Wikipédia:Proposition articles de qualité/Histoire de l'Arménie

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[modifier] Histoire de l'Arménie

Proposé par : Dorianb 26 février 2007 à 16:15 (CET)

Je propose cet article car il est intéressant, imagé, il est fondé sur de « bonnes bases »

[modifier] Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

[modifier] Pour

1.  Pour Je suis pour la nomination de cet article en Article de qualité. Dorianb 27 février 2007 à 09:02 (CET)
2.  Pour Excellent article, même s'il manque des sources ou des ouvrages de référence, on apprend beaucoup. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 28 février 2007 à 11:48 (CET)

    Pour L'article est bien, franchement, moi qui connaissait rien à l'Arménie, j'i maintenant un aproche sympa de la chose. Art Tatum.Compte créé après la proposition AdQ Art Tatum (d · c · b) Rémi ? 1 mars 2007 à 14:51 (CET)

    Pour L'histoire de l'Arménie est très passionante à travers l'article . 83.202.96.105 1 mars 2007 à 11:34 (CET) Avis d'IP non compté Rémi ? 1 mars 2007 à 14:49 (CET)

3.  Pour Bon article, qui sera vraiment du niveau AdQ quand toutes les cartes seront traduites (je pense que ce n'est qu'une question de temps). Il manque cependant une carte de l'Arménie moderne --Alipho 1 mars 2007 à 22:58 (CET)
4.  Pour Pour l'année de l'Arménie Il manque un peu de sourçage et quelques infos supplémentaires, je verai si je peux aider un peu plus tard... Ix?ay ^? 1 mars 2007 à 23:17 (CET)
5.  Pour Pour - Cet article est bien écrit; excellent! -- Davo88 2 mars 2007 à 01:20 (CET)

    Pour Article génial. Rochistory 10 mars 2007 à 09:52 (CET) Vote annulé car moins de 50 contributions. Clem²³ 11 mars 2007 à 10:13 (CET)

6.  Pour Article très complet et bien détaillé, même s'il n'est pas parfait (il manque quelques sources, référence, et liens). Je suis pour la nomination de cet article en Article de qualité. Kokokhatcha 16 mars 2007 à 1:19 PM (CET)
7.  Pour Article solidement construit,bien détaillé et très bien illustré.Artavezdès 17 mars 2007 à 21:29 (CET)

[modifier] Bon article

1. Bon article Sourçage à étoffer. FR 27 février 2007 à 11:40 (CET)
2. Bon article, je passe sur les sources car il s'agit surtout d'éléments historiques, qui peuvent pour bcp être vérifiés sans citation des sources. Vote non signé d'Aliesin (d · c · b) diff Rémi ✉ 1 mars 2007 à 14:53 (CET)
3. Bon article Au vu des changements apportés. Encore quelques lacunes: le manque de notes et de renseignements sur ce qu'il se passe en 1998. Tej le 3 février 2007 à 17:20(CET).
4. Bon article Article pas encore fini, pas tout à fait complet, mais selon moi au niveau bon article. Vote d'encouragement, pouvant changer en second tour. Clem²³ 11 mars 2007 à 10:07 (CET)

[modifier] Contre le passage à ce stade de développement de l'article mais pour qu'il passe un jour :-)

1. Attendre La base est bonne, mais il manque les sources des infos (pour satisfaire au principe de Wikipédia:Vérifiabilité). Il faudrait également développer un peu plus les dernières années (l'article s'arrête en 1998, et je crois savoir que le conflit est toujours plus ou moins larvé au Kharabakh, il faudrait en parler). Les cartes qui sont en anglais devraient être traduites en français. Je n'ai pas encore eu le temps de relire en détails, mais je vais m'y coller et essayer de rajouter les sources des infos. Petite suggestion sur le plan : pourquoi ne pas renommer "Origines" en "Préhistoire" et aussi D'alexandre le grand..." en "Antiquité" ? فاب | so‘hbət | 28 février 2007 à 12:20 (CET)

    Contre Trop court, manque de notes de bas de pages. Tej le 27 février 2007 à 12:40(CET).

    Contre Voir mes raisons en discussion. En gros l'article manque de contenu, de sources et n'a pas d'intro. Rémi ✉ 28 février 2007 à 14:03 (CET) Changement de vote

2.  Contre Après lecture, je partage l'essentiel des conclusions de mes camarades sur le manque de contenu (y compris dans des articles connexes) et le reste. Il faut aussi arranger cette carte mal placée, trouver d'autres illustrations... Bref encore du boulot.Sam Spade 1 mars 2007 à 10:32 (CET)

    Neutre Je n'ai pas encore approfondi la lecture de l'article (ça viendra). Par contre déjà une erreur à signaler : la carte utilisée pour le conflit du Haut-Karabagh porte en fait sur les conflits frontaliers de 1919-1920. Il faudrait la déplacer plus haut. Par contre il est aussi indispensable de trouver une carte (ou de la faire) sur la situation actuelle. Et préciser cette situation dans le corps de l'article, notamment le fait que l'Arménie a le droit international contre elle. Sam Spade 27 février 2007 à 16:37 (CET)

3. Attendre primo, le retrait de {{Pas fini}} et quelque sources supplémentaires. --GdGourou - °o° - Talk to me 1 mars 2007 à 16:15 (CET)
4.  Contre Manque crucial d'informations depuis 1998. L'article est cependant vraiment bon. Hauref 2 mars 2007 à 19:31 (CET)
5. Attendre On fais pas passer en pAdQ un article en développement (cartes en anglais, images trop grandes, histoire récente lacunaire, manques de sources évidents) ! Sinon, ta procédure de multi-compte et d'intimidation des gens ayant voté contre ne te permettra, à mon avis, pas de faire passer cet article en AdQ. A bon entendeur… — Kyle_the_hacker ¿! le 3 mars 2007 à 19:30 (CET)

   Visiblement tu n'as pas lu nos commentaires, contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire — Kyle_the_hacker ¿! le 18 mars 2007 à 08:16 (CET)

   Et bordel, groupe voir tes modifs ! — Kyle_the_hacker ¿! le 18 mars 2007 à 08:21 (CET)

   ?? Ix₪ay ^♫ 18 mars 2007 à 21:53 (CET)

   J'aurais dis ce gros mot, j'aurais eut des problèmes, et toi t'as rien ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

6. Attendre deux mois au moins : article court, pas assez de notes, pas très neutre, pas assez de liens internes, mal traduit de l'anglais (il y a encore des Strabo au lieu de Strabon et même pas de lien interne, des passages pas clair. Un exemple : « Cependant, un tombeau a été découvert, datant de 9000 avant J.-C. et va, par la suite, développer la culture trialeti. » Un tombeau qui développe une culture ? et où sont les sources de vérification et d'érudition ? et le lien interne sur la culture trialeti ? Du boulot sur une bonne base de départ. Cédric 4 mars 2007 à 16:38 (CET)
7. Attendre ton pas toujours très neutre. Thierry Lucas 10 mars 2007 à 20:23 (CET)
8. Attendre Changement de vote en attendant le traitement du copyvio. Un article labelisé se doit d'être irréprochable sur ce plan là. Rémi ✉ 4 avril 2007 à 09:37 (CEST)
9. Attendre L'article ne peut être promu AdQ ni même BA tant que le problème de copyvio n'est pas réglé. --Lebob 11 avril 2007 à 10:28 (CEST)

[modifier] Neutre / autres

[modifier] Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je n'ai pas lu l'article, mais il manque une introduction et quelques références ;) Un « menu » (comme sur la page en anglais à droite) serait pas mal non plus Ix₪ay ^♫ 27 février 2007 à 10:16 (CET)

Exactement. PoppyYou're welcome 27 février 2007 à 12:36 (CET)

Introduction, référence détaillées, et beaucoup de liens rouges sont les trois faiblesses de cet article. Avec un peu de travail sur ces points, le label devrait être accessible. Bigor | tchatche 27 février 2007 à 12:40 (CET)

Nous sommes daccord pour les petites faiblesses de l'article (introduction, sourçes). L'article est relu en se moment, et les petites érreur seront corrigées. Cordialement, Dorianb | Տորիխնպ 27 février

Il faudrait faire traduire les cartes qui sont encore en anglais en français par l'atelier graphique. فاب | so‘hbət | 28 février 2007 à 11:48 (CET)

Je me propose pour traduire une carte en français, je le fais ce soir même--Alipho 1 mars 2007 à 20:56 (CET)

Dorian, j'en profite pour te signaler que j'ai rajouté deux références. Je pense que tu peux creuser le matériel de l'Encyclopædia Iranica pour mettre des références à un certain nombre de points (la période pré-islamique et islamique est bien couverte). فاب | so‘hbət | 28 février 2007 à 12:09 (CET)

J'ai amélioré l'article, j'ai mis un petite intro, un rubrique préhistoire, j'ai alongé la rubrique génocide arménien et la rubrique Arménie sovietique. Mais c'est pas terminer. Cordialement, Dorianb | Տորիխնպ 28 février à 19:59 (CET)

[modifier] Motivations de Rémi

Avant de détailler mes raisons, je voudrai préciser que cela n'a rien de personnel, politique, etc. En m'aidant des critères des AdQ, je me base sur l'idée que je me fait d'un article sur l'histoire d'un pays plusieurs fois millénaire et au passé très riche et singulier. Je tiens à préciser aussi que malgré l'aspect cassant de mes remarques, elles ont pour but d'être constructives. Si cet aspect n'est pas assez développé ou si il y a des questions, ne pas hésiter à me demander.

1. Manque flagrant de contenu. Pour un pays plusieurs fois millénaire avec une nation vivante, singulière et occupée de nombreuses fois, je m'attendais à plus de texte. Bien sur, toute l'histoire ne peut tenir dans l'article c'est pourquoi il est découpé en articles détaillés. Mais ne peut-on pas laisser un peu plus de contenu dans l'article principal ? L'objectif de l'article principal est qu'un lecteur puisse saisir l'intégralité du sujet sans omissions ni détails superflu. S'il souhaite approfondir le sujet sur une période en particulier, il consulte l'article détaillé de la section qui lui contient les détails relatifs à cette période.
   • Là, je reste sur ma faim : l'histoire de l'Arménie démarre sur les chapeaux de roues : Au début du Ier millénaire av. J.-C., les Arméniens ont atteint les vallées du Haut-Euphrate. D'où viennent les Arméniens ? Leur origine est-elle connue ? Sont-ils issus d'une scission d'un groupe ethnique ? Sont-ils issus d'un mélange de plusieurs populations ? Les Arméniens existent-ils en temps que groupe ethnique ? Je pense que le développement de l'article Arméniens (dont le lien est absent d'ailleurs) ne serai pas de trop.
   • Les siècles passent trop vite : 10 lignes suffisent pour sauter 5 ou 6 siècles. Pourtant il s'en passe des choses rien qu'en un siècle.
   • Ensuite, pour chaque changement d'occupant, il manque souvent des infos capitales ou alors elles sont très brièvement évoquées : les dates, les modalités (Les Arméniens acceptaient-ils la conquête ? L'ont-ils repoussée ? Se sont-ils alliés avec d'autres peuples ? Se sont-ils soulevés ? etc), les conséquences de ces conquêtes (Adoptent-ils les cultures ? Uniquement la religion, le mode de vie, la monnaie, le système politique, la philosophie, etc ? Sont-ils forcés, résignés ou enthousiastes ? Ont-ils une autonomie ? Comment les considère le pouvoir central ? etc.)
   • Certains passages sont peu clairs. Par exemple, à la conquête de l'Empire Perse par Alexandre le Grand dont l'Arménie faisait partie, je n'arrive pas à savoir si l'Arménie fait partie de l'Empire d'Alexandre, si il y a un État qui se crée, si la région reste désorganisée. Il est évoqué une dinastie mais est-elle vassale ? Règne-t-elle vraiment sur son territoire ? Une simple phrase comme À la conquête d'Alexandre le Grand, l'Arménie s'émancipe pour devenir un royaume indépendant avec à sa tête les Orontides, successeurs d'Oronte 1er ferai l'affaire. (Voir aussi le point 4 sur le découpage de l'article)
2. L'article ne parle quasiment que de l'aspect conquêtes/politique/dirigeants/dynasties etc. L'histoire d'un pays se résume-t-elle à une succession de dirigeants, de dépeçages et de réunions territoriales ? Il y a quand même la culture (musique, cuisine, mœurs, etc), la religion, la langue, la philosophie, l'économie, l'architecture, les arts, la science, la politique (intérieure, économique, extérieure, etc), les évènements (je pense au tremblement de terre de 1988), etc
3. L'article est disproportionné : la première moitié est consacrée à 2 800 ans d'histoire, la seconde moitié à 200 ans.
4. Le découpage de l'article est à revoir car il n'est pas cohérent : se base-t-il sur les différentes périodes d'occupation/indépendance ? Sur la religion ? Selon le critère, à chaque changement commence un nouveau paragraphe. Là, tout se mélange et on s'y perd (les dynasties se succède mais on ne sait plus de quel pays vu que la conquête par ce pays est à cheval sur plusieurs paragraphes). On dirai que le découpage est fait pour saucissonner l'article en parts égales et que le titre est choisi en fonction de ce qui se passe au niveau de la césure. Comme des infos devraient être rajoutées à cet article, je pense que le meilleur critère serait les périodes d'occupation et d'indépendance qui sont relativement nombreuses par rapport à la religion qui, à partir du IVe siècle (conversion au christianisme), ne change pas même si l'Arménie est incluse dans d'autres pays qui n'ont pas cette religion.
5. Manque criant de sources. qui doivent en outre bien être reliées aux infos (références).
6. Certaines tournures de phrases sont à revoir : Les Arméniens adoptent la civilisation iranienne. (adopter n'est peut-être pas le therme le plus judicieux) ; menacé d'anéantissement culturel ; On est sur un terrain plus sûr au IVe siècle. à propo de la conversion au christianisme (que veut dire cette phrase ?) ; pour leur reprendre Ani, qui brille d'un dernier éclat. ; L'ancienne noblesse arménienne est décapitée (elle l'est au sens propre ou au sens figuré ?) ; Depuis les contacts des croisés avec le royaume de Cilicie (voir ci-dessus), des contacts existent entre catholiques et Arméniens. ; La décadence de l'empire ottoman (POV, effondrement ou affaiblissement serai plus approprié) ; Déçus, les Arméniens fondent deux partis révolutionnaires (si seule la déception pouvait former un mouvement révolutionnaire...) ; de deux cents à trois cent mille Arméniens sont massacrés en 1895, sans que les puissances européennes, dont l'opinion publique est pourtant favorable aux Arméniens, interviennent. (je pense qu'il y a anachronisme : les européens se souciait-ils vraiment de se qui se passait dans l'Empire ottoman ? Étaient-ils réellement conscients de se qui se passait sachant que dans les pensées de l'époque la notion de génocide n'existait pas ? On n'est pas dans le cas du Rwanda ou du Darfour ou l'opinion mondiale est au courant mais ne fait quasiment rien.) ; L'Arménie est à nouveau un champ de bataille. (ça laisse penser que l'Arménie était le champ de bataille de la Première Guerre mondiale) ; La terreur stalinienne sévit en Arménie (certes, le régime était sans pitié mais dictature ou politique de purge ferai mieux l'affaire je pense) ; une majorité écrasante d'Arméniens (une très grande majorité, Quasiment tous les Arméniens ou mieux : donner le chiffre ou le pourcentage)
7. Le style, extrêmement haché, est à revoir, la lecture étant très peu fluide. Les phrases sont mises bout à bout sans grande cohérence ce qui donne une succession de faits historiques qui semblent indépendants les uns des autres. Il n'y a par exemple que très peu conjonctions de coordination qui permettraient de faire le lien entre différents évènements.
8. La typo est à revoir : emplacement de certaines virgules, utiliser les modèles {{er}} pour tous les I^er, points virgules parfois inutiles.
9. L'article n'a pas d'introduction.
10. La wikification est à revoir : beaucoup trop de liens ne renvoient pas vers le bon article ou alors une page d'homonymie (La technique ? Vérifier un a un tous les liens. C'est fastidieux mais très efficace.), certains termes se rattachant directement au sujet ne sont pas wikifiés.
11. Des liens vers des articles touchant directement le sujet pourraient être ajoutés comme Guerre russo-turque de 1877-1878 lorsqu'il est évoqué que la Russie déclare la guerre à l'Empire ottoman, avec la guerre du Haut-Karabagh ou avec le tremblement de terre de 1988 (enfin, le créer). Il y en a peut-être d'autres dans ce cas, je ne connais pas assez le sujet pour les trouver. Je pense que, pour plus de cohérence, chaque article détaillé présent dans l'infobox de droite doit se retrouver avec le modèle {{article détaillé}} en haut des paragraphes qui leurs sont associés.
12. Les illustrations sont peu diversifiées : beaucoup de cartes mais pas de personnages historiques, batailles, peintures ou photo anciennes, bas-reliefs, monuments,... Il n'y a vraiment rien sur commons ?
13. Une ou plusieurs frises chronologiques serai extrêmement utile pour s'y retrouver (une par grande période par exemple).

En bref, il y a un gros travail à faire sur l'histoire de l'Arménie avec l'étoffement des articles détaillés et/ou leur création comme Histoire culturelle de l'Arménie, Histoire militaire de l'Arménie, Histoire de l'Église arménienne, etc. Je pense qu'il est possible de s'inspirer d'autres articles comme Histoire de l'Iran et ses articles connexes mais aussi des autres wikipédias (notamment en: qui a un très bon plan), il n'y a pas de honte à ça. Bon courage en tout cas. Rémi ✉ 28 février 2007 à 14:03 (CET)

Après une lecture de l'article, je partage l'essentiel des conclusions de Rémih. A la limite, un BA soft, presque diplomatique, mais en aucun cas un AdQ, au vu du manque criant de source, et d'un style d'un niveau lycée, au mieux. On est bien loin des critères. — Erasoft^[24] 1 mars 2007 à 08:55 (CET)

[modifier] Copyvio ?

J'ai un petit souci au niveau de certains passages. Voir par exemple [1] ou [2] qui tombent sur la même chronologie de clio.fr (l'article fait d'ailleurs très chronologie, et peu analyse). Je me demande s'il ne faudrait pas revoir tout l'article de fond en comble (et, dans l'immédiat, suspendre la procédure AdQ). Sam Spade 2 mars 2007 à 09:32 (CET)

+1. Il y a aussi ça en bas de la page que je n'aime vraiment pas Histoire de l'Arménie#Annexes. Perso, je pense que l'article est à reformuler entièrement et l'historique à vérifier. Rémi ✉ 2 mars 2007 à 10:49 (CET)