Discuter:Wallonie

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Archivage au 25 décembre 2006 Archivage au 4 janvier 2007

Sommaire 1 Archivage 2 Intervention demandée 2.1 Une autre réflexion, inspirée de notre ami Lebob 3 Une suggestion 4 Francophonie

[modifier] Archivage

Je profite du fait que la page de discussion dérape une nouvelle fois pour en faire le nettoyage par le vide. Tout est archivé, profitez en pour, je sais pas moi, essayer de devenir constructif? Parce que sans appuyer les énervements de certain, j'apprécie effectivement peu que certains autres utilisent WP comme une tribune pour leurs idée politiques en disant benoitement par exemple que "les textes que je rédige sont d'ailleurs soumis à bien des contrôles et critiques comme ceux de tous les Wikipédiens": c'est se dédouaner un peu facilement de l'obligation de chaque wikipédien de rédiger en respectant la WP:NPOV. Bradipus Bla 25 décembre 2006 à 11:28 (CET)

Je m'excuse se ceci, mais, la page était immense, et en contre partie longue au chargement. C'est pourquoi, je l'ai archivé ! Cordialement Stefi 4 janvier 2007 à 11:21 (CET)

[modifier] Intervention demandée

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Je suis le Wikipompier qui s'occupe de l'affaire Wallonie. Je vais vous demander de respecter la Wikipétiquette, et parallèlement les autres utilisateurs. Wikipédia est une encyclopédie. Dans un conflit d'édition, il est préférable de créer un concensus, il est donc temps de s'y atteler... Je vous remercie de m'accorder du temps, et de votre attention... Stefi 25 décembre 2006 à 18:11 (CET)

[modifier] Une autre réflexion, inspirée de notre ami Lebob

Je reviens à une phrase de notre ami Lebob (p d D Portail Wallonie): (...) je n'ai pas de souci si dans la rédaction d'un article sur quel que sujet que ce soit, on utilise Wallonie pour Région wallonne. Je pense à partir de là (si je suis fidèle à Lebob) que l'on peut dire que le mot Wallonie peut concerner globalement (en français, globalement est proche de l'expression familière "en gros" et est donc différent de "totalement"), la Région wallonne et par exemple un article que j'ai créé récemment Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon. En tout domaine, rien n'étant jamais à 100% ce par quoi on le désigne, dès qu'il l'est à 95%, il semble de bon sens d'utiliser ce mot - et ici, je songe à Wallonie. Mais sur les pages qui les concernent directement (et sur la définition de Wallonie) , on signalera clairement les Germanophones. Cependant, je voudrais que la mention de cette minorité ne rende pas difficile la compréhension de ce qu'est la Wallonie qui peut être décrite, grâce à cette minorité (à laquelle elle est liée de diverses façons, pas seulement en politique ou institutionnellement), comme liée à une population de langue allemande (l'existence de l'allemand peut concerner la Wallonie puisque l'usage de cette langue a joué un rôle récemment au Parlement wallon où elle peut être utilisée). Si ce que je viens de dire est acceptable je proposerais à Odulon de rédiger des essais de chapeau en ce sens et je suis d'accord (comme d'autres le proposent), pour qu'on laisse mijoter un peu ces essais avant d'en venir à une édition. Pour qu'on puisse enfin travailler sans guerres. Bonne année à toutes et tous. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:06 (CET). L'effort de Donat Descamps est à saluer, mais je préfère quand même le travail d'Aremacle, les propositions d'Odulon. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:09 (CET)

on pourrait donc dire s'applique principalement à la région de langue française mais peut désigner aussi la région wallonne prise globalement (ler "prise globalement est intéressant car c'est une synecdoque où une partie qui est presque le Tout désigne le tout) José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:12 (CET)

Désolé, je ne comprends pas : si Wallonie est globalement la même chose que Région wallonne, il ne fallait pas faire tant de chi-chi pour scinder les deux notions. On a voté pour une scission : la raison était qu'il existe en Région wallonne une région de langue allemande qui n'est pas wallonne au sens affectif et identitaire du terme. C'était clair !Maintenant on embropuille à nouveau... Je veux bien, mais alors jouez sans moi. Lykos 1 janvier 2007 à 21:20 (CET)

Voici une carte des régions lingistiques :

La Région wallonne, c'est le rouge + le bleu; la Wallonie, a priori, c'est uniquement le rouge. Avez-vous l'intention d'écrire dans l'article Wallonie des choses qui concernent la partie bleue ? Si oui, lesquelles ? Lykos 1 janvier 2007 à 21:32 (CET)

Relisez ce que dit Lebob (je vous le dis en espérant que ce ne soit pas vexant de ma part), ce que j'ai écrit: il arrive que certains événements concernent globalement la Wallonie et aussi la partie bleue, ce qui ne veut pas dire qu'on en ferait quelque chose de Wallon. Mais parce que, si on tient compte de tout ce qui dans tout domaine humain déterminé, ne répond pas parfaitement à la définition qu'on en donne, on s'interdit d'en parler. Je ne sais pas si l'exemple est le mieux choisi, mais on parle parfois de l'Océanie comme d'un continent. Or les continents s'opposent aux oécans alors que l'0céanie est dans un océan (d'où son nom). La discussion qu'on mène ici doit amener à ce qu'il soit possible d'éditer des articles sans guerres. Je peux me tromper mais il me semble que les Germanophones, la part qui leur revient étant faite, n'interdirait pas que l'on parle de la Wallonie dans le sens où je le dis. Et reconnaissez que l'on passe énormément de temps en fonction des Germanophones. En un sens même trop de temps parce que je ne pense pas que c'est ce qu'ils demandent. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:43 (CET)

Je ne ma vexe plus pour des broutilles depuis longtemps... Je croyais que Lebob voulait dire : on peut affirmer que "Mons est une ville de Wallonie (au sens de Région wallonne)" mais "Eupen est une ville de la Région Wallonne". Quels événements concernent globalement la Wallonie ? Lykos 1 janvier 2007 à 21:55 (CET)

D'accord avec vous pour dire que nous discutons de broutilles, mais ces broutilles empêchent de travailler vraiment. D'accord pour Eupen et Mons. Voici l'exemple d'un événement qui concerne globalement la Wallonie/Région wallonne: la Réunion anticonstitutionnelle du Parlement wallon José Fontaine 1 janvier 2007 à 22:02 (CET)

OK ! Moi, je mettrais cet événement dans un paragraphe "Histoire de la Région wallonne" sur la page Région wallonne. Lykos 1 janvier 2007 à 22:04 (CET)

Moi, non, justement. Cela prouve peut-être que tout n'est pas clair. Et finalement, sans remettre en cause l'accord intervenu sur la distinction entre Wallonie et Région wallonne, je finis par la regretter. Question à mille balles: les luttes politiques pour instaurer la Région wallonne font-elles partie de l'histoire de la Région wallonne ou de l'histoire de la Wallonie? Je pose cette question non pas pour embrouiller les choses mais par référence à la réflexion de Lebob. Il faudrait qu'un large usage de Wallonie soit possible et que Région wallonne ne soit pas sans cesse utilisé pour l'empêcher car je ne pense pas que l'empêcher serait vraiment nier les Germanophones, ce qui est quand même l'argument sans cesse avancé ici. Je voudrais ne pas dire cela mais je redeviens pessimiste sur la possibilité d'un accord. Je crains que ces discussions ne soient de fait sans issue. Mais j'espère me tromper. José Fontaine 1 janvier 2007 à 22:46 (CET)

A mon humble avis, les luttes que vous évoquez font bien partie de l'histoire de la Wallonie : si les gens ont lutté pour une Région wallonne, c'est qu'elle n'existait pas encore (excusez cette lapalissade). Ce n'est pas moi qui ai milité pour cette scission, je le rappelle. Lykos 1 janvier 2007 à 22:54 (CET)

Et je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup de germanophones luttant pour appartenir à la Région wallonne. Lykos 1 janvier 2007 à 22:56 (CET)

Je pense que José Fontaine a bien résumé le fonds de ma pensée. Comme je l’ai dit, l’usage du terme Wallonie à la place du terme Région wallonne ne me dérange pas nécessairement dès lors que où le contexte le permet. A cet égard, l’exemple invoqué par José Fontaine me paraît pertinent, d’autant plus que des représentants germanophones siègent au parlement wallon. Même chose en ce qui concerne Mons, encore que je me demande, si par souci d’uniformité, il ne serait pas nécessaire d’utiliser systématiquement le terme Région wallonne. D’autant plus que dans ce contexte, il faut tenir compte de l’aspect institutionnel.

Je comprends parfaitement que « dans le feu de l’action » certains puissent écrire Wallonie plutôt que Région wallonne. Dans la mesure où cela ne nuit pas à la compréhension du texte et que ça n’est pas une erreur manifeste (exemple (purement imaginaire): la Wallonie a une frontière avec l’Allemagne). Cette approche demande néanmoins une utilisation réfléchie des wikiliens. Ainsi, si même on écrit Wallonie alors qu’on se situe clairement dans un contexte institutionnel, il vaudrait mieux éviter de placer un lien sur le mot Wallonie où alors le faire en sorte que le lien sur le mot Wallonie renvoie vers Région wallonne, comme c’est le cas dans cette phrase. J’espère avoir été clair. --Lebob 1 janvier 2007 à 23:15 (CET)

C'est ce que j'avais compris aussi, il me semble : on écrit "Mons est une ville wallonne" avec hyperlien vers Région wallonne; "Eupen est une ville de la Région wallonne avec l'hyperlien correspondant. Lykos 1 janvier 2007 à 23:25 (CET)

On devrait même dire que Eupen est une ville de la Communauté germanophone de Belgique.--Aremacle 2 janvier 2007 à 17:54 (CET) Oui, cela se justifie. José Fontaine 2 janvier 2007 à 18:53 (CET)

D'accord avec cela. Et je suis heureux d'avoir bien compris Lebob, non qu'il soit obscur mais parce que c'est difficile dans une discussion de bien interpréter ce que nous dit un interlocuteur. Donc, nous aurions fait un pas en avant? Je l'espère de tout mon coeur. Bonne nuit à tous! José Fontaine 1 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Je pense que si l'on se met d'accord pour que la page "Région wallonne" traite du légal et de l'institutionnel tandis que la page "Wallonie" traite de l'affectif et de l'identitaire, il est nécessaire que l'on garde cette cohérence dans toute l'encyclopédie sinon on court le risque que les lecteurs non-belges ne comprennent rien à la différence entre les deux.

Il est donc nécessaire,lorsque l'on parle de notions juridiques ou institutionnelles (comme la situation d'une commune dans telle ou telle région) d'utiliser le terme "Région wallonne". Tandis que pour les pages relatives à l'affectif ou l'identitaire (comme les pages sur le militantisme wallon), il soit fait référence à la "Wallonie".

Par ailleurs, Lykos, il y a un accord sur le chapeau des communes de Belgique qui se trouve sur Discuter:Mons (Hainaut) Donat.descamps 2 janvier 2007 à 00:11 (CET)

Je ne remets rien en cause (pas fou)  : nous dissertions sur une intervention de Lebob, sur la page de discussion du Portail Wallonie je crois, rien de plus dans mon esprit. Lykos 2 janvier 2007 à 00:22 (CET)

Lykos ne remet rien en cause. Quant à l'accord, il n'interdit pas que le lien soit fait entre Région wallonne et Wallonie de telle façon que les étrangers comprennent. Si vraiment Wallonie n'est réservé qu'au militantisme, alors c'est non neutre. On pourrait par exemple dire que le militantisme wallon a obtenu une grande partie de ce qu'il voulait en obtenant que soit créée la Région wallonne, de sorte que, de militantisme, il se transforme en civisme. La position de Lebob est claire et nuancée et je suis content de l'avoir bien interprétée. José Fontaine 2 janvier 2007 à 17:29 (CET)

le problème, c'est que "Wallonie" ne veut pas dire que "Région wallonne". C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a scission des pages "Région wallonne" et "wallonie". Si vous voulez remettre ça en question, alors autant supprimer la page "wallonie" faire une redirection vers "Région wallonne" en y incluant un chapitre sur le militantisme.Donat.descamps 3 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Wallonie = Région wallonne : pas tout à fait, mais en grande partie, d'où l'esprit des remarques de Lebob et ceci [1] qui d'ailleurs ressemble à la manière dont le Portail wallon officiel parle de la Wallonie. Pouvez-vous, svp, Donat, ne pas revenir tout le temps avec le fait que le mot Wallonie est à lier au militantisme? Avez-vous à nous opposer - par exemple - les deux sources que je viens de donner (le site du PS - qui est le parti démocratique le plus important en Wallonie - et le site officiel wallon), pour justifier votre position? Je ne le pense pas. Vous dites par exemple (ailleurs qu'ici), que les militants cherchent à inscrire WALLONIE parce que sa présence sur Google augmente avec Wikipédia. Et alors? Cela peut être le fait de gens qui veulent que la Wallonie soit mieux connue. Mais si vous vous plaignez qu'elle soit mieux connue, c'est que vous êtes aussi un militant, mais plutôt du fait que cette réalité ne soit pas connue? Je n'ose y croire. Cela ne sert à rien de nous envoyer le militantisme à la tête. Les réalités ont une face rationnelle et une face affective ou émotionnelle (allez voir Emotionele Intelligentie sur la WP en néerlandais). On doit les distinguer, non les séparer radicalement: ce n'est pas induire en erreur que de dire que la Wallonie est la Région wallonne, bien qu'il y ait une différence, mais cette différence personne ne veut l'occulter et personne ne met en cause l'existence de deux pages. Je crois que nous cherchons tous ici à ce que l'expression de cette différence n'en arrive à prendre de telles dimensions [la discussion elle a déjà pris unee dimension sans proportions avec le problème posé], que plus personne ne comprendra rien à rien. J'avoue que j'aimerais que l'on sorte de cette discussion en s'inspirant de l'esprit de la phrase de Lebob. Il ne s'agit pas de quelque chose de différent de l'accord, mais d'une manière de le mettre en oeuvre sans que cela ne crée de nouveaux conflits et en accord avec des tas de sites wallons officiels ou réellement pouvant nous inspirer (comme celui de l'Union des Villes et des Communes de Wallonie). Sur la page de cat. Commune de Wallonie Romary nous donne une leçon de bon sens français et s'exprime fort bien sur un problème qui s'est posé également en France pour des entités (les Régions de France), qui n'ont pas le même poids qu'en Belgique. WP ne doit pas se différencier des sites wallons officiels ou démocratiques en établissant une différence radicale entre Wallonie et Région wallonne: une différence oui, mais à la mesure de ce qu'est cette différence, c'est-à-dire minime, pas trop décisive. Si on exagère cette différence, on entre dans une série de quiproquos. Et on aurait des pages WP sur la Wallonie contradictoires des sites les plus officiels et les plus indiscutables. Ce qui ne serait pas neutre. José Fontaine 3 janvier 2007 à 18:24 (CET)

Le mot "Wallonie" est lié au militantisme. Encore plus quand il sort de votre bouche. L'UCVCW n'est pas une un site officiel, c'est une asbl. Je vous l'ai déjà dit mais vous plus borné qu'une vieille mule.

Vous êtiez d'accord pour que l'on utilise le terme "Région wallonne" pour les réalités institutionnelles et juridiques mais vous avez vite fait marche arrière en insérant des éléments d'autres pages de discussion. De toute façon, vous n'êtes pas capable de respecter des accords. Comme Aremacle qui a décidé de laisser dans le chapeau des points de désaccords. Comme Stéphane.dohet qui a décidé de faire le troll dans le wikipédia en anglais lorsqu'il a vu qu'il avait assez pourri celui en français. Je ne vois donc pas en quoi je devrais être tenu de respecter l'accord.Donat.descamps 4 janvier 2007 à 13:06 (CET)

Jusqu'à présent vous êtes le seul a vouloir supprimer la référence aux langues régionales de Wallonie. Et vous n'avez pas répondu à ma remarque, si on ne peut pas parler des langues régionales sur Région wallonne, ce qui est normal, ni sur Wallonie, on ne peut plus en parler alors? Et je n'ai rien décidé du tout, le chapeau est toujours dans son état original que je n'ai pas écrit, et il le restera je crois. Cessez de m'attaquer svp.--Aremacle 4 janvier 2007 à 13:22 (CET)

Je parlais de votre "proposition" de chapeau. Cessez de jouer les victimes.Donat.descamps 4 janvier 2007 à 13:36 (CET)

L'union des villes et des communes de Wallonie est une association quasiment officielle dans la mesure où elle a été crée par les pouvoirs publics eux-mêmes. La façon dont elle utilise les mots est cent fois plus fiable au demeurant que n'importe quelle proposition de contributeur et rejoint la manière de parler des sites officiels. L'avis d'un seul contributeur ne peut rien contre cela. La poursuite de cette discussion déjà anormalement longue me semble totalement anormale, vu les avis de bon sens donnés par la plupart des participants qui devraient amener à une conclusion. J'en reste donc là. José Fontaine 4 janvier 2007 à 13:48 (CET)

Le chapeau est là depuis des mois et c'est vous qui voulez le modifier en supprimant une phrase importante. Pour moi, il peut rester en l'état, il me va très bien. Au revoir.--Aremacle 4 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Si je comprends bien, le carrousel repart pour un tour... Pfff ! Lykos 4 janvier 2007 à 13:56 (CET)

Non, le carrousel ne doit pas repartir pour un tour, car, l'accord est là :

Région wallonne : se limite aux questions légales et institutionnelles

Wallonie : se limite à l'affectif et à l'identitaire

On ne touche pas au chapeau car il n'y a pas d'accord. Sauf si quelqu'un est volontaire pour lancer et diriger la discussion, en tout cas pas moi. J'en ai assez. --Aremacle 4 janvier 2007 à 14:06 (CET)

Euh.. Non, merci : pour l'instant, je préfère me changer les idées. Je soutiens toujours l'accord, quant au chapeau, laissons-le avec ses deux sens : tant pis pour le lecteur qui ne saura pas à quel sens se référer, il n'aura qu'à se taper les kilomètres de discussion en archives et pages de discussion... Lykos 4 janvier 2007 à 14:12 (CET)

Pas du tout, il faut lire l'article Situation linguistique de la Wallonie.--Aremacle 4 janvier 2007 à 14:39 (CET)

En quoi cet article éclaire-t-il ? Entre parenthèses, je crois pouvoir affirmer que le borain est parlé uniquement dans le Borinage : dire à un Montois qu'il parle le borain, c'est s'exposer à de graves ennuis... Lykos 4 janvier 2007 à 14:47 (CET)

[modifier] Une suggestion

La discussion - y compris cette page et celles qui précèdent - devient plus que touffue. Au point que je finis par ne plus m'y retrouver. Et j'imagine que je ne suis pas seul.

Histoire de faire le point, j'aimerais bien que Donat Descamps nous récapitule clairement:

• quelles sont ses objections au chapeau dans sa forme actuelle
• pourquoi il refuse (ou semble refuser) toute évocation des dialiectes régionaux dans l'article Wallonie.

Au depart de cela, nous pourrons, du moins je l'espère, rencontrer ses objections et faire avancer le schmilblick. Parce que là, c'est pas dans une ornière que l'on se trouve, mais au fond d'une tranchée. --Lebob 4 janvier 2007 à 15:05 (CET)

• je refuse que le chapeau fasse croire que les langues régionales soient considérées comme une partie de l'identité wallonne (excepté bien sûr le wallon). J'avais d'ailleurs prouvé que certains picards ne s'estimaient pas wallon à cause de leur différence linguistique.
• C'est le français qui fait la wallonie (c'est d'ailleurs la conclusion de Paul Tourret dans son article "la quête identitaire wallonne"), je rappelle que nous nous sommes mis d'accord sur ce point. Pourquoi considérer maintenant que ce sont les langues régionales qui forment l'identité wallonne. Comme pour les germanophones, il s'agit ni plus ni moins que d'un refus de prendre en compte l'identité différente des minorités non-wallophones (dont je fais partie).
• Je ne m'oppose pas à ce que l'on parle dans cet article des différentes langues romanes parlées en région wallonne mais il me semble tout à fait inacceptable qu'on les considère comme faisant partie de l'identité wallonne.Donat.descamps 4 janvier 2007 à 15:17 (CET)

La Wallonie est la région belge de langue française. C'est ce que nous avions dit, non? Mais, il se fait que dans cette Wallonie, on y parle aussi des langues endogènes, le wallon, le picard, le gaumais et le champenois. Où est-il question d'identité dans le chapeau actuel?--Aremacle 4 janvier 2007 à 15:40 (CET)

Très honnêtement, j'ai beau lire et relire le chapeau, je n'y trouve rien qui puisse faire croire que les langues régionalesfont parties de l'identité wallonne. Pour moi la phrase est neutre et se borne à relever l'existence de ces langues et dire que, conjointement - historiquement, du reste - avec le français, elles forment une avancée latine etc. Il n'y pas là de réferénce identitaire me semble-t-il. Je ne pense pas que le lecteur neutre y verra une référence identitaire. Par ailleurs, il ne faut perdre de vue que depuis des mois que cette discussion est en cours, nous sommes devenus hyper-sensibles à cette question et donc que nous voyons sans doute des sens cachés dans des phrases qui n'en comportent pas. --Lebob 4 janvier 2007 à 16:00 (CET)

Région de langue francaise ? Non c'est totalement faux car il y a la communauté germanophone. Pas de discution possible la dessus. On parle aussi de "langues" régionales ... ce sont plutot des dialectes car ils n'ont rien d'officiels et, plus subjectivement, ne sont parlé que par une petite partie de la population. Jrenier 4 janvier 2007 à 16:46 (CET)

Pitié! On s'est mis à grand peine d'accord sur le fait que si la Région wallonne inclut bien la Communauté germanophone, ce n'est pas le cas de la Wallonie qui recouvre plutôt la région linguistique de langue française. On en a discuté de long en large dans les pages archivées. L'incendie est à peine éteint. Là, vous êtes en train de souffler bien fort sur des braises encore chaudes! --Lebob 4 janvier 2007 à 17:04 (CET)~

Non, là tu parles de la Région wallonne... Nous nous sommes mis difficilement d'accord pour dire que la Wallonie n'est pas forcément la Région wallonne... Je sais, c'est surréaliste. Langues régionales, dialectes, c'est la même chose : de toute façon, certains ici te le dirait bien mieux que moi : le français, c'est un dialecte (celui de l'Île-de-France) qui s'est imposé aux autres. Lykos 4 janvier 2007 à 17:10 (CET)

Le français, c'est un patois qui a réussi (c'est pas de moi mais de Julos Beaucarne) --Lebob 4 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Wallon ou Picard, l'homme au pull-over ? Lykos 4 janvier 2007 à 17:29 (CET)

Il me semble que les linguistes préfèrent aujourd'hui langue régionale à dialecte, la distinction entre langue et dialecte étant au fond difficile à faire d'un strict point de vue linguistique et langue régionale indiquant bien par ailleurs que ce n'est pas la langue officielle (ceci dit sans prendre parti sur cette question). En principe, Julos chante en picard mais comme Albert Henry l'explique, le mot wallon a désigné longtemps toutes les langues régionales de Wallonie (les distinctions savantes n'étant populaires que depuis peu). José Fontaine 4 janvier 2007 à 19:00 (CET)

J'ai même lu quelque part (sais plus où), sous la plume de Hervé Hasquin, que pendant longtemps, les Liégeois ne se considéraient pas wallons (et je suis sérieux ici!). Lykos 4 janvier 2007 à 19:10 (CET)

Oui, c'est exact. La première mention du mot Wallon (en roman) au 15e siècle parle des Wallons (c'était peut-être des habitants de la Tournai, qui sait?) et des Liégeois. Cela vaudrait la peine de résumer le livre d'Albert Henry, vraiment très sûr, mais cela prendrait du temps. José Fontaine 4 janvier 2007 à 19:22 (CET)

C'est vrai qu'ils ont longtemps été avant tout principautaires. Les mauvaises langues chuchotent même que ce serait toujours le cas à l'heure actuelle. Bien entendu, je n'en crois pas un mot! --Lebob 4 janvier 2007 à 19:37 (CET)

M. Fontaine, je me suis permis de corriger la typo de l'article Albert Henry. J'ai aussi rétabli un lien, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien fait : Albert Henry était-il membre de l'Académie royale de Belgique ou de l'Académie royale de langue et de littérature françaises ? Les Liégeois, principautaires ??!! Lykos 4 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Principauté républicaine. --Aremacle 4 janvier 2007 à 19:58 (CET)

Comme la Florence des Médicis ? Lykos 4 janvier 2007 à 20:04 (CET)

C'est en effet très sérieux qu'une majorité de liégeois se considère avant tout liégeois, avant d'être wallon. Ce n'est pas pour rien si on parle de sentiment principautaire. Et c'est historique : un grande partie de la Wallonie a une histoire commune : la principauté de Liège, qui va de Bouillon, au porte de Charleroi à Châtelet et ... moins wallon (quoi que ...) au nord du Limbourg. Ce n'est pas un hasard non plus si le wallon est une forme déformée du liégeois parlé, ancienne langue officielle de la principauté. Liège possède d'ailleurs une académie et une majorité de la littérature wallonne est en (wallon) liégeois. Tout ca pour dire qu'un liégeois n'a pas bcp de point commun avec un tournaisien même si on est sensé être tous 2 wallons. Tout comme un limbourgeois n'a rien de flamand, les contradictions vont de l'autre coté de la frontière aussi. Bon ok, je viens de lacher un Troll mais j'ai dis ce que j'avais sur le cœur. Jrenier 4 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Les Trolls, ici, on les élève en batterie... Lykos 4 janvier 2007 à 20:53 (CET)

Ayant étudié un an à Saint-Trond, je puis confirmer Jrenier : les limbourgeois ne s'estiment pas flamand mais limbourgeois. L'"identité flamande" est basée sur l'usage du néerlandais : c'est la raison pour laquelle les langues régionales dont le flamand et le limbourgeois ne sont pas reconnues par la Communauté flamande.

Par contre, concernant les allégations de José Fontaine sur l'apparition du mot "wallon"... j'ai le livre de Albert Henry sous les yeux et je ne vois pas très bien de quoi il parle. Il n'est nullement question de tournaisiens dans la première attestation du mot "wallon" par Jean de Haynin (1477). D'ailleurs, dans une chanson antérieure (1462) à de Haynin citée en page 32-33, Tournai n'est pas considérée comme wallonne. Texte où les wallons n'ont strictement rien à voir avec la Wallonie actuelle puisque située dans le nord de la France. Et dans la référence suivante, par Jean Lemaire de Belges (1510), Tournai n'est pas du tout situé dans le domaine de la langue wallonne contrairement à Liège. Albert henry soulève d'ailleurs l'idée que de Haynin était peut-être dans l'erreur en distinguant wallons et liégeois (p.100 : « Jean de Haynin semblait distinguer Wallons et Liégeois. Ou bien Jean Lemaire rétablit les choses, ou bien le mot "Wallon" s'est étendu rapidement aux Liégeois parce que ces derniers parlaient le même language que les autres. ») en citant d'autres sources incluant les liégeois dans les wallons.

Concernant Julos Beaucarne, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer qu'il chante en picard. Sa région d'origine (Ecaussines) se situe dans la zone wallonne. Vous n'avez qu'à vérifier sur la carte p.58.Donat.descamps 4 janvier 2007 à 22:51 (CET)

Allez les Tournaisiens, c'était un clin d'oeil!!! (Encore que...). Ecaussines dans la zone wallonne? Oui, pourquoi pas? On dit aussi wallo-picarde... Le Prince-Evêque de Liège a été le suzerain du Hainaut un temps assez long. Le général de Gaulle n'a jamais été officiellement nommé général par l'Autorité française légale (qui l'a d'ailleurs dégradé). L'Espagne ne peut être considérée comme un pays d'Europe (deux villes en Afrique). Et Paul Tillich dit que la plus grande question philosophique est celle-ci: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?. José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:06 (CET)

Ecaussines est bien dans la zone du picard. Ath et Mons, en tout cas, ont donné deux étrangers à la tête de la Wallonie, aussi étrangers à la Wallonie que moi-même si du moins on accepte une définition euh!... - disons étrange - de celle-ci... Comme la pt'ite gayole est picarde, il faut un décret wallon (ou de la Région wallonne? sans doute car le mot Wallonie risquerait alors de jeter la confusion en Mongolie intérieure et en Patagonie), pour interdire ce chant dans la Wallonie linguistique qui doit être réservé à la Flandre romane et les zones picardes avérées par les entomologistes...José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:24 (CET)

Petite question en rapport avec l'article puisqu'il traite de l'identité wallonne : Mons et sa région sont situées en zone picarde, je n'en disconviens pas, pourtant je n'ai jamais entendu un Montois ou un Borain revendiquer son "picardisme". Comment expliquer cela ? Lykos 4 janvier 2007 à 23:30 (CET)

Parce que c'est une zone de transition. Selon certains isoglosses, on y parle wallon. Pour d'autres, on y parle picard. On ne parle réellement picard qu'à partir d'Ath. Monsieur Fontaine peut vérifier les isoglosses pour le mot "Noix" à la page 58 du bouquin d'Albert Henry. Ça devrait lui faire plaisir : même linguistiquement, il peut se dire wallon.

La p'tite gayole est un chant en wallon. Toutes les sources que j'ai trouvé affirme cela. A Ecaussines, les gens disent parler "wallon" et il parle wallon même si celui-ci est très influencé par le picard.

NB : l'entomologie, c'est l'étude des insectes. "Ravi" que vous considériez les picards comme tels.Donat.descamps 4 janvier 2007 à 23:48 (CET)

Aïe, Donat, vous voilà deux fois pris en flgarant délit de non-compréhension de l'humour. la prochaine foi, ce sera l'appel à commentaires! Quand j'étais enfant, une discussion s'est élevée dans ma famille de Jemappes pour dire que le wallon qu'on parlait était du picard. Albert Henry a noté cet usage du mot wallon qui a signifié toutes les langues régionales par opposition au français (puis les idées savantes se sont vulgarisées: mais il y a un cabaret wallon à Tournai - hélas! hélas! hélas! - qui date de l'époque où wallon était = à langue régionale, certes ce cabaret n'a pas une appelation neutre et un appel à commentaires est diligenté contre lui...).. Maurice Piron (dont je ne retrouve pas le livre magistral écrit sur ces sujets), m'a dit aussi que le Borinage (mais le Borinage n'est pas Mons!! mon sang ne fait qu'un tour à l'idée qu'on puisse le dire, foi de Jemappien!!!) du fait de son activité industrielle a attiré beaucoup de gens de Wallonie de sorte que les langues régionales y sont mélangées, avec aussi des apports flamands mais qui sont + visibles à Charleroi où il y a eu une forte immigration flamande (plus forte qu'au Borinage, Quairiaux en donne les chiffres). De même présence de l'allemand dans le parler liégeois. Mais le mot Wallonie est neutre et échappe à tout cela, précisément: Wallon = résidant en Wallonie/Région wallonne. Un Jemappien est-il un Montois? Quand j'étais enfant on chantait à Jemappes, Vive Djumape, à bas les Montois! José Fontaine 4 janvier 2007 à 23:59 (CET)

PS: Voilà qu'parès avoir été un faux Wallon je deviens un picard impur (et presque wallon) n'appartenant qu'à une zone de transition, raca!

A bas les Montois, à bas les Montois...', n'éxagérons-pas ! Je prends un autre exemple : Mouscron. C'est aussi une zone de transition (Flandre toute proche), pourtant le sentiment picard y est fort. Lykos 5 janvier 2007 à 00:07 (CET)

Avez-vous vérifier la carte p.58 qui vous place en zone wallophone?

Vous avez trouvé des sources affirmant que la p'tite gayolle est en picard?

Pour répondre à Lykos : Le picard, c'est le parler roman de la Flandre. A Tournai et Mouscron, villes de Flandre romane, l'identité picarde y sera fort développée tandis que du côté de Mons, ville du Hainaut, on parlera plutôt de wallon ou de manière neutre de "patois".Donat.descamps 5 janvier 2007 à 00:14 (CET)

A bas les Montois, c'est une remarque de Jemappophone, cher Lykos!!! Contre l'insupportable impérialisme montois! Et si on touche encore à la zone jemappophone je vais me fâcher!!! José Fontaine 5 janvier 2007 à 00:26 (CET)

J'oubliais que les Jemappiens n'avaient pas encore digéré la fusion des communes... Le picard est aussi parlé beaucoup plus au sud, dans des zones qui n'ont jamais fait partie du comté de Flandre, non ? Lykos 5 janvier 2007 à 00:34 (CET)

Quand Julos Beaucarne était à Paris à Bobino au printemps 1983, il a même fait chanter la salle en picard rappelant que Paris est parfois considérée comme l'extrême limite du picard. Et il a fait chanter les parisiens en picard (pardon: picardo-wallon). On a bu un verre avec lui en sortant, des Parisiens nous demandant si nous venions de Wallonie: je leur ai fait remarquer que l'appellation me convenait mais qu'elle était non neutre au sens de WP. Ils sont devenus, depuis, comme Thierry Haumont, Philippe Geluck de chauds partisans du rattachement de la France à la Wallonie et NON L'INVERSE! Attention, quand Jeanne d'Arc a été brûlée, Paris était bourguigon soit un peu flamand . (S) Un Jemappien, fier d'être jemappophone José Fontaine 5 janvier 2007 à 00:43 (CET)

De toute façon, moi j'habite Ghlin alors... Sur ce, je vous quitte pour aujourd'hui ! Bonne nuit. Lykos 5 janvier 2007 à 00:50 (CET)

Quoiqu'on dise, vu de Malmedy où, je le rappelle, on parle le Wallon le plus pur de Belgique, le Picard et le Wallon parlé au-delà de Namur, c'est juste du français du Nord. Et seules les mauvaises langues osent dire que la wallon de Malmedy est abâtardi par l'allemand au motif qu'une buanderie s'y appelle une "wachkuch", une brosse un "shrouber" et que le dimanche les Malmédiens vont voir le club local jouer au "fousbal" Bonne nuit!--Lebob 5 janvier 2007 à 01:11 (CET)

Mais Malmedy a-t-elle un aussi grand auteur que Bosquétia de Frameries, village-clé du Borinage. Certes, Apollinaire a écrit des poèmes en wallon, mais c'était un écrivain français non un écrivain de Wallonie!!! José Fontaine 5 janvier 2007 à 13:35 (CET)

[modifier] Francophonie

Je trouve que le bandeau "Francophonie" a sa place sur la page Wallonie. La plupart des institutions qui excercent des compétences sur la "grande Wallonie" (je veux parler du premier sens repris dans l'article) ont le français comme langue officielle. La présence du bandeau "Francophonie" ne veut pas dire que la Région wallonne fait partie de l'OIF.

Si rien ne bouge, je remettrai le bandeau dans quelques jours. Odulon 2 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Le bandeau en question est celui des membres officiels de l'Organisation Internationale de la Francophonie. David Descamps 2 avril 2007 à 13:15 (CEST)

Ben non... Le bandeau "Francophonie" pointe vers Portail: Francophonie. Ce portail parle de la langue française, de la francophonie, etc. Au fait, il ne cite même pas explicitement l'OIF, même si elle est clairement présente en filigrane. Je continue donc à dire que la présence du bandeau "Francophonie" sur la page Wallonie ne veut pas dire que la Région wallonne fait partie de l'OIF. Il veut dire que la Wallonie a un lien assez clair avec la langue française et la francophonie. (D'ailleurs, s'il y avait un portail sur la langue ou la culture allemande, on devrait aussi y faire référence sur la page Wallonie.) Odulon 2 avril 2007 à 13:39 (CEST)

Au temps pour moi, je pensiez que vous parliez du modèle correspondant à la liste officielle des membres de l'OIF. Rassure-toi cher Odulon, le bandeau {{Portail français}} est déjà inclu dans la page et je n'y ai pas touché car la langue française est la base de l'idée de la Wallonie telle que la définit les mouvements wallons. David Descamps 2 avril 2007 à 13:49 (CEST)

Oups! Contrairement à ce que j'ai dit, le bandeau "Francophonie" ne pointe pas vers Portail: Francophonie. Il pointe vers La Francophonie, qui elle-même redirige vers Organisation internationale de la francophonie. J'ai confondu avec le bandeau "Portail français". Alors oui, effectivement, il me semble que le bandeau "Portail français" suffit sur la page Wallonie, et qu'il faut réserver le bandeau "Francophonie" aux institutions qui sont membres de l'OIF. (Au fait, il règne un subtil désordre dans les pages liées à la francophonie. La Francophonie et Francophonie sont deux pages différentes. A méditer...) Odulon 2 avril 2007 à 20:07 (CEST)