Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061224180123

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Sommaire 1 Islom Karimov (d · h · j · ↵) 1.1 Avis externe sur le sujet 2 La suite du débat... 2.1 Une nouvelle couche 2.2 (Retour à la page Wikipompiers)

[modifier] Islom Karimov (d · h · j · ↵)

(copier coller de Wikipédia:Le_Bistro/24_décembre_2006#Conflit_.C5.A0vitrigaila_vs._Atilin)

Bonjour,

J'ai un conflit larvé et récurrent avec l'utilisateur Utilisateur:Atilin au sujet des noms des personnalités politiques ressortissantes des républiques autrefois soviétiques.

Il faut avant tout savoir que les républiques soviétiques avaient leur propre langue officielle en plus du russe. De plus, la forme des noms propres variait en fonction de la langue utilisée. Ainsi un Ouzbek avait en langue ouzbèke un certain nom avec une certaine prononciation et une certaine orthographe, mais il avait en russe le même nom avec une prononciation forcément légèrement différente mais surtout une orthographe différente adaptée à la langue russe, même si leur langue d'origine s'écrivait déjà avec l'alphabet cyrillique. Lorsque l'on translittérait un de ces noms dans une langue occidentale, on le faisait à partir de la forme russe. Après la chute de l'URSS, les langues nationales sont devenues les seules langues officielles, sauf en Biélorussie, au Kazakhstan et au Kirghizstan ou le russe est resté co-officiel. De plus, l'Azerbaïdjan, l'Ouzbékistan, le Turkménistan et la Moldavie sont passés à l'alphabet latin (l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie utilisaient déjà l'alphabet latin ; la Géorgie et l'Arménie avaient et ont toujours leur alphabet propre ; la Russie, la Biélorussie, l'Ukraine, le Kazakhstan, le Kirghizstan, le Tadjikistan ont pour l'instant conservé l'alphabet cyrillique.) Il est donc normal de translittérer aujourd'hui ces noms depuis leur forme dans leur langue originale et même, dans le cas des pays baltes et de l'Azerbaïdjan, de l'Ouzbékistan et du Turkménistan de reprendre le nom tel quel de sa forme nationale sans ne rien avoir à translittérer du tout. Prenons par exemple le nom du nouveau dirigeant turkmène :

en russe : Гурбангулы Бердымухамедов

en russe translittéré en français : Gourbangouly Berdymoukhamedov

en turkmène tel qu'il s'écrivait autrefois en cyrillique : Гурбангулы Бердимухаммедов (avec deux м, et un и au lieu d'un ы)

en turkmène tel qu'il s'écrit aujourd'hui : Gurbanguly Berdimuhammedow

Or la plupart des médias occidentaux, dont les envoyés sont basés en Russie puisqu'ils n'ont pas accès au Turkménistan, et dont toutes les sources sont russes utilisent encore la forme russe translittérée. De plus, les dirigeants de ces pays eux-mêmes aiment à utiliser la forme russe de leur nom dès qu'ils sortent de leur pays, ce qui, apparemment, fait tout de suite plus classe.

Alors que l'on dise dans l'article sur Gurbanguly Berdimuhammedow qu'il est plus souvent cité sous son nom russe Gourbangouly Berdymoukhamedov, je veux bien, c'est une vérité. Mais le problème avec Atilin, c'est que non seulement il veut qu'on impose la forme russe mais en plus, et c'est ça qui est inacceptable, il refuse que l'on sache que la forme qu'il impose est la forme russe. Ainsi, dans l'article sur le président ouzbek Islom Karimov (qui s'écrivait déjà à l'époque où l'ouzbek s'écrivait en cyrillique Ислом Каримов), il veut imposer la forme Islam Karimov qui est la forme russe (Ислам Каримов). Mais on n'a pas le droit de dire que c'est la forme russe ! Chaque fois que j'ai essayé de dire que Islom Karimov est la forme ouzbèke et Islam Karimov la forme russe, l'article a été censuré par M. Atilin ! Toute mention du fait que Islam Karimov est son nom russe a été remplacé successivement par ce monsieur par « nom habituel », « nom officiel » [1] [2], par « nom international » [3], par « nom » (tout court) [4]. Il a également essayer de rebaptiser l'article [5]. Il a aussi ajouté un certain nombre de liens externes totalement hors-sujet, tel celui de l'ambassade de France en Ouzbékistan, uniquement pour me prouver à moi que la forme « officielle » de son nom est Islam et non Islom. Comme vous pouvez le voir dans l'historique de l'article [6], presque toutes les modifications de l'article sont dues d'une part à Atilin pour censurer le fait que Islam Karimov est la forme russe de son nom, et d'autre part les miennes pour rétablir ce fait.

Je cite en référence l'article sur Karimov, mais la censure d'Atilin s'exerce de la même façon sur tous les articles sur des personnalités issues des ex-républiques d'URSS. Citons entre autres Saparmyrat Nyýazow, Gurbanguly Berdimuhammedow, Shavkat Mirziyoyev, O‘tkir Sultonov, Mikheil Saakachvili, Heydər Əliyev, etc. qu'il ortographie systématiquement Saparmourat Niazov, Gourbangouly Berdymoukhamedov, Chavkat Mizieev (ou Mizioïev), Outkir Soultanov, Mikhaïl Saakachvili, Gueïdar Aliev, formes translittérées du russe Сапармурат Ниязов, Гурбангулы Бердымухамедов, Шавкат Мирзиёев, Уткир Султанов, Михаил Саакашвили, Гейдар Алиев au mépris des formes de ces noms dans leur langue d'origine. Voyez à ce sujet son article Géostratégie de la Russie. Libre à lui de prendre le parti pris de translittérer tous les noms depuis leur forme russe (et pourquoi pas Adolf Guitler ?) mais je ne vois pas de quel droit il serait interdit de préciser que c'est la forme russe. Chaque fois que j'apporte cette précision dans un article, précision que je trouve essentielle pour que le lecteur s'y retrouve et comprenne pourquoi telle ou telle personne semble avoir plusieurs noms, le grand censeur passe et interdit qu'on communique cette information, trouvant parfois des justifications absurdes (« Oui, Islom Karimov s'écrit bien Islom en ouzbek avec l'alphabet latin, mais dans le dialecte ouzbek de Tachkent le o se prononce comme un a donc, même si ça s'écrit Islom il faut le translittérer en Islam en français. Mais croyez bien que le russe n'a rien à voir là dedans » !!! Ou bien encore « Si Islam est un nom russe, alors Ivan est un nom turc ! »)

Depuis longtemps que ça dure, et vu le temps que ça me prend ici pour remettre l'information censurée en ligne, j'aimerais trouver une solution définitive. Que puis-je faire ?

Švitrigaila 24 décembre 2006 à 19:04 (CET)

[modifier] Avis externe sur le sujet

Le user Utilisateur:Atilin a 100 % raison au sujet de l'article Islom Karimov, ainsi que sur la plupart des articles que tu cites. Par exemple, pour Islom Karimov, la forme « officielle » de son nom est bien Islam et non Islom. Le user Utilisateur:Atilin t'a indiqué plusieurs sources à ce sujet. Un coup d'oeil sur google suffit de se faire idée ("Islam Karimov" , 478 000 occurences [7] et ""Islom Karimov" 64 800 occurences [8] . Autre chose, Utilisateur:Atilin me semble avoir de très gros bagages sur sujets liés à la Russie et Ouzbékistan en particulier, un coup d'oeil sur Histoire de l'Ouzbékistan et bien d'autres articles de qualité auxquels il a beaucoup contribué me suffit à lui accorder ma entière confiance. IP non fixe 25 décembre 2006 à 07:03 (CET)

La dernière réversion faite sur l'article n'est absolument pas justifiée, ou plutôt la justification faite est justifiée par des arguments qui sont à côté de la question. --Loudon dodd 25 décembre 2006 à 11:22 (CET)

Un simple avis perso mais quelle est la version couramment utilisé en français par toutes les autres sources francophones. C'est à mon sens la seule question pertinente à se poser pour décider la forme "officielle " à donner à ces divers noms sur wikipédia. On est ici potentiellement sur un conflit du type HiroHito/Showa Thierry Lucas 25 décembre 2006 à 12:30 (CET)

Je ne suis même pas sûr que le problème soit là : Švitrigaila veut mentionner que la graphie mentionnée est celle du nom russe. Mais Atilin refuse que cette précision soit ajoutée, pour des mobiles qui n'ont rien à voir avec la question. Cela me parait ressembler beaucoup à de la mauvaise foi. --Loudon dodd 25 décembre 2006 à 12:35 (CET)

Je répète ce que j'ai déjà écrit ailleurs : « Il est de fait que la version ouzbèque en alphabet latin de la page http://www.gov.uz/uz/section.scm?sectionId=2244 désigne le président ainsi : Islom Abdug’aniyevich Каriмоv (avec au passage – voir le code wiki –, un curieux mélange d'alphabet latin et cyrillique, signe d'une sorte de transition alphabétique). » La graphie Islom Karimov semble donc exister en alphabet latin et on ne voit pas pour quelle raison les variations ne seraient pas précisées. Hégésippe | ±Θ± 25 décembre 2006 à 18:10 (CET) D'un autre côté, compte tenu de l'usage courant de « Islam Karimov », il est bon de préciser l'existence de cet usage alternatif et d'en indiquer les raisons, au besoin dans une section séparée "Dénominations" : c'est parfaitement « encyclopédique » de préciser ce genre de variations et leurs origines respectives. Hégésippe | ±Θ± 25 décembre 2006 à 19:22 (CET)

[modifier] La suite du débat...

La langue ouzbèke est LA SEULE langue turque qui a la reduction de voyelles (passage des A panturques vers les O). Le standart de transcription Yanalif etabli en 1939 pour latiniser toutes les langues turques de l URSS a standartse la transcription de ouzbek vers les langues latines et cyrlliques en reduisant les O vers les A, comme en turc ou encore en tatare. Ainsi, Toshkent et devenu Tashkent. Cette regle est toujours officiellement utilisee en Ouzbekistan pour retranscrire les noms et les noms propres ouzbeks, et ce, malgre le passage vers l alphabet latin. Preuve - prenez les pages internet en anglais du gouvernement ouzbek, vous verrez ecrit Islam Karimov, ou encore le Journal Officel francais ou il y a un accord franco-ouzbek signe Islam Karimov (il y a rien de plus officiel)! Il n y a que Wikipedia qui ecrit, par soin de M.Švitrigaila Islom. Ce n est donc pas la transcription Islam qui est russe, mais celle seule officielle. M.Švitrigaila veut lutter contre l imperialisme russe, mais c est les Ouzbeks memes qui veulent l ecrire ainsi en anglais et en francais.Pareil pour les autres noms des chefs des pays de l ex-URSS - le site officiel du defunt Niazov l ecrit Niazov. C est une forme phonetique issue de Yanalif et non pas retranscriptio du russe. Excuser-moi mes accents manquants, je suis au Mexique et je dois quitter ma plage pour repndre a des accusations absurdes. Merci--Atilin 27 décembre 2006 à 07:31 (CET)

Je passe sur la remarque hors-sujet sur la « réduction » des a vers le o (c'est dommage parce que j'aurais bien aimé débattre de ce que vous appelez une « réduction »)

C'est un terme qui existe en anglais ([9]), aussi appellé 'okanié'. Je n'invente rien.--Atilin 1 janvier 2007 à 16:21 (CET)

Parlons du Yanalif, donc. Je vais définir ce que c'est afin que tout le monde comprenne, puisque le pédantisme d'Atilin lui interdit de définir les mots savants qu'il emploie. C'est le nom donné à l'alphabet latin utilisé pour transcrire les langues turques d'URSS entre 1929 et 1940. Dès le début de la guerre, ce système a été abandonné et remplacé par l'alphabet cyrillique. Il n'est donc absolument plus d'usage aujourd'hui. Je vous fait d'ailleurs remarquer que si le Yanalif était ecore employé aujourd'hui, le nom de Gurbanguly Mälikgulyýewiç Berdimuhammedow s'écrirait Gyrʙangyʟƅ Məʟikgyʟƅeviç Berdimuhammedov. Est-ce cela que vous voulez ? Sinon, il y a bien un Yanalif-2 qui est beaucoup plus proche de l'alphabet turc mais contient encore des lettres spéciales particulières. Ce Yanalif-2 est assez proche de l'alphabet latin utilisé en azerbaïdjanais, mais pas tout-à-fait identique. En revanche, on a tenté récemment d'écrire le tatar avec, ce qui donne ceci (ne regardez que les titres des paragraphes qui sont des .gif, les textes du site, en revanche, sont déjà à moitié transcrits et utilisent des ä, ö au lieu des lettres spéciales ә, ө, par commodité). Le Yanalif-2 donnerait tout de même Gurbangulı Mәlikgulıyeviç Berdimuxammedov, ce qui n'est pas plus utilisé que le Yanalif. Enfin, il y a l'Inalif mis au point en 2003 apparemment pour transcrire le tatare uniquement, qui donnerait Gurbanguly Ma'likgulyjevich Berdimukhammedov. Aucune de ces transcriptions ne correspondent aux transcriptions trouvées habituellement sur le net. Dans les trois systèmes, le nom de Nyýazow donnerait respectivement : Nƅjazov, Nıyazov et Nyjazov. Aucun « Niazov », donc. En revanche, « Niazov » est la translittération normale du nom russe Ниязов (je rappelle que du temps où le turkmène s'écrivait en cyrillique, Nyýazow s'écrivait Ныязов et non pas Ниязов).

Une fois encore, vous essayez de faire diversion en introduisant des mots et des notions que vous ne maîtrisez pas et dont peu de gens ont entendu parler, en espérant que ça passe : « Moi je sais dire Yanalif et pas vous, donc j'ai raison ! Qu'importe que je ne sache pas moi-même ce que cela signifie, c'est juste pour vous en mettre plein la vue, bande d'incultes ! »

Quant à l'accord franco-ouzbek signé Islam Karimov, je ne le nie pas, il est bien là : [10]. Il est signé par Islam Karimov, mais aussi par le ministre des affaires étrangères de l'époque Saïdmouhtar Saïdkasymov. Donc, si on suit votre raisonnement, puisque ce traité prouve que Islam Karimov est le nom « officiel » du président, alors il prouve également que Saïdmouhtar Saïdkasymov est le nom officiel du ministre des affaires étrangères. Et qu'importe que ce monsieur, aujourd'hui président l'université du Zimbabwe écrive son nom en anglais Saidmukhtar Saidkasimov ! C'est se foutre du monde. Les orthographes Saïdmouhtar Saïdkasymov et Saidmukhtar Saidkasimov ne sont que des translittération approximatives de l'orthographe russe. Elle ne sont en aucun cas des orthographes « officielles ».

Švitrigaila 27 décembre 2006 à 13:38 (CET)

Pourquoi vous mêlez du russe ici? Les exemples que vous donnez signifient que ce sont des translittérations différentes de l'ouzbek cyrillique (et non pas du russe) dans lequel sont écrits des noms de ces personnes dans leurs passeports d'avant 2003. Dans les passeports ouzbeks, il y a 2 pages avec le nom, l'une en ouzbek, pour usage interne, l'autre, en anglais et translittéré, pour usage externe. Avant le début 1990, on translittérait en latin dans les passeports étrangers soviétique les noms ouzbeks, russes, tatares, etc., à la française (le mien était écrit Tyline), plus tard, on opta pour l'anglais. Pareil pour Islam Karimov ou Saparmourad Niazov. Et la translittération se pratique toujours de l'ouzbek latin vers l'anglais, mais de façon plus aléatoire. Ainsi, p.ex., les noms se terminant en -jonov vont se translittérer sans passage vers la 'a' panturque et sans ajout du 'd' pour la phonie (donc, la plupart de temps çca restra -jonov et non pas -djanov), tandis que certains autres continueront à s'écrire phonétiquement en anglais (Exemple : Gulamov (Goulamov en français) et non pas G'ulomov). J'ai travaillé avec des milliers de passeports ouzbeks au Consulat suisse à Tachkent en 1997-98 ou j'étais en charge des préparations de visas et j'en sais quelque chose. Pourquoi j'ai cité Yanalif, c'est pour dire qu'il y avait une volonté des autorités soviétiques de standartiser les alphabets de toutes les langues turques et que l'ouzbek qui est la seule avec 'okanié' (en anglais Vowel reduction) se translittérait vers le russe et les langues européennes avec le passage des 'o' vers le 'a', ou encore des O' vers le U. Ce n'est donc pas la translittération vers le russe et du russe vers le français, mais la translittération vers le russe et le français en parallèle. Si vous écrivez 'russifié', allez jusqu'au bout, vous devrez savoir que les noms en '-ov' c'est effectivement la forme russifiée des noms musulmans qui n'avaient pas de mon de famille, ainsi que des patronymes, car avant on disait, selon la langue, ben-, bin-, ibn-, -agly, -ugly, etc., pour dire 'fils de '. Allez, prenez tous les articles des '-ov' et dites-le que cette terminaison et les patronymes est une russification ce qui sera 100% vrai! Mis non, vous ne voudrez pas polluer la Wikipédia avec des précisions sur chaque page de la personne, pourquoi alors vous voulez devant chaque translittération préciser, et de façon en plus biasée, que ça vient des médias (faux, car pas seulement les médias, mais d'autres sources comme les textes de lois ou des livres), occidentaux (faux, car ça se trouve aussi dans les sources 'orientales'), russifié (faux, car pour certains noms c'est simplement phonétique (comme Niazov pour Nyýazow), pour d'autres c'est simplément la norme ou usage courant de translittération directe de la langue en question cyrillique vers le français, l'anglais ou du russe et non pas via le russe). Je pense que j'étais clair à ce sujet. --Atilin 1 janvier 2007 à 16:44 (CET)

Bon. Il me semble que c'est une très rares fois où vous donnez des arguments détaillés, enfin, alors profitons-en.

D'abord le bout de phrase « dans les médias occidentaux », je n'y tiens pas. On peu l'enlever, pas d'objection.

Ensuite, il semble qu'on est bien d'accord tous les deux que le Yanalif était hors-sujet, c'est bon, je n'y reviens plus.

Concernant la « réduction de voyelle », c'est une erreur de terminologie, mais elle ne vient pas de vous. L'article en anglais n'est qu'une ébauche fort imprécise, qui fait d'ailleurs doublon avec en: Vowel reduction (phonology) et laisse à penser que tout changement de voyelle dans l'évolution d'un mot est une « réduction », ce qui est faux. Une réduction est un affaiblissement de la voyelle, par exemple en position atone, qui donne une autre voyelle moins articulée, par exemple un schwa, ou une voyelle indistincte des autres comme en russe après une consonne mouillée, ou même qui parfois disparaît tout-à-fait. Cela ne concerne précisément pas les a longs de l'ouzbek qui deviennent des o (comme dans les langues iraniennes). Il ne s'agit pas là d'un affaiblissement, mais d'un simple changement de timbre. L'ouzbek a beau être une langue turque, son système vocalique est emprunté aux langues iraniennes avec six voyelles a, e, i, o, ou et ā long tendant plus ou moins vers o, sans harmonie vocalique. Je suis bien d'accord que les o ouzbeks sont étymologiquement des ā longs ... mais l'ennui c'est que ce n'est pas là le problème. Comme l'a fort joliment dit Rigolithe sur cette page, l'étymologie de son nom, on s'en fout. On connaît l'orthographe exacte de ce nom, on l'utilise. Point.

De plus, l'argument étymologique ne tient absolument pas pour les h de Heydər Əliyev et İlham Əliyev qu'il faudrait transcrire Gueïdar Aliev et Ilkham Aliev (ce que d'ailleurs personne ne fait, y compris les intéressés, sauf les auteurs se basant uniquement sur des sources russes !) la seule raison de transcrire ces h est que la lettre h et le son h n'existent pas en russe, et qu'on est donc obligés de remplacer les h par autre chose quand on translittère ces noms en russe. Il n'y a aucune autre explication. De même que ces apparitions de y dans les noms de Berdymoukhamedov (Berdimuhammedov) et Saïdkasymov ne s'explique que par la translittération d'un ы russe qui a été mis là pour indiquer que la consonne précédente doit être dure.

Enfin l'histoire des passeports. Avant la fin de l'Union soviétique, on translittérait sur les passeports les formes russes des noms vers l'alphabet latin en utilisant une orthographe française, oui. Mais les formes russes uniquement. Андрей Громыко était translittéré Andreï Gromyko d'après son nom en russe, pas Andreï Hramyka d'après sson nom en biélorusse. Nul doute qu'il était écrit sur le passeport d'Islom Karimov Islam Karimov et sur celui de Heydər Əliyev Gueïdar Aliev, parce que la forme russe de leur nom était Ислам Каримов et Гейдар Алиев. Depuis l'indépendance de l'Ouzbékistan, et plus encore, depuis que l'Ouzbékistan est passé à l'alphabet latin, ce qui dans la pratique est très récent, vous l'avez dit vous-même, il n'y a plus de raison de translittérer quoi que ce soit. Et si un G‘ perd son ‘, ça ne me semble pas plus grave que sur mon propre passeport où mon nom de famille est bien orthographié avec son É, mais où il est écrit sans accent sur la piste à lecture optique. Ce qui ne fait pas de mon nom sans accent mon « nom officiel ».

Mais toute cette histoire de passeport, même si on en trouve un avec en effet deux fois le même nom écrit avec deux orthographes différentes, ça ne change rien au problème. Ce n'est pas la traduction en anglais d'une fiche d'état civil qui fera un « nom officiel ». Le plus simple est quand-même que, lorsqu'on a un Français, son nom français est son seul « nom officiel ». Quand on a un Espagnol, son nom espagnol est son seul « nom officiel ». Quand on a un Azerbaïdjanais, son nom azerbaïdjanais est son seul « nom officiel ». Quand on a un Ouzbek, son nom ouzbek est son seul « nom officiel ». Il n'y a pas à aller chercher l'hypothétique page en anglais de son passeport, pour ensuite, d'ailleurs, la translittérer de l'anglais au français !

Conclusions (dans l'ordre inverse de la démonstration) : 1) Utilisons l'orthographe utilisée dans la langue officielle du pays (au moins si ce pays utilise l'alphabet latin), 2) Les orthographes alternatives que vous citez sont bien des orthographes établies à partir de la forme russe de ces noms.

Švitrigaila 2 janvier 2007 à 00:22 (CET)

Conclusion de ma part : enfin, on a un dialogue constructif et sans insultes. Je suis d'accord sur presque tous les points, sauf les noms officiels. Je tiens à mentionner encore, et c'est facile à prouver, que lesdits chefs post-soviétiques sont cités sur leurs sites officiels, sur ceux de leurs gouvernements et sur ceux des ambassades, ainsi que dans les documents officiels (signatures) avec la translittération 'classique' (anglifiée, si on veut être exact) et non pas avec la version neo-latine nationale de leur noms. Et ceci provient effectivement des graphies de leurs passeports (2e page). Cette version, mise à part des O' ouzbeks traduits en U qui peuvent être considérés comme des russifications, sont des versions phonétiques, y compris pour les Y. Les O ouzbeks traduits vers les A sont un héritage de la norme soviétique qui standatrisait la translittération les langues turques vers les autres langues (russe, anglais en même temps et non pas via le russe), valable aussi inversement : la ville russe de Birobidjan s'écrit Birobijon en ouzbek. Donc, vu les différentes raisons (surtout celle phonétique comme pour Niazov ou aucune lettre n'est transformée depuis le turkmène cyrillique) et l'absence de preuve que l'anglais (français, espagnol) imprunte du russe et non pas de la norme soviétique de translittération universelle (vers le russe et les autres langues), je crois que mentionner le mot 'russifié' est inexact. Russifier veut dire exactement dans ces cas-là, ajouter le patronyme et la terminaison en -ov (comme dans Ivanov ce qui veut dire (fils) d'Ivan) car les noms des années 20 ne les avait pas. Mais comme je l'ai déjà dit, vous n'irez pas jusque là car c'est allordir inutilement l'article. Pourquoi n'irez-vous pas à la place écrire un article sur la russification des noms musulmans dans les années 20? Vous êtes très instruit et visiblement avez une bonne bibliothéque. Ca serait très intéressant. Merci.--Atilin 2 janvier 2007 à 01:42 (CET)

Pour commencer par la fin : parce que je suis extrèmement flemmard. J'ai déjà plein de choses sur le feu sur Wikipédia, et je ne m'en sors pas. Je passe déjà trop de temps ici et je ne veux pas y consacrer le temps libre qui me reste. J'avais commencé un article qui devait être très détaillé sur la féminisation des noms de famille, mais je me suis rapidement mis dans une double impasse avec ce sujet. D'une part parce que les données que j'ai sur les différentes langues qui la pratiquent sont très disparates et inégales d'une langue à l'autre, et d'autre part parce que pour la plupart des langues, dont le russe, la féminisation des noms de famille n'est qu'un aspect secondaire de la question plus générale de la déclinaison. Impossible donc de dissocier les deux questions, ce qui fait que la section sur la féminisation des noms de famille russes est boursouflé et déjà très hors-sujet, et j'ai laissé l'article en plan, incapable de le terminer.

Ensuite, le fait que les personnalités politiques de ces pays utilisent la forme russe de leur nom (je n'en démords pas) sur leur site internet ne signifie pas que cette forme a un quelconque caractère officiel. Pour parler du Turkménistan, les quelques rares sites officiels sont écrits en russe, et traduits ensuite en anglais. Rien n'y est écrit en turkmène. La seule source officielle en turkmène que j'ai trouvée est le Ruhnama dont on peut trouver plusieurs traductions sur le net. Et sur la couverture, le nom de l'auteur est Saparmyrat Türkmenbaşy dans la version turkmène, Saparmyrat Turkmenbashy en anglais, Saparmyrat Türkmenbaşy en allemand... Il n'y a aucun Saparmourat dès lors que l'origine de la traduction est le turkmène et non pas le russe.

Enfin je ne comprends pas trop cette phrase : « vu les différentes raisons (surtout celle phonétique comme pour Niazov ou aucune lettre n'est transformée depuis le turkmène cyrillique) ». Nyýazow s'écrivait Ныязов en turkmène cyrillique, et Ниязов en russe. Il y a donc bien une transformation. J'estime parfaitement démontré le fait que « l'anglais (français, espagnol) imprunte du russe et non pas de la norme soviétique de translittération universelle (vers le russe et les autres langues) » : la simple disparition systématique de tous les h des langues turques en est la preuve éclatante. Vous remarquerez d'ailleurs que les sites officiels azerbaïdjanais en anglais utilisent les orthographes Heydar Aliyev et Ilham Aliyev, et non pas les orthographes russifiées Geydar Aliyev et Ilkham Aliyev. Personne n'emploie ces orthographes sans h, sauf les sources russes, forcément.

Švitrigaila 2 janvier 2007 à 12:32 (CET)

Merci et à bientôt! --Atilin 3 janvier 2007 à 01:30 (CET)

Puisque nous en sommes à l'apaisement et que, apparemment, la forme actuelle des deux articles convient aux deux parties, je propose, mais ce n'est qu'une proposition, de simplifier encore l'en-tête des articles en question selon le modèle du Wikipédia anglais. Eu lieu, par exemple, d'écrire la longue phrase : «  Islom Abdug‘aniyevich Karimov (en ouzbek ; plus souvent cité sous sa forme russifiée : Ислам Абдуганиевич Каримов Islam Abdouganievitch Karimov) », on pourrait se contenter d'indiquer : « Islom Abdug‘aniyevich Karimov (en russe : Ислам Абдуганиевич Каримов Islam Abdouganievitch Karimov) ». Mais bon, sinon je n'insiste pas.

Sinon, autre chose, j'ai eu entre les mains un passeport biélorusse hier (moi aussi dans mon métier je vois des passeports tous les jours, mais surtout des passeports de pays africains francophones). Et j'ai été surpris de constater qu'en effet, la page d'état civil était rédigée uniquement en caractères latins, translittéré selon la phonétique anglaise. Non pas qu'il y en avait une en cyrillique et une en latin après, non. Elle était uniquement en caractères latins. C'est un peu pareil pour les passeports japonais où la page d'état civil est uniquement écrite en caractères latins, et où l'orthographe des noms n'apparaît nulle part en caractères japonais (alors que la page d'état civil des passeports chinois est écrite en caractères chinois et translittérée à côté en pinyin). Sur un passeport kazakh que j'avais vu il y a pas mal de temps, il y a bien deux pages d'état civil, l'une en cyrillique et l'autre en caractères latins. Je n'ai toujours pas réussi à dénicher un passeport ouzbek, et encore moins un passeport turkmène, malgré mes efforts.

Švitrigaila 6 janvier 2007 à 12:40 (CET)

Je suis d'accord, mais à une nuance près, mettant la forme latione tout de suite après celle russe porte à confusion laissant croire que le russe peut s'écrire en latin. Je propose écrire ainsi : « Islom Abdug‘aniyevich Karimov (en ouzbek ; en russe : Ислам Абдуганиевич Каримов, translittéré en Islam Abdouganievitch Karimov, la forme la plus souvent citée) ». Je salue votre décision d'enlever le mot 'russifié' car la russification proprement dite de son nom est sa terminaison en -ov et l'ajout du patronyme, tandis qu'ili il s'agit de la norme de translittération soviétique. Salutations, --Atilin 6 janvier 2007 à 19:55 (CET)

Alors nous sommes d'accord. Je vais donc modifier les pages concernées en utilisant cette formule (sauf que je crois préférable d'utiliser le mot « employée » que « citée »). Švitrigaila 7 janvier 2007 à 15:40 (CET)

D'accord de ma part! Enfin on a abouti à un comprmis! Merci. --Atilin 7 janvier 2007 à 17:12 (CET)

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[modifier] Une nouvelle couche

Atilin a encore frappé. Je pensais qu'il se calmerait un peu, mais non, il en remet une couche pour fêter le passage au nouvel an. Vous aviez aimé le « nom officiel », le « nom habituel » puis le « nom international » ? Voici le « nom francifié » ! [11], [12], [13], [14], [15], [16]. Je vois que le problème ne s'arrange toujours pas et qu'il est toujours interdit de dire que si on écrit parfois Gueïdar Aliev pour Heydər Əliyev, c'est parce qu'en russe le h n'existe pas et est systématiquement remplacé par un g. Faut-il donc demander l'aide du comité d'arbitrage ? Švitrigaila 1 janvier 2007 à 13:12 (CET)

Contre une telle ardeur obsessionnelle de Švitrigaila de mettre ces phrases je n'ai point envie de lutter, je préfère mettre mon énergie ailleurs. Merci pour tout le monde qui ont participé ou assisté à ce show--Atilin 1 janvier 2007 à 15:41 (CET)

P.S. Vous pouvez éditer un bouquin avec tout ce qui est écrit ici!--Atilin 1 janvier 2007 à 15:42 (CET)

Et puis, pourquoi ce ton avec des mots condescendants comme 'frappait' ou 'se calmerait' comme si j'étais une tempête tropicale? Un peu de respect SVP. Merci.--Atilin 1 janvier 2007 à 17:02 (CET)

C'est la quinzième fois que vous dîtes que vous abandonnez... avant de remettre ça un mois plus tard. Švitrigaila 1 janvier 2007 à 23:26 (CET)

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