Discuter:Islamophobie

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Sommaire 1 Proposition : page d'homonymie 1.1 Petite mise au point sur la définition d'une page Homonymie 1.2 Mise en œuvre concrète 2 Chers amis contributeurs 3 Nettoyage + critique 4 Evolution de l'article 4.1 Réponse à Ceedjee 5 propagande 6 Restauration d'une très veille version par La Glaneuse 7 sources indispensables et si possible pertinentes 8 modifs du 9 novembre 2006 à 06:32 (CET) 9 Références nécessaires 10 L'islamophobie progresse en Europe selon l'observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes (EUMC)

[modifier] Proposition : page d'homonymie

déplacé depuis Wikipédia:Pages à supprimer/Islamophobie Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 19:33 (CET)

Je propose de conserver l'article sous la forme d'une page d'homonymie renvoyant vers des pages distinctes correspondant à chaque sens du mot. Ça permettra de faire un peu de rangement et d'éviter l'amalgame dénoncé entre les différents sens du mot. Qu'en pensez-vous ?
Grasyop ^✉ 2 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Entièrement d'accord. Olivier Hammam | -O.M.H- 3 novembre 2006 à 05:05 (CET)

C'est ce que j'ai proposé sur la page NPOV-Islamophobie. on pourrait déplacer une partie de l'article vers 'discriminations que subissent les musulmans et l'autre vers 'critique de l'islam'. (l'article mélange les deux)Toira 4 novembre 2006 à 15:03 (CET)

Bonjour. L'idée peut paraître un bon compromis ou une solution au "conflit" mais, hélas, elle constitue ce qu'on appelle sur la wp:en un fork. Cela consiste à dédoubler un article pour les développer chacun différemment et cela ne respecte pas la NdPV. S'il y a 2 PdV sur ce qu'est l'islamophobie, il convient de développer ces 2 PdV. Il n'y a pas homonymie ici : ce n'est pas Galilée (région de Palestine) et Galilée (scientifique de la Renaissance) c'est islamophobie et islamophobie, pareil mais plus.

Comme sur la page de discussion de l'article, j'invite ceux qui veulent faire des modifications à préciser les informations qu'ils contestent ou celles qu'ils veulent rajouter et qu'on travaille suivant les principes de wikipedia :

Est-ce sourcé ? - La source a-t-elle la notoriété nécessaire ? - L'information est-elle pertinente pour l'article ? Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 08:23 (CET)

J'adore ce genre de discussions: opposer une règle secondaire pour ne pas retenir une règle principale et en faisant une interprétation de proposition selon la seule règle secondaire me semble tendancieux. La règle principale est: neutralité de point de vue; la proposition est: répartir le contenu d'une page dans deux pages mieux adaptées; il n'y a pas nécessité à créer deux pages «islamophobie», la division peut se réaliser dans deux pages (ou plus) autres où chaque acception du terme est traitée comme partie de l'article. C'est le cas de nombreuses pages d'homonymie, qui renvoient, non à des articles sur le terme seul, mais à des articles qui en reprennent chaque acception non recouvrable.

Jusqu'ici j'ai lu beaucoup de motivations pour le maintien qui parlent de règles diverses, de pétitions de principe sans rapport aux règles ou de positions personnelles des votants on ne peut plus respectables mais sans rapport avec les règles de la Wikipedia, mais peu de discussions argumentées sur les points factuels soulevés dans la motivation de demande ou les remarques ultérieures du proposant (moi), et s'appuyant sur des règles avérées. Ce qui m'étonne beaucoup. C'est ainsi... -O.M.H- | -H.M.O- 6 novembre 2006 à 10:55 (CET)

Salut.

C'est bien de la NdPV qu'il est question ici. Et le "POV fork" n'est pas une règle seconde. (voir le lien donné plus haut). C'est une notion murement réfléchie qui est appliquée sur le sujet.

Il n'y a pas de réponse à ton argumentation tout simplement, parce que comme je te l'ai écrit, tu sors du cadre d'une PàS. Dans la page de discussion de l'article, il est précisé qu'on utilise les principes de wp pour faire progresser l'article; ce qui sur un sujet aussi polémique est indispensable. Faire de la "politique" ne mènera à rien. Tu vas affronter un "mur" dans wp. La seule issue est de faire avancer l'article, point par point. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 12:42 (CET)

Je conteste qu'il s'agisse d'une fourche de points de vue ; je parle bien de faire des pages distinctes pour des sens différents du mot. Les sens "islamophobie (aversion envers une religion)" et "islamophobie (xénophobie)" (entre autres) sont deux choses qui n'ont rien à voir et qui méritent autant d'être distinguées que "Galilée (région de Palestine)" et "Galilée (scientifique de la Renaissance)". Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 18:32 (CET)

Comme le dit Ceedjee, cette règle n'est pas secondaire. Par ailleurs, dédoubler l'article reviendrait à faire adopter par wikipédia une position tacite en ce qui concerne les acceptions de ce terme, ce qui est inacceptable. Enfin, cette discussion devrait se dérouler sur la page de discussion de l'article, pas ici. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 17:29 (CET)

Si l'un des sens s'avère ne pas exister, ou ne pas être lié à des informations d'ordre encyclopédique, il sera toujours possible de supprimer sa page. Il s'agit ici de faire du rangement et de voir ce qu'il en est.

P.s. : En ce qui me concerne, vous pouvez déplacer cette discussion sur la page de discussion de l'article si vous le désirez.

Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Tu penses bien que tous les sens qui figurent dans l'article possèdent une source. Je ne vois pas l'avantage que donnera l'éparpillement des différentes acceptions sur différentes pages. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 19:34 (CET)

Il y a quand même un lien plus fort :-) mais je reconnais qu'il y a une différence plus importante que dans un pov fork habituel. Il y a clairemnet 2 sens distincts même si l'islamophobie (xénophobie) est parfois liée à l'islamophobie (aversion envers l'Islam) de la même manière que tous les antisémites sont judéophobes.

D'un point de vue pratique, il n'est pas facile de développer en parallèle les 2 concepts sans faire d'amalgames ou en tout cas de provoquer des confusions.

Dans ce sens là, on pourrait faire une page d'homonomie qui donnerait la définition complète de tous les sens du mot et qui renverrait à 2 articles mais pour éviter le pov fork, il importe de ne plus y débattre du "vrai sens" du mot mais juste d'y débattre soit de xénophobie envers les Musulmans soit de l'aversion de l'Islam. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 20:10 (CET)

Toutefois, avant cela, j'aimerais qu'on me donne les PdV non sourcés qu'il faudrait enlever de cet article et les autres PdV sourcés qu'on voudrait y mettre. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 20:11 (CET)

Vous dites : il importe de ne plus y débattre du "vrai sens" du mot[...] : c'est comme ça que je le conçois.

Vous dites : Toutefois, avant cela[...] : je n'ai pas eu le temps d'examiner assez l'article, et je pense que le ménage se fera aussi bien voire mieux après transfert. (c'est ça aussi le rangement !)
Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Réponse à Moez :

-Vous dites : Tu penses bien que tous les sens qui figurent dans l'article possèdent une source. Je suis content que ce point soit enfin accepté puisque c'est lui qui motivait le refus d'entériner le vote qui a eu lieu plus haut (cf. Discuter:Islamophobie/archive4#Proposition_8).

-Vous dites : Je ne vois pas l'avantage. Je l'ai dit : le rangement, et du coup la fin de l'amalgame qui fait passer les gens opposés à la religion islamique pour des xénophobes, des racistes ou même simplement des gens qui s'en prennent aux personnes musulmanes. Cet avantage ne vous intéresse peut-être pas, mais moi j'y accorde de l'importance. Par contre, je comprends que vous puissiez y voir un inconvénient : c'est la fin des guerres d'édition et vous risquez de vous ennuyer...

Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 20:46 (CET)

En faisant cela, Wikipédia contribuerait au débat externe sur islamophobie, et ne se contenterait pas de le décrire. Ce qui irait contre ses principes, si je ne me trompe. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 20:57 (CET)

Je vois... En gros, vous me dites que faire cette page d'homonymie est un travail inédit, c'est ça ? Bon, la page WP:TI est elle-même en travaux mais j'ai envie de répondre en citant le dernier ajout de Michelet : Cette règle n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction et Il faut garder en tête que tout article de WP, par construction, est un travail original au sens de la propriété intellectuelle. Si ranger les idées est du travail original, je ne vois plus quel est notre rôle sur Wikipédia, on n'a qu'à mettre en vrac toutes les données extérieures sur la page d'accueil...
Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 21:41 (CET)

copié depuis Wikipédia:Pages à supprimer/Islamophobie

Dire qu'une règle est secondaire n'équivaut pas à dire qu'elle est subalterne: celle sur le "fork" est secondaire parce que déterminable à l'aune d'une règle primaire et impérieuse, la neutralité de point de vue. D'évidence, il se révèle impossible d'obtenir l'application de cette règle primaire pour «islamophobie»; la question à se poser en premier lieu est: pourquoi ? La réponse idéologique ("politique") est de dire que c'est un sujet polémique, qu'il faut apaiser les tensions et régler la question via la page de discussion de l'article; deux ans d'existence de l'article et près deux cent discussions (compte non tenu des centaines d'autres qui ont eu lieu dans des pages utilisateurs ou dans celles en vue de régler des conflits entre contributeurs) n'ont rien résolu, donc le problème est ailleurs; il a été signalé depuis longtemps (voir les archives, et significativement la première discussion des archives 2 et 3) par plusieurs contributeurs: l'impossibilité d'unifier dans un même article les trois usages - et trois sens - irrecouvrables du terme. La réponse non politique est de dire: séparons le contenu de cette page en trois blocs, l'un reprenant l'acception stricto sensu (peur ou détestation de l'islam), le deuxième l'acception "peur ou détestation de certaines populations au prétexte de leur supposée islamité", le troisième, le fait avéré (qui n'est pas strictement une acception) "usage à fin de propagande du terme «islamophobie»".

Il y a un point avec lequel je pourrais être d'accord avec Moez, que «cette discussion devrait se dérouler sur la page de discussion de l'article, pas ici». Ne serait-ce le fait qu'elle a déjà eu lieu dans cette page, avec le résultat qu'on voit...

Il y a en revanche un point avec lequel je ne puis être d'accord, celui énoncé par Ceedjee, selon qui je «sors du cadre d'une PàS», tant dans ma demande que dans mes discussions ultérieures: un des cas de demande de page à supprimer est précisément celui où l'on constate qu'en un certain état, et quelle que soit la valeur du contenu de la page visée, sa forme actuelle ne correspond pas à ce qu'on peut attendre d'un article d'encyclopédie. De toute évidence, la demande actuelle sera refusée, et avec la même évidence, la même page fera de nouveau objet d'une demande similaire dans quelques mois, avec cette différence que les arguments actuels pour son maintien en l'état devront s'affronter à une réalité simple: pas d'amélioration de l'article.

Pour ce qui me concerne, j'avais une claire conscience du fait que ma demande échouerait, mais une tout aussi claire conscience de ce que, à l'inverse des deux premières demandes, l'argument de non pertinence de la proposition aurait beaucoup moins de succès...

Rendez-vous dans huit mois. -O.M.H- | -H.M.O- 6 novembre 2006 à 20:16 (CET)

PS. Dommage que ma réponse vienne après déplacement du bloc de discussions qui la précédait. J'aimerais autant qu'elle reste dans cette page, qui me semble adaptée à ces propos, vu le peu d'efficacité des discussions de la page «islamophobie». -O.M.H- | -H.M.O-

Ouais mais non mais pas d'accord ! Tout ça n'a plus aucun sens ! Ok, c'est super, on archive une nouvelle fois les discussions, genre on repart à zéro et cette fois, crénom !, on va bien y arriver à faire des écuries d'Augias un havre de paix et de propreté, mais ça ne marche pas si simplement: le problème existait avant le 2 novembre 2006 à 14:50 (CET), il persistera après le 6 novembre 2006 à 19:33 (CET).

Factuellement, il existe depuis le 6 janvier 2005 à 18:12. Treize heures plus tôt, l'article était créé. Et la deuxième intervention est la pose d'un désaccord de neutralité. Et pourtant...

Et pourtant, voici la première version de l'article: [1].

Qu'en dire ? Comme toute version initiale elle est contestable, perfectible, améliorable, mais du moins expose-t-elle l'approche que l'on peut avoir du terme dans le débat public en France à ce moment-là. On pourrait y ajouter des éléments sur l'état du débat dans les autres pays francophones et une approche rapide de ce débat hors espace francophone. Mais non: «désaccord de neutralité». Un désaccord universel ? Nullement: un désaccord «franco-français». Et qui va perdurer au long des presque deux ans depuis ce début catastrophique.

Depuis, trois archivages plus ou moins judicieux, et un quatrième tout-à-fait hors de propos, celui du jour. Je me prépare à une nouvelle accusation d'attaque ad hominem, moi qui ai une claire compréhension de ce qu'est une telle chose: je dis ici sans ambages que la décision de Moez de faire, comme il me l'a écrit, une «procédure», est une manière outrageusement grossière de contourner ma demande légitime de suppression de page, en faisant miraculeusement disparaître sur cette page-ci l'état réel de la discussion, et sur la page de demande de suppression la partie la plus solidement argumentée commentant cette demande.

Une «procédure»... Mais quelle procédure ? Répondant à quelle règle ou nécessité «wikipédienne» ? À un certain moment, le dénommé moez écrit, «cette discussion devrait se dérouler sur la page de discussion de l'article, pas ici»; peu après, le dénommé Grasyop lui répond, «En ce qui me concerne, vous pouvez déplacer cette discussion sur la page de discussion de l'article si vous le désirez». Réponse raisonnable et anodine. Et de cette déclaration non normative, moez s'empare pour en faire une motion générale: «les contributeurs veulent le déplacement de la discussion». Ce qui n'est pas le cas (voir les discussions qui suivent le transfert). Procédure mon cul !, dirait une certaine héroïne de roman. Je ne veux pas ce déplacement. Je désire que la discussion développée dans la page de demande de suppression reste sur la page de demande. Je ne pense pas que cette discussion a plutôt sa place ici, et surtout je ne pense pas qu'elle n'ait pas sa place dans sa page d'origine, et tout au contraire pense, crois, suis certain qu'elle y a sa place.

Finalement, je remercie moez: il confirme par son action le postulat de base de ma demande, qui est que le maintien en l'état de l'article sur l'islamophobie est principalement du à des crispations d'ordre, comme on dit en «wikipedien», “non neutre”, et comme on dit en langage ordinaire, idéologique: les tenants de l'islamophobie comme synonyme de racisme anti-«ceux que je n'aime pas» et ceux de son usage comme instrument de propagande (anti-islam ou anti-anti-islam) ne veulent en aucun cas que le terme fasse l'objet d'un traitement d'ordre proprement encyclopédique car cela laisserait trop évidemment apparaître l'absolue non neutralité de point de vue de 90% du contenu de l'article actuel.

Pour rappel, la «neutralité de point de vue», ça ne consiste pas à mettre dans un article tous les points de vue, ni tous uniment: «les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun». L'article concerné est truffé de prises de position en faveur de plusieurs points de vue (ceux les plus idéologiquement marqués).

Pour moi, pas de problème. En toute sincérité, je m'en fiche. Mon «point de vue» est simple: un article sur le terme «islamophobie» est d'un intérêt nul dans un encyclopédie, presque autant qu'un article propre sur «judéophobie» (presque, parce qu'il y aurait malgré tout bien plus de sens à faire un article propre sur ce dernier terme). Ce dont je ne me fiche pas est la manière inélégante de moez de faire disparaître de la page de demande de supression la partie la mieux argumentée sur un faux prétexte de «procédure» dont on se demande d'où il l'a trouvée. Pour mon compte, je veux que ce que j'ai écrit dans cette partie reste sur la page concernée - et d'ailleurs, je vais l'y replacer. -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 00:50 (CET)

[modifier] Petite mise au point sur la définition d'une page Homonymie

Une page Aide:Homonymie comme son nom l'indique regroupe plusieurs articles de Wikipédia traitant de sujets différents, mais partageant le même nom ou des noms très similaires.

Ces pages homonymie n'ont pas vocation à découper ou structurer un article traitant d'un même sujet, donc je rejoins à 300 % l'avis de Ceedjee sur le fait que se serait complètement fork. Les différentes acceptations du terme sont à développer dans l'article islamophobie, et je le sont déjà pour rappel (Voir sections : Désaccords sur le terme et le concept, Arguments pro et contre) . Que faire de plus ?

S'il fallait créer une page homonymie pour chaque mot faisant l'objet d'une controverse sur son sens (etc : antisémitisme, négationisme, xénophobie, racisme, etc), wikipédia serait longtemps un torchon. D'ailleurs, aucun des 14 autres wikipédia n'a créée une page homonymie, en:Islamophobia bg:Ислямофобия ca:Islamofòbia da:Islamofobi de:Islamophobie fa:اسلامستیزی fi:Islamofobia he:איסלאמופוביה nl:Islamofobie no:Islamofobi pt:Islamofobia ro:Islamofobie sv:Islamofobi tr:İslamofobi .

Essayer donc par exemple de remplacer la page du Wikipédia anglais en:Islamophobia par une page homonymie :-), je pense que la réaction des anglophones ne serait attendre.

Falcon 2000DX 6 novembre 2006 à 22:49 (CET)

• Il s'agit bien de sujets différents et Ceedjee lui-même le dit.
• Je ne connais pas de controverse sur le sens de xénophobie ni sur le sens de racisme.
• Wikipedia anglophone n'est pas la référence absolue, et enfin, il faut bien commencer quelque part.

Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 23:01 (CET)

Et les 13 autres wikipédia ?, ils font n'importe quoi ???. Perso, ta proposition me convient pas. Pas convaincu du tout. Falcon 2000DX 6 novembre 2006 à 23:08 (CET)

Les treize autres Wikipédia font ce qu'elles veulent ; comme je l'ai dit, il faut bien commencer quelque part. Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 23:47 (CET)

L'article est déjà commencé depuis le 6 janvier 2005 [2]. :-) , on peut toujours l'améliorer certes, mais pas le recommencer ;-) Falcon 2000DX 6 novembre 2006 à 23:57 (CET)

N'importe quoi... (le contenu serait transféré, il ne s'agit pas de recommencer). Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 00:12 (CET)

De nouveau, recherche dans les règles suite aux arguments de certains; je n'y ai pas trouvé les règle de l'argument d'autorité (Il faut faire comme ceci puisque la en: le fait), du conformisme (puisque 13 autres le font, la fr: doit le faire), de l'opinion personnelle ("perso" moi je dis), de l'impressionisme flou, etc., et surtout celle de «puisque la page existe on doit la garder»: par cohérence, les partisans de cette règle devraient proposer l'arrêt définitif de la procédure de demande de suppression de page...

Un argument, déjà relevé par Grasyop, montre que certains confondent terme controversé et terme ambivalent: s'il y a bien controverse sur l'usage de antisémitisme, négationnisme ou racisme, il n'y en a par contre pas sur leur sens (pour xénophobie il y a mésusage, on en fait souvent l'équivalent de racisme, mais pas controverse: cet abus d'emploi est admis).

Tout ça importe peu: n'étant pas toujours (bien que je m'y essaie) d'une exemplaire bonne foi, je comprends et admets avec la meilleure grâce qu'on tire les arguments à soi; par contre, il ne faut pas torturer la réalité: écrire que «l'article est déjà commencé depuis le 6 janvier 2005 [donc on peut l'améliorer] mais pas le recommencer» est un postulat faux, de nombreux articles on droit à ce traitement sans que ça pose problème. Sans vouloir me hausser du col, il y a peu, agacé du peu de pertinence et de cohérence de l'article «politiquement correct», qui existait, excusez du peu, depuis le 25 janvier 2004, et faisait 57ko, après quelques critiques dans la page de discussion, qui m'ont semblé (comme pour cete page-ci) ne devoir déboucher sur rien, au lieu de faire une demande de suppression de page, j'ai simplement supprimé son contenu et l'ai réécrit intégralement; depuis, cet article qui portait le bandeau «non neutre» depuis un an est en passe de perdre cette marque d'infâmie et n'a plus fait l'objet de controverses dans sa page de discussion (enfin, jusqu'à aujourd'hui...). Il est incomplet et très perfectible, mais a du moins l'avantage de correspondre à ce qu'on peut attendre d'un article pour la neutralité de point de vue: exposer tous ceux pertinents sans en privilégier aucun. Autre avantage: il est construit de manière à ne plus être structurellement franco-centré, comme précédemment - et comme l'est très largement l'article «islamophobie», malgré les références nombreuses à d'autres pays. -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 10:44 (CET)

[modifier] Mise en œuvre concrète

Voici (au vu des têtes de chapitres) comment je verrais un premier découpage/transfert (il y aura surement des retouches à faire) :

Tout ce qui porte sur les sens du terme irait dans la page d'homonymie, c'est-à-dire l'intro et les paragraphes 1 Étymologie, 2 Histoire et usage du terme, 3 Désaccords sur le terme et le concept.

Le paragraphe 4 les opinions sur l'islam en Europe irait naturellement dans la page Islamophobie (aversion envers la religion musulmane).

Le paragraphe 5 pour les Arabes et les Turcs irait naturellement dans Islamophobie (xénophobie).

Il y aurait une page Islamophobie (aversion envers les personnes musulmanes).

Les paragraphes 6 et 7 sont à trier et dispatcher.

Les références suivent évidemment ce qu'elles référencent. La bibliographie et les liens externes sont à trier et peuvent éventuellement apparaître sur plusieurs pages.

Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 22:52 (CET)

Ces sections font l'objet d'un développement dans l'article même, inutile de faire naviguer le lecteur sur 36 pages différentes pour cerner le sujet. Tu détournes l'utilisation d'une "page d'homonymie" pour charcuter un article traitant d'un même sujet Falcon 2000DX 6 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Il n'y a aucune raison de faire naviguer sans cesse le lecteur entre Islamophobie (aversion envers la religion musulmane) et Islamophobie (xénophobie). Seule une confusion entre ces sens différents peut y pousser, et c'est précisément cette confusion qu'il s'agit d'éviter. Chaque sujet est autonome, et c'est en cela que ce sont bien des sujets différents.
Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 23:47 (CET)

Je suis fermement opposé à ce découpage, puisque, je le répète, il n'est pas fait en dehors de wikipédia. Nous interviendrions directement dans le débat sur le terme plutôt que de nous contenter de le rapporter, ce qui est inadmissible. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 23:56 (CET)

• J'ai répondu plus haut à cet argument. À mon avis vous faites un usage abusif de WP:TI. Vous prétendez ne pas intervenir dans le débat sur le terme, mais de fait, l'intro actuelle y intervient et pourtant vous la soutenez.
• Vous ne voulez pas de ce découpage, soit. Alors proposez une alternative. Comment mettre fin à l'amalgame entre les différents sens, amalgame que nous sommes plusieurs ici à dénoncer ?

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 00:12 (CET)

Pfff, alors tous les contributeurs qui éditent sur en:Islamophobia bg:Ислямофобия ca:Islamofòbia da:Islamofobi de:Islamophobie fa:اسلامستیزی fi:Islamofobia he:איסלאמופוביה nl:Islamofobie no:Islamofobi pt:Islamofobia ro:Islamofobie sv:Islamofobi tr:İslamofobi font des travaux inédits WP:TI ?? . Cet argument WP:TI vaut particulièrement pour vous  :-) Bonne nuit Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 00:23 (CET)

Apparemment vous confondez les propos de Moez et les miens. C'est Moez qui m'accuse (me semble-t-il) de travail inédit, pas le contraire ! Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 00:34 (CET)

J'ai sollicité l'avis de Michelet (d · c · b) sur l'argument travail inédit. Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 02:00 (CET)

[modifier] Chers amis contributeurs

J'espère que vous avez la claire conscience du fait que cette page de discussion, archivée ce jour à 20:41, est en train de retrouver ses petites habitudes d'inflation galopante à base de propos insipides et de coupage de cheveux en (n) - quatre étant une valeur bien trop basse. Si ce n'est pas le cas, tant pis... -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 01:22 (CET)

Pardon: hier à l'heure dite (mais pour moi, c'est encore le même jour). -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 01:24 (CET)

Tu devrais aller voir en :en où le nombre de pages archivées est de huit, on a encore de la marge. Ceci dit, il est normal qu'un sujet tel que celui ci fasse couler autant d'encre d'électrons. Par contre on est a égalité pour le nombre de tentatives de suppression : trois partout. Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 01:55 (CET)

[modifier] Nettoyage + critique

"J'ai sollicité l'avis de Michelet (d · c · b) sur l'argument travail inédit. Grasyop ✉ 7 novembre 2006 à 02:00 (CET)"

Excusez-moi, mais je débarque et je n'ai fais que lire l'article, pas les 18 pages d'archive de discussion... donc si j'écrase des plate-bandes déjà labourées, ne tirez pas sur le pianiste ;o) Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 06:06 (CET)

Avis sur l'article

La rédaction de la section "Désaccords sur le terme et le concept" était (et est encore) bordélique au possible. J'ai remis d'aplomb les deux premières sous-sections, mais les deux suivantes ("Craintes d'assimilation au racisme" et "Arguments pro et contra") sont AMHA complétement superflues, et en tout cas beaucoup trop détaillées par rapport au reste de l'article. Je doute qu'on puisse en tirer une idée (pertinente par rapport au niveau de généralité de l'article) qui n'ait pas déjà été présentée dans les deux premières sous-sections, il faudrait faire le tri, mais pour moi, c'est au mieux une réduction au 1/4 du volume actuel, au plus simple une suppression pure et simple. La rage du "sourcing" a sans doute frappé, au détriment de l'intelligibilité et de la pertinence... Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 05:44 (CET) (et ce style de rédaction me fait penser à quelqu'un, tiens)

Avis sur l'homonymie

Bon, les gars, je pense que le débat est en train de se noyer dans un verre d'eau.

• L'article montre clairement que le concept "islamophobie" oscille dangereusement entre racisme, ethnophobie et lutte anti-intégrisme varié. Même moi, j'ai compris que c'est difficile de se faire une idée... Le malcomprenant de base qui n'aurait pas compris ça à la lecture de l'article ne mérite probablement pas qu'on réorganise l'encyclopédie pour soulager ses neurones.
• Par ailleurs, il est évident qu'il y a des liens à faire et/ou des partages de sujets à définir avec les articles qui traitent de ces aspects (xénophobie, athéisme, ... liste à définir).
• Il ne me paraît pas judicieux de faire une page de synonymie, essentiellement parce que l'intérêt du thème est notamment -entre autre- cette confusion remarquable des genres: créer l'homonymie passerait complètement à côté du problème, et tuerait une partie de l'intérêt.

Ceci étant, il est très probable qu'une grande partie du matériel actuellement présent et/ou annoncé dans le plan vindicatif qu'on devine en fin d'article serait plus à sa place comme illustration d'un problème général de type "chronique de la haine ordinaire", sous une étiquette à trouver. Mais franchement, quand on se sera battu pour savoir si c'est du racisme ou de l'anti-religion ou de l'anti-ethnique, qu'y aura-t-on gagné? Tout ça relève de la même et unique stupidité humaine, non? "Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse": mettez ces éléments où vous voulez, ça n'a aucune espèce d'importance, tant que les liens de renvoi horizontaux sont clairement balisés par des "loupes" bien évidente le lecteur y retrouvera ses petits.

Donc arrêtez de faire des débats de type Usenet qui ne servent pas à grand'chose, et travaillez sur l'autre côté de la page, ici c'est une encyclopédie, non? ;o) Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 06:06 (CET)

Réponse à Michelet (sur la partie avis sur l'homonymie)

Vous dites que faire une page d'homonymie nous empêcherait de parler de cette confusion remarquable des genres. Tel que je voyais les choses, rien n'empêchait de parler de cette confusion sur la page d'homonymie elle-même.

Vous dites racisme ou de l'anti-religion ou de l'anti-ethnique [...] Tout ça relève de la même et unique stupidité humaine. Vous me permettrez de ne pas partager ce point de vue sur l'anti-religion et de ne pas vouloir qu'on assimile l'anti-religion à du racisme.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 21:32 (CET)

[modifier] Evolution de l'article

Je pense que la définition initiale indique clairement (grâce aux sources) qu'il y a 3 points à traiter :

• l'islamophobie comme une critique de l'Islam
• l'islamophobie comme une xénophobie
• une polémique sur les liens entre les 2 notions

L'article pourrait être structuré de manière à traiter ces 3 points, dans cet ordre, les uns à la suite des autres. Est-ce que cela pose problème ?
A ce stade, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de faire 2 articles distincts. Question : quelqu'un a-t-il des sources pertinentes du fait qu'il y a/aurait un amalgame fait volontairement/involontairement entre l'islamophobie (xénophobie) et l'islamophobie (critique de l'Islam) ? Ceedjee ^contact 7 novembre 2006 à 08:44 (CET)

Salut, Claude-Jean. Je présume que tu donnes dans l'humour, l'ironie et l’understatement: le CCIF, premier site à apparaître dans la liste de google.fr quand on tape "islamophobie", milite explicitement pour que la présumée islamophobie soit assimilée dans la loi aux pratiques et injures racistes et en outre (car même dans les groupes militants les plus obtus et propagandistes on trouve des informations pertinentes) relève, parmi un fatras d'infos douteuses, des cas avérés de discrimination au prétexte de l'islam qui ont tout de la discrimination raciste; autre site rapidement élu dans la liste de google.fr, celui, antagoniste du premier, de Prochoix, où l'article en premier accès traite justement de l'usage du mot en remplacement de racisme anti-maghrébins ou anti-arabes. Juste après le lien vers l'article de fr.Wikipédia on trouve le "u-blog" islamophobie, «qui recence tous les actes et paroles racistes visant la communauté musulmane»; un peu en dessous, la page «Musulmanes : ces salauds islamophobes», où l'on apprend que «nous assistons, sur internet, à une recrudescence de ces sites rassistes [en français dans le texte] qui essaient de dénigrer notre religion en reprenant des textes ou des idées puisés sur les sites musulmans»; suit le site d'Alexandre del Valle, qui se défend d'être islamophobe, raciste et xénophobe, mais ne cesse d'opposer islam et Occident, d'associer islam et terrorisme, et craint «La Turquie dans l’Europe - Un cheval de Troie islamiste», certes avec un point d'interrogation, mais la réponse correspond à ce que donne à penser la question. Je ne vais pas continuer la liste, j'ai autre chose à faire pour les deux années qui viennent.

Là-dessus, bien que je me sois prononcé (neutre) pour la proposition de Grasyop (avec le problème, désormais, que la formulation de mon vote, «Il me semble que la proposition la plus raisonnable est celle de Grasyop, ci-dessous», réfère à une discussion qui ne figure plus "ci-dessous"...), je crois comme toi que «l'article pourrait être structuré de manière à traiter [les] 3 points» que tu mentionnes, à ceci près que ça a déjà été le cas dans le passé, mais jamais très longtemps... -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 11:24 (CET)

Globalement d'accord, mais attention tout de même au quatrième site que vous citez, qui n'est qu'un site parodique.Ceci dit, cette phrase parodique ne sort pas de nulle part ; elle n'est jamais qu'une exagération de discours réels.

En ce qui concerne la place de la discussion, elle (ou du moins son début) peut bien figurer aux deux endroits à mon avis. Ce sera en tout cas mieux qu'un texte à trous.

Même avis sur l'idée de Ceedjee : il semble a priori possible de faire ça bien dans un seul article bien découpé, mais ça demande beaucoup plus de vigilance : faire attention aux transitions entre les parties, ne pas accepter des parties qui mélangeraient les notions (donc notamment trier les sondages, pour commencer), etc.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 18:28 (CET)

[3] Une mosquée attaquée voici peu de temps. Parmi les slogan peint sur les façades : "La France aux Français, bougnoules dehors, mort à l'Islam". Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 18:34 (CET)

Hors-sujet : ce slogan montre seulement qu'il existe des islamophobes racistes. Ce que moi et O.M.H disons, c'est que l'islamophobie et le racisme sont des choses différentes et qu'il existe des islamophobes non racistes. Ce que demande Ceedjee, c'est si une confusion entre l'islamophobie et le racisme existe. Alors, à moins que vous n'ayez voulu montrer par votre propre exemple que oui elle existe, en montrant que vous-même faisiez la confusion, la mention de ce slogan ne répond pas à la question de Ceedjee.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 18:44 (CET)

Je trouve que tu va un peu vite pour qualifier ça de hors-sujet. Ce qui existe, et qui est montré ici, c'est un racisme qui trouve ses racines dans l'islamophobie et est par conséquent contenu dans le terme. Il est vrai que je ne répond pas de manière définitive à Ceedjee, mais j'apporte un élément que je trouve important. À mes yeux, peu importe les analyses des "experts" si elles ne sont pas ancrées dans la réalité. Par ailleurs, avant sept 11, les gens aux US étaient plus ou moins indifférents à l'islam, même après la crise des otages de l'Iran. Aujourd'hui l'islamophobie est grandissante. La preuve : des sikhs ont été tués car on pensait qu'ils étaient musulmans, car ils portaient un symbole, le turban, qui est associé, aux US, à l'islam : on ne les a pas tués car ils étaient de couleur, mais parce qu'on a cru qu'ils étaient musulmans. Est ce du racisme ou de l'islamophobie ? Je pense qu'il s'agit d'une facette de l'islamophobie qui est protéiforme. Tout comme, désolé pour la comparaison, l'antisémitisme est protéiforme. Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 19:11 (CET)

Vous passez de Y a-t-il parfois une confusion entre racisme et islamophobie ? à Y a-t-il parfois un lien entre racisme et islamophobie ? puis à Y a-t-il parfois une confusion entre race et islam ?. Je réponds oui aux trois questions, mais ce sont des questions différentes. Le problème, c'est que lorsque vous dites qu'il y a un racisme contenu dans le terme islamophobie, vous montrez que vous-même amalgamez ces deux notions.

Vous dites : on ne les a pas tués car ils étaient de couleur, mais parce qu'on a cru qu'ils étaient musulmans. Est ce du racisme ou de l'islamophobie ? Je mets ça dans Islamophobie (aversion envers les personnes musulmanes) à ne pas confondre avec Islamophobie (aversion envers la religion musulmane). Vous ne pouvez pas faire passer tous les gens qui ont une aversion envers la religion musulmane pour des meutriers ou autre type de délinquants !!!

En ce qui concerne la deuxième des trois questions : oui, il est possible que le racisme de certaines personnes soit renforcé par leur islamophobie, et inversement, mais ce n'est pas une raison pour identifier les deux.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 21:11 (CET)

Bonsoir. A priori il n'y a pas d'opposition à développer l'article sous cette structure et c'est une solution acceptable pour wp (NdPV et pov fork). Cela correspond globalement aux critiques initiales qui étaient qu'il y avait un amalgame/mélange dans cet article entre les 2 notions et qu'il fallait les trier (Bien que je ne sois pas d'accord à sa lecture qu'on essaie de faire passer les "anti-islam" pour des "xénophobes").
Maintenant, effectivement, il faut être vigilant à ce qu'on pourrait faire de tout cela. MAis c'est dans les 2 sens. Il ne faut pas que cet article devienne dans certains sections une défense/argumentation en faveur d'un point de vue plutôt que l'autre sur ce qu'est/serait l'islamophobie.
L'exemple donné par Moez indique aussi qu'il n'y a pas besoin d'être expert pour constater que la xénophobie se nourrit de l'"anti-islam". Par comparaison, un antisémite sera toujours judéophobe (évidemment) et pour finir puise dans la judéophobie des arguments à sa xénophobie. Mais on peut très bien aussi être judéophobe après avoir étudié le Pentateuque et la Torah et avoir pris connaissance de la religion juive dans sa profondeur. Autre exemple, il y a des critiques envers la circoncision qui ne sont a priori pas motivées par de la xénophobie mais par un rejet d'une pratique religieuse.
Si c'est une solution acceptable pour tout le monde, on pourrait commencer par refaire le plan d'un article (titre des différents paragraphes) puis transférer l'information de l'article actuel dans ces différents paragraphes. Néanmoins, il serait bon d'avoir l'avis des autres éditeurs de l'article. Je pense en particulier à Markov qui doit certainement avoir des remarques très pertinentes à faire sur tout ceci mais qui n'est pas sur wp ces jours-ci. A+ Ceedjee ^contact 7 novembre 2006 à 20:21 (CET)

Outre les trois points cités au début de cette section, il y a aussi Islamophobie (aversion envers les personnes musulmanes) : les meurtres dont parle Moez ne rentrent ni dans "critique de la religion", ni à proprement parler dans "xénophobie" (les tueurs et les tués avaient probablement la même nationalité américaine, et même s'ils avaient des nationalités différentes, ce n'était pas le motif des meurtres).

Pour le reste, je n'écarte pas la possibilité d'une page d'homonymie (à mon avis, ça respecte la neutralité de point de vue, ce n'est pas une fourche de point de vue, et Michelet ne m'a pas montré que ce soit du travail inédit), qui pourrait être le seul moyen de résoudre le problème si on n'y arrive pas autrement (car comme le dit Olivier Hammam, ça n'a pas marché jusqu'à présent, et parce que je ne suis pas convaincu de la capacité de tous ici à bien distinguer et séparer les différents sens).

En parlant de Markov, je remarque qu'il défendait la thèse selon laquelle Islamophobie n'a jamais le sens étymologiquement logique d'aversion envers l'islam, et que c'est pourtant lui qui a ajouté à l'article un sondage allemand sur, précisément, l' aversion envers l'islam.

Les autres sondages sont plus difficiles à trier mais il est pourtant nécessaire de le faire. Avoir des pages séparées nous pousserait à faire ce tri automatiquement pour chaque information, et c'était là à mon sens l'intérêt principal d'une page d'homonymie.

Donc je ne suis théoriquement pas contre un article réunissant les différents sens en les séparant bien les uns des autres, mais j'ai des doutes sur la réussite effective du projet, qui serait à mon avis sur de meilleurs rails si on faisait une page d'homonymie (et je n'ai par ailleurs aucune envie de suivre l'article à la loupe pendant des années).

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Ce type de discours hyper partisan de Grasyop du type qu'un n'ya AUCUNE forme de xénophobie dans l'islamophobie, pour ma part : c'est niette ( Cf définition du petit Robert 2006 + WP en + nombreux faits divers sur le sujets) Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 22:37 (CET)

Je ne comprends pas de quoi vous m'accusez : dans ma proposition, il y avait une page Islamophobie (xénophobie). C'est la troisième fois consécutive que vous me faites une réponse que je trouve incompréhensible ou à coté de la plaque. Je parviens à avoir un discours argumenté avec tout le monde ici, sauf avec vous. Essayez de mieux lire. Je ne vois pas d'autre moyen que de faire appel à un Wikipompier (lesquels sont surchargés en ce moment) si notre incompréhension mutuelle se poursuit ainsi.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 23:08 (CET)

Vous m'avez très bien compris et je vous ai très bien compris ;-). Maintenant, si vous considerez ma réponse comme à côté de la plaque, tant pis pour vous. Une page Islamophobie (xénophobie) : pas d'accord ; une section à ce sujet : oui . C'est clair maintenant ? , je ne vois pas l'intérêt de charcuter cet article en 36 pages . Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 23:40 (CET)

"il défendait la thèse selon laquelle Islamophobie n'a jamais le sens étymologiquement logique d'aversion envers l'islam, et que c'est pourtant lui qui a ajouté à l'article un sondage allemand sur, précisément, l'aversion envers l'islam" : le sondage allemand évoque plus que le simple fait de ne pas apprécier l'islam, mais je reconnais que certaines formulations de ce sondage sont flous. Ce que je disais sur le sens, c'est que l'usage courant donne au mot islamophobie le sens d'hostilité envers les musulmans (et parrallèlement crainte irrationnelle de la religion et ce qu'elle implique), autrement dit l'islamophobie n'est effectivement pas juste le fait de ne pas aimer l'islam (même si ce second point découle du premier).--Markov (discut.) 8 novembre 2006 à 10:28 (CET)

[modifier] Réponse à Ceedjee

A condition de tenir comptes des remarques de Moez que je trouve pertinente, ainsi qu'un plan suivant la ligne directrice de l'introduction actuelle :

- L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes.

- Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine)

et bien sûr avec la 3e section : une polémique sur les liens entre les 2 notions.

Donc, on revient à la proposition de Ceedjee ( Sections : 1, 2 , 3)

Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 22:44 (CET)

ouais, ben c'est foutu pour toute tentative de progression par le dialogue de cet article. L'experte en dialogue de sourd est revenue... Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 23:24 (CET)

Les SECTIONS de Ceedjee (et j'insite sur ce terme :"SECTION") me conviennent parfaitement. Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 23:50 (CET)

Je ne comprends pas pour ma part les oppositions à la forme actuelle de l'article ([4]). Dès que l'on revient aux sources officielles (organismes, médias "sérieux", ouvrages de sociologues) qui concerne ce mot, on voit très vite que l'usage largement prépondérant donne un sens de "hostilité envers l'islam et les musulmans". Et que les sources qui centre sur l'islam insiste pour dire qu'il s'agit d'une peur irrationnelle de l'islam (et qui s'étend à ses adeptes), et non pas une simple critique de cette religion. Le sens "hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes" est une acception au final très anecdotique (un site nommé atheisme.org, et de rares emplois par ailleurs). S'il y a un problème d'homonymie, le plus simple est de créer un article Critique de l'islam, non ? (oups, il existe déjà)--Markov (discut.) 8 novembre 2006 à 10:52 (CET)

[modifier] propagande

cet article est un pur article de propagande, qui commence avec une citaiton du site saphir.net (site islamique qui mène campagne pour le rétablissement du délit de blasphème) pour prétendre donner de la sorte , avec un site extrêmement partisan, la soi-disant "définition" du terme, et la propagande se poursuit dans l'article qui ensuite supprime purement et simplement toute référence au droit en vigueur en France (qui est en harmonie et à l'image de l'Europe) soit la référence à la commission nationale des droits de l'homme.

Le passage supprimé est le suivant :

"La Commission nationale consultative des Droits de l'Homme (CNCDH)dans son rapport remis en mars 2004 au Premier ministre [5] écrit « certains courants intégristes tentent d'obtenir la requalification du racisme anti-maghrébin en "islamophobie" pour mieux tirer bénéfice des frustrations, jouer sur les replis identitaires religieux de la population d'origine maghrébine et faire du religieux le critère absolu de différenciation, de partage ». La logique du terme « revient moins à lutter contre le racisme que subissent les Arabes, selon une tradition de défense des minorités mal traitées, qu'à renvoyer ces derniers à leur appartenance religieuse, accélérant ce faisant, la tendance du "retour à l'Islam" et défendant les Arabes, non pas au nom de droits et de principes démocratiques valables pour tous, mais pour leur identité musulmane, réelle ou supposée ».

Il faut oser ! --La glaneuse 7 novembre 2006 à 23:46 (CET)

Salut La glaneuse, plus de 70 % de l'article a été "écrit" par tes soins, tu sais ces gros pavés de l'article aujourd'hui problèmatiques ou un peu "lourdingues". bye Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 23:55 (CET)

[modifier] Restauration d'une très veille version par La Glaneuse

L'utilisateur La glaneuse sous couvert de (intro pose pb) a restauré une très veille version [6]. Si vous étes attentif au diff , même l'ajout du robot fi:Islamofobia a été supprimé (27 octobre 2006 à 12:54 [Thijs!bot (Discuter | Contributions) m (robot Ajoute: fi:Islamofobia)] [7].

L'utilisateur La glaneuse a donc rétablit une version antérieure au 27 octobre 2006 à 12:54 !!!! écrasant ainsi toutes les dernières modifications (dont les dernières de Michelet). J'ai donc rétablit la version de Michelet Falcon 2000DX 8 novembre 2006 à 00:55 (CET).

Aprés vérif, l'utilisateur La glaneuse a restauré sa PROPRE VERSION du Version du 23 octobre 2006 à 13:56 (modifier). Preuve : [8]

Honteux ! , vraiment aucun respect pour tous les contributeurs qui ont édité l'article entre le 23 octobre 2006 et le 7 novembre 2006.

Falcon 2000DX 8 novembre 2006 à 01:11 (CET)

assez d'indignation: ce qui est honteux en vérité c'est d'avoir supprimé toutes les références au droit (constituionnel pour la France) et aux droits de l'homme (pour l'Europe) , ainsi que d'avoir supprimé toutes les sources qui permettent de passer sous silence quel usage politique il s'agit de faire avec cette notion, ainsi que l'identité de qui entend en faire usage. Je rappelle ces règles fondamentales de wk, conditions d'un article non-partisan : doivent figurer les références pertinentes, et les POV doivent être attribués, càd. clairement située l'identité de qui soutient tel ou tel POV. Elémentaire et condition d'un minimum de neutralité. --La glaneuse 8 novembre 2006 à 11:28 (CET)

La Glaneuse, ce que tu as fait là a un nom : vandalisme. Faire un revert sur une vieille version en écrasant tout ce qui a été fait depuis, c'est de la destruction d'information, donc du vandalisme. Apparemment personne ne t'a bloqué suite à ce vandalisme qui s'est passé ce matin, mais considère toi en sursis. Je te recommande la plus extrême prudence. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 21:52 (CET)

[modifier] sources indispensables et si possible pertinentes

aussi bien pour la définition que pour l'usage de la notion, certaines sources sont indispensables à introduire, soit la définition même du terme donnée par le "Collectif contre l'islamophobie en France", et les raisons de son usage , le-dit collectif, et la Conférence islamique mondiale qui centre son action sur ce terme et entend introduire des réformes du droit, contrairement aux avis autorisés sur les droits de l'homme, donnés par la CNCDH soit ce qui fait référence en matière de droit : référence constitutionnelle, pour la France, et référence en matière de droits de l'homme pour l'Europe. Pouvez-vous passer sous silence les références juridiques, françaises, et européenne, elles-mêmes référées aux droits de l'homme uiversels ? Voilà qui serait bien étonnant tout de même. --La glaneuse 8 novembre 2006 à 11:24 (CET)

La glaneuse. Ce que je constate moi c'est qu'avant ton passage, il y avait 10 notes servant de sources pour la définition et que maintenant il n'y a que 3. Ce que je constate aussi c'est qu'alors qu'il y a 7 contributeurs qui discutent sans être d'accord entre eux (OMH - grasyop - Falcon - Moez - Michelet - Markov - Ceedjee), aucun n'a fait de modifications importantes à l'article tandis que toi, tu chamboules tout unilatéralement avec des justifications tirées par les cheveux. Ce que je constate enfin, c'est que tu as mis un bandeau POV sur l'article mais que dans le discussion, quand je te demande de me donner 1 seul et unique point sourcé par 1 seule et unique source de manière à aller pas à pas et à voir comment introduire l'information que tu veux souligner, tu refuses de répondre. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 13:50 (CET)

• ce que vous dites est parfaitement faux
• ces sources ont déjà été contestées pour leur pertinence et les raisons données ; prière de lire ; un paquet de références contestées provenant de sites aprtisans ne peuvent en aucun cas constituer des "sources"
• en revanche des sources pertinentes et indispensables ont été supprimées , d'où le manque de pertinence et de neutralité , comme précisé
• ce que vous dites est complètement faux
• Faux car énormes modifications de Markov

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamophobie&diff=10354149&oldid=10279206 qui ont donné à l’article un tour totalement partisan, et ont été la cause de la contestation par plusieurs utilisateurs (revertés d'autorité par Markov)

• à quoi s’ajoutent les très importantes modification de Moez : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamophobie&diff=11324700&oldid=11318867
• ainsi que les tout à fait importantes modifications de Michelet http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamophobie&diff=11503303&oldid=11503263
• sans parler de Inisher qui supprime un bandeau ancien sans demander l’avis de personne
• et vous appelez ça modifications pas importantes ! quelle rigueur vraiment ! bravo encore Ceedjee pour votre neutralité --La glaneuse 8 novembre 2006 à 20:24 (CET)

La glaneuse, je pense que je vais rédiger une réponse toute faite que je copie-collerai à vos remarques à chaque fois :-(

Pouvez vous, pour travailler simplement, constructivement, sans énervement inutile, sans dépense d'énergie intule, et dans la sérénité pour tous, donner "une phrase" (une seule !, 20 mots max si possible) et sa source (une seule !) que vous voudriez introduire dans l'article ? Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 20:56 (CET)

Je crois que ce qu'elle souhaite, c'est d'en enlever, plutôt que d'en introduire. Moez ^m'écrire 8 novembre 2006 à 21:02 (CET)

• pour ceedjee : je pourrais pratique votre humour inimitablement marrant et couper-coller à répétition voir + haut si vous voulez bien vous donner la peine de lire (par ex. sur CCIF et CNCDH) ou encore voir ce que j'ai ajouté dans l'article si vous voulez bien vous donner la peine de lire
• de + je souhaite ajouter certaines sources qui manquent, supprimer d'autres qui ne sont pas pertinentes si vous voulez bien vous donner la peine de lire (modif article et explications p de discussion)
• votre neutralité ? accuser, polémiquer, sans lire ?
• je copie-colle si vous voulez bien vous donner la peine de lire (le titre déjà) LG.

Rectification de mon propos : ce que souhaite LG, c'est qu'on la regarde modifier l'article comme bon lui semble, et que nous disions amen. Moez ^m'écrire 8 novembre 2006 à 21:53 (CET)

La Glaneuse, je ne peux que constater ce que d'autres ont constaté avant moi: il suffit que tu arrives sur un article ou une page de discussion pour que le rapport signal/bruit tombe à virtuellement zéro. Ci-dessus, et sans même compter ton vandalisme, tu as passé ton temps à accuser, te plaindre, geindre, sans apporter le moindre bout d'information qui permettrait de résoudre le débat dans un sens ou l'autre. C'est un magnifique exercice de destruction. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 22:18 (CET)

La glaneuse (d · c · b) bloquée un mois: considérez donc que vous avez tout ça pour parvenir à une version stable et acceptablement neutre (et, pourquoi pas, la présenter au Wikiconcours si vous réussissez cet exploit :-). Popo le Chien ouah 9 novembre 2006 à 00:05 (CET)

[modifier] modifs du 9 novembre 2006 à 06:32 (CET)

[9]. Il s'agit principalement : de l'écriture d'une introduction à la méthodologie utilisée pour contourner le problème qui nous occupe, c'est à dire l'existence de différentes définitions de l'islamophobie. Méthodologie qui se propose de rapporter les différentes utilisations de terme ainsi que, si possible, une critique de cette acception. La seconde partie de ces modifs sont une traduction des huit point du rapport publié par le Runnymede Trust et présentés comme les manifestations de l'islamophobie en Grande Bretagne, ainsi que la critique de cette définition par une éditioraliste. Je me suis très largement inspiré de l'article en:Runnymede Trust. Moez ^m'écrire 9 novembre 2006 à 06:32 (CET)

[modifier] Références nécessaires

Histoire que mes demandes ne paraissent pas péremptoires, je préfère les expliquer en discussion. J'ai lu l'article et j'ai posé deux demandes de références.

• La première sur l'ampleur supposément prise par les actes islamophobes aux USA et surtout aux Royaume-Uni depuis 2001. Des statistiques ne seraient pas superflues.
• La seconde sur le caractère général de la description des actes comme islamophobes. J'ai lu plusieurs choses sur ces bagagistes licenciés, et la qualification de ces licenciements comme "islamophobes" ne m'a pas semblé être un point de vue "général". Ou peut-être dans la presse de gauche (dont Libération) et les publications du MRAP, mais dans ce cas il faut titrer Actes décrits généralement comme islamophobes par la presse de gauche et le MRAP. Ce "généralement" me semble être un Wikipédia:Contenu évasif. Brumaire 15 novembre 2006 à 18:50 (CET)

on pourra lire ceci en ce qui concerne les USA [10] et aussi ceci [11] Moez ^m'écrire 15 novembre 2006 à 19:39 (CET)

C'est pas demandé, mais du même organisme, un rapport sur la Serbie, spécialement p.14 et suivantes :  [pdf] (en) [12]. Moez ^m'écrire 15 novembre 2006 à 19:43 (CET)

Ok, c'est bon pour les USA (le second site me semble être une meilleure réf). Brumaire 15 novembre 2006 à 19:53 (CET)

[modifier] L'islamophobie progresse en Europe selon l'observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes (EUMC)

L'observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes (EUMC) dans une étude intutulée "Les musulmans au sein de l'Union européenne: discrimination et islamophobie" et publiée ce lundi 18/12/06, souligne que les musulmans de l'Union européenne sont victimes de discrimination en matière d'emploi, logement d'éducation. Les actes islamophobes, allant d'insultes à des agressions physiques et incendies criminels.

Sources :

• L'islamophobie progresse en Europe, selon une étude , http://www.lactualite.com/nouvelles/monde/article.jsp?content=M121813AU (Lactualite.com , publication du 18/12/06 )

• Les musulmans victimes de discrimination raciale dans l'UE (rapport) http://www.la-croix.com/afp.static/pages/061218144243.xlaj05jy.htm (La Croix, dépêche AFP du 18/12/06)

Christine L 18 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Un article du Monde reprend l'information Le Monde du 21 dec 06 Moez ^m'écrire Vikidia ! 21 décembre 2006 à 19:21 (CET)

Ceci dit, cette enquête, qui se concentre exclusivement sur les musulmans, met-elle en évidence la raison exacte des différentes discriminations ? Parce qu'ils sont musulmans ? Parce qu'ils sont d'origine étrangère ? Parce qu'ils ont une apparence « non-européenne » ? Seule la première peut correspondre à l'islamophobie. Miuki 29 mars 2007 à 18:48 (CEST)