Discuter:Ressort

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Ressort est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article de qualité le 11 et 12 septembre 2006.

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Article créé par Jean-Jacques MILAN à partir de son polycopié de l'IUT de Bordeaux.

Sommaire 1 Protestation contre la réversion 2 Corrections du 8/02/2005 3 déplacé du Bistro 4 Avis extérieur à propos du conflit d'édition 5 suggestion de plan pour cet article

[modifier] Protestation contre la réversion

faite par Jean-Jacques MILAN le 7 déc 2004 à 01:55, cf.

• Wikipédia:Conflits entre éditeurs
• Wikipédia:Éditeurs problématiques

Cdang | m'écrire 7 déc 2004 à 17:24 (CET)

Le texte qui suit aété exporté depuis Wikipédia:Éditeurs problématiques par Cdang | m'écrire 10 déc 2004 à 09:30 (CET)

voici ce que JJM appelle des « amputations pas toujours anodines, ajout de grosses âneries »

• • modification du 6 déc 2004 à 10:07 : je trouve assez affligeant d'avoir à attendre plusieurs défilements de page pour définir enfin ce qu'est un ressort au point 1.2.1 ; j'explicite dès le départ que l'on s'intéresse à la réversibilité et à la proportionnalité effort-déformation (en mettant bien en garde qu'il s'agit de simplification) ;
    et puis faire un article sur les ressorts sans mentionner la loi de Hooke, ça me semblait dommage
    Suppression de « dans le désordre », comme s'il pouvait y avoir un ordre dans les exemples (j'appelle donc ça du verbiage) ;
  • modification du 6 déc 2004 à 10:23 : tu introduits une notion nouvelle, celle de résistance vive élastique, sans expliquer en quoi elle est pertinente dans le problème qui nous occupe (dans le texte original on ne sait à ce stade toujours pas ce qu'était un ressort, c'est donc cohérent, anti-pédagogique mais cohérent) ; j'explicite donc les propriétés que l'on attend d'un ressort afin que le lecteur puisse saisir pourquoi on recherche à optimiser cette résistance vive élastique ;
    mention des intermétalliques : bah, faut se tenir un peu au courant, les Inconels coûtens chers, sont lourds et gourmands en matériaux stratégiques (à commencer par le nickel), alors que les intermétalliques du type TiAl, NiAl, FeAl sont légers, simples à fabriquer, et faits à partir d'éléments courants ; s'il n'est pas question d'exclure les Inconels, on mise toutefois beaucoup sur ces alliages finalement, il n'y a pas pour l'instant d'application concrète sous forme de ressort, toutefois, Turboméca s'y intéresse baucoup en raison du rapport intéressant module d'Young/densité, donc ils ont leur place mais conjugué au futur/condtionnel Cdang | m'écrire 8 déc 2004 à 14:46 (CET)
    mention de la température de ransition fragile-ductile (brittle-to-ductile transition temperature, BDTT) : tant qu'à parler d'une notion, autant donner son nom
    Je passe sur la mise en forme (suppression des majuscules excessives notamment) et sur la « corde à piano du supermarché du coin » dont il faut se méfier ;
  • modifications à l'occasion de l'export d'une partie du texte vers Matériau pour ressort, 6 déc 2004 à 10:30 : le paragraphe initial s'intitule « matériau et traitements », je met donc en avant les deux parties, en mettant un titre « matériau » et un titre « traitement de surface », pas d'autre modif ;
  • modifications faites lors de l'export vers Ressort de torsion le 6 déc 2004 à 10:40 : aucune détectée
  • modifications faites lors de l'export vers Ressort de flexion le 6 déc 2004 à 10:45 : intro expliquant ce qu'est la flexion, en remettant la référence à la théorie des poutres introduite par JJM lui-même (ajout nécessaire puisque le texte est maintenant extrait de son contexte initial) ; pas d'autre modif détectée ;
  • modification du 6 déc 2004 à 10:47 : auto-correction ;
  • modification du 6 déc 2004 à 10:48 : le staint pour dilater les artères après un infarctus du myocarde me semble une application majeure et concernant beaucoup de monde (pour mémoire : 100 000 morts par an en France), mais JJM a déjà montré dans la discussion sur les lubrifiants qu'il dénigrait les applications médicales ;
  • modification du 6 déc 2004 à 10:50 : auto-correction

---

Cher Monsieur « Cdang »,

Votre capacité à « botter en touche », à éluder les problèmes et à dévoyer la pensée d'autrui a quelque chose de fascinant. Je reconnais que c'est du très haut niveau.

Pour le reste, vous semez dans Wikipédia davantage d'âneries que le Petit Poucet n'a semé de cailloux et cela me conduit à m'interroger sur votre véritable action dans l'encyclopédie. Tout le monde peut se tromper de temps à autres mais l'accumulation des erreurs ne peut avoir que deux causes :

• l'incompétence
• ou la malveillance

Prenons un premier exemple de vos interventions, celui qui concerne les ressorts. Il s'agit là d'un des problèmes de mécanique appliquée les plus complexes qui soient et il existe sur ce sujet des livres très volumineux qui, malgré tout, ne sont pas exhaustifs. Le texte que j'ai reproduit sur Wikipédia est celui d'un court document polycopié d'une vingtaine de pages rédigé par mes soins pour des étudiants en génie mécanique censés posséder par ailleurs de suffisantes notions de construction mécanique, de métallurgie et de résistance des matériaux, ce que les pédants spécialistes en « sciences de l'éducation » appellent des « prérequis ».

Dans un document aussi bref il faut faire très attention à ce que l'on choisit de mettre et aussi, et peut-être surtout, de ne pas mettre. Je concède volontiers qu'il soit perfectible et que pour le mettre à la portée de la « ménagère de 40 ans », il faille en reprendre fondamentalement la rédaction. En l'occurence, ce texte a été peaufiné au fil des années, en tenant compte des remarques de six Collègues ingénieurs, professeurs de construction mécanique et de résistance des matériaux, tous hautement qualifiés. Monsieur je-sais-tout arrive là-dedans avec ses gros sabots et ramène sa « science ». Cela donne ce genre d'ajout, je cite très exactement :

« Leur caractéristique principale estque dans les conditionsnormales d'utilisation : + -* la déformation est réversible ; + -* leur allongement Δl est proportionnel à la force F + -*: F = k &middot: Δl + -*:k étant la constante de raideur du ressort. + -Cette loi dérive de la loi de Hooke, et représente le cas idéal ; dans certains cas, et notemmant dans le cas de cycles rapide de traction-compression, il faut envisager une loi non linéaire et un effet d'hystérésis. »

Ce qu'il y a de bien avec certains étudiants, c'est qu'ils apportent la preuve, par ce qu'ils écrivent, de leur méconnaissance des problèmes. Cela facilite la correction. Analysons :

• que sont les « conditions normales d'utilisation » des ressorts ? Ou bien on peut les définir, et alors il faut le faire (moi je ne sais pas ...), ou bien on ne peut pas et alors ce que vous appelez de la « prudence » n'est que de l'imprécision ou même, puisque vous aimez ce terme, du « verbiage ».
• « la déformation est réversible » : ce n'est pas là une caractéristique des ressorts, puisque beaucoup d'entre eux, en raison de leurs formes, ont des déformations irréversibles avec plus d'une position stable, bien que leur matière ne subisse aucune déformation plastique.
• « leur allongement est proportionnel à la force ... » : outre le fait que beaucoup de ressorts sont déformés par des couples ou des combinaisons d'efforts plus complexes, dans la majorité des cas d'utilisation, on se contrefout royalement de la loi qui relie leurs déformations (au sens changement de forme et pas au sens déplacement d'une extrémité) aux efforts appliqués. Lorsque l'on s'en préoccupe, on entre dans le domaine des « ressorts de précision », monde à part où le comportement « linéaire » est exceptionnel et même souvent considéré comme un inconvénient. D'où l'absence volontaire de référence à la loi de Hooke, applicable à la rigueur aux petits volumes élémentaires des matériaux constitutifs, mais sûrement pas à l'immense majorité des ressorts industriels.
• « le cas idéal », c'est quoi ? Celui où le ressort remplit bien sa fonction ?
• « cycles rapides de traction-compression » : vous connaissez beaucoup de ressorts, à part les élastiques du type « sandow », où le matériau travaille en « traction-compression » ?
• « dans certains cas, et notemmant dans le cas de cycles rapide de traction-compression, il faut envisager une loi non linéaire » : êtes-vous capable d'expliquer pourquoi (en admettant que cela soit exact) ?

Bref, un tel concentré d'idées fausses ne pouvait évidemment pas être laissé en l'état. Même si quelques unes de vos interventions étaient justifiées, la plupart des autres étaient de la même eau et il aurait fallu passer des heures à revoir tout le texte. D'où mon retour, brutal mais efficace, à la « dernière version saine ».

Vous parlez de coopération ? Si vous m'aviez demandé ce que je pensais de l'exportation du paragraphe « Ressorts dont la matière travaille en torsion » vers l'article séparé « Ressorts de torsion », je vous aurais dit que c'était une fort mauvaise idée conduisant à classer le ressort en hélice cylindrique de traction-compression parmi les ressorts de torsion, avec en prime le fait que la torsion globale qui accompagne la variation de longueur de ce ressort est un inconvénient important ... La situation est évidemment la même pour l'autre article détaillé.

Par contre, par deux fois, d'autres personnes ont pris contact avec moi (grâce à ce que vous appelez ma « signature ») et je les en remercie, car cela a permis d'apporter au texte des améliorations utiles. A côté de cela, votre façon de « coopérer » est pour le moins spéciale !

Si vous m'aviez demandé ce que je pensais de l'exportation de l'article « causes du frottement » vers « frottement solide » et « frottement fluide », je vous aurais demandé si vous aviez une idée claire de ce que peuvent bien être le frottement solide et le frottement fluide ... Ce sont des termes que l'on trouve de temps à autres dans les mauvais articles de vulgarisation et je vous mets au défi de m'en donner une définition précise. En y réfléchissant, j'espère que vous finirez par comprendre pourquoi j'évite soigneusement de les employer.

J'ai renoncé à vous suivre à la trace, car il faudrait y passer sa vie. Les articles de tribologie, dont vous avez fait votre terrain de jeu, perdent progressivement leur contenu et leur cohérence. Comme ils font double emploi avec le Wikilivre, que je m'efforce jour après jour d'améliorer, je n'y fais plus aucune intervention et je vais demander qu'ils soient purement et simplement supprimés et remplacés par des renvois.

Les individus nuisibles qui sévissent sur Wikipédia (certains sont probablement payés pour cela) agissent souvent de la façon suivante :

• introduction d'un petit défaut (erreur de typographie par exemple)
• gros dégâts, suppression de paragraphes, ajout de propagande, j'en passe et des meilleures,
• correction du petit défaut : motif, « typo » ou « autocorrection »

C'est très vicieux car seule la dernière modification apparaît dans les listes de suivi. J'ai vite appris qu'il fallait toujours regarder l'historique et non les différences et j'invite tous ceux dont vous modifiez les articles à faire de même, car le schéma de certaines de vos interventions évoque, en beaucoup plus subtil, celui que je viens de décrire. La présence assez fréquente de mots collés m'intrigue, par exemple « Leur caractéristique principale estque dans les conditionsnormales d'utilisation ».

Sachez aussi que je n'ai nul mépris pour les applications médicales. Bien que mon statut ait été celui d'un enseignant à temps plein, j'ai participé pendant 15 ans à des activités de recherches dans ce domaine, en particulier avec les orthodontistes bordelais pour lesquel j'ai conçu et fabriqué plusieurs machines d'essais qui ont permis la rédaction de trois thèses de doctorat et de divers mémoires. Je l'ai fait à titre bénévole, payant ainsi au-delà de la gratuité le prix de ma liberté d'action, alors que j'aurais pu participer à d'autres recherches, grassement payées, qui m'ont été proposées dans le domaine de l'armement. Il se trouve que j'ai des principes et que je m'y tiens. Mais il est vrai que si l'on me reconnaît quelque compétence dans le domaine de la lubrification, j'avoue n'en avoir aucune en ce qui concerne les lubrifiants destinés au « fist fucking » et, comme je ne vous veux pas de mal, j'espère que si vous deviez par malheur avoir un infarctus, le chirurgien vous poserait non pas des « staints », objets à ma connaissance pas encore inventés, mais plutôt des « stents ».

Pour les illustrations, je suis au courant du (faux) problème depuis quatre mois, les licences incertaines résultent de maladresses commises lors de ma première participation à Wikipédia et que, c'est vrai, je n'ai jamais corrigées. Cela étant, je travaille à refaire toute l'iconographie, qui est globalement minable, car le thème des ressorts vaut bien un Wikilivre et celui-ci est aussi en préparation.

Si je n'était pas obligé de perdre autant de temps à cause de vous, cher Monsieur, ce travail avancerait bien plus vite.

Bref, je me demande, de nous deux, quel est l'éditeur le plus problématique ...

Jean-Jacques MILAN 9 déc 2004 à 19:07 (CET)

Ah, enfin, parmi un flot d'insultes, enfin une critique effective... ce que j'attendais de toi depuis bien trois ou quatre semaines. Alors voilà :

Je reconnais que le sujet est complexe et que tu es compétent, et je reconnais que de par ma volonté de vulgarisation, je fais des raccourcis maladroit voir pouvant induire en erreur. Cest là que la collaboration s'avère nécessaire ; car pour moi, une encyclopédie ne s'adresse pas aux étudiants (qui ont leur prof, ses poly et la BU) ni aux ingénieurs (qui ont leur boîte pour leur payer l'accès au savoir), mais bien à la ménagère de 40 ans. Tu as déjà essayé de lire un article de biologie de l'Encyclopaedia Universalis ? C'est l'exemple type d'article où il faut déjà être bien dans le domaine (c'est-à-dire minimum DEUG de bio) pour comprendre quelque chose.

Bref, sans mettre la totalité de l'article à porté de tous, il faut au moins qu'un lecteur de niveau collège en retienne quelque chose.

Concernant le fait que de nombreux ressorts se déforment en flexion ou traction : il suffit de remplacer « allongement » par « déformation ». C'est plus compliqué à faire que d'écrire plusieurs lignes pour mettre en évidence l'erreur ?

Concernant la traction-compression, il me semble que les mécanismes de suspension et d'amortissement de vibrations en subissent tous les jours (cf. par exemple [1] « La barre de traction-compression de Schwab permet la transmission de force articulée entre la superstructure du wagon et le bogie. »).

Concernant la proportionnalité, certe la linéarité n'est pas une fin en soi, c'est le fait que le loi est croissante qui est utilisé. « Loi croissante », ça t'irait comme formulation ? Et puis parler du module d'Young sans parler de la loi de Hooke, mouarf.

Concernant l'hystérésis, ça se voit bêtement sur un essai de fatigue.

Concernant la déformation irréversible sans déformation plastique, je suis curieux : fluage ?

Cdang | m'écrire 10 déc 2004 à 09:30 (CET)

Une autre formulation me vient à l'esprit : « la loi de déformation de la matière, loi de Hooke, est linéaire pour les petites déformations ; cependant, en raison des formes variées des ressorts, la loi de déformation globale du ressort n'est pas nécessairement (voire rarement) linéaire ».

un avis ?

Cdang | m'écrire 10 déc 2004 à 10:12 (CET)

Cher monsieur,

Il y a encore une bonne demi-douzaine d'âneries ou d'idées fausses dans cette réponse ... errare humanum est, perseverare diabolicum !

Pardonnez-moi cette fois-ci de ne pas répondre, j'ai en charge l'organisation d'un concours international de photographie qui va m'occuper presque à plein temps pendant deux mois. Vous trouverez les réponses à vos questions, au fil du temps, dans les deux Wikilivres sur les ressorts et sur la tribologie. Patience ...

Jean-Jacques MILAN 10 déc 2004 à 14:55 (CET)

Prends ton temps, Wikipédia ne se fera pas en un jour. Mais je ferai remarquer que ce sont là des questions d'une personne ayant suivi des études supérieures en métallurgie, comprenant un bon module de mécanique, certe pas appliquée aux ressorts. Leur naïveté et les erreurs montre bien que je ne suis pas un spécialiste en la matière, mais pointent aussi des lacunes dans les explications, lacunes que tu combles, je n'en doute pas, durant ton cours et en répondant aux questions, mais qui sont gênantes dans le cas présent puisque l'article se veut une référence en la matière.

Bon courage pour ton congrès et félicitation pour http://www.artkaos.net — félicitations sincères, je ne suis pas le genre à passer de la pommade comme tu le sous-entends, je sais simplement faire la part des choses entre le scientifique, le pédagogue, l'« anti co-éditeur », le photographe...

Cdang | m'écrire 10 déc 2004 à 16:22 (CET)

[modifier] Corrections du 8/02/2005

L'article Ressort est un article de technologie, et non un article d'initiation à la mécanique. Toutes les modifications de CDang ayant été supprimées par JJ Milan en décembre 2004, il me paraît particulièrement malvenu de réinsérer tout ou partie de la prose de CDang.

Aussi, j'ai remplacé le texte hors sujet sur la torsion par un lien sur l'article torsion là où il faut, c'est-à-dire dans les Caractéristiques générales des ressorts.

Déplacement du lien externe en fin d'article ; à noter que la vidéo annoncée plante mon système Windows NT4 : donc, vérifier s'il est pertinent de conserver ce lien, vu qu'il existe de nombreux autres fabricants de ressorts. Gemme 8 fev 2005 à 13:43 (CET)

Cher(e) Gemme

« Toutes les modifications de CDang ayant été supprimées par JJ Milan en décembre 2004, il me paraît particulièrement malvenu de réinsérer tout ou partie de la prose de CDang. »

Je ne suis pas à l'origine de ses réimplantations, mais j'aimerai savoir pourquoi tu les qualifies de « malvenues ». Considères-tu que M. Milan a un ascendant moral sur le texte ?

Que tu ne sois pas d'accord avec le contenu du texte en cause ou son positionnement, c'est une chose, mais écrire un avertissement sur la page de discussion me paraît, pour le coup, « malvenu », chacun étant libre sur Wikipédia d'éditer comme bon lui semble.

Par ailleurs, le titre de l'article n'est pas « Ressort (technologie) », l'article n'a donc pas à se limiter au seul point de vue technologique.

Cdang | m'écrire 9 fev 2005 à 09:34 (CET)

Être libre d'éditer comme bon vous semble n'empêche pas de le faire avec circonspection. JJ Milan a un ascendant moral sur son texte, dans la mesure où il en a assuré la cohérence, et que je constate que peu de contributeurs s'en soucient vraiment, notamment en ce qui concerne le réseau de liens avec les articles connexes ; quand je vois les "retouches" apportées à mes articles, ce n'est guère brillant ! L'emploi de "malvenu" se justifie 1) par le fait de remettre ce qui a déjà été retiré une fois 2) parce que dans une encyclopédie, il faut éviter de trouver plusieurs versions différentes d'une même information, ce qui risque fort de se produire si le mot torsion est expliqué dans chaque article où il est utilisé, et non dans son propre (et donc unique) article.

Pour ce qui concerne le dernier point, le mot "ressort" possède un sens figuré, comme dans le "ressort de l'action" ; si un contributeur veut écrire sur le sujet, ce sera bien évidemment un autre article. Le reste, il me semble que ce n'est que de la technologie. Gemme 12 fev 2005 à 18:34 (CET)

[modifier] déplacé du Bistro

Le 1er février 2005, j'ai proposé la suppression des 5 articles créés par C Dang à la suite du découpage de l'article ressort de JJ Milan. En effet, l'article ressort a été restauré dans son état original (avant les manipulations de C Dang), et ces 5 articles n'ont plus rien à faire dans Wikipédia. Mes propositions dans Wikipédia:Pages à supprimer sont actuellement les seules à n'avoir recueilli aucun avis : puis-je savoir pourquoi ? Gemme 3 fev 2005 à 02:32 (CET)

<blague à 1 yen>Ta proposition manque peut-être de ressort !? </blague à 1 yen>. Sérieusement, j'ai également été étonné, mais faut comprendre : lire tout les articles proposés à la suppression prend du temps (surtout en ce moment on l'on y propose parfois vraiment n'importe quoi), il est donc compréhensible que les wikipédiens fasse parfois l'impasse sur certaines propositions. A☮ineko ✍ 3 fev 2005 à 03:15 (CET) (qui va essayer de trouver le temps de voter aujourd'hui)

Probablement aussi parce que ce fut par le passé un sujet très délicat. Patrice Létourneau 3 fev 2005 à 06:00 (CET)

Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part mais le sujet m'est totalement inconnu et je ne m'estime pas compétent pour donner un avis. Comme le sujet est pointu c'est sans doute l'avis de beaucoup. Thierry Lucas 3 fev 2005 à 08:51 (CET)

Il ne s'agit pas ici de juger de la compétence de C Dang, ni de l'opportunité (variable, à mon avis) des modifications qu'il avait effectuées dans l'article ressort (toutes ces modifications ayant été annulées) ; mais de savoir si Wikipédia doit contenir des textes en doublon, puisque les 2 premiers articles que je propose à la suppression sont la recopie exacte des paragraphes du même nom de l'article ressort : comme pour le plagiat de sites web, il ne faut que quelques minutes pour recréer de tels articles. Les 3 autres sont des redirections sans intérêt (qui va chercher ressort bidule au lieu de ressort ?). Je précise également que le motif qui avait été avancé pour découper l'article ressort était un faux prétexte. Gemme 3 fev 2005 à 10:55 (CET)

À titre perso, je suis pour la suppression de ces pages puisqu'elles font doublon (les ayant créées, j'aurai dû m'en charger, mais bon)... L'absence de commentaire sur le Wikipédia:Pages à supprimer est peut-être dû au contexte (conflit d'éditeurs) ou à un consensus tacite (c'est si évident qu'il faut les supprimer que personne ne dit rien).

Ceci dit, j'ai en poche un projet de Ressort (vulgarisation) qui permettra de laisser intacte la prose du seigneur Milan tout en proposant un texte qui sera accessible en dessous du niveau DUT. Un jour peut-être...

Par contre, si Gemme pouvait s'expliquer sur ce qu'est un faux prétexte...

Cdang | m'écrire 8 fev 2005 à 12:22 (CET)

Pour clarifier le débat : la procédure de suppression c'est une semaine de vote. Ce matin, j'ai comptabilisé ces votes, sur les cinq propositions de suppression relatives à ressort. Résultats : articles supprimés. J'ai passé plusieurs minutes à vérifier avec les historiques et mes yeux les contenus des articles maintenant supprimés comparativement à ressort, il n'y a donc eu aucune perte des ajouts ultérieurs apportés à ces articles doublons. Enfin, un doublon ne sert à rien, complique la tâche et des lecteurs, et des contributeurs, donc la décision prise par la communauté (ie. les quelques votants) me semble tout à fait pertinente. Seulement, il faut lire les règles de la page Pages à supprimer, une semaine c'est une semaine ;) Dans certains cas on peut supprimer de suite, mais, vous savez, les abus de pouvoirs en ce moment...

Ensuite, nous trouvons sur Wikilivres un livres b:Ressort, qui reprend l'article de Wikipédia. On peut en effet se demander si dès lors, il ne serait pas mieux d'avoir sur Wikipédia un article (complet mais pas exhaustif, ce n'est pas la même chose), avec un renvoi vers ce livre fort exhaustif lui (enfin, pour ce que je connais des ressorts...). Meanos + 8 fev 2005 à 12:58 (CET)

[modifier] Avis extérieur à propos du conflit d'édition

Bon, à mon avis, le principe même de wikipédia repose sur la possibilité que tous, sans exceptions, puissent éditer et modifier les articles dans le but d'éviter les erreurs, la subjectivité et l'incompréhension. Si on se risque d'y écrire, on doit accepter que le texte puisse être modifié sans que l'on demande votre avis, pour le meilleur et pour le pire! Donc, en cela, Cdang, en voyant des points sur lesquels il n'était pas d'accord dans ce texte, a tout simplement fait son devoir de bon wikipédien. Et même si les modifications apportées étaient inexactes (je n'ai pas les connaissances techniques pour donner mon avis à ce sujet), je ne vois pas ce qu'il y a de reprochable là dedans, et je ne comprends absolument pas la volée d'insultes à son endroit lancée par Jean-Jacques MILAN, qui s'avère être un immense et incroyable manque de respect et de savoir-vivre. Bien triste et bien dommage... Alors qui blâmer entre:

• un utilisateur qui apporte des modifications de bonne foi et les justifie en y exposant ses arguments de façon concise;
• un utilisateur qui noit ses quelques arguments dans un flot d'insultes grossières, telles que "vous semez dans Wikipédia davantage d'âneries" ainsi que "j'avoue n'en avoir aucune en ce qui concerne les lubrifiants destinés au « fist fucking »", qui pourraient remplir plusieurs pages imprimées de format A4?

Ensuite, concernant le texte lui-même, je n'ai pas étudié les sciences et la technologie, mais je dois tout de même admettre ma consternation en constatant qu'il faut chercher plutôt longtemps avant de trouver quelque chose qui ressemblerait à une définition d'un ressort. Et puis il est nécessaire, pour comprendre ce texte, d'avoir d'importantes connaissances préalable que la grande majorité des lecteurs de wikipédia n'ont pas. Est-ce que l'élève de lycée, même le plus intelligent, pourrait y comprendre et en retirer quelque chose? Absolument pas! Pour donner une comparaison, ce serait comme si l'article sur Pervez Musharraf nous expliquais dans le menu détail toute la complexité géopolitique dans lequel il est placé ainsi qu'une profonde réflexion sur sa collaboration dans la guerre contre le terrorisme alors qu'il a pris le pouvoir par un coup d'État sans même mentionner de quel pays il est président! Un texte que je ne peux comprendre m'est aussi utile qu'une page blanche. BenoitLapointe 11 fev 2005 à 23:17 (CET)

Wikipédia n'est pas conçue pour ton seul usage. C'est ce qui explique qu'elle comporte de nombreux articles que tu es incapable de comprendre ; ces articles n'en sont pas pour autant inutiles, et le fait que tu ne les comprennes pas n'est pas une raison suffisante pour qu'ils soient nivelés, et rendus inutilisables pour ceux auquels ils étaient destinés.

JJ Milan n'a pas usé de propos très agréables vis-à-vis de CDang, mais il a eu au moins le mérite d'expliquer ses raisons d'une façon extrêmement détaillée, et aussi très pertinente.

La technologie sert aux personnes qui conçoivent, entretiennent, réparent ou modifient des machines. Si tu ne fais rien de tout ça, ou si le sujet ne t'intéresse pas, je ne vois pas pourquoi cet article devrait être à ta portée.

Si tu veux connaître la définition du mot "ressort", tu ouvres un dictionnaire ; ce n'est pas cela qui manque sur le net.

Comme l'indique JJ Milan, l'article reste Ressort est améliorable ; mais, comme pour tout article abouti, toute modification nécessite un minimum de compétence, y compris pour des retouches aussi anodines en apparence que l'ajout d'un lien. Démolir l'article n'a pris qu'une heure à CDang ; et ce n'est rien à côté des discussions interminables que son attitude a entraîné par la suite. Il s'est trompé, certes, mais il a aussi persisté dans son erreur, faisant perdre ainsi beaucoup de temps à la communauté. Gemme 12 fev 2005 à 17:18 (CET)

Bien sûr que wikipédia n'est pas conçu à mon propre usage, c'est une encyclopédie généraliste! Elle doit donc être conçue pour l'usage du plus grand nombre, sans bien sûr couper dans le contenu, dans la limite du possible. Et ton argument spécifiant que si je ne suis pas un expert, je n'ai rien à faire sur cette page, peut facilement être retourné dans l'autre sens: les "experts" qui peuvent comprendre quelque chose à cette page ont tous reçu la formation adéquate, ont toute une série de bouquins spécialisés sur la question et ont des professeurs compétents qui peuvent répondre à leur questions. Ils n'ont donc absolument pas besoin de cet article!

Ensuite, je peux regarder dans mon dictionnaire la définition de ressort, mais comme les mots peuvent avoir différents sens, il se peut que la définition du dictionnaire ne corresponde pas totalement à celle que l'auteur avait en tête. Il faut donc une définition fonctionnelle d'un ressort, telle que l'auteur la conçoit, pour que le lecteur sache exactement, dès les premières lignes, de quoi le texte parle.

Bon, revenons à l'accessibilité en question. Trop de gens prennent pour acquis que la vulgarisation se fait en nivelant par le bas. C'est tout à fait faux! Bien souvent, cela se fait par ajout d'information, essentiellement des définitions des termes techniques que le néophyte ne peut pas avoir acquis. Cela ne dérange en rien l'expert pour qui cela fait un rappel d'information. Ensuite, cela se fait par l'organisation même du contenu. On commence par le général en allant vers les cas particuliers. Et on annonce aussi d'avance de quoi on va parler de façon à ce que le lecteur ait une idée d'avance de ce qu'il va lire.

Donc, logiquement et à titre de suggestion, après une introduction donnant la définition d'un ressort, je commencerais par le chapitre caractéristiques générales d'un ressort auquel j'ajouterais un court paragraphe d'introduction indiquant de quoi il est question.

Ensuite, je ferais une section types de ressorts, les présentant brièvement et faisant une sous-section pour chacun d'eux (ressort dont la matière travaille en torsion, ceux dont la matière travaille en compression, ressorts métaliques divers). Naturellement, au début de chacune de ces sous-sections, quelque lignes d'introduction ne seraient pas de trop!

Finalement, une fois qu'on a assimilé le fonctionnement général des ressorts, les différents types, là on enchaîne sur les divers matériaux, en ajoutant, bien sûr, quelques liens textuels avec les différents types de ressorts déjà vus. Résultat: un texte, à mon avis, plus lisible et cela sans aucune perte de contenu. BenoitLapointe

[modifier] suggestion de plan pour cet article

Bon, je reprends sous forme de plan les suggestions que j'ai écrite plus haut d'améliorations possibles pour l'article ressort.

• Introduction

Définition fonctionnelle d'un ressort, utilisations (on peut couper dans les exemples donnés), énumération des types de ressorts avec très courte explication et énumération des caractéristiques à considérer (matériaux, élasticité, résilience, etc...).

• 1- Caractéristiques générales des ressorts

Ajout d'un paragraphe d'introduction annonçant ce qui s'en vient (courbe effort-défformation, aspects énergétiques, les impératifs). Si cela ne s'applique qu'aux ressorts métaliques, le mentionner en introduction de cette section et inclure dans la section "ressorts métaliques"

• • 1.1- Courbes effort-déformation
  • 1.2- Aspects énergétiques
  • 1.3- Les impératifs

• 2- Ressorts métaliques

Ajout, en fin d'introduction, de ce qui s'en vient... (ceux qui travaillent en torsion, en flexion, ressorts métaliques divers, matériaux et traitement)

• • 2.1- Ressorts dont la matière travaille en torsion

Ajout de définition de "travailler en torsion"

• • • 2.1.1- ...
    • 2.1.2- ...
    • ...

• • 2.2- Ressorts dont la matière travaille flexion

Ajout de définition de "travailler en Flexion"

• • • 2.2.1- ...
    • 2.2.2- ...
    • ...

• • 2.3- Ressort métaliques divers

Ajout d'une explication de cette section (ressort qui combinent à la fois flexion et compression ou bien autres types de ressorts qui échappent à ces deux groupes?)

• • • 2.3.1- ...
    • 2.3.2- ...
    • ...

• • 2.4- Matériaux et traitement

Rien a ajouter à cette section...

• 3- Ressorts en élastomères

• 4- Ressorts en matériaux composites

• 5- Ressorts à gaz

• 6- Voir aussi

Cela devrait améliorer grandement la lisibilité de l'article, le rendre beaucoup plus accessible pour le non-expert sans, j'insiste sur ce point, couper quoi que ce soit dans le contenu même de l'article. BenoitLapointe

Je viens d'ajouter la définition qui manquait à cet article. Par contre, je crois que tu n'as pas vraiment compris à quoi servait cet article.

Que Wikipédia soit une encyclopédie généraliste ne veut absolument pas dire qu'il s'agit d'une encyclopédie niveau maternelle : l'accessibilité au plus grand nombre signifie justement qu'elle doit comporter des articles pour tous les niveaux.

Or, il est pratiquement irréalisable de rédiger un texte aussi lisible et utile pour un ignorant que pour une personne expérimentée dans le domaine en question ; surtout avec des rédacteurs non professionnels. Aussi, rendre l'article ressort accessible à des personnes qui ne connaissent rien à la technique équivaut à le détruire.

Si tu avais eu besoin de lire cet article, tu l'aurais lu et aurais compris son organisation qui n'a pas à être changée.

Quant à expliquer des expressions comme travailler en torsion, il convient de rappeler que cet article n'est pas destiné à l'apprentissage de la langue française : il existe un article torsion, et le verbe travailler se trouve dans n'importe quel dictionnaire. Pour savoir ce que sont les Ressorts dont la matière travaille en torsion, il te suffisait de lire le premier sous-paragraphe qui traite du cas le plus élémentaire qui soit, et explique donc en lui-même ce qu'est un Ressort dont la matière travaille en torsion. Ce n'est pas un texte introductif qui t'aidera à comprendre ce cas élémentaire.

L'apprentissage de la lecture nécessite de connaître les lettres de l'alphabet avant de pouvoir lire une phrase complète. La technique, c'est pareil : il est indispensable d'acquérir certaines notions, dans des articles plus généraux, avant de lire des articles spécifiques à certains organes mécaniques. Gemme 25 fev 2005 à 14:46 (CET)

Hmmm... Peut-être que je devrais essayer de rendre plus accessible mes commentaires... Je n'ai jamais soutenu que l'article devait être de niveau maternelle, et, au risque de me répéter, l'accessibilité, d'après moi, se fait par ajout d'information qui ne servent qu'à mettre en contexte et assurer un déroulement logique entre les différentes parties. Et je soutiens toujours qu'il existe un problème au niveau de la structure du texte qui ne fait que compliquer inutilement la lecture d'un sujet déjà assez compliqué en lui-même. Peut-être (et probablement) que le plan que j'ai proposé n'est pas le meilleurs possible, mais il n'est là qu'à titre de suggestion, pour illustrer que l'article peut être améliorable au niveau de la "compréhensibilité" sans aucune perte de contenu. Et je répète encore: sans aucune perte de contenu. Encore une fois, pour être certain que le message est bien compris: sans aucune perte de contenu.

Et à propos de la définition de travailler en torsion, j'ai étudié un peu la physique autrefois et j'ai une vague intuition de quoi il s'agit. Et je sais que cela peut être défini succintement en une ou deux lignes de texte. L'idée ici est de faire un simple rappel. En pédagogie, cela se nomme réactiver les connaissances antérieures et doit faire partie de toute activité d'apprentissage. BenoitLapointe 11 mar 2005 à 14:52 (CET)

C'est-à-dire que l'expression « travailler en torsion » me paraît déjà constituer en elle-même une tentative d'explication ; en effet, un titre de paragraphe plus technique aurait été « Ressorts dont la matière est soumise à des efforts de torsion ». Si le concept de « torsion » est un problème pour vous, je pense que la solution est de compléter l'article torsion, et non de fournir davantage d'explications dans tous les articles où le mot torsion apparaît.

Pour en revenir au plan de l'article, je suis d'avis de laisser l'auteur du texte se charger d'éventuels changements, qui entraîneront très probablement des modifications de contenu.

Cet article pourrait, par exemple, servir à la création de 2 articles Ressort métallique et Ressort en élastomère ; il ne subsisterait ainsi dans Ressort que la définition, qui pourrait être complétée par des explications plus "basiques". Je pense qu'une telle solution devrait satisfaire tout le monde. Il faudrait voir ce qu'en pense Jean-Jacques MILAN. Gemme 11 mar 2005 à 17:00 (CET)

Pas de panique ! Cet article était ma première contribution, et c'est vrai que je ne m'y suis pas pris de la meilleure manière possible.

En fait, des documents aussi conséquents sont mieux à leur place sur Wikilivres, pour une raison simple : à partir du moment où on les découpe pour éviter de trop dépasser 32 Ko, on donne aux divers morceaux une vie autonome dans l'encyclopédie et il devient impossible d'assurer la cohérence de l'ensemble. Or, cette cohérence est évidemment nécessaire.

C'est pourquoi, dans un premier temps, j'ai transféré l'ensemble de l'article dans Wikilivres, à titre de mesure conservatoire. Dans un second temps, j'ai commencé à en reprendre fondamentalement la rédaction et j'y ai introduit beaucoup d'illustrations nouvelles ; dès que mes charges actuelles se seront atténuées, je compte bien m'y remettre !

A terme il ne sera évidemment pas acceptable de conserver le même article en deux endroits différents, j'envisage de remplacer l'article actuel de Wikipédia pas un résumé, avec un renvoi clair vers Wikilivres.

Jean-Jacques MILAN 26 fev 2005 à 14:12 (CET)