Discuter:Wallonie/Archive2

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Sommaire 1 Proposition de modification mineure du chapeau 2 Catégorisation des communes 3 Provinces de Wallonie 4 Le fond d'un conflit en apparence ridicule 5 Commentaire sur le nom des trois Régions fédérées de Belgique 6 Simple bon sens 7 Wallonie vs Région wallonne 7.1 A l'image du portail officiel du Gouvernement wallon : 7.2 Deux questions pour essayer de se mettre d'accord une fois de plus : 7.2.1 Un élément qui détermine la Wallonie est la langue : le français, oui ou non ? 7.2.2 La Région wallonne comprend la Wallonie et les communes germanophones, oui ou non ? 7.3 Proposition 7.3.1 Définissons ce qu'est l'identité wallonne 7.3.2 Son Histoire 7.3.3 Sa culture 7.3.4 Ses langues dialectales 7.4 Le chapeau

[modifier] Proposition de modification mineure du chapeau

Pour un lecteur qui ne connaît rien au sujet, le chapeau (partie qui précède le sommaire) de la page actuelle n'est peut-être pas assez informatif. Je voudrais donc ajouter, après la première phrase, la mention suivante:

« Occupant approximativement la moitié sud de la Belgique, ce territoire de 16 844 km² compte quelque 3 413 000 habitants. »

S'il n'y a pas d'objection d'ici sept jours, j'inclurai la phrase dans l'article.

Odulon 26 décembre 2006 à 14:35 (CET)

Objection, je pense qu'il vaut mieux laisser le chapeau de l'article dans l'état actuel. Vos ajouts, José Fontaine et Odulon vont soulever à nouveau beaucoup de questions et de débats, par exemple : Odulon, quand vous dites Occupant approximativement la moitié sud de la Belgique, quel intérêt encyclopédique cela a-t-il? Alors pour José, la superficie et le nombre d'habitants sont cités sur la page de la Région wallonne, Cela ne suffit-il pas? Et la Wallonie, ce n'est pas exactement le territoire de la Région wallonne, c'est ce qui a été décidé lors de la scission de la page, faut-il remettre cela en cause? Je pense que j'ai vraiment eu raison d'appeler les Wikipompiers.--Aremacle 26 décembre 2006 à 17:47 (CET)

Voici la raison pour laquelle je pense tout de même que cela peut passer comme cela (certes, c'est un peu + que la moiutié de la Belgique, bon...). Je suppose que les utilisateurs qui cherchent Wallonie sur Google (en tapant + Wikipédia), vont précisément taper Wallonie (et pas Région wallonne). S'ils veulent avoir les renseignements élémentaires, autant les donner tout de suite. Je dis cela parce que, par exemple lors d'une recherche sur les villes que mon père a traversées sur le chemin de retour de captivité, je cherchais à avoir le nombre d'habitants (ou c'est une autre recherche). Or il arrive parfois, aussi bizarrre que cela semble, d'avoir difficilement ce type de renseignements. Evidemment, on peut trouver une autre formule pour que ces renseignements se trouvent assez vite, mais voilà quelle était mon intention. Notons aussi que la Wallonie est aussi définie comme le territoire que régit la Région wallonne. Evidemment, toutes ces questions ne se poseraient pas si on avait une seule page pour Wallonie et Région wallonne mais comme ce n'est pas le cas, comme, par ailleurs, le régime fédéral belge est complexe et que la dualité de pages sur la Wallonie (je le regrette mais ne le mets pas en cause), semble participer de cette difficulté... José Fontaine 26 décembre 2006 à 19:11 (CET)

Il est très utile, Odulon, de demander l'avis des autres, et surtout dans un conflit d'édition. De plus, la remarque non encyclopédique n'est pas universelle, et pour tes phrases "approximativement plus de la moitié de la Belgique" peut être intéressant pour le lecteur qui ne connait pas du tout la Belgique. je suis donc pour, bien que je ne prenne pas parti dans le conflit ... Stefi 27 décembre 2006 à 11:28 (CET) Wikipompier

Mais, comme l'Aremacle le fait remarquer, la modification est déjà dans l'article REGION WALLONNE. Je n'y voit donc aucun intérêt a la rajouter ici. N'y aurait-il pas moyen de la placer dans une partie de l'article et non dans son entête ? J'attend vos réponse! Stefi

D'accord pour que cela se trouve sur la page Wallonie, la remarque de Stefi est judicieuse, pourquoi pas dans un bloc d'informations (informations, population, institutions, localisation) à droite comme sur "Région wallonne" alors? Attention la population doit être diminuée de la population germanophone.--Aremacle 27 décembre 2006 à 14:36 (CET)

Bonne idée mais il faut compter aussi les Germanophones puisque Wallonie se définit (dans le chapeau), en les y incluant. D'une manière générale, je dirais à nouveau que le problème vient qu'il ya vraiment peu de différence entre Wallonie et Région wallonne mais je le dis sans mettre en cause l'existant. José Fontaine 27 décembre 2006 à 19:23 (CET)

D'accord, d'autant plus que la phrase d'introduction sur Région wallonne est : La Région wallonne, communément appelée Wallonie, est l'une des trois régions constituant l'État belge.--Aremacle 27 décembre 2006 à 19:32 (CET)

Serais-je soudainement devenu incapable de lire un texte en français? Sauf erreur de ma part, le chapeau de la page Wallonie donne les deux acceptions du terme, à savoir Région wallonne d'une part et région unilingue de langue française d'autre part. Compte tenu de la (légère) ambiguïté qui entoure le terme, je serais plutôt partisan de laisser la superficie et le nombre d'habitants sur la page Region wallonne qui présente l'avantage d'avoir un territoire et un nombre d'habitants clairement définis. Dans sa forme actuelle, le chapeau n'est peut-être pas parfait, mais il me paraît présenter l'avantage d'être relativement neutre et de refléter les sensibilités des uns et des autres. J'éviterais donc autant que possible d'y toucher de façon à éviter de nouvelles prises de tête. En revanche, il me semble que des informations géographiques pourraient parfaitement se trouver dans le corps de l'article sans provoquer de crise(s) de nerfs. --Lebob 27 décembre 2006 à 20:28 (CET)

Monsieur Lebob, c'est bien de cela qu'il s'agit, je me suis opposé à la modification du chapeau, relisez-moi ci-dessus svp.--Aremacle 27 décembre 2006 à 20:37 (CET)

Je n'en disconviens pas! Ce qui m'inquiétait surtout, c'était la phrase de José Fontaine "il fait compter aussi les Germanophones puisque la Wallonie se définit (dans le chapeau), en les incluant". Manifestement, tout le monde lit ce chapeau de la façon qui lui convient! Raison de plus pour le laisser en l'état... :) --Lebob 27 décembre 2006 à 20:48 (CET)

Cher Lebob, je veux bien que cela vous inquiète mais le fait que je dise qu'il faut les compter ne signifie pas (comment exprimer cela?), que je ne les prenne pas... en compte. Vous savez le fond de ma pensée: il faut respecter la minorité germanophone mais en même temps, que ce respect ne nous entraîne pas plus loin que les Germanophones (qui ont participé à cette discussion), ne le voulaient, soit à créer deux pages. Enfin, puisqu'elles sont là, elles sont là. Et ce que je dis, c'est qu'un utilisateur de WP s'attendrait à avoir à la page Wallonie la superficie de cette contrée et le nombre de ses habitants. Je suppose qu'il est possible d'arriver à un accord, ne serait-ce que (peut-être), en utilisant une WP box à en-tête de la Région wallonne (ce qui a déjà été suggéré), et que je trouve juste et conforme au chapeau. Je ne mettrai jamais en cause les interventions d'Odulon et je veux bien admmettre que mon intervention peut se discuter, mais avouons quand même que donner la superficie et le nombre d'habitants d'une entité définie n'est pas un geste horriblement partial, d'autant plus que la page reconnaît l'existence des Germanophones. Il y a vraiment un problème avec le mot Wallonie que vous avez vous-même proposé de résoudre par le bon sens. Or, je pense faire preuve de bon sens, je crois: reconnaître que 60 ou 70.000 personnes vivant en Wallonie ne se reconnaissent pas comme étant wallonnes ne doit pas empêcher que l'on dise qu'elle est la population et la superficie qui correspondent quand même au fait qu'il existe un mot qui désigne cette population et ce territoire. Cordialement. José Fontaine 27 décembre 2006 à 21:03 (CET)

La WP box à en-tête de la Région wallonne me paraît effectivement la façon la plus élégante de résoudre la question sans froisser les susceptibilités. --Lebob 27 décembre 2006 à 21:11 (CET)

Petite erreur de ma part: j'avais écrit que 'le chapeau reconnaît l'existence des Germanophones... non, c'est la page. Bonne soirée!27 décembre 2006 à 21:28 (CET)

[modifier] Catégorisation des communes

Donat Descamps continue de s'amuser : MONS [1]

Moi j'en ai ras le bol, quand cela va-t-il s'arrêter? Il n'a vraiment rien d'autre à faire.

Et il me traite de wallingant !!! --Aremacle 26 décembre 2006 à 19:39 (CET)

J'ai contacté l'utilisateur qui a modifié cette catégorie, et je m'en vais la modifier tout de suite. Wallonie étant plus neutre que sa modification. A bientot

• Le statut de Ville est accordé par l'Etat belge par un arrêté royal.
• Les catégories de villes et de communes étaient un véritable bordel : certaines villes étaient classées ville de belgique, d'autres étaient classées par "région", d'autres par provinces, d'autres n'étaient même pas classées du tout.
• J'ai privilégié les catégories "Ville par province" pour plusieurs raisons. La première parce les catégories de communes sont classées comme telle (les villes sont des communes qui portent un titre), la seconde parce que les termes "wallonie" et "flandre" souffre de problèmes d'homonymie (l'intitulé de la catégorie est donc équivoque), la troisième par souci de précision.

Donat.descamps 27 décembre 2006 à 12:21 (CET)

Aremacle, la solution te convient-elle ? Stefi

La catégorie:Wallonie existe bel et bien, je trouve que la moindre des chose, c'est que cette catégorie se retrouve aussi sur chaque ville et commune de "Wallonie", comme c'est le cas pour Mons.--Aremacle 27 décembre 2006 à 14:44 (CET)

Premièrement : s'il faut créer une catégorie régionale, autant créer une catégorie Région wallonne ce qui ne laisse place à aucun doute concernant le problème d'homonymie.

Deuxièmement : Le problème, dans la proposition d'Aremacle, c'est que s'il faut faire une catégorie régionale, on doit également faire la catégorie provinciale et la catégorie nationale. C'est-à-dire ajouter la catégorie "Belgique", "Région wallonne", "Communauté française de Belgique", "Province de machin", etc. S'ajoute à cela "beffroi de france et de belgique", "beguinage flamand", la catégorie pour la région naturelle et/ou pour la région historique, la catégorie pour la ville et/ou la commune (ex Catégorie:Commune de la province de Hainaut), la catégorie de la ville (exCatégorie:Tournai), la catégorie pour dire que c'est une ancienne préfecture, j'en passe et des meilleures... Ca va commencer à devenir lourd : autant réduire le nombre de catégories là où c'est possible de le faire.

Tout ça pour rappeller le fait suivant : les communes sont avant tout un niveau de pouvoir local qui possède ses propres compétences. Elles sont sous tutelle des provinces, régions, communautés, état fédéral mais ce n'est pas pour ça qu'il faut rajouter une catégorie pour tous ces niveaux de pouvoirs. Le but des catégories, c'est de classer des articles, pas de légitimer un discours régionaliste ou communautaires.

Le classement que j'effectue est simple : de la catégorie "ville"/"commune", vous allez dans la catégorie "ville/commune de Belgique" et vous tombez dans la catégorie les classant par provinces (10 provinces et non 2 régions --> catégories plus précises). Ça, c'est une idée de classement qui est ma foi assez simple et qui ne prend pas de partie pris entre les régionalistes ou les communautaristes (suivant que l'on accorde de l'importance aux régions ou aux communautés).

Pour ce qui est de la référence aux régions et aux communautés, le chapeau de chaque article de ville et de commune établit clairement le régime linguistique, la référence à l'état belge ainsi que la situation dans telle ou telle région et dans telle ou telle province. Souvent, il y a aussi un tableau qui répète ces mêmes précisions. Il est inutile selon moi de rajouter des catégories inutiles : cela nuirait au classement par catégories.Donat.descamps 27 décembre 2006 à 15:50 (CET)

Je suis pour la catégorie par province et donc supprimer les catégories par régions. Ca règle plusieurs problèmes en un coup. Je suggère aussi de mettre une boite de la province concernée lors du changement de cat, exemple wandre. Jrenier 27 décembre 2006 à 16:00 (CET)

J'aime beaucoup l'exemple de Wandre. La catégorisation est claire est permet effectivement de régler beaucoup de problèmes d'un coup. Et j'espère que tout le monde pourra s'y rallier. --Lebob 27 décembre 2006 à 16:52 (CET)

1) Wandre : Wandre est une ancienne commune de Belgique, en Wallonie, faisant partie de la ville de Liège. ne correspond pas au modèle sur le quel nous nous sommes mis d'accord il y a quelques semaines qui est : Mons (en picard Mont, en néerlandais Bergen) est une ville et commune francophone de Belgique située en Région wallonne, chef-lieu de la province de Hainaut. Donc, la langue, le pays, la région et la province sont cités dans le chapeau.

2) la catégorie:Wallonie existe et existe depuis longtemps si je ne me trompe, et c'est Steff qui l'a mise sur Mons : Wallonie étant plus neutre que sa modification, (sous entendu la modification de Donat Descamps). J'aimerais, et d'autres intervenants aussi, que les villes et communes soient classées par pays d'abord, régions ensuite, éventuellement en plus par provinces. Mais la recherche par province, plus fine, est moins importante que la recherche par région, plus large. La suite logique étant Pays, Région, Province, c'est une recherche hiérarchique. La catégorie Province, étant superflue selon moi. Car c'est là qu'on multiplie les catégories, il y a dix provinces en Belgique, mais seulement trois régions.

3) je n'ai pas vérifié qui a mis toutes ces catégories à Mons : Ville de la province de Hainaut • Commune de la province de Hainaut • Ancienne préfecture • Beffroi de Belgique et de France, en tout ce n'est pas moi.

4) enfin, pourquoi de nouveau attaquer avec ce leitmotiv : Le but des catégories, c'est de classer des articles, pas de légitimer un discours régionaliste ou communautaires.--Aremacle 27 décembre 2006 à 18:31 (CET)

Faut-il à tout prix appliquer le modèle Mons aux anciennes communes fusionnées qui n'ont plus d'existence? Il est parfaitement possible de retrouver la situation linguistique de ces communes en suivant le lien qui ramène vers la commune avec laquelle elles ont été fusionnées (ex. de Wandre vers Liège).

Par ailleurs, dès lors que les provinces existent, il n'y pas de raison de ne pas en faire une catégorie ou de permettre une recherche au départ des provinces.

Enfin, vérification faite, les catégories "ancienne préfecture" et "Beffroi de Belgique et de France" existent depuis plus d'un an. Elles ne concernent du reste pas que la Belgique (ou la Région wallonne), mais aussi la France. dans la mesure où elles existent et que Mons (et, toute autre ville ou commune belge) peut entrer dans ces catégories, il n'y pas de raison de ne pas les mentionnner. --Lebob 27 décembre 2006 à 18:59 (CET)

Non, d'accord pour Wandre et les anciennes communes.

Les catégories par province n'existaient pas avant hier, c'est Monsieur Descamps qui les a créées et ajoutées. Il a donc multiplié lui-même les catégories, alors qu'il dit lui-même qu'il ne faut pas le faire. Tout comme il a modifié la phrase de présentation alors qu'il y avait un accord, et il n'a pas rétabli la situation d'origine là où il le fallait, par exemple Amay.

Il y a 65 villes en Région wallonne/Wallonie, est-ce bien nécessaire de les subdiviser en cinq catégories? Et, dans tous les cas, alors, la catégorie Région s'impose d'elle-même au-dessus de la Province. Encore une fois, je n'ai pas mis la catégorie:Wallonie sur Mons, Stefi l'a fait parce que cela coule de source, c'est logique. Mais ceci dérange Monsieur Descamps.

J'ai copié le bas de page, je visais surtout les catégories Ville de la province de Hainaut • Commune de la province de Hainaut •, est-ce, aussi, bien nécessaire de mettre une ville dans les deux catégories, une seule ne suffirait-elle pas?

Bref, il est de nouveau occuper à jouer avec nos nerfs et nous faire perdre notre temps.--Aremacle 27 décembre 2006 à 19:22 (CET)

Pour votre gouverne, je n'ai pas créé les catégories par province et même stéphane dohet a commencé à catégoriser par province pour les "communes avant fusion". Ensuite, s'il n'y a que 62 villes en région wallonne, il y a 262 communes... c'est légèrement plus et ça justifie amplement la catégorisation par province. De plus, imaginez-vous le bordel si demain (parce que l'on aurait accepté une catégorisation par région) il y a quelqu'un (par exemple moi) qui demande en toute légitimité qu'il y ait une catégorisation par communauté linguistique ET par région linguistique en plus de la catégorisation par région... Si vous voulez vous y mettre, je vous rappelle qu'il y a 308 communes à faire en plus de l'autre côté de la frontière linguistique.

Enfin, il serait peut-être temps d'arrêter de vouloir imposer vos vues régionalistes sur wikipédia. J'ai des opinions et je ne viens pas les défendre sur wikipédia : je n'ai commencé à m'investir dans tout le bordel sur la Belgique/Wallonie/... que quand j'ai vu que les toudistes faisaient de la propagande et supprimaient un maximum de référence à la Belgique ou à ses communautés linguistiques (je ne suis d'ailleurs pas le seul à m'en être plaint...). Je fais donc le ménage : j'ai autre chose à faire mais si je ne le fait pas, personne ne le fera. J'avais d'ailleurs fait moult mises en garde à ce propos : j'en ai marre de ce bordel et j'ai décidé de nettoyer un maximum. Je vous rassure, je n'en ai pas fini quand je vois qu'il reste tant de prose wallingante de ce style : Provinces de Wallonie (un article type pour voir ce que peuvent pondre des toudistes en matière de propagande constitutionnellement à côté de la plaque). Le "pauvre petit gamin" (je me souviens des insultes) n'est pas près de s'arrêter en si bon chemin : il en a plein le cul des "walloneries". C'est ter-mi-né comme le dit si bien Anne Thily.

La seule chose qui vous (et aux autres toudistes) importe, c'est de "walloniser" un maximum et me foutre dehors parce que vous savez que je ne vous laisserait pas faire. D'où ce stupide débat sur les catégories. Parce que vous préférez des catégories qui siéent à vos vues (je vous rappelle que je suis contre les provinces parce que c'est un héritage jacobin - au cas où vous voudriez me retourner le compliment) et parce que vous cherchez la moindre excuse pour dresser des réquisitoires et critiquer ce que je fais (ça m'étonne d'ailleurs que vous n'ayez pas encore attaqué mes traductions d'articles lettons - pas assez "wallon" sans doute).Donat.descamps 27 décembre 2006 à 21:58 (CET)

Vous n'avez pas créé les catégories par province ? [2]

Et votre modification sur les communes, pourquoi justement Amay? Provoc? [3]

Tout le reste n'est que grossièreté.--Aremacle 27 décembre 2006 à 22:33 (CET)

J'ai créé les catégories manquantes pour que "ville", "commune" et "commune avant fusion" aient des catégories similaires. exemple concret[4].

J'ajoute celles-ci : [5][6] pour la paix des ménages, sans doute?--Aremacle 27 décembre 2006 à 23:23 (CET)

Aremacle écrivait plus haut: "J'aimerais, et d'autres intervenants aussi, que les villes et communes soient classées par pays d'abord, régions ensuite, éventuellement en plus par provinces".

Je voudrais vous recadrer techniquement ici. Voir Aide:Catégorie#Catégorisation: on n'inclut pas un article à la fois dans une catégorie et dans la mère (ou grand-mère ^_^). En clair, si on choisit de mettre Outsiplou dans une catégorie "Ville de telle province" et que cette catégorie est dans la catégorie "Ville de Wallonie (ou de la Région Wallonne)", on ne peut pas mettre Outsiplou aussi dans "Ville de Wallonie" (ni, a fortiori, dans "Ville de Belgique").

Soit dit en passant, c'est effectivement Stéphane Dohet qui a suggéré que l'on catégorise par province parce que la catégorie commençait à être fort peuplée. Cela semble être du bon sens. Et cela implique que les villes ainsi catégorisées sortent de la catégorie des villes wallonnes (du moins directement, puisqu'elle y restent par l'intermédiaire de la catégorie provinciale) et que l'exercice soit généralisé. Bradipus Bla 27 décembre 2006 à 23:47 (CET)

D'accord avec vous Bradipus, et vous faites bien de me rappeler la règle des catégories. Je reste cependant sur mon point de vue qui est : des catégories par régions suffisent, les catégories par provinces ne sont pas nécessaires. Car il y a 3 régions, mais 10 provinces; et les régions sont mieux connues à l'étranger, alors que les provinces??? En plus les villes se retrouvent dans les catégories "ville" et "commune". Il ne s'agit pas que de la constitution et patati et patata. Il s'agit d'une présentation conviviale pour les lecteurs. De toute façon, il y aussi les listes. Sincèrement, cela m'est égal que l'on mette Région wallonne ou Wallonie. J'avoue ne pas comprendre le soucis soudain de Donat Descamps pour les provinces. Et de relancer les discussions inutiles comme ci-dessous. --Aremacle 28 décembre 2006 à 16:00 (CET)

Bis repetita placent. J'ai catégorisé par province par souci de cohérence : j'ai catégorisé les villes par province parce que les communes et les anciennes communes étaient catégorisées de cette façon.Donat.descamps 28 décembre 2006 à 16:54 (CET)

[modifier] Provinces de Wallonie

Nous nous ridiculisons, cher Donat. Je doute que parler de Provinces de Wallonie soit contraire à la Constitution et que celle-ci imposerait de remplacer toute mention de la Wallonie par Région wallonne, ce que vous avez fait pour le Chant des Wallons devenu Chant de la Région wallonne (et justement dans ce cas, c'est à l'entité affective que le chant fait référence: je corrige dans ce sens, mais vous le modifierez sans doute, je laisse la communauté WP juge). Il se fait que parfois et même souvent Wallonie est plus élégant que Région wallonne, ce que vous appelez les toudistes ne sont pas les seuls à le penser. Le Portail officiel de la Région wallonne s'exprime bien souvent de la même façon que les textes que vous estimez devoir corriger. Je crois que tout le monde perd son temps et que l'existant sur les communes et provinces (en catégories) n'aurait pas à être corrigé. José Fontaine 27 décembre 2006 à 23:51 (CET)

"La Wallonie est totalement compétente en ce qui concerne l’organisation des pouvoirs locaux, soit principalement les communes et les provinces." "compétence globale et exclusive de la Wallonie en ce qui concerne ses provinces", etc... Ceci est clairement contraire à la constitution belge. C'est de vous et ce n'est guère étonnant : on a déjà eu les délires "lagassiens" sur "les régions comme Etat fédéré (mais pas les communautés comme par hasard)", "la wallonie, Etat souverain", j'en passe et des meilleures... C'est ce genre de foutaises nationalistes qui sont ridicules.Donat.descamps 28 décembre 2006 à 00:34 (CET)

Vous êtes plus compétent que Charles-Etienne Lagasse, professeur de droit constitutionnel? D'où tirez vous vos jugements sur le fait que ceci ou ceci ne serait pas constitutionnel? Lagasse est LA référence en matière d'institutions belges. Opposez-moi des autorités savantes qui contrediraient radicalement Lagasse et alors on en reparlera. En outre, la Constitution belge ne dit pas s'il faut mettre sur WP Provinces de Wallonie ou que le chant des Wallons ne peut qu'être le chant de la Région wallonne: Bonne nuit! José Fontaine 28 décembre 2006 à 00:44 (CET)

Le décret du ministère de la Région wallonne datant du 23 juillet 1998 a fait du "chant des wallons" l'hymne officiel de la Région wallonne. Il n'y a d'ailleurs que la version en français qui est reconnue.

Lagasse n'est pas LA référence en matière d'institution belge. Sa notoriété est de loin inférieure à celle de Francis Delpérée (en ne citant que lui). Quand on lit votre page sur les provinces de "wallonie", on est d'abord frappé par l'aspect militant et on en vient tout simplement à penser que le concept de tutelle est une réminiscence du Moyen-age et des liens unissant un vassal à son suzerain. Les provinces comme les communes sont des institutions autonomes et un niveau de pouvoir à part entière, soumis à la tutelle de tous les niveaux de pouvoir supérieur selon la compétence en jeu : une province est soumise à la tutelle de la communauté française en ce qui concerne les compétences communautaires telles que l'enseignement, à la tutelle de la région pour les compétences régionales et à la tutelle de l'Etat pour les compétences fédérales[7]...

Il faut avouer que c'est très différent de votre version lagassienne disponible dans l'article "Provinces de Wallonie"... ce qui me fait penser que si Lagasse ose affirmer ce que vous citez, il est aussi doué en droit constitutionnel belge qu'un paysan du Laos.Donat.descamps 28 décembre 2006 à 10:09 (CET)

Non, vous vous trompez, ce n'est pas cela que veut dire une tutelle. C'est la Wallonie qui fait respecter la tutelle. Delpérée et d'autres ont plus de notoriété (d'aillerurs surtout médiatique), mais ne se sont pas exprimés aussi exhaustivement et systématiquement que Lagasse dont les termes sont clairs. Si vous voulez lui opposer une autorité équivalente, citez-la. "Provinces de Wallonie ou Provinces wallonnes c'est comme cela vous chantera... cette discussion a quelque chose d'absurde. C'est bien la Wallonie qui organise le pouvoir (parfois sous une autre tutelle que la sienne), des provinces et des communes, exclusivement et l'autonomie des provinces et communes est réglementaire, elle n'implique pas un pouvoir législatif, ce qui fait une différence capitale avec la Wallonie comme celle-ci diffère des Régions de France qui, en réalité sont en somme des provinces au sens belge ou wallon : je me trompe peut-être mais je pense que vous ne le voyez pas. Vous ne pouvez pas non plus rédiger tout ce qui concerne la Wallonie en vous inspirant de la Constitution sinon Wallonie linguistique par exemple devrait être rebaptisé en Région wallonne linguistique. Vos interventions ne sont jamais formulées de manière aimable et sont sans cesse porteuses d'accusations qu'un autre Wikipédien a même qualifié de délations. Peut-on se parler autrement sans brandir sans cesse les foudres jupitériennes? Je vous le demande. José Fontaine 28 décembre 2006 à 10:31 (CET)

Ça fait des mois que j'essaie de discuter avec vous, monsieur Fontaine. Vous êtes plus têtu qu'une mule, on a beau vous prouver que vous êtes dans l'erreur, vous vous obstinez à raconter les mêmes interprétations vaseuses de la Constitution Belge et des instutions du Royaume de belgique. Bradipus l'avait fait en son temps avec les bêtises du style "Wallonie, Etat souverain" ou "Wallonie, Etat fédéré"... rien n'y fait... vous dites "oui, c'est possible mais dans l'esprit, gnagnagna, gnagnagna (suivi de 20 ligne de flood wallinguant)". Cessez de jouer les victimes, c'est écœurant.

Allez vérifier ce qu'est la tutelle sur le site fédéral (le lien que j'ai donné plus haut indique noir sur blanc ce que c'est) et sur le site de la Région wallonne[8][9]. Et si vous doutez, vous pouvez toujours vous trouver des bouquins de droit. Si vous ne comprenez toujours pas, c'est que vous ne voulez pas comprendre.Donat.descamps 28 décembre 2006 à 11:34 (CET)

Allez voir les articles fédéralisme et État fédéré. Pour ce qui est de la tutelle exercée par la Wallonie, vous avez suivi l'actualité en Wallonie et vous savez que c'est bien le Gouvernement wallon qui a le dernier mot - je dis bien: le dernier - pour les pouvoirs locaux (comme à Charleroi), avec des socialistes que je n'aime pas plus que vous soit dit en passant), qui a envoyé des commissaires spéciaux avec des pouvoirs analogues à ceux du Préfet en France, qui l'a réformé radicalement et continue à le faire. Ces simples faits parlent encore mieux que les textes. Comme le fait que les députés du Parlement wallon interpellent le Gouvernement wallon sur tout ce qui concerne les communes. Pourquoi le feraient-ils si les choses n'étaient pas ce que j'en dis? Pourrait-on discuter aussi sans déconsidérer par des mots comme têtu, bêtises etc.? A quoi cela avance-t-il? José Fontaine 28 décembre 2006 à 20:30 (CET)

Un peu de sérieux, monsieur Fontaine, vous me renvoyez à des articles que vous avez modifié ou fait modifier pour faire valoir vos idées et vos interprétations alors que je vous renvoie à des sites officiels de l'Etat fédéral et de la région wallonne. C'est justement ce genre de comportement que je vous reproche : vous êtes borné à votre vision des choses même lorsque l'on vous dit que vous êtes dans l'erreur. Vous êtes incapable de recevoir la moindre critique et lorsque quelqu'un d'autre (comme Bradipus) vous prouve que vous avez tort, c'est tout de suite le ton larmoyant "vous êtes méchant et j'ai pas fait exprès, vous avez raison mais mon erreur n'en est pas une parce que dans l'esprit et gnagnagna et gnagnagna..."Donat.descamps 28 décembre 2006 à 21:46 (CET)

NB : les parlementaires wallons interpellent bien pour des compétences régionales concernant les communes comme les parlementaires fédéraux le font pour les compétences fédérales, comme les députés provinciaux le font pour les compétences provinciales et comme les parlementaires communautaires le font pour les compétences communautaires. C'est écrit noir sur blanc dans les sites que je vous ai donné. Il y a certaines personnes qui ne voient malheureusement pas les couleurs, apparemment vous ne voyez pas ce qui dérange votre vision des choses.Donat.descamps 28 décembre 2006 à 21:50 (CET)

Il n'y a rien de moi dans ces articles (fédéralisme etc.) ou quasiment et, avouez-le, cher Donat, il y a, dans votre réponse, bien des truismes à déplorer. Cherchez-vous à me déconsidérer vraiment? Je ne veux pas le croire et vous salue courtoisement. José Fontaine 28 décembre 2006 à 23:31 (CET)

Hmmm?Vous êtes le 3ème contributeur en nombre de contribution sur la page "Fédéralisme". Voyez la tartine que vous avez mise sur la page Discuter:État fédéral (l'ancienne page de discussion de l'article "Etat fédéré"[10]).

Désolé pour les truismes mais je m'attends à tout...Donat.descamps 28 décembre 2006 à 23:52 (CET)

Et alors? Cela ne prouve rien, strictement rien. Qu'est-ce que vous voulez démontrer? Je ne le sais pas et crains de ne pas le savoir si vous me dites que les jardiniers jardinent et que les députés provinciaux interpellent sur les compétences provinciales. Il est temps d'aller dormir. José Fontaine 29 décembre 2006 à 00:07 (CET)

[modifier] Le fond d'un conflit en apparence ridicule

Le conflit entre Wallonie et Région wallonne fait partie du bêtisier de WP (il y a une page sur cela). Pourtant, il y a un vrai enjeu. Albert Henry constatant que la Constitution belge ne comporte pas le mot Wallonie le commentait comme ceci: Est-ce-là un produit de la nostalgie unitariste, Région wallonne évoquant beaucoup moins la notion d'entité vivante que le terme Wallonie bien plus chargé de rancoeurs, de désirs, de passions et d'histoire...? (in Histoire des mots WALLON et WALLONIE, IJD, Charleroi, 1990, p.17). Je pense que Donat Descamps préfère Région wallonne dans la mesure où il a des réserves vis-à-vis de la Wallonie comme l' entité humaine dont parle A.Henry ou une communauté morale, et moi pas. Lui (d'autres Wikipédiens sans doute) et moi (et d'autres Wikipédiens, je préfère ne parler que de lui et moi), nous avons des arguments. Lui: le fait qu'il y a une Communauté germanophone, sise en Wallonie, dont les ressortissants (1 à 2% de la population de la Wallonie), ne se veulent pas wallons, l'idée que Tournai et une partie de sa région sont de Flandre romane, les termes constitutionnels; moi, le fait que l'usage du mot Wallonie est d'usage généralisé et qu'une majorité de Wallons se sentent à la fois wallons et belges voir Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie édité par la Fondation Roi Baudouin, l'usage du mot Wallonie et de communes wallonnes par exemple par la seule autorité compétente (la...Région wallonne). Des conflits éclatent, même sur la manière de catégoriser les villes. Ce que je proposerais, c'est que chaque fois qu'il s'agit de la Wallonie spatiale (villes par exemple), ou morale (littérature, cinéma, chant des Wallons, histoire, culture etc.), on parle de Wallonie réservant les mots Région wallonne à ce qui est vraiment politique (parlement, gouvernement). Sur la question des villes wallonnes, je trouve évidemment qu'il vaut mieux catégoriser par référence à la Wallonie, terme plus joli et parlant à mes yeux. J'espère avoir été honnête José Fontaine 27 décembre 2006 à 20:44 (CET)

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[modifier] Commentaire sur le nom des trois Régions fédérées de Belgique

Dans la constitution belge [11], la Région wallonne est appelée Région wallonne, la Région bruxelloise est appelée Région bruxelloise (une seule fois, dans l'article 3) ou Région de Bruxelles-Capitale, et la Région flamande est appelée Région flamande. Cependant, dans la vie courante (presse, internet, voire dans l'administration), ces régions sont assez fréquemment appelées Wallonie, Flandre et Bruxelles. De plus, ces trois mots peuvent prendre d'autres sens, plus ou moins précis, qui sont bien documentés dans les pages Wikipédia. En outre, les termes Région wallonne, bruxelloise, flamande peuvent désigner les institutions aussi bien que les territoires sur lesquels elles exercent leurs compétences.

Compliqué? Oui, mais pas sans raison.

Malheureusement, cette complexité sémantique rend la rédaction des pages très délicate, d'autant plus que les différentes acceptions sont considérées comme plus où moins pertinentes selon la sensibilité politique. En tout cas, je souhaite bonne chance à notre wikipompier. :-) Odulon 28 décembre 2006 à 10:16 (CET)

Le linguiste Jean-Marie Klinkenberg fait la réflexion suivante estimant que la terminologie officielle a son intérêt mais qu'elle est trop lourde dans la vie de tous les jours: Peut-on abandonner la terminologie officielle? Certes, cette terminologie est celle de la Constitution. Et on peut rêver de la changer à la faveur d'une prochaine révision. Mais, outre que cette ambition est peu réaliste, elle n'a pas de pertinence ici: la Constitution ne traite , nulle part, des termes que l'Etat devrait obligatoirement utiliser pour s'adresser au citoyen. Aucune loi ne le prévoit non plus. Toute liberté existe donc en cette matière (...) Par quoi remplacer la terminologie officielle? Ce qui précède montre assez bien dans quelle direction il faut aller: précision, clarté, autonomination (...) On ne parlerait plus de "siège" mais de "capitale", plus d'exécutif, mais de "Gouvernement", plus d'"assemblée", mais de Parlement, plus de "région" mais d'"Etat". Et évidemment, on ne parlerait plus de "région wallonne", mais simplement de "Wallonie." (Citoyenneté, des mots pour la dire, in TOUDI annuel, 1992, p.39). Ce linguiste a été suivi dans différents domaines, sa suggestion d'user du mot Wallonie me semble pouvoir être reprise à notre compte en s'inspirant des propositions de bon sens de notre ami Lebob. En tout cas, je pense qu'il faut trouver un terrain d'entente et admettre que ce n'est pas militant de vouloir un usage moins restrictif de Wallonie comme entité humaine. Cordialement!José Fontaine 28 décembre 2006 à 10:46 (CET)

PS: Klinkenberg a été suivi dans plusieurs de ses suggestions sauf le mot Etat et suivi aussi pour Wallonie. Il faut rappeler les hautes fonctions étatiques qu'il a occupées en matière de linguistique ou sa collaboration au Larousse. C'est donc une référence sûre ou selon le vocabulaire WP, fiable. En outre, à ma connaissance, il est le seul à s'être exprimé là-dessus comme scientifique. Il est d'autant plus fiable que le bon sens de nombreux Wikipédiens et l'usage généralisé sont en accord avec ce qu'il propose (sauf le mot Etat mais le fait qu'il l'ait proposé doit être rappelé). Notons enfin que la Constitution belge a entériné plusieurs des conseils de Klinkenberg: capitale, Gouvernement, Parlement par exemple et Wallonie. Enfin, dernier raisonnement s(ans oublier les nuances demandées par notre ami Lebob): d'où vient que la Région wallonne est wallonne sinon du fait qu'elle dirige la Wallonie? José Fontaine 28 décembre 2006 à 10:57 (CET)

Le problème c'est que les mots "Wallonie" et "Flandre" souffrent de problèmes d'homonymie. Les termes "Région wallonne" et "Région flamande" ne sont pas équivoques.

De plus, les termes "Wallonie" et "Flandre" sont des notions chargées émotionnellement (je pense que tout le monde s'accorde là-dessus) : la nécessité dans une encyclopédie de montrer les faits de manière objective et avec rigueur nous impose d'utiliser les termes officiels.

Enfin, les termes "Wallonie" et "Flandre" sont des notions identitaires auxquelles tout le monde ne s'identifie pas : les limbourgeois, les picards, les gaumais, les germanophones, etc... Tous résident dans une région et doivent l'accepter (nul n'est censé ignorer la loi comme on dit) mais ils ne s'identifient peut-être pas aux notions identitaires. Il est impérieux d'utiliser des termes les plus neutres possibles.Donat.descamps 28 décembre 2006 à 11:16 (CET)

Enfin, les termes "Wallonie" et "Flandre" sont des notions identitaires auxquelles tout le monde ne s'identifie pas : les limbourgeois, les picards, les gaumais, les germanophones, etc... Tous résident dans une région et doivent l'accepter (nul n'est censé ignorer la loi comme on dit) mais ils ne s'identifient peut-être pas aux notions identitaires. Il est impérieux d'utiliser des termes les plus neutres possibles.Donat.descamps 28 décembre 2006 à 11:16 (CET)

Le mot Wallonie est-il équivoque comme Donat Descamps le dit? Non: ses homonymies n'entraînent pratiquement pas la confusion de, par exemple, Flandre (comté de Flandre, Flandre française, plaine de Flandre etc.). Si le mot était aussi équivoque, pourquoi la Région wallonne (!) ferait-elle fait placer des indications Bienvenue en Wallonie aux frontières de cette contrée? Le mot Wallonie est chargé émotionnellement? Et alors? La société de distribution d'électricité Electrabel (quasi monopole jusqu'ici), a fait parvenir ces derniers temps une lettre à ses abonnés, en s'adressant à eux comme de Wallonie (pratiquement tous les habitants de cette contrée sont abonnés à Electrabel); la Renaissance du livre vend un album de photos intitulé Wallonie... Si c'était si émotionnel ou partisan, le mot ne serait-il pas exclu des pratiques commerciales? Si tout le monde ne s'y identifie pas, ce n'est pas une raison pour rejeter le mot de l'usage (où il vit depuis un siècle: la preuve c'est que nous nous en servons ici même dans cette discussion en sachant bien ce qu'il signifie). Je ne vois pas beaucoup d'utilisateurs WP auxquels l'usage du mot pose autant problème qu'à Donat et David Descamps. La neutralité c'est aussi intégrer tous les points de vue pertinents, pas en éliminer un. L'usage du mot Wallonie est neutre, pertinent en bien des cas. Il ne gêne pas grand-monde. Son excessif non-usage dérange autant que son usage excessif, cela je l'admets volontiers et j'admets qu'on me signale quand je dépasserais la mesure. Mais donnons un exemple. Retirer le mot Wallonie d'une biographie de Charles Plisnier (ce qu'a fait un Wikipédien), est absurde: Plisnier a abondamment parlé de la Wallonie dans ses oeuvres de non-fiction (Patrimoine), pour la faire connaître. Alors pourquoi l'en retirer? Trouvons une bonne mesure, mais pas seulement celle de la loi (au demeurant la Région wallonne, entité souveraine car à pouvoir législatif, parle des communes wallonnes et de Wallonie de même que la Communauté Wallonie-Bruxelles également à pouvoir législatif, pour ses délégations à l'étranger: il y à Paris un centre Wallonie-Bruxelles: de fait dans certains cas on pourrait parler de Wallonie et Bruxelles... voire même créer une page sur cela, je pose la question...), ou seulement du monde officiel, ce serait assomant. José Fontaine 28 décembre 2006 à 18:45 (CET)

Est-ce encore utile de dire tout cela à Monsieur Descamps, il a toujours refusé d'entendre. Il y a tant d'autres exemples, comme sur le Portail de la Région wallonne, ou encore l'Espace Wallonie-Bruxelles à Paris où a eu lieu l’exposition « La Wallonie, + de talents au km² », organisée par le Gouvernement de la Région wallonne, qui s’est installée depuis le 15 décembre et jusqu'au 15 janvier 2007 à l’Espace Wallonie, situé rue Marché aux Herbes 25-27 à Bruxelles. --Aremacle 28 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Cher Aremacle, le Portail de la Région wallonne que tu cites permet de dire que l'usage du mot Wallonie est WP à 100%. Bonne soirée! José Fontaine 28 décembre 2006 à 19:16 (CET) J'ajoute que je ne veux pas dire par là que Donat a tort à 100%, mais que son propos est excessif. Rendons-nous compte! WP ne pourrait en quelque sorte pas parler de la Wallonie comme en parlent les autorités politiques d'un pays démocratique (Ou la Belgique ou la Région wallonne/Wallonie ou la Communauté Wallonie-Bruxelles)? Wallons-nous? José Fontaine 28 décembre 2006 à 19:26 (CET)

En ce qui concerne le chant de la Région wallonne, je ne résiste pas au plaisir de vous faire connaître ceci : Emblèmes wallons--Aremacle 28 décembre 2006 à 20:04 (CET)

Enfin, serait-il possible que les intervenants, les wikipompiers, les administrateurs, ... de WP prennent la peine de visiter le Portail de la Région wallonne. Cela pourrait peut-être enfin faire cesser toutes ces discussions stériles. Merci.--Aremacle 28 décembre 2006 à 20:19 (CET)

Je ne voudrais pas m'interposer dans vos accolades fraternelles mais le sens défendu par le portail est différent de celui que vous défendez : La Région wallonne ne défend pas une vision culturelle de la "Wallonie" comme vous le faites. C'est une présentation des institutions et du territoire de la Région... il n'y a aucune revendication culturelle : ce serait d'ailleurs une atteinte aux compétences communautaires. Contrairement à ce que vous voulez imposer dans WP. Sur ce, j'attends le prochain flood de Monsieur Fontaine.

NB : ce serait peut-être à vous d'aller voir ce qu'il y a d'autre sur ce site (assez bien fait excepté la partie "découvrir la wallonie" qui est une coquille vide), vous y apprendrez peut-être ce que veut dire "exercer une tutelle".Donat.descamps 28 décembre 2006 à 21:37 (CET)

Ceci en dit assez long sur votre partialité : ce site (assez bien fait excepté la partie "découvrir la wallonie" qui est une coquille vide), c'est pourtant le site officiel de la Région wallonne comme vous le dites si bien ci-dessus. Apparemment vous ne niez ce qui dérange votre vision des choses ou ce n'est qu'une coquille vide. Enfin, je sais depuis longtemps qu'il est inutile de discuter avec vous. Vous êtes une montagne de mauvaise foi. --Aremacle 28 décembre 2006 à 22:09 (CET)

Mauvaise foi??? Je vous retourne le compliment : il n'y a pas un seul article de cette partie qui dépasse les 10 lignes. Je ne vois dès lors pas en quoi on ne peut pas parler de "coquille vide".Donat.descamps 28 décembre 2006 à 22:32 (CET)

Par curiosité, j'y ai jeté un coup d'oeil. J'y apprends ainsi qu'Hergé (et Tintin) sont wallons! J'ignorais complètement que les Tupamaros parlaient en fait wallon et que "ei benek, ei blavek" était la traduction wallonne de "j'y suis, j'y reste". Habiter 25 ans à Bruxelles et découvrir seulement aujourd'hui qu'on parle wallon dans les Marolles. Faut le faire! J'exagère un peu, mais avouez que cela surprend. Encore que je me souviens avoir aussi vu Hergé sur la portail de la Région wallonne il y a quelque mois. Je n'irai pas jusqu'à dire que la partie du site "découvrir la Région wallonne" est une coquille vide, mais il est peu étoffé. Surtout quand il s'agit de parler des aspects sociaux. Il est vrai que la pauvreté n'existe pas en Wallonie. Et pour les autres aspects, on renvoie souvent aux agences spécialisées (il faut bien que les copains puissent s'occuper un peu et, surtout, justifier leurs émoluments).--Lebob 28 décembre 2006 à 23:12 (CET)

"peu étoffé", vous êtes aimable quand on voit que les informations données dépassent rarement les 5 lignes ;-) Donat.descamps 28 décembre 2006 à 23:15 (CET)

La question soulevée ici n'est pas celle du Portail de la Région wallonne mais je pense que les entrées choisies ici ne donnent qu'un aperçu incomplet de ce qui s'y élabore comme par exemple [12] José Fontaine 28 décembre 2006 à 23:38 (CET) Bien sûr c'est très technique mais ce portail mériterait d'être beaucoup plus utilisé sur WP (simple exemple au demeurant): [13] José Fontaine 28 décembre 2006 à 23:49 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec vous : ces informations sont extrêmement intéressantes et précieuses! Le problème n'est pas là. Je vous soutiendrez dans toutes vos démarches pour faire connaître les différentes facettes du territoire de la Région wallonne. Mais si vous commencez à utiliser ces informations dans un but militant, je ne vous laisserai pas faire et vous le savez. Je n'ai jamais supprimé des informations relative à la "Wallonie" : au contraire, je suis par exemple extrêmement heureux lorsqu'il vous arrive de donner des citations en référence (souvent en style télégraphique, mais bon... à défaut de grives, on mange des merles).

Je suis venu sur WP parce que je suis un "amoureux de la connaissance". Si je critique, c'est parce que j'estime que c'est nécessaire. Je ne suis d'ailleurs pas là non plus pour faire valoir mes opinions (si c'était le cas, je serai en train de "polluer" les pages sur la révolution française - "on se comprend").Donat.descamps 29 décembre 2006 à 00:06 (CET)

Mon propos concernant le portail portait sur les titres au-dessus desquels vous passez allègrement pour critiquer le contenu des articles. Je voulais vous faire remarquer que le Gouvernement de la Région wallonne, tous partis confondus, utilise plus souvent le terme Wallonie que le terme Région wallonne, comme Espace Wallonie-Bruxelles à Paris, Espace Wallonie à Bruxelles, et sur Portail de la Région wallonne. Et cela vous l'ignorez froidement pour vous attaquer au contenu qui est pauvre, c'est vrai. Mais ce n'est pas le sujet du débat ci-dessus qui est : le nom des trois Régions fédérées de Belgique.--Aremacle 29 décembre 2006 à 13:26 (CET)

On va donc revenir au débat.

Le mot "Wallonie" a un sens beaucoup plus large que le mot "Région wallonne" qui désigne une entité fédérée du Royaume de Belgique ainsi que son territoire. Lorsque le gouvernement wallon ou son site parle de "Wallonie", ils le font dans le sens restreint de "Région wallonne" : il n'y a pas ce militantisme culturel que l'on retrouve chez les nationalistes/régionalistes/fédéralistes wallons (même s'ils sont incapables de définir l'élément déterminant de cette culture wallonne).

Ce qui me fait donc penser que cette manie de vouloir fusionner les articles "Wallonie" et "Région wallonne" procède de la volonté manifeste de présenter le territoire de cette entité fédérée de manière militante.Donat.descamps 29 décembre 2006 à 15:15 (CET)

Je n'ai pas demandé de fusionner les deux articles! Et, svp, cesser de me (nous) traiter de nationalistes/régionalistes/fédéralistes wallons. Le Gouvernement wallon est-il tout cela parce qu'il y a un partie du portail "Région wallonne" dédié à la Wallonie et qu'il utilise plus souvent le terme Wallonie que Région wallonne, idem pour tous les médias, journaux, radio, tv, ... ? Mais, vous êtes un ennemi farouche de la Wallonie, francophone qui plus est. Je pourrais vous redire, car je l'ai déjà dit, que vous êtes un flamingant, c'est votre droit. Revenons au débat, il faut bien sérier les articles qui doivent se trouver sur la page Région wallonne et la page Wallonie, c'est çà le débat. Encore faut-il que vous admettiez que la Wallonie existe, c'est ce que nous essayons depuis des mois de vous faire comprendre.--Aremacle 29 décembre 2006 à 15:39 (CET)

Voir plus bas, dans la section du soit-disant "bon sens" (un sens bien orienté cela va de soi).Donat.descamps 29 décembre 2006 à 20:09 (CET)

[modifier] Simple bon sens

Il n'y a, dans l'usage du mot Wallonie, que l'exercice du simple bon sens. Quand le Portail de la Région wallonne utilise le mot il fait évidemment également référence à l'entité humaine, ressentie comme telle par une majorité de Wallons si l'on en croit les enquêtes récurrentes (voir Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie) et le bon sens... L'usage du mot a ce sens-là. Qu'il y ait des gens (comme moi), désirant que cela implique une réforme de la Constitution, c'est bien possible mais je suis loin d'être le seul non seulement en Wallonie même mais aussi à Bruxelles dont d'éminentes personnalités se sont prononcées dans ce sens. En outre, tout le monde admet que cette révision aura lieu, elle est même prévue. Qu'il y ait des gens qui veulent que la Wallonie n'existe en quelque sorte que techniquement (Région wallonne), c'est possible aussi. Mais l'usage du mot Wallonie se justifie autrement que par ces désirs de réformes ou ces désirs de restreindre son usage au minimum possible. La discussion sur les idéologies supposées des uns et des autres n'a aucun intérêt (sauf chez ceux qui se présentent comme wallophobes, ce qui n'est même pas une idéologie). Il faut faire remarquer à certains, qui s'ingénient à le faire, que nous ne leur rétorquons rien du tout, alors qu'on pourrait, mais ce n'est pas WP et je déteste ce genre d'insinuations qui empoisonnent les débats. Et, au demeurant, la Wallonie a déjà des compétences culturelles (le patrimoine par exemple). José Fontaine 29 décembre 2006 à 19:33 (CET)

Quand le portail de la région wallonne ou Electrabel dans ses lettres parlent de "Wallonie", ils ne parlent pas de nation, d'etat souverain, de patrie ou de pays comme l'article "Wallonie" le fait actuellement. Le sens que l'on voit sur le portail de la région wallonne n'a strictement rien à voir avec ça : il présente la région wallonne et c'est tout.

Pour répondre en même temps à Alex Remacle, je veux bien croire à l'existence de la "Wallonie" mais alors cela n'a comme sens que celui de "Région wallonne" : une entité fédérée de Belgique en charge de compétences territoriales (aucune compétences relatives aux personnes). Si pour vous ça a un autre sens (un sens plus culturel), je vous l'ai dit : donnez-moi l'élément déterminant qui permettrait de définir ce qu'est la culture wallonne et je serai en mesure de dire si oui ou non ça existe. Pour l'instant, c'est le néant... et le néant ça n'a pas d'existence.

On n'est pas sur wikipédia pour faire dans le sentimentalisme et pour disserter sur les "désirs d'une région", sur les "sentiments d'appartenance" à telle ou telle communauté morale. Allez vous créer un blog, postez des vidéos sur youtube pour faire part au monde de votre amour pour la Wallonie et des raisons pour lesquelles il faut être fier d'être wallon, etc... Ça n'a pas sa place sur une encyclopédie.Donat.descamps 29 décembre 2006 à 20:24 (CET)

NB : les compétences culturelles de la région wallonne ne lui sont pas propre : ce sont des compétences de la Communauté française dont l'exercice est confiée à la Région pour des raisons budgétaires depuis les accords de la Saint-Quentin[[14]]

Donat Descamps, vous commencez à ... je ne sais comment qualifier votre manque de mesure. Il n'y a jamais d'élément déterminant pour définir une culture. Il y a des éléments déterminants pour classer telle ou telle sorte de papillons ou les os du corps humain. Vous confondez les sciences exactes et les sciences humaines. Et allez voir ceci puisque vous supprimez la catégorie Ville de Wallonie : [15]. Allez-vous vous attaquer à cette institution? J'en reste là, j'ai le sentiment qu'il devrait y avoir d'autres interventions. José Fontaine 29 décembre 2006 à 20:36 (CET)

Sisi, il y a des éléments déterminants. La culture catalane est déterminée par la langue catalane (et le rejet du castillan), la culture allemande est déterminée par la langue allemande (d'où l'existence de mouvement pan-germanique), la culture québécoise est déterminée par le français propre au québec (et le rejet de l'anglais), la culture irlandaise est déterminée par le catholicisme et le gaélique... En Belgique, on a coutume de dire que c'est le surréalisme et l'auto-dérision (on fait avec ce que l'on a :p )

Pourquoi n'arrivez-vous pas à citer un élément déterminant de la culture wallonne?

Par ailleurs, l'UVCW n'est pas une institution, c'est une association (une asbl/association loi 1901). J'entends déjà arriver le "Mon erreur n'en est pas une, dans l'esprit ce que j'ai dit est plus ou moins vrai, vous vous acharnez contre moi et patati et patata..."

D'ailleurs, le simple fait que vous estimiez qu'il existe une culture de Wallonie (entre autres...) prouve que pour vous les mots "wallonie" et "région wallonne" ont un sens différent.Donat.descamps 29 décembre 2006 à 21:20 (CET)

[modifier] Wallonie vs Région wallonne

Nous avons décidé, il y a quelques mois, de scinder Région wallonne - Wallonie.

Pouvons-nous décider à nouveau, ce qui doit se trouver sur chacune de ces pages, dans le calme et sans noms d'oiseaux, svp. Merci. Prêt, partez. --Aremacle 30 décembre 2006 à 10:33 (CET)

Monsieur Remacle, je veux vous remercier! Enfin quelqu'un qui décide de faire avancer le débat! C'est louable de votre part.

La différence entre les modérés et les fanatiques, c'est que les seconds refusent de se poser des questions. Etant donné que l'on a décidé de se poser des questions, nous pouvons enfin dialoguer sur cette page de manière civilisée. Encore merci.Donat.descamps 30 décembre 2006 à 13:20 (CET)

Merci aussi, je suis heureux si nous pouvons discuter dans le calme et trouver une solution.--Aremacle 30 décembre 2006 à 13:56 (CET)

[modifier] A l'image du portail officiel du Gouvernement wallon :

Région wallonne : Institutions : Parlement - Gouvernement - Services public - Autres institutions

Documentation : Législation - Cartographie - Statistiques

Wallonie : voir Découvrir la Wallonie : [16]

Le problème est le suivant : rien ne permet d'affirmer que ce portail conçoit le mot "Wallonie" dans un sens autre que celui de synonyme de "Région wallonne". D'où peut-être l'aspect extrêmement laconique du chapitre "Découvrir la Wallonie"Donat.descamps 30 décembre 2006 à 13:20 (CET)

Je pense quant à moi que le Gouvernement ne veut pas investir dans les autres thèmes que les institutions et les informations documentaires légales. Il existe suffisamment d'écrits, papiers et interactifs, sur les sujets deDécouvrir la Wallonie. Nous pourrions, nous, être beaucoup plus complet sur WP, en développant tous ces sujets, c'est d'ailleurs ce que nous avons commencé à faire. En restant NPOV, bien évidemment. En partant du portail:Wallonie qui est la vitrine de tout ce que nous pouvons dire et écrire sur la Wallonie.--Aremacle 30 décembre 2006 à 14:04 (CET)

[modifier] Deux questions pour essayer de se mettre d'accord une fois de plus :

[modifier] Un élément qui détermine la Wallonie est la langue : le français, oui ou non ?

Si j'en crois l'article, la Wallonie peut être considérée (entre autres) comme un synonyme de région unilingue belge de langue française : les régions linguistiques, ce ne sont pas des entités administratives (si j'ai bien compris), donc je ne vois pas comment elle pourrait avoir une langue officielle. Pour qu'il y ait langue officielle, il faut qu'un parlement ou un gouvernement le décide, non ? Lykos 30 décembre 2006 à 11:32 (CET)

Bonne remarque, j'enlève donc le mot officielle de la question.--Aremacle 30 décembre 2006 à 11:44 (CET)

Formulé ainsi, je suis d'accord : il n'y a plus de confusion possible avec la Région wallonne. (Entre parenthèses, faudra un jour qu'on m'explique cette dichotomie Wallonie/Région wallonne : j'ai pourtant essayé de comprendre...) Lykos 30 décembre 2006 à 11:48 (CET)

Je n'ai rien contre cette définition. C'est un choix comme un autre mais il sera quand même soumis à quelques critiques (du style de celle de Roger Viroux[17]). Il y a peut-être d'autres éléments qui permettraient de définir ce qu'est la Wallonie?Donat.descamps 30 décembre 2006 à 13:20 (CET)

C'est une impression, ou cette interview de Roger Viroux est très polémique ? Cela dit, les langues régionales sont cîtées aussi dans le chapeau de l'article. Je comprends maintenant d'où vient ce rejet du jacobinisme chez David Descamps. Lykos 30 décembre 2006 à 14:02 (CET)

Viroux? C'est un cinglé notoire. Il pollue les forums de discussions avec ses délires anti-français. Complètement à la masse. Littéralement à enfermer. J'espère que ce malade ne découvrira jamais WP O_o Bradipus Bla 30 décembre 2006 à 16:45 (CET)

Réflexion faite, le cinglé de usenet s'appelle Johan Viroux je pense. Un de ses fils peut-être? Bradipus Bla 30 décembre 2006 à 16:46 (CET)

Johan Viroux est bien le fils de son père Roger. Et les deux ont la même aversion pour la France et tout ce qui est français. Ils ne sont en tout cas pas trop apprécié dans le milieu wallophone. Quand je vois Descamps se référer à Viroux, je me dis qu'il ignore beaucoup de choses sur ces gens là. Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 16:54 (CET)

Je le confirme: les partisans du wallon ne sont en général pas antifrançais mais souvent opposés au réunionisme José Fontaine 30 décembre 2006 à 17:12 (CET)

Il y a certainement d'autres d'autres éléments déterminants. Ils doivent ressortir de notre discussion.--Aremacle 30 décembre 2006 à 14:07 (CET)

Oserai-je avancer l'histoire ? Certes, la principauté de Liège a eu un parcours un peu différent... Lykos 30 décembre 2006 à 14:13 (CET)

La différence entre la Wallonie et la Région wallonne est la même que celle entre la France et la République française, l'Italie et la République italienne... La Wallonie c'est la forme courte du nom, utilisée quotidiennement pour désigner la Région, son territoire, ses habitants, bref le pays wallon. La Région wallonne, c'est la forme longue utilisée quotidiennement et officiellement pour désigner les institutions, l'administration, les ministères, les fonctionnaires.

Au niveau de la langue, en effet, le français est ce qui détermine la Wallonie (pas uniquement mais principalement). Mais alors quid des germanophones ? Comme pour d'autres pays ou régions, ils font partie intégrante de la Wallonie, sans remettre en cause le fait que le français est l'élément déterminant de l'appartenance à la Wallonie. Comme les Québecois anglophones n'empêchent pas quele Québec soit déterminé par son identité française. De plus les germanophones disposent d'une grand autonomie, ce qui leur permet de ne pas se reconnaître comme Wallons sentimentalement, tout en étant des citoyens wallons.

Pour conclure, tant que les communes germanophones feront partie de la Région wallonne, elles feront partie de la Walonie Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 14:16 (CET)

Pas sur WP en tout cas, puisque nous (vous et José y compris) avons décidé, il y a quelques mois de scinder la page pour cette raison principale. José dit même qu'il était neutre lors du vote de la re-fusion des deux articles. Si nous voulons avancer, il ne faut pas revenir là dessus. Les communes germanophones ne sont pas incluses dans les articles consacrés à la Wallonie. Pouvez-vous répondre à la question, si je vous comprends bien, c'est NON, le français n'est pas un élément déterminant de la Wallonie? --Aremacle 30 décembre 2006 à 17:39 (CET)

Si je vous comprend bien, Région wallonne = Wallonie. Mais pourquoi alors y a-t-il deux articles différents pour une même réalité ? Lykos 30 décembre 2006 à 14:28 (CET)

Aaah ça, je me le demande toujours. À la base, il avait été décidé de scinder la page Wallonie pour rassembler sur la page (alors de redirection) Région wallonne ce qui avait trait à l'institution politique, et de laisser sur la page Wallonie le reste (par exemple, histoire, géographie, langues). Mais vu le foutoir qu'a créé Donat Descamps en supprimant le plus de liens possibles vers la page Wallonie, je pense qu'il va falloir refusionner les deux pages. Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 15:11 (CET)

Effectivement, si l'on respecte les nuances du chapeau Odulon (je vais l'appeler comme cela par estime pour ce Wikipédien), pourquoi faut-il deux pages? Les gens qui cherchent (et je pense qu'il y en a), ce qu'est la Wallonie ne doivent pas être très nombreux à placer les mots Région wallonne sur Google, mais bon, il y a deux pages, il y a eu un accord là-dessus, j'ai même voté neutre lors du vote sur leur re-fusion proposée par Bright Raven dans la mesure où j'espérais que l'on puisse dépasser cette discussion qui, si l'on n'y prend garde - je ne reproche rien à personne sauf à une personne que tout le monde devine - pourrait durer jusqu'à la fin des temps, et j'attends que l'on me prouve que son importance est déterminante (si la Région wallonne est wallonne, ne serait-ce pas parce qu'elle est à 99% de Wallonie, à moins que les termes Région wallonne ne soient pas neutres et que WP puisse le faire savoir et condamne ceux qui usent de ces mots à Namur? Qui sait?). On fustige à juste titre les pays qui ne respectent pas une minorité sur leur territoire. Ne devrait-on pas se poser des questions sur le fait que c'est ici une minorité entre 1 à 2%, parfaitement respectée, qui est instrumentalisée pour que l'on ne parle pas du pays dont elle est la minorité? Il serait temps de se poser la question de savoir si le respect pour les Germanophones ne nous mène pas à l'irrespect de ce qu'est la Wallonie et aussi au ridicule: ce n'est pas moi qui le dit mais la page de discussion sur la Wallonie qui est dans la page d'anthologie WP du ridicule (bêtisier) (cela été signalé dans les pages d'archives de ces discussions)...José Fontaine 30 décembre 2006 à 15:31 (CET)

Tu admets donc qu'il y a une différence : si la Région wallonne est wallonne, ne serait-ce pas parce qu'elle est à 99% de Wallonie, le 1% c'est Eupen et Sankt-Vith? Oui, alors cela justifie deux pages. Et, le nom officiel doit être respecté. Nous nous sommes déjà entendus là dessus, pourquoi y revenir. Mon désir est de définir clairement le contenu de chaque thème, si peu de différence y ait-il entre les deux. Revoir ma proposition ci-dessus, que tout le monde semble ignorer pour remettre en question des choses déjà admises.--Aremacle 30 décembre 2006 à 17:58 (CET)

Je ne supprime rien, je remplace les liens "wallonie" en "région wallonne" quand c'est à la région que l'on se réfère.

Je pense, monsieur Dohet, que si vous aviez passé plus de temps à écouter les arguments d'autrui plutôt qu'à faire plus de 6000 contributions en moins de 10 mois (ajouter des liens "wallonie" partout et autres ajout de "contenu"), nous n'en serions pas là.

Je vois par ailleurs que lorsqu'il faut amener des éléments de réponse à des questions fondamentales, vous êtes toujours là pour pourrir le débat.Donat.descamps 30 décembre 2006 à 17:34 (CET)

[modifier] La Région wallonne comprend la Wallonie et les communes germanophones, oui ou non ?

A cette question, je réponds oui, ou alors je ne comprends plus rien au pays dans lequel je vis. Lykos 30 décembre 2006 à 11:19 (CET)

La Région wallonne comprend au moins ça, il pourrait y avoir d'autres choses : tout dépend de ce que l'on donne comme définition au mot "Wallonie" (dans le cas où ce mot ne serait pas exclusivement un synonyme de "Région wallonne").Donat.descamps 30 décembre 2006 à 13:20 (CET)

Oui, la Région wallonne comprend les communes germanophones, la Wallonie aussi d'ailleurs... La formulation est à revoir. Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 14:16 (CET)

Quand deux réalités sont à ce point proches l'une de l'autre, l'usage fait qu'on les considère comme synonymes, ce que fait le Portail de la Région wallonne ou l'Union de svilles et communes de Wallonie et enfin le chapeau construit sous l'arbitrage de notre ami Odulon. Je le reproduis ici: tout le monde peut être satsifait de cette formule:Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française qui, à travers cette langue et les langues régionales (wallon surtout, picard ensuite, mais aussi gaumais et même champenois), constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des parlers germaniques. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie). L'usage fait aussi qu'il arrive que par exemple Elio Di Rupo parle des Wallons germanophones (en septembre dernier), mais je ne dis pas qu'il ait raison. Si l'on veut bien admettre que la Wallonie correspond à 98 ou 99% à la réalité étatique wallonne (car d'où vient que la Région wallonne serait wallonne si elle n'était de Wallonie?), si l'on observe que la Communauté germanophone et la Région wallonne se partagent les compétences qu'elles possèdent de manière contractuelle, si l'on prend en compte que la Communauté germanophone est la minorité la plus protégée d'Europe (un gouvernement de trois ministres pour 70.000 habitants avec à la limite même plus de compétences que la Wallonie)... je demande de faire un effort de bon sens: si effectivement, les 70.000 Germanophones interdiraient de parler d'une Wallonie qui compte 3.410.000 habitants, il y aurait là un abus (que les Germanophone n'exigent pas que nous commettions, à ma connaissance). Car la Wallonie comme réalité humaine est à 98 ou 99% étoitement liée à la réalité politique qu'est la Région wallonne et j'estime même qu'il n'y aurait pas eu à faire deux pages pour désigner deux réalités qui désignent à 1% près le même objet. Le débat ayant été ouvert ici, je comprends qu'on veuille le régler mais nous passons quand même un temps infini à discuter d'une exception. Par exemple peut-on dire que l'Espagne est un pays d'Europe puisque deux villes espagnoles sont situées en Afrique? Peut-on dire que Charles de Gaulle est général puisqu'il a été dégradé en juillet 1940 et que cette mesure n'a jamais été officiellement rapportée? Peut-on dire que la Meuse est un fleuve puisque ses eaux se mêlent à celles du Rhin avant la mer et que le Rhin est un cours d'eau deux à trois fois plus important? Churchill avait-il raison de dire dans son fameux discours de juin 1940 England expects every men do his duty, alors que l'Angleterre n'est pas tout le Royaume-Uni (il y avait - et il y a toujours - aussi l'Ecosse, le Pays de Galles et l'Irlande du Nord)? Enfin dernière question: hier j'ai remarqué qu'il n'y avait pas d'articles dans la WP francophone pour Union Wallonne des Entreprises, alors qu'un article indiquant avec précision ses fondateurs, la date de sa première réunion existait sur WP en anglais, de sorte que l'on peut se demander si nous n'avons pas plutôt à écrire des pages sur la Wallonie qu'à discuter sans fin sur la différence entre Wallonie et Région wallonne? José Fontaine 30 décembre 2006 à 15:10 (CET)

PS: L'un des derniers présidents de l'Union wallonne des entreprises était un Germanophone José Fontaine 30 décembre 2006 à 15:10 (CET)

Je remarque que nos deux articles Région wallonne et Wallonie ont chacun un lien vers le Wikipédia de langue allemande : les deux articles sont reliés à un seul article allemand, de:Wallonien. Lykos 30 décembre 2006 à 15:20 (CET)

Cela tient au fait que les Allemands ont du bon sens et se disent que s'il y a une Région wallonne (avec un grand R), c'est qu'elle est de Wallonie et même qu'elle est la Wallonie. Je voudrais bien qu'on les imite, mais il faudrait être sûr que cela ne soit pas mis en cause. Il y a tellement de choses à faire sur la Wallonie et la Belgique que peut-être mieux vaut laisser les choses comme cela, même si j'ai lutté (en vain) pour qu'il n'y ait qu'une seule page. De même sur le traité sur la Meuse Bassin versant de la Meuse, la Wallonie est désignée comme Wallonie!!!!!!!!!!!!!!!!! On ne sait pas encore si WP a contacté la Flandre, la France, le Luxembourg, les Pays-Bas, l'Allemagne (parties au traité sur la Meuse), pour signaler que ces six diplomaties ont commis une grave faute contre la neutralité telle que notre encyclopédie la défini(rai)t... José Fontaine 30 décembre 2006 à 15:40 (CET)

Comme la presqu'unanimité des wikipédias en autres langues (le wikipédia anglais ayant été vandalisé par Donat Descamps récemment, avant cela il n'y avait qu'une page "Wallonia" et ça marchait très bien ainsi). Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 15:43 (CET)

Je n'ai pas vérifié pour tous les WP, mais c'est aussi vrai pour le WP néerlandophone. Pourquoi a-t-on décidé de scinder en en Wallonie et Région wallonne ? Quel était le problème qui nécessitait une scission de cet article unique ? Lykos 30 décembre 2006 à 15:49 (CET)

Ouh la, cela remonte aux environs du mois de juin, quand un certain David Descamps (qui serait le frère jumeau de Donat, en tout cas sur WP, leurs actions sont identiques) a déclaré que le nom officiel de la Wallonie était "Région wallonne", et que tout devait être renommé ainsi. Son argument premier était que Tournai (sa ville) n'est pas située en Wallonie, mais en Flandre, parce que c'était le cas au XVIème siècle... En fait il n'y avait pas de problèmes avant l'arrivée des Descamps, mais depuis qu'ils sont là on passe plus de temps à discuter sur le nom de la Région (et tenter de freiner l'imposition de leur point de vue unitariste) que de compléter sérieusement les pages de cette encyclopédie. Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 16:02 (CET)

Il ne devait pas être le seul à vouloir cette scission ? Lykos 30 décembre 2006 à 16:05 (CET)

En fait, cela remonte au 11 avril 2006, quand Stéphane Dohet a commencé à plaquer les mots "wallon" et "Wallonnie" à peu près partout où il le pensait indispensable[18]. Il a eu très tôt des accrochages avec d'autres Wikipédiens, ce qu'il omet soigneusement de signaler. Il est un fait que depuis l'arrivée des frères Descamps, l'affaire à pris un tour plus, disons, agressif, mais le ver était déjà dans le fruit depuis un bon moment. Les frères Descamps, moi-même et Bradipus notamment, ne sont pas les seuls à s'être énervés en voyant Wikipedia pris d'assaut par une (très) petite poignée d'activistes qui ne représentent qu'eux-mêmes et qui veulent à tout prix imposer leurs vues. Cela dit, merci beaucoup Lycos pour essayer de jouer le rôle de pompier officieux sur cette discussion. Car je crains fort que le pompier autoproclamé soit bien jeune et inexpérimenté pour s'y essayer sans se faire incendier à son tour. :) --Lebob 30 décembre 2006 à 16:21 (CET)

En fait, je n'ai fait que ce que demandait l'encyclopédie : la compléter. Et à mon arrivée, il faut bien remarquer que les pages relatives à la Wallonie n'en parlait même pas. Et si on a pu croire à une invasion de modifications qui ne faisaient que rajouter un mot "wallon" à des centaines de pages, c'est justement parce que cette donnée était manquante. Mais il s'est fait que certains ont tiqué à la vue de ces modifs. La plupart ont fini par comprendre l'intérêt encyclopédique de la chose, seuls les Descamps, Bradipus et Lebob m'en tiennent encore rigueur (c'est un euphémisme, la plupart de leurs réactions à mon égard ont été assez grossières). Moi je n'en conclus qu'une chose : certains n'aiment pas qu'on parle de la Wallonie et font tout pour la cacher. rappelons à ce sujet que la première réaction des opposants à la présence de la Wallonie sur WP était de simplement effacer le mot. Maintenant ils le remplacent par "Région wallonne", c'est un progrès, mais ça reste une façon de nier la Wallonie. Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 16:54 (CET)

Pour information, il faut me compter aussi parmi ceux qui ont émis de sérieux doutes sur la pertinence d'un certain nombre (euphémisme ici aussi) d'éditions signées Stephane.dohet. L'intéressé est déjà au courant. Odulon 31 décembre 2006 à 01:34 (CET)

On peut vous renvoyer la balle, Stephane.dohet, puisque pour ce qui me concerne, je me suis surtout occupé de vous empêcher de cacher le fait que des communes étaient belges pour créer une nationalité wallonne imaginaire. Bradipus Bla 31 décembre 2006 à 12:36 (CET)

Et nous voilà repartis pour un tour. D’une part, Stéphane Dohet revient nous dire que les deux cantons germanophone sont wallons parce qu’ils font partie de la Wallonie, ce qu’historiquement et culturellement ils ne sont pas. D’autre part, José Fontaine vient nous rappeler qu’Elio Di Rupo a parlé des wallons germanophones, tout en reconnaissant qu’il n’a peut-être pas raison.

Je pense que nous avions clairement obtenu un accord sur le fait que les cantons germanophones ne font pas partie de la Wallonie, mais qu’ils sont administrativement intégrés à la Région wallonne où ils disposent du reste d’un statut particulier qui témoigne à suffisance de leur caractère distinct et particulier. Par ailleurs, la sortie d’Elio Di Rupo avait, si je ne m’abuse, entraîné une réponse claire et non équivoque du Ministre Président de la Communauté germanophone. A moins que ce ne soit une remarque antérieure de même type émise par Jean-Claude Van Cauwenberge.

Quoi qu’il en soit, les germanophones ne sont pas wallons, ne se sentent pas wallons et ne se privent pas de le dire. Quand voudra-t-on l’admettre? Au demeurant, si on leur pose la question, la plupart des germanophones vont répondre qu’ils se sentent belges avant tout (ce qui historiquement, n’a pas toujours été le cas). Ceci démontre clairement que dans leur chef, il n’y a aucun sentiment d’appartenance à la Wallonie en tant que «réalité humaine».

Par ailleurs, si l’un des derniers présidents de l’Union wallonne des entreprises était germanophone et originaire des Cantons de l’Est, c’est essentiellement parce qu’il avait fait l’essentiel de sa carrière professionnelle dans des entreprises wallonnes, c’est-à-dire établies en Région wallonne.

Quant au fait que les Allemands parlent de Wallonie et non de Région wallonne, c’est probablement parce que ce sont des gens organisés qui ont beaucoup de mal à s’y retrouver dans notre désorganisation institutionnelle et instituée en principe de gouvernement (divide ut regnat, ça rappelle quelque chose à quelqu’un?). Par ailleurs, l’existence de la Communauté germanophone de Belgique est souvent oubliée en Allemagne, ce qui peut expliquer le fait que les germanophones ont, pour la plupart, depuis longtemps abandonné toute idée de retour à l’Allemagne.

Bref, pour faire court, je rappelle ce que je m’évertue à dire depuis des semaines sinon des mois, et sur lequel il y avait, me semble-t-il consensus (du moins jusqu’à la sortie de Stéphane Dohet). Il y a une distinction entre Région wallonne, institution constitutionnelle avec un territoire et des compétences clairement définie et la Wallonie qui un concept historique, mais qui n’a pas d’existence légale et dont le territoire ne peut être défini que par défaut en ce sens qu’il ne comprend pas, notamment, les cantons germanophones d’Eupen et ce Saint-Vith et peut-être d’autres territoires en fonction de leur histoire et de a sensibilité de ceux qui les habitent. Peut-on vraiment dire que Comines, par exemple, est historiquement wallon? Néanmoins, je ne m’oppose pas, et je ne me suis jamais opposé à ce qu’on utilise dans le corps d’un texte indifféremment les termes «Région wallonne» ou «Wallonie», ne fut-ce que par facilité rédactionnelle. En revanche, ceci ne peut se faire que si les différences entre les deux termes ont au préalable été clairement exposées. Par ailleurs, dès lors que l’encyclopédie, dans n’importe quel article, se penche sur des questions institutionnelles, le terme « Région wallonne » se doit être utilisé systématiquement. Ainsi, il devrait être clair que, par exemple, Eupen est une ville de la Région wallonne et non de Wallonie.

Ce n’est pas parce que les hommes politiques wallons manquent de rigueur dans le vocabulaire qu’ils utilisent (comme dans beaucoup d’autres choses, hélas!) que nous devons manquer de rigueur dans Wikipedia. Et si je peux excuser que Wikipedia en allemand, en anglais ou en esperanto ne fassent pas ces subtiles distinctions, faute sans doute d’avoir une information complète sur la complexité belge, nous serions impardonnables de ne pas les faire en français où les gens ayant les connaissances nécessaires pour opérer lesdites distinctions sont présents. Tout ce que je demande, c’est que certaines pensent à faire abstractions du militantisme qui les poussent à vouloir imposer une vision unilatérale, pas nécessairement partagée par le plus grand nombre. --Lebob 30 décembre 2006 à 16:10 (CET)

Je tiens à rappeler ce que j'ai déjà dit sur la page de discussion de Mons : je ne me sens pas Wallon, si je devais me définir, je dirais que je suis Belge de langue française. Cela étant, je suis d'accord : les germanophones ne sont pas Wallons au sens linguistique du terme, mais ils le sont au sens administratif du terme. Est-ce que oui ou non les ministres de Namur ont une autorité quelconque sur les communes germanophones ? Par exemple, lors des dernières élections, est-ce que Courard a organisé les élections dans les communes germanophones ? Et puis, est-ce que la précision encyclopédique nécessite une distinction entre Wallonie et Région wallonne ? Toutes les précisions ne peuvent-elles pas être données dans un seul et même article ? J'ai l'impression que la création des deux articles a créé plus de problèmes qu'elle n'en a résolus... Lykos 30 décembre 2006 à 16:25 (CET)

Non la tutelle sur ces communes est organisée par la Communauté germanophone mais les ministres de Namur gardent des compétences dans plusieurs domaines (énergie, économie, agriculture, les relations internationales etc.). Et je suis d'accord avec votre remarque sur la précision encyclopédique : summum jus, summa injuria (trop respecter le Droit, c'est le violer: traduction très libre). En outre, S.Dohet n'a rien relancé. Sans aucun reproches à vous-même, c'est vous qui réintroduisez ce débat. Au fond je souhaiterais une synthèse entre vous et ce que dit Lebob. José Fontaine 30 décembre 2006 à 16:34 (CET)

Réalité humaine et institutionnelle chez les Bruxellois [[19]] (texte de l'Appel publié par Le Soir du 20/12/2006. José Fontaine 30 décembre 2006 à 16:39 (CET) Voir aussi Statut et enjeux de Bruxelles-Capitale et l'Appel bruxellois qui y est incorporé avec l'accord des contributeurs principaux de cette page José Fontaine 30 décembre 2006 à 16:45 (CET)

Si je réintroduis le débat, c'est parce que j'ai l'impression (peut-être erronée) que tant que cet abcès ne sera pas crevé, les petites guéguerres continueront ad vitam aeternam. Vous me dîtes que les ministres wallons ont des compétences dans plusieurs domaines : j'en conclus donc que les germanophones sont Wallons administrativement parlant. Si les ministres wallons n'avaient aucune compétence sur le territoire des communes germanophones, je suppose que les germanophones auraient alors leur propre région. Lykos 30 décembre 2006 à 16:47 (CET)

La tutelle est du ressort de la Communauté germanophone, mais les élections sont du ressort de la Région wallonne, donc OUI Ph. Courard a bien organisé les élections communales et provinciales dans les cantons germanophones. Voir à ce sujet le site officiel en allemand des élections.

Je répète une fois de plus que ce n'est pas parce que les germanophones et quelques autres Belges ne se sentent pas Wallons, qu'ils ne le sont pas ! Je suis d'accord qu'on mette sur l'article Wallonie, que les germanophones ne se sentent pas Wallons, mais pas à réinventer tout et dire que la Wallonie actuelle s'arrête à Malmedy. Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 16:54 (CET)

Tant qu'il n'y aura pas une Région germanophone indépendante de la Région wallonne, les germanophones seront Wallons, comme les Corses sont français, les Écossais britanniques ou les Québecois canadiens. C'est pourtant simple à comprendre. Stephane.dohet 30 décembre 2006 à 16:56 (CET)

Sur ce point je trouve Stéphane Dohet convaincant, même si moi aussi, comme d'autres, je trouve agaçante sa manie de mettre l'adjectif wallon un peu partout... Lykos 30 décembre 2006 à 17:03 (CET)

Tout d'abord, s'il est convaincant, dans la mesure où il dit que "les Corses sont français, les Écossais britanniques ou les Québecois canadiens", il faudra donc dire que les germanophones sont belges.

Et de toute façon, quitte à utiliser une autre terme que "belge", pourquoi mettre en avant celui qui a trait à la Région? Pourquoi pas celui relatif à la communauté, quitte à déplaire aux régionalistes qui voudraient qu'elles disparaissent? Bradipus Bla 31 décembre 2006 à 12:36 (CET)

Peut-être faudrait-ile le dire de manière plus nuancée? Mais on peut voir aussi que - sans négliger les Germanophones - dans maints articles sur la Wallonie, la question de leur appartenance ou non à celle-ci n'est pas soulevée. C'est pour cela que je dis ici que l'on perd du temps, sauf si c'est pour éviter la guerre définitivement par un accord solide et là alors on aurait gagné du temps. José Fontaine 30 décembre 2006 à 17:01 (CET)

Au passage, combien de Belges participent à WP et combien réellement s'intéressent à ce débat ? Quand je lis tout ce qui s'écrit, ce sont toujours les mêmes noms qui reviennent : Fontaine, les deux Descamps, Dohet, Lebob, Aremacle,... Et moi dernièrement. Lykos 30 décembre 2006 à 17:06 (CET)

Une fois pour toutes: les Germanophones ne sont wallons qu'au point de vue administratif. Cela ne suffit pas pour en faire des Wallons. Que dans maints articles Wikipédia sur Wallonie leur appartenance ne soit pas évoquée relève simplement du fait que dans ces articles cela n'a pas ou peu d'importance. Et pour répondre à Stéphane Dohet, la Wallonie ne s'arrête pas à Malmedy, mais à Waimes, et plus particulièrement à la Fagne wallonne, à Sourbrodt, Outrewarche et Faymonville. En ce qui concerne ce dernier village, qui marque l'extrême limite est du monde francophone et Wallon, il confine aux communes de Bütgenbach et d'Amel. Il est entouré des villages germanophones de Weywertz, Bütgenbach, Schoppen et Montenau. Et je peux garantir que la "frontière" linguistique est quasiment taillée à la serpe. D'un côté, à Faymonville, quand on se rend à Schoppen, on "va à allamans" (dans le Wallon local) et de l'autre côté, Schoppen et tout ce qui ce trouve à l'Est, les gens de Faymonville et tout ceux qui se trouvent à l'Ouest sont les "Welsch" (en patois local, Francisque mosellan). La situation est tout aussi claire à Outrewarche. Elle est un peu moins à Sourbrodt ou l'aglomération est divisée entre Sourbrodt village (l'implantation historique) et Sourbrodt gare où il existe traditionnellement une implantation plus germanophone due, notamment, à la présence sur place de fonctionnaires prussiens, attachés à la gare et camp militaire d'Elsenborn tout proche, qui y sont restés après 1919. La différence entre les Cantons germanophones et la Wallonie est beaucoup plus grande que ce que l'on pourrait imaginer vu de Bruxelles ou de Philippeville. Cela fait 25 ans que je vis à Bruxelles et que je me rends compte que les Cantons de l'Est (et plus particulièrement les cantons germanophones) sont, aux mieux méconnus, et plus généralement ignorés. Stéphane Dohet illustre ceci à merveille. J'ai à plusieurs reprises fait des propositions conciliantes. Devant l'obstination de M. Dohet, je vais finir par devoir radicaliser lon discours. Et je serais le premier à le regretter si je devais en arriver là, mais si c'est la seule chose qu'il comprenne, il faudra bien en arriver là. --Lebob 30 décembre 2006 à 17:54 (CET)

Sie müssen vielleicht deutsch lernen, monsieur Fontaine : la page de:Wallonien ne parle que de la Région wallonne. De rien d'autre.

Par ailleurs, puisque l'on parle assidumment des gens qui ne se sentent pas wallons : des picards, des gaumais, des luxembourgophones ne se sentent pas wallon non plus à cause de leur différences linguistiques. Mais aussi et surtout le cinquième (approximativement) de la population wallonne qui ne se sentent pas du tout wallon. (sans compter un autre quart de la même population qui se sent belge avant tout). Ca fait donc approximativement plus d'1 million de personnes concernées... n'ont-ils pas droit au respect? La "Wallonie" est une notion identitaire qui est loin d'être neutre.Donat.descamps 30 décembre 2006 à 17:57 (CET)

OK, OK ! Je l'ai dit moi-même : je ne me sens pas wallon (pour des raisons généalogiques, entre autres). Pourtant, je me reconnais comme un citoyen wallon. De même, j'habite Mons et je me reconnais citoyen montois bien que ma famille n'ait aucun lien avec cette ville (pour autant que je sache). Ce que je ne comprends pas, c'est votre tendance à confondre sentiment d'appartenance et citoyenneté. Lykos 30 décembre 2006 à 18:04 (CET)

Pour répondre à Lebob (je suis d'accord avec Lykos): Oui, cher Lebob, mais la présentation de la page allemande conviendrait je pense à la plupart de ceux qui s'expriment ici et qui sont sensés. On ne peut pas ignorer les minorités mais on ne peut non plus les instrumentaliser à des fins étrangères à leur intérêt et à leur reconnaissance. Cordialement à vous et pourquoi ne pas écrire un article sur cette frontière linguistique? José Fontaine 30 décembre 2006 à 18:07 (CET)

Pour répondre à Lycos. En fait, je ne sais pas qui confond. Je n'ai jamais dit que les Germnophones ne sont pas des citoyens wallons. Il est clair qu'ils le sont. En revanche ils ne sont pas wallons (autrement dit, ils n'appartiennent pas à la Wallonie) pas plus que le territoire qu'ils habitent ne fait partie de la Wallonie. C'est Stéphane Dohet qui veut à tout pris faire l'amalgame, alors qu'une approche plus fine est nécessaire. --Lebob 30 décembre 2006 à 18:15 (CET)

Mais je suis persuadé que Stéphane serait d'accord avec cela et moi je le suis en tout cas. Je vous cite Lebob: Que dans maints articles Wikipédia sur Wallonie leur appartenance [des Germanophones] ne soit pas évoquée relève simplement du fait que dans ces articles cela n'a pas ou peu d'importance. Je préfère que ce soit vous qui le disiez et je reprécise que cela ne veut pas dire que pour moi les Germanophones n'ont pas d'importance. José Fontaine 30 décembre 2006 à 18:20 (CET)

Ce qui suppose a contrario que là où c'est important, la différence soit signalée ou que l'on utilise le terme approprié. Comme par exemple Saint-Vith, ville de la Région wallonne et pas ville de Wallonie. On est bien d'accord. --Lebob 30 décembre 2006 à 18:26 (CET)

Lebob, si je t'ai bien compris, nous disons la même chose. Lykos 30 décembre 2006 à 18:28 (CET)

Le problème n'est pas limité aux germanophones, c'est un simulacre. Il n'y a pas qu'eux qui ne se sentent pas wallon. Le problème c'est la distinction entre le sentiment d'appartenance à la Wallonie et la citoyenneté wallonne.

Tous les habitants de la Région wallonne sont des citoyens wallons, ils ne sont pas wallons et ne se sentent pas wallon pour autant. C'est la raison pour laquelle la page Région wallonne doit se limiter aux questions légales et institutionnelles tandis que la page "Wallonie" doit se limiter à l'affectif et à l'identitaire (en définissant ce qu'est l'identité wallonne).Donat.descamps 30 décembre 2006 à 18:33 (CET)

Tant qu'il n'y aura pas une Région germanophone indépendante de la Région wallonne, les germanophones seront Wallons, comme les Corses sont français, les Écossais britanniques ou les Québecois canadiens. Pourquoi sont-ils des wallons? Avons-nous dû attendre la fédéralistaion de la Belgique pour être wallon? Je pense qu'il y a de gros problème de terminologie et de sémantique sur lesquels nous devrions d'abord nous mettre d'accord : qu'est-ce qu'un wallon? Un wallon est un habitant de la Région wallonne ? Ma réponse est oui. Qu'est-ce qu'un citoyen wallon? La citoyenneté wallonne existe-t-elle? Non, enfin, légalement, je ne crois pas, même si je me revendique comme tel sur Toudi et ailleurs. Je pense aussi qu'il est facile de clore le débat sur qui se sent ou ne se sent pas wallon, cela coule de source, qu'il y a les deux, et nous ne pouvons les dénombrer; les deux ont donc droit à la parole sur les pages Région wallonne et Wallonie. C'est cela la démocratie. Enfin, pour terminer, je donne mon avis sur les communes germanophones, elles ne sont pas en Wallonie mais bien en Région wallonne, et Ph.Courard est Ministre de la Région wallonne. Ecrit depuis quelques minutes mais difficile d'intervenir.--Aremacle 30 décembre 2006 à 18:36 (CET)

un habitant de la Région wallonne n'est pas forcément un wallon. Plus d'un million des habitants de la RW ne s'estiment pas ou peu wallon. C'est ce que reflètent les sondages. La proportion est juste beaucoup plus grande chez les germanophones (d'ailleurs aucun sondage n'a malaheureusement été fait dans les zones non wallophones pour voir si l'identité linguistique primait là également - même si l'on sait que ça jouerait)

La citoyenneté wallonne existe bel et bien car il existe des lois spécifique à la région wallonne. C'est la nationalité wallonne qui n'existe pas car il n'y a pas de nation wallonne reconnue par l'existence d'un Etat wallon.Donat.descamps 30 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Merci, je vous répondais justement ceci :

C'est peut-être un fait exceptionnel, mais je suis à 100% d'accord avec l'intervention de Donat Descamps ci-dessus. Je l'ai lue après mon post de ci-dessus. Pourrions-nous partir sur cette base : la page Région wallonne doit se limiter aux questions légales et institutionnelles tandis que la page "Wallonie" doit se limiter à l'affectif et à l'identitaire (en définissant ce qu'est l'identité wallonne).--Aremacle 30 décembre 2006 à 18:53 (CET)

Je suis parfaitement d'accord pour travailler sur ces bases qui me paraissent saines et qui rejoignent grosso modo les conclusions dégagées, mais de façon moins claire ici[20]. Et je tiens à remercier Alex Remacle pour avoir pris l'initiative de relancer cette discussion de façon constructive. --Lebob 30 décembre 2006 à 19:06 (CET)

Chouette, vous êtes arrivés à un accord ! Lykos 30 décembre 2006 à 19:41 (CET)

Le mérite revient entièrement à Alex Remacle. Sans son initiative salutaire, nous n'en serions pas là. Encore bravo pour avoir permis à tous de s'exprimer dans un cadre plus serein! Vous ne pouvez imaginer ma joie de voir avancer ce débat.Donat.descamps 31 décembre 2006 à 04:28 (CET)

[modifier] Proposition

--Aremacle 30 décembre 2006 à 19:02 (CET)

Région wallonne : se limite aux questions légales et institutionnelles

1.  Pour (en remplaçant "se limite à" par "est centrée sur"). La page doit être centrée sur ces questions, même si elle peut un peu sortir de ce cadre. Ca ressemble d'ailleurs très fort à ce qui existe sur les pages de:Wallonien et nl:Wallonië, que je trouve en général excellentes. La page Région wallonne correspond déjà bien à cette idée. Odulon 31 décembre 2006 à 02:08 (CET)
2.  Pour Etant quasiment le proposant, j'aurai du mal de m'opposer à cette proposition. Tout en soulignant qu'il sera nécessaire de signaler au début de l'article que le mot "Wallonie" peut-être compris dans ce sens précis (Région wallonne) même si ce terme a un vécu affectif et identitaire.Donat.descamps 31 décembre 2006 à 04:26 (CET)
3.  Pour Bien que faisant la proposition avec Donat Descamps, je dois aussi voter. D'accord avec la proposition de modification Odulon.--Aremacle 31 décembre 2006 à 08:48 (CET)
4.  Pour Ce qui me parait normal, la Région wallonne étant l'institution politique chargée de gouverner la Wallonie (je pense que c'est cette phrase qui devrait figurer dans le chapeau). Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 08:59 (CET)
5.  Pour Après tout, il y a bien un article France et un autre République française qui renvoie aux différentes Républiques. Lykos 31 décembre 2006 à 13:11 (CET)
6.  Pour C'est une proposition de bon sens et de nature à satisfaire le plus grand nombre. Elle correspond en outre à une réalité bien tangible. --Lebob 31 décembre 2006 à 13:53 (CET)
7.  Pour D'accord avec Lebob ici mais aussi ailleurs. José Fontaine 2 janvier 2007 à 14:01 (CET)

Wallonie : se limite à l'affectif et à l'identitaire

1.  Pour (en remplaçant "se limite à" par "accepte"). L'affectif et l'identitaire doivent être acceptés sur la page Wallonie. La genèse du mot "Wallonie" est d'ailleurs étroitement liée à la cause autonomiste wallonne. Mais le sujet "Wallonie" est très vaste. Les deux principales acceptions du mot (déjà décrites dans le chapeau de la page) doivent être prises en compte. Et cessons donc de faire semblant de croire que sur Wikipédia, un mot comme "Wallonie" devrait avoir une et une seule définition, claire et précise! Nous n'écrivons pas un traité de mathématique ici. Odulon 31 décembre 2006 à 02:08 (CET)
2.  Pour mais une définition claire et précise de la Wallonie devra être trouvée (le débat semble bien parti, je suis content) Trouver une définition quitte à accepter une partie "critiques formulables" dans l'article : que des éléments de réponse sont trouvés (ex : la langue wallonne, l'art roman, l'industrialisation, le territoire de l'ancien diocèse de liège, etc...) ou qu'une définition plus philosophique (telle que celle défendue par josé fontaine) soit choisie, il me semble qu'une partie "critiques formulables" sera nécessaire à la fin de l'article afin de montrer que le consensus a été recherché lors de la rédaction de la page.Donat.descamps 31 décembre 2006 à 04:26 (CET)
3.  Pour Bien que faisant la proposition avec Donat Descamps, je dois aussi voter. D'accord avec la proposition de modification Odulon.--Aremacle 31 décembre 2006 à 08:48 (CET)
4.  Pour à la condition expresse que la Wallonie, sur cette page, ne soit pas réduite à la région de langue wallonne, comme le voudrait Descamps (voir sa parenthèse ci-dessus), car la Wallonie a TOUJOURS été plus que cela. Par contre, d'accord avec son idée de "critiques formulables" en fin d'article, précisant que selon l'opinion des germanophones, la Wallonie ne comprend pas les communes germanophones (y remettre la référence du sondage, une source étant nécessaire). Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 08:59 (CET)
5.  Pour Mais article tel qu'il est écrit actuellement indique qu'il peut y avoir deux sens au mot Wallonie : il y a donc une ambiguïté qui, si elle n'est pas levée d'une manière ou d'une autre, risque très vite de relancer la machine infernale. Lykos 31 décembre 2006 à 13:11 (CET)
6.  Pour Et sans nécessairement réduire la Wallonie à la région de langue wallonne ou francophone, tout en conservant, quand c'est approprié, les nuances qui s'imposent. --Lebob 31 décembre 2006 à 13:53 (CET)
7.  Pour D'accord avec Lebob. Mais attention au fait que affectif et identitaire cela peut être large, concerner l'histoire, c'est la Wallonie comme ensemble humain au-delà de la froideur juridique. José Fontaine 2 janvier 2007 à 14:01 (CET)

1. On devrait replacer une ancienne partie du chapeau qui était claire, du genre : "Bien que le mot Wallonie désigne en sa totalité le territoire de cet entité fédérée, certains Belges germanophones, dont leur Ministre-président Karl-Heinz Lambertz, estiment qu'il ne s'applique qu'à la région de langue française. " Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 13:20 (CET)

   Je voyais plutôt quelque chose du genre : " Les informations qui suivent s'appliquent uniquement à la Wallonie au sens de région belge unilingue de langue française, pas à la Wallonie au sens du territoire administré par la Région wallonne. Lykos 31 décembre 2006 à 13:36 (CET)

   Je partage l'avis de Lykos à celà près que je supprimerais le mot "unilingue" qui a pour effet de rayer Mouscron-Comines, Enghien et la Wallonie malmédienne de la carte. Par ailleurs, quelqu'un pourait-il, de grâce, expliquer à M. Dohet qu'un accord est intervenu sur cette question hier soir (voir notamment l'intervention d'Alex Remacle hiers à 18h36) et qu'il est donc inutile de relancer une guérilla sur cette question. Un accord implique des concessions réciproques. Est-ce si difficile à comprendre? --Lebob 31 décembre 2006 à 13:45 (CET)

   Au passage c'est vous qui relancez une polémique sur l'utilisation du nom Wallonie comme synonyme de Région wallonne. Ceci est un fait accepté de tous, sauf des germanophones. Il leur est donc fait une concession, c'est de dire sur la page Wallonie, que selon les Belges germanophones, la Wallonie ne comprend pas les communes germanophones. Il s'agit d'un point de vue qui doit être intégré à l'encyclopédie pour neutraliser l'affaire. Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 13:57 (CET)

   Puisque vous vous obstinez à ne pas vouloir comprendre, je suis bien obligé de mettre les points sur les "i". Voici donc ce qu'écrivait Alex Remacle hier: "Enfin, pour terminer, je donne mon avis sur les communes germanophones, elles ne sont pas en Wallonie mais bien en Région wallonne, et Ph.Courard est Ministre de la Région wallonne. Ecrit depuis quelques minutes mais difficile d'intervenir.--Aremacle 30 décembre 2006 à 18:36 (CET)". C'est on ne peut plus clair me semble-t-il. Voyez-vous, M. Dohet, il est a la portée de n'importe quel imbécile de commencer une guerre ou de la poursuivre au-delà du raisonnable. Savoir y mettre fin à la satisfaction de tous les belligérants exige en revanche des qualités dont vous êtes manifestement incapable de faire preuve. En témoignent les attaques que dont vous nous inondez depuis ce matin. --Lebob 31 décembre 2006 à 14:09 (CET)

   Bon, je vois que la discussion tourne au vinaigre, et que Lebob ne se sent plus de m'insulter parce que je ne pense pas comme lui. Je vais donc vous laisser discuter entre vous. Je sens que ça va finir sur une définition de la Wallonie contraire à la réalité présente, mais puisqu'il faut faire des concessions... Il faudra néanmoins un jour que vous m'expliquiez comment la Région peut être wallonne sans être en Wallonie, et dans ce cas, comment distinguer un Wallon de Wallonie, d'un Wallon de Région wallonne, puisque ce seraient deux choses différentes. La Belgique était déjà compliquée, maintenant c'est la Wallonie qui va l'être. Je souhaite bonne chance aux lecteurs qui essayeront de comprendre ce miche-mache. Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 14:20 (CET)

   Ben oui, la Région wallonne et la Wallonie, c'est plus compliqué que la Belgique. Car, ils ont décidé que la communauté germanophone se trouve en Région wallonne et n'est pas une région à part entière. Il faut l'admettre. Maintenant, quelque chose de personnel, j'ai des amis à Malmedy, ils sont et se sentent wallons, je ne dis pas que c'est le cas de tous les malmédiens. Je vais plusieurs fois par an à La Calamine, je n'y ai jamais rencontré un wallon. Nous essayons justement d'expliquer cela clairement pour que ce ne soit pas un miche-mache. --Aremacle 31 décembre 2006 à 15:15 (CET)

   L'expression "région unilingue belge de langue française" se trouve dans la constitution : expression mauvaise, j'en conviens, puisque cette même constitution accorde des facilités aux minorités des communes que tu signales. Voir Régions linguistiques de Belgique. Lykos 31 décembre 2006 à 14:03 (CET)

   Autant pour moi! J'avais perdu de vue le fait que cette expression ce trouve dans la constitution. On ne va pas la réécrire! :) Donc je me rallie à ta proposition. --Lebob 31 décembre 2006 à 14:16 (CET)

   Ya pas de problème ! Pas la peine de la réécrire : je crois qu'ils vont s'en charger d'ici peu... Lykos 31 décembre 2006 à 14:20 (CET)

   Petite correction : j'ai vérifié sur le site du sénat. L'article 4 dit : "La Belgique comprend quatre régions linguistiques : la région de langue française, la région de langue néerlandaise, la région bilingue de Bruxelles-Capitale et la région de langue allemande." Pas de mention de l'adjectif "unilingue" : je ne sais pas où j'ai été cherché ça... Lykos 31 décembre 2006 à 14:30 (CET)

   J'avais bien senti que le mot "unilingue" était superflu! --Lebob 31 décembre 2006 à 14:45 (CET)

   La Constitution belge utilise le mot "région" dans deux sens différents: Région fédérée (il y en a trois) ou région linguistique (il y en a quatre). C'est un choix assez malheureux. Je ne suis certainement pas contre l'idée de dire, par exemple, "région linguistique belge de langue française", même si le terme "région linguistique de langue française" n'apparaît jamais tel quel dans la constitution. Odulon 31 décembre 2006 à 14:55 (CET)

   Voici donc la proposition de Lykos amendée : Les informations qui suivent s'appliquent uniquement à la Wallonie au sens de région linguistique de langue française, pas à la Wallonie au sens du territoire administré par la Région wallonne. NB. Ce qui peut inclure les communes à facilités pour les germanophones et les néerlandophones. --Aremacle 31 décembre 2006 à 15:07 (CET)

   OK pour moi en espérant qu'ainsi tout sera clair pour tout le monde. Lykos 31 décembre 2006 à 15:21 (CET)

   Mon souci principal est que l'article wallonie ait une définition digne de ce nom. Au-delà de mon opinion personnelle et de ma sensibilité tournaisienne, je pense que cette définition est acceptable car elle traduit l'opinion la plus répandue. Je vais quand même souligner quelques détails qui me semblent importants.

   Tout d'abord, cette définition permet, de manière claire, de comprendre à la fois pourquoi les germanophones ne se sentent pas wallon et pourquoi certains francophones militent pour le rattachement à la France (même s'il est certain que cette opinion est minoritaire).

   Cette définition de la Wallonie fait de la langue française le déterminant fondamental de l'identité wallonne. La "suprématie" actuelle du français est certes un fait qui ne peut être remis en question mais ça n'a pas toujours été le cas : le français ne s'est imposé comme langue vernaculaire (et de manière autoritaire) que depuis la fin XVIIIe /début XIXe. C'est-à-dire à partir de l'occupation française des Pays-Bas autrichiens (qui avaient déclaré leur indépendance quelques mois plus tôt sous le nom d'"Etats-Belgique-Unis"). L'histoire de la Wallonie devrait donc logiquement commencer à partir de cet évènement fondateur.Donat.descamps 1 janvier 2007 à 18:43 (CET)

   Je ne vous suis pas là, car l'Histoire de Belgique, et l'Histoire de la Wallonie, commencent bien avant 1830 et 1795, de par le territoire, il est indéniable que par exemple la Principauté de Liège se trouvait sur le territoire de la Belgique actuelle et sur plus du territoire de la Wallonie. Il faut l'expliquer quand même. C'est l'Histoire du peuple wallon. Voulez-vous remettre en question les articles déjà écrit sur l'Histoire? --Aremacle 1 janvier 2007 à 19:20 (CET)

[modifier] Définissons ce qu'est l'identité wallonne

Je propose des thèmes, sans prétention aucune, à compléter. SVP complétez et corrigez moi.--Aremacle 30 décembre 2006 à 19:09 (CET).

Je propose que l'on reprenne l'idée de communauté morale qui est une notion bien explicitée par JM Ferry. Pour que l'on ne doive pas aller lire cet article, je résume: une communauté morale, c'est une communauté qui existe au-delà d'un cadre purement légal (ou juridico-légal), avec en réalité un consensus minimal - minimal! - sur certaines valeurs, sur la manière de dire ce qui est bien. Pour Habermas il n'y a pas de communauté politique (juridique, légale), sans que celle-ci ne recoupe une communauté morale, soit une communauté de valeurs partagées ce qui peut s'enraciner dans de multiples domianes (l'histoire etc.). Je préfère les mots communauté morale car cela permet d'éviter de rejeter d'un côté ce qui est légal (ou rationnel) et de l'autre ce qui ne serait qu'affectif (ou identitaire). Pour moi il y a une unité ou en tout cas des liens. Une communauté purement légale ne fonctionnerait pas. C'est de la philo. mais j'ai été court. José Fontaine 30 décembre 2006 à 19:27 (CET)

Les proportions exactes du sentiment wallon, certes d'après des enquêtes scientifiques mais qui n'ont pas la précision mathématique de mesures de phénomènes non-humains. Les chiffres bien sourcés cités dans Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie, montrent que plus de 82% de Wallons se sentent wallons (seulement, d'abord, autant que belges, en étant d'abord belges), et 18% seulement belges. Certes, ce sont des chiffres qui ne peuvent pas être le dernier mot. C'est une indication mais on imagine mal que la soi-disant Wallonie linguistique monopoliserait 100% de se sentant-wallons et que le Borinage, Mouscron, Tournai, Ath, Virton, Arlon (etc.) soient à quasiment 0. Si je retombe sur les votes en faveur d'Happart (en 1984, cela a été bien étudié), on verra apparaître une certaine nuance dans les résultats entre certaines régions de Wallonie et d'autres, selon la force du PS mais aussi d'autres éléments sous-régionaux. José Fontaine 30 décembre 2006 à 20:42 (CET) Ce qui veut dire qu'il existe 600.000 Wallons environ qui ne se sentent pas wallons, ce qui doit se retrouver en beaucoup de contrées... José Fontaine 30 décembre 2006 à 22:47 (CET)

C'est votre interprétation des chiffres :

• tout d'abord 24.7% + 17.8% qui se considèrent peu ou pas wallon, ça fait quand même plus de 40% de la population pour qui l'identité wallonne n'est pas vraiment prioritaire.
• ensuite, la comparaison avec le québec et la catalogne donne des résultats flagrants : l'identité régionale est beaucoup moins forte face à l'identité nationale en Région wallonne.

Concernant les régions non-wallonophones, il faut bien avouer que sans enquêtes il est difficile de prédire un résultat.Je n'ai jamais dit que ça l'identité wallonne alait tomber à zéro : j'ai juste émis l'hypothèse que les résultats risquaient d'être nuancés par rapport au territoire ou la langue wallonne est un référent évident à l'identité wallonne. Formulation d'hypothèses car après tout, nous ne sommes pas des voyantes ;-)Donat.descamps 31 décembre 2006 à 03:19 (CET)

Là c'est vous qui interprétez les chiffres : quelqu'un qui se dit "peu wallon" se dit wallon néanmoins. Et des Wallons qui se sentent wallons, on en trouve à Mons, Ath, Tournai (oui, oui), Mouscron, Comines. Le résultat du sondage par arrondissement serait utile à mesurer cette perception. Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 08:59 (CET)

Si quelqu'un peut trouver des chiffres fiables, mais cela m'étonnerait. L'importance n'est pas le nombre d'habitants de la Wallonie qui se sentent wallon ou pas, c'est le fait que cela existe qui est important selon moi.--Aremacle 31 décembre 2006 à 09:32 (CET)

Somme toute, les résultats wallons sont un peu l'inverse de la Communauté germanophone. Je veux redire à Donat s'il pense réellement qu'une majorité de Tournaisiens se sentent flamands? Je suis bien obligé de faire cette remarque puisqu'il exige ici un respect strict des faits et des chiffres alors que rien ne vient corroborer le fait que les Tournaisiens se sentent flamands ni non plus le fait que Tournai ou Mouscron font partie de la Flandre romane, concept au demeurant bien moins utilisé que Flandre wallonne qui, d'ailleurs, crée très peu l'équivoque et qui concerne seulement la France. Chacun doit se soumettre aux exigences qu'il demande aux autres de respecter. Cela ne veut pas dire que certaines choses sur Tournai dans ses liens avec la Flandre soient fausses mais Tournai a aussi un lien avec le mouvement wallon. Ou Mouscron: Alfred Delourme de Mouscron a été un Président du Conseil économique wallon de premier plan. José Fontaine 2 janvier 2007 à 14:15 (CET)

Je n'ai jamais eu l'audace de dire que les tournaisiens se sentent flamand. Je parle de l'histoire de Tournai et je souligne son importance dans l'histoire de Flandre. Il n'y a rien d'identitaire. Lorsque j'ai parlé de leur identité, j'ai souligné que nombre de tournaisiens se sentent picards et non wallon.Donat.descamps 3 janvier 2007 à 12:35 (CET)

[modifier] Son Histoire

Pratiquement tous les historiens wallons disent qu'ils font l'histoire de l'espace-qui-correspond-à-la-Wallonie-d'aujourd'hui. Ce qui ne signifie pas que ce passé ne soit prégnant de certaines unités: l'ancien diocèse de Liège, l'appartenance à la romanité, les racines relogieuses, le poids de l'industrie (et pas seulement dans le Sillon industriel), l'art mosan (qui n'est pas seulement celui de la Meuse au sens strict), la Belgique, l'évolution vers l'autonomie d'aujourd'hui entamée à partir de 1905-1910. En 1912, les partis libéraux lient la revendication du SU à l'autonomie de la Wallonie. Voilà quelques gros traits.José Fontaine 30 décembre 2006 à 20:52 (CET)

Même si je suis entièrement d'accord avec le choix des éléments que vous citez, je dois admettre que ma région (le Tournaisis) ne partage pas beaucoup de ces éléments voire aucun. Le diocèse de Tournai étant durant plus de mille ans le diocèse du comté de Flandre, l'un des centres les plus importants de l'art scaldien (l'art typiquement flamand). Une région qui comme l'Ardenne n'a pas connu une industrialisation vraiment digne de ce nom : c'est l'"Agrofood Valley", une région traditionnellement agricole[21]. Sans compter que l'histoire y a été très différente que dans le reste de la région wallonne.

Bref, il n'y a que la romanité et la francité qui puisse fédérer le tournaisis avec la wallonie. Romanité différente car il s'agit de langues romanes différentes tandis que la francité ne nous offre pas vraiment de différence fondamentale avec le pays d'à côté qu'est la France (l'imposition de la langue française ayant commencé sous l'occupation française et mais aussi par les élites bourgeoises après cette occupation).

Je pense aussi qu'une vision téléologique (commencer à partir des limites du territoire actuel et non à partir des limites des territoires passés) est une mauvaise idée : c'est refuser dès le départ que les différentes parties du territoire actuel aient pu avoir des histoires différentes. Ce qui est pourtant le cas.Donat.descamps 31 décembre 2006 à 03:33 (CET)

Oui il ne faut pas oublier que Tournai a été une ville française pendant très longtemps (ce que vous ne rappelez jamais). Mais il faut reconnaître également que Tournai n'est plus flamande depuis des siècles. S'accrocher à son passé de cette façon c'est suspect. On entre en 2007 demain. Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 08:59 (CET)

Tournai a été une ville française parce qu'elle faisait partie du Comté de Flandres et que le comté de Flandres était un fief vassal du Royaume de France. Je ne vois pas en quoi se référer au passé et suspect, je pense plutôt que faire table rase de celui-ci est plutôt douteux...Donat.descamps 1 janvier 2007 à 19:53 (CET)

Je voudrais citer Raymond Aron dans son Introduction à la philosophie de l'Histoire : l'ambition de l'historien demeure bien le récit de l'aventure vécue par les hommes. Mais ce récit exige toutes les ressources des sciences sociales ... Je me demande même si l'historien au rebours de la vocation empirique qui lui est normalement attribuée, ne doit pas flirter avec la philosophie : qui ne cherche pas de sens à l'existence n'en trouvera pas dans la diversité des sociétés et des croyances. Source : Préface de Louis Michel, Ministre d'Etat, dans La Wallonie, son Histoire d'Hervé Hasquin, Editions Luc Pire. Louis Michel dit aussi : L'Histoire de la Wallonie en effet exige des approches sociale, culturelle, artistique, économique, politique, religieuse, démographique, ....

Je veux démontrer que vous avez tous les deux, José et Donat, raison.--Aremacle 31 décembre 2006 à 09:24 (CET)

[modifier] Sa culture

La culture est aux sociétés ce que les facultés humaines (parole, imagination, intelligence...), sont aux individus. C'est la définition d'Hegel. Il y en a mille autres et je l'aime parce qu'elle n'est pas contraignante mais souple ou même floue mais pas en un sens péjoratif. C'est l'esprit de finesse et non de géométrie qui doit décider de ce qu'est la culture wallonne, raison pour laquelle je n'ai jamais voulu répondre à Donat qui me demanadait quel est l'élément déterminant de cette culture vu que cela n'existe pour aucune culture. José Fontaine 30 décembre 2006 à 20:46 (CET)

Je comprends que votre sensibilité de philosophe vous invite à préférer une telle définition. Je rappellerai juste que la culture française est basé sur la langue française D'où le refus jacobin de reconnaître les langues régionales et raison pour laquelle la France n'a pas signé la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires.

Là je vous coupe tout de suite. La France a signé cette charte, c'est la Belgique qui ne l'a pas signé, due à l'opposition de nos amis flamands. On peut avoir une langue nationale et reconnaître ses minorités nationales. Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 08:59 (CET)

Non. Voir Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Bradipus Bla 31 décembre 2006 à 12:45 (CET)

La France a signé, mais n'a pas ratifié la Charte. La Belgique elle n'a rien signé. Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 13:11 (CET)

La France a signé le traité, ne l'applique pas et ne l'a pas ratifié parce que le traité était contraire à la constitution française (dixit le conseil constitutionnel). La Belgique ne l'a pas signé parce que la Communauté flamande refusait peut-être mais la Communauté française applique le traité quand même. C'est aussi, soit dit en passant, une belle preuve que les entités fédérés ne peuvent signer des traités internationaux dans leur domaine de compétence s'il n'y a pas accord au niveau fédéral.Donat.descamps 1 janvier 2007 à 20:02 (CET)

Même chose pour la "Flandre" (dans le sens "Communauté flamande") : c'est uniquement le néerlandais qui est considéré comme l'élément déterminant de la culture flamande. La communauté flamande ne reconnaît pas non plus les langues régionales (contrairement à la communauté française) au grand dam des locuteurs du flamand (et oui!) mais aussi du brabançon et du limbourgeois. D'ailleurs pour faire dans l'anecdote : la "proposition de résolution relative au démembrement de l’Etat belge en vue d’accorder l’indépendance au peuple flamand et au peuple wallon souverains", déposée à la Chambre le 18 mai 2006 par le Vlaams Belang, est un plaidoyer en faveur de l'occupation et de la monarchie hollandaise et une défense acharnée de la langue néerlandaise où l'on clonclut : considérant que la révolution belge a été une tragédie qui a mis prématurément fin à l’unité des Pays-Bas regagnée en 1815 sous la famille d’Orange-Nassau... Sans compter la proposition de loi déposée (le 6 décembre 2002) par le vlaams belang (le vl. blok pour être précis) visant à mettre fin "à l' exclusion perpétuelle de la famille d’Orange-Nassau de tout pouvoir en Belgique"... Je pense que les conclusions sont simples.

Je vois pas trop le rapport avec la Wallonie, si ce n'est qu'il y a des rattachistes en Flandre comme chez nous. Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 08:59 (CET)

Si vous vouliez bien cesser d'aggresser tous les gens qui ne partagent

Pour en revenir au débat : les deux voisins de la Wallonie (France et Flandre) ont une définition assez claire de leur culture. (même si cette définition est criticable). Le but n'est pas de trouver une définition qui ne sera jamais critiquée (elle le sera dans tous les cas puisque l'identité est par essence "volatile") mais de trouver une définition assez claire et précise tout en permettant aux critiques éventuelles de s'exprimer (quelque soit la définition trouvée).Donat.descamps 31 décembre 2006 à 04:13 (CET)

La culture française est à mon sens partie intégrante de la culture wallonne. À quoi nous y rajoutons des éléments propre à notre petite patrie, comme les langues régionales tant romanes que germaniques, l'art mosan et l'art scaldien... Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 08:59 (CET)

Pouvez-vous m'expliquer en quoi l'art scaldien ou le francique ripuaire sont-ils typiquement wallon, j'avoue ne pas comprendre comment vous définissez la culture wallonne. Je croyais en toute bonne foi que c'était la culture propre à la Wallonie.Donat.descamps 31 décembre 2006 à 10:47 (CET)

Une définition impossible La culture est un phénomène humain, impossible à définir de manière stricte sinon, ce serait totalitaire (ceci est wallon, ceci ne l'est pas: ??????). Bien que Michel Seymour discute du Québec, je trouve intéressante sa définition même si elle concerne la nation (ici québécoise): La majorité de ceux qui dans le monde ont en commun à la fois la langue française, l'expérience historique québécoise et la culture québécoise englobant une majorité nationale de Québécois francophones, une minorité de Québécois anglophones et des individudus de diverses origines dont la langue d'usage est autre que le français ou l'anglais. Je remarque aussi que l'on ne peut pas définir la culture française sur l'usage du français: Senghor s'exprime en français ou justement Seymour ou Jean Louvet ou Ramuz, mais ils ne se veulent pas de culture française au sens que les Français pourraient donner à ce terme. En outre, la culture de la France ne s'exprime pas seulement dans la langue française, mais aussi par exemple dans le tableau de Delacroix, voire même les Alsaciens aimant à s'exprimer en un dialecte alasacien et qui sont furieux si on leur dit que cette pratique n'est pas républicaine. La ministre Trautman (orthographe?), a milité pour la reconnaissances des langues autres que le français parlées en France et qui font partie, assurait-elle, de son patrimoine (selon elle 150 langues). Si on a une définition citoyenne de la Wallonie (ce qui me semble devoir s'imposer), on peut en dire la même chose: il y a une dimension italienne par exemple de la Wallonie, dirigée d'ailleurs actuellement par un homme d'origine italienne. Voilà ce que je propose au débat. José Fontaine 1 janvier 2007 à 21:59 (CET)

[modifier] Ses langues dialectales

Voir Situation linguistique de la Wallonie. Stephane.dohet 31 décembre 2006 à 08:59 (CET)

[modifier] Le chapeau

Nous allons tenter d'adapter le chapeau actuel qui est :

Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française qui, à travers cette langue et les langues régionales (wallon surtout, picard ensuite, mais aussi gaumais et même champenois), constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques. Pour les autres sens du mot « Wallonie », voir Wallonie (homonymie).

pour devenir :

Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne la Région de langue française (Belgique) qui, à travers cette langue et les langues régionales (wallon surtout, picard ensuite, mais aussi gaumais et même champenois), constitue une vieille avancée latine dans l'Europe des langues germaniques. Les informations qui suivent s'appliquent principalement à la Wallonie au sens de région de langue française. Pour les autres sens du mot « Wallonie », voir Wallonie (homonymie).

Remarque personnelle, je n'aime pas, help me please. Il faudrait trouver mieux. Merci de faire vos propositions ci-dessous.

--Aremacle 31 décembre 2006 à 17:33 (CET)

Qu'est-ce que tu n'aimes pas exactement ? Lykos 31 décembre 2006 à 17:37 (CET)

Je viens de faire une correction, cela va déjà mieux, je n'aimais pas la répétition de à la Wallonie.--Aremacle 31 décembre 2006 à 17:40 (CET)

La page d'homonymie pourrait être signalée en notes peut-être. Et puis, on pourrait dire : Les informations qui suivent s'appliquent uniquement à la Wallonie au sens de région de langue française. Lykos 31 décembre 2006 à 17:46 (CET)

Attendons d'autres réactions. D'accord pour la page d'homonymie en note. Bon réveillon et bonne année. Merci pour ton aide et ta participation, c'est précieux.--Aremacle 31 décembre 2006 à 17:51 (CET)

Ok, je crois que les autres réveillonent déjà ! Bonne année. Lykos 31 décembre 2006 à 17:56 (CET)

J'ai quand même fait l'adaptation (ci-dessus) demandée par Lykos, car en effet dans région de langue française, toutes les explications données sont claires me semble-t-il. Quid pour la note? A l'année prochaine.--Aremacle 31 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Suggestions:

1. Remplacer "région de langue française (Belgique)" par "région linguistique belge de langue française".

2. Remplacer "s'appliquent uniquement à la Wallonie au sens de région de langue française" par "s'appliquent principalement ..." (ou "essentiellement"?). Il serait en effet difficile d'avoir un article qui n'ait absolument rien à voir avec la Région wallonne. L'histoire du mot "Wallonie" amène assez naturellement à dire quelques mots sur la Région wallonne. (Au fait, lors de la rédaction du chapeau actuel, j'avais envisagé de mettre une phrase de ce genre, mais j'ai renoncé à le proposer pour favoriser un compromis et en me disant que le lecteur ferait bien la part des choses. Je concède que c'est discutable.)

3. Meilleurs voeux! Odulon 1 janvier 2007 à 10:57 (CET)

Bonne année. Région de langue française (Belgique) est le titre exact de l'article, pourquoi le changer? Par contre, je suis d'accord avec la 2ème remarque. Je change. Et, nous attendons encore d'autres réactions.--Aremacle 1 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Le format "blabli (blabla)", c'est adéquat pour un titre d'article, mais moins pour un hyperlien, à mon avis. Odulon 1 janvier 2007 à 11:48 (CET)

Excusez-moi d'insister, mais n'est-ce pas trop lourd aussi : linguistique de langue?--Aremacle 1 janvier 2007 à 11:59 (CET)

Bonsoir et bonne année à tous. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec le remplacement de uniquement par principalement : cela réintroduit une ambiguïté source de problèmes futurs ! Si on écrit principalement, cela signifie que, parfois, les informations concernant le sentiment identitaire wallon peuvent s'appliquer à l'ensemble de la Région wallonne (région de langue française + région de langue allemande) et alors là, bonjour les prises de tête... Lykos 1 janvier 2007 à 19:35 (CET)

Bonne Année ! Que cette nouvelle année soit bonheur, et bonne humeur, qu'elle soit joyeuse, et festoyeuse ! En ce qui me concerne, je trouve ce nouveau chapeau pertinent, mais comme le fait remarquer l'Aremacle, "linguistique ... de langue" rend la phrase lourde. Je m'oppose aussi à "principalemenr", pour les mêmes raisons que Lykos... Stefi 1 janvier 2007 à 19:42 (CET)

Meilleurs voeux pour 2007! C'est vrai que l'expression "linguistique ... de langue" n'est peut-être pas très heureuse du point de vue du style. Je propose toutefois de laisser décanter les choses quelques jours, histoire de trouver une formulation peut-être moins lourde. Quant à la substitution de uniquement par principalement, elle ne me choque pas. D'une part, le chapeau précise bien les deux acceptions du terme Wallonie et, d'autre part, il peut y avoir des circonstances, même s'il ne m'en vient pas à l'esprit maintenant, dans lequelles il peut être nécessaire d'utiliser le terme dans son acception large. Ce serait dommage de s'en priver. Et si des dérives devaient se produire, je me permettrai de (gentillement) tirer la sonnette d'alarme. --Lebob 1 janvier 2007 à 19:56 (CET)

La question est de savoir si il arrive aux gens habitant la région de langue allemande de se sentir wallon, si leur coeur bat parfois la chamade lorsqu'ils voient le drapeau wallon ? D'après les débats qui ont précédé, il me semblait que non. Lykos 1 janvier 2007 à 20:02 (CET)

Je trouve que le chapeau est trop lourd et n'est pas assez conçis. Puis-je suggérer :

Bien qu'il soit habituellement utilisé pour appeller le territoire de la Région wallonne, le mot Wallonie désigne à l'origine la région francophone située au sud de la Belgique. Pour les autres sens du mot « Wallonie », voir Wallonie (homonymie).

D'ailleurs, c'est en substance le point de départ du livre de Philippe Destatte intitulé "L'identité wallonne". Et ça a deux mérites :

• résume de manière neutre la conclusion du débat (vu qu'aucun consensus ne semble s'être dégagé sur l'histoire de la Wallonie et sur l'importance des langues régionales)
• ne pas donne d'informations superflues qui devraient plutôt faire partie du corps de l'article où elles pourraient être expliquées de manière adéquate (sources bibliographiques, etc...)

NB : Meilleurs vœux pour l'année 2007 Donat.descamps 1 janvier 2007 à 20:36 (CET)

Tout remettre en question maintenant, bonne chance, je vous quitte.--Aremacle 1 janvier 2007 à 20:41 (CET)

D'accord avec Aremacle. Si la formulation du chapeau tel qu'il est proposé par Aremacle est vraiment lourde et "prolixe", il doit être possible de l'améliorer sans le réécrire totalement. Lykos 1 janvier 2007 à 20:55 (CET)

Je pense qu'il y a un problème : on essaie de se mettre d'accord pour séparer les pages "wallonie" et "région wallonne". On arrive enfin à se mettre d'accord sur le fait que la "Wallonie" signifie "la région de langue française située au sud la Belgique" et lorsque je veux recentrer le chapeau sur cette définition, on me dit que je remets tout en question???? Je ne fais qu'une suggestion qui va dans le sens du consensus qui a été trouvé.

La partie actuelle du chapeau sur les langues régionales n'a jamais été discutée. Au contraire, on essaie de trouver ce qui unit la Wallonie et puis on souligne ce qui la divise. Il y a comme un "stuut"...

Je tiens à signaler encore une fois que je n'ai jamais remis en question le fait que l'acceptation courante de la Wallonie était la région de langue française située au sud de la Belgique (formulation importante puisque Bruxelles n'en fait pas partie) alors que mon opinion personnelle va dans le sens inverse. J'ai du mal à croire que l'on puisse me soupçonner de vouloir faire capoter l'accord conclu plus haut sur cette page.

Il me semble que l'on est toujours au stade des propositions et des suggestions. Pourquoi suis-je le seul à ne pas pouvoir en faire sans me faire accuser de démolir le débat?Donat.descamps 1 janvier 2007 à 23:11 (CET)

Bonsoir Donat. Je ne te soupçonne de rien : je ne suis pas flic ! Mais vu l'équilibre fragile de l'accord, il me semble qu'il faut encore attendre avant de faire des modifications de forme. Lykos 1 janvier 2007 à 23:18 (CET)

Justement, on n'a jamais parlé de langues régionales dans l'accord. On a tous admis que la "Wallonie" signifiait la région de langue française et puis, d'un coup de baguette magique, on dit que ce sont le français et les langues régionales qui la définissent. Si l'accord n'est pas respecté, je ne vois pas pourquoi je devrais l'accepter.Donat.descamps 1 janvier 2007 à 23:46 (CET)

Je crois comprendre ton point de vue (tu veux bien que les Picards soient Wallons, mais en raison de la langue française, ils ne le sont pas en raison du dialecte picard): en fait, Aremacle a repris le chapeau tel qu'il existe actuellement comme base de travail. Il faudra en discuter avec lui et les autres demain. Lykos 1 janvier 2007 à 23:50 (CET)

Ça n'a rien à voir avec mon opinion personnelle. C'est une question de principe : on se met d'accord sur ce qui définit la Wallonie (= Région de langue française) et puis on se retrouve avec une définition comprenant les langues régionales. Je ne trouve pas cela normal. Je veux juste que l'on respecte l'accord qui a été trouvé.Donat.descamps 2 janvier 2007 à 00:01 (CET)

Oui, Donat, mais la Wallonie a été définie comme telle bien avant son inscription dans la Constitution comme région de langue française. J'ai devant moi le diplôme obtenu en 1936 par ma mère Marie-José Delferrière à Tournai (école officielle de régentes): il y est dit que ma ma mère peut enseigner le néerlandais en Wallonie. Et je ne veux pas mettre cela en cause mais vous attaquez des gens qui parlent de Wallonie comme s'ils n'avaient vraiment aucune source pour le dire alors que c'est un torrent de sources tandis que votre Flandre romane, vous ne la justifiez vraiment que par une seule source (sur Google, il y en a deux mentions dont celle de WP contre des centaines de Flandre wallonne). En outre, je me demande si beaucoup de sources permettent de dire que Tournai est une ville flamande de langue française. Vous vous acharnez contre la Wallonie qui est un mot constamment utilisé (encore aujourd'hui plusieurs fois au JT de la RTBF), mais vous, vous usez de concepts totalement inédits. Je peux admettre qu'en un certain sens cela pourrait être dit de Tournai, mais avouez que votre position sur ce point est mille fois plus fragile. Et qu'elle pourrait être mise en cause: j'avoue ne jamais avoir entendu dire que Tournai était une ville flamande jusqu'à présent. Vous voulez peut-être en souligner la spécificité en Wallonie mais de là à la qualifier de flamande... Votre radicalisme n'est-il justement pas un aveu de votre volonté de distinguer Tournai de la Wallonie en y mettant le paquet. Autre chose aussi, vous ravagez les pages de S.Dohet mais vous n'acceptez pas l'expression Wallonie picarde, pourtant largement utilisée dans les médias régionaux de Tournai. Alors? José Fontaine 2 janvier 2007 à 00:17 (CET) Voyez ceci : 11 h 50 « El croche à l'tonne » ou la crosse, un jeu original de Wallonie picarde par Eric WATTIEZ, joueur de croche (Belgique) à [22] José Fontaine 2 janvier 2007 à 00:25 (CET). Par hasard en surfant, ici, ce sont des travaux scientifiques récents. Voyez [23]. Ne faudrait-il pas renommer Flandre roomane en Flandre wallonne, à mon sens, oui. José Fontaine 2 janvier 2007 à 00:41 (CET)

Je dis simplement de respecter l'accord. point final.

Votre blabla est hors débat : je ne m'oppose pas à l'utilisation du mot "wallonie". Je réclame juste que l'opinion des 18% des habitants de la RW qui ne se considèrent pas comme wallon (et aussi des 24% qui ne se considèrent comme peu wallon) soit respecté. Si vous voulez faire du militantisme et dire partout que la Wallonie est un Etat fédéré souverain, allez voir ailleurs. Wikipédia n'est pas fait pour ça car j'en ai marre de devoir passer après Fontaine, Dohet et compagnie pour que la neutralité de point de vue soit respecté. Un sixième de la population ne se considèrent pas du tout comme wallon (et un autre quart se considèrent que peu wallon), ne leur imposez pas une identité qui n'est pas la leur.

Quant à ma position "Tournai, ville flamande", je cite des faits et des sources. Si l'histoire de Tournai ne vous plait pas, allez étudier la physique quantique, faites vous une machine à remonter le temps et allez en changer le cours. Lille est aussi une ville flamande : vous n'allez pas faire chier les lillois pour autant parce que Lille n'est pas en Région flamande. Cessez de remettre constamment les mêmes arguments bidons sur la table. De toute façon, ça n'a rien à voir dans ce débat.

Quant à l'appelation "wallonie picarde", c'est du pipeau et vous le savez. Le projet de fusion des intercommunales de développement économique du Hainaut occidental n'est pas passé parce que mouscron a décidé de pas rentrer dans le jeu. L'appelation est donc mort-née. Seules une poignée de sympathisants PS et d'élus politiques l'utilisent. Cessez de m'emmerder avec ça. J'ai accepté une définition de la Wallonie contraire à mon opinion personnelle, ne commencez pas à me cassez les couilles comme votre petit protégé Dohet sait si bien le faire et ne remettez pas en doute ma bonne foi comme l'a fait l'autre toudiste Aremacle. De toute façon, ça n'a rien à voir dans ce débat.

Et voilà, édifiant, non? Votre agressivité naturelle reprend le dessus tout aussi vite parce que vous croyez que vos opinions personnelles sont contredites. Celles-ci ne doivent pas non plus transparaître sur WP, pas plus que les miennes et celles de José Fontaine et Stéphane Dohet, nous cherchons une solution NPOV. Pour terminer, vous êtes aussi un Toudiste, plus acharné que moi me semble-t-il.

Cessez de jouer les victimes. C'est vous qui m'agressez en me disant que je ne respecte pas l'accord alors que je ne fais que le défendre. C'est Stéphane dohet qui signe l'accord de garder "wallonie" pour les notions affectives et identitaires mais qui continue à renvoyer vers l'article "wallonie" lorsqu'il s'agit de notions purement juridiques ou institutionnelles. Tout en étant ardemment protégé par José Fontaine qui de son côté vient polluer ce débat avec des éléments extérieures avec pour seul objectif de jouer avec mes pieds. Quant à mon appartenance à toudi, vous savez pertinnement que j'y suis allé pour que l'on cesse de discuter ici de problèmes politiques.

??? blabla --Aremacle 3 janvier 2007 à 18:44 (CET)

Si nous sommes d'accord pour dire Wallonie = Région de langue française, celle-ci recouvre bien les régions de langues régionales (désolé pour la répétition), pourquoi serait-il interdit de le dire? Cela coule de source pour moi. Il n'y a pas de coup de baguette magique, cela se trouve depuis longtemps dans le chapeau et ce n'est pas moi qui l'ai écrit. --Aremacle 2 janvier 2007 à 10:08 (CET)

En plus, vous rappelez vous-même ci-dessous que la page Wallonie traite de l'affectif et de l'identitaire, les langues régionales font bien partie de l'identitaire, non? Si je peux me permettre une image, les langues régionales sont les briques, le français est le ciment qui les unit.

Je vous renvoie aussi ci-dessus, car cela semble passer inaperçu, mais c'est très important quand vous dites : L'histoire de la Wallonie devrait donc logiquement commencer à partir de cet évènement fondateur. C'est-à-dire à partir de l'occupation française des Pays-Bas autrichiens (qui avaient déclaré leur indépendance quelques mois plus tôt sous le nom d'"Etats-Belgique-Unis").. Je vous ai répondu et je rappelle le texte que j'ai posté sur Son Histoire.--Aremacle 2 janvier 2007 à 10:31 (CET)

Les langues régionales n'ont a priori rien à voir avec l'identité wallonne. Excepté le wallon qui est justement wallon. Pour les autres, c'est comme pour les germanophones : on se moque totalement des minorités. Lorsqu'un gaumais ou un picard ne se sent pas wallon, la seule réponse qu'il reçoit c'est "ton opinion ne nous intéresse pas, tu es wallon".Donat.descamps 3 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Je n'ai vraiment plus envie de vous répondre. --Aremacle 3 janvier 2007 à 18:44 (CET)

Impossible que WP parle de la Wallonie en contradiction avec tous les sites wallons savants, officiels, officieux, militants ou non, tournaisiens etc. José Fontaine 3 janvier 2007 à 19:11 (CET)