שיחה:אצטדיון
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
[עריכה] האם נקבע שהמילה "אצטדיון" תיכתב ללא יו"ד?
המילה "אצטדיון", כאשר היא נכתבת בכתיב מלא, מקבלת יו"ד: "איצטדיון" - כך גם לפי מילון אבן-שושן, המציג את המילה גם בצורתה הלא-מנוקדת (ומוסיף יו"ד). מדובר במילה זרה, מיוונית, ובמילים כאלה לא פעם יש יותר מצורת כתיב אחת בעברית. האם נקבע כלל שהמילה "אצטדיון" בוויקי תופיע רק בכתיב חסר? אלדד 01:32, 6 יולי 2006 (IDT)
- נקבע באקדמיה ללשון עברית שחיריק לפני שווא נח, שכמובן לא יכול להיות חיריק מלא, ייכתב ללא יו"ד בכתיב מלא. אני מעריך שהאקדמיה ללשון מכירה במילה אצטדיון כמילה שחוקי האקדמיה חלים עליה. ⌠צהוב עולה⌡ 01:40, 6 יולי 2006 (IDT)
- באתר האקדמיה ללשון כתוב "כל שפה ולשון שואלת מילים מלשונות אחרות ומשאילה להן מאוצרה ... אצטדיון ... הן אך דוגמאות אחדות לכך" - גם האקדמיה ללשון אומרת "אצטדיון". יש 0 תוצאות ל"איצטדיון" (עם י') באתר שלהם. ⌠צהוב עולה⌡ 01:42, 6 יולי 2006 (IDT)
- זהו אכן הכלל של האקדמיה באשר למילים עבריות. כלל זה אינו חל על מילים זרות. לדוגמה, המילה "הסטוריה" - מומלץ לכתוב אותה ביו"ד (ויש דוגמאות נוספות). המילה "איצטדיון" היא מילה ממוצא זר (stadia, stadium, estadio), וככזאת נראה לי שאין מניעה לכתוב אותה ביו"ד. כפי שכתבתי, אם תבדוק במילון אבן-שושן, תמצא שם שבכתיב הלא מנוקד (לצד הערך המנוקד), העורך הוסיף יו"ד. אלדד 01:45, 6 יולי 2006 (IDT)
- נ"ב: עם כל הכבוד, לפעמים אנחנו מגמישים את כללי האקדמיה. אני חסיד של שמירה על כללי האקדמיה, ותוכל לראות זאת בעריכות שאני עושה כאן, אבל יש מקרים שבהם מקובל להוסיף יו"ד או וי"ו. אלדד 01:45, 6 יולי 2006 (IDT)
- אין שום סיבה לא ללכת לפי כללי האקדמיה ללשון במילה הזאת, כי תנועת החיריק לא שונה מתנועת חיריק במילה עברית ולכן אין סיבה שהכללים לגביה יהיו שונים. גם אני לא תמיד הולך עם כללים של האקדמיה ללשון - נגיד אני בעד לכתוב ו' כשיש קמץ קטן או וו' בראש מילה כתרגום של W (כמו ווסטהאם), אבל כאן אני איתם. ⌠צהוב עולה⌡ 01:48, 6 יולי 2006 (IDT)
- גם אבן-שושן שלי מוסיף י' בכתיב חסר ניקוד, ולדעתי אין סיבה לא להוסיף אותה. ובכלל, האמנם השווא ב-צ' הוא נח? לדעתי הוא נע. odedee • שיחה 07:59, 6 יולי 2006 (IDT)
- טוב, דווקא במקרה הזה אני מסכים עם צהוב עולה שהשווא הוא נח. שווא נע הוא שווא הנמצא בראש מילה או שווא שמקורו בתנועה. במקרה הנוכחי מקורו בשווא במילה המקורית, stadion. ה-א' היא הרי א' פרוסתטית, שנוספה כדי שלא תהיה אות שוואית בראשית המילה. אבל נראה לי שלא צריכה להיות מניעה בכל זאת לכתוב את השם בכתיב מלא ביו"ד. טוב, יש עוד כמה מילים דומות שעולות במוחי כרגע: איצטגנין, איצטרובל, איצטומכה. אני חושב שבמקרה של מילים ממוצא יווני, אפשר ומותר להוסיף יו"ד. מילה אחרת היא "סיסמה". הכתיב "ססמה" צורם לי מאוד תמיד, כי הוא נראה לי כאילו sesma. גם כאן, במקרה של זה האחרון, יש לכתוב "ססמה" עפ"י האקדמיה, אבל אנחנו, מן הסתם, נוסיף יו"ד. אלדד 08:08, 6 יולי 2006 (IDT)
- נו, מאחר שהמקור הוא באמת אות שוואית בראש מילה (כלומר תנועה), האין החלוקה להברות אי-צטד-יון? אני מסכים שאפשר להוסיף י'. חבל שבמאגר המונחים של האקדמיה המילים מופיעות רק בצורתן המנוקדת. ומה עם מי שרוצה לכתוב ללא ניקוד, בכל זאת יש כמה כאלה... odedee • שיחה 08:47, 6 יולי 2006 (IDT)
- לעניות דעתי, החלוקה להברות אמורה להיות: איצ-טד-יון. העליתי שאלה בפורום בלשנות ושפות העולם בתפוז (כתבתי את המילה בצורתה ה"מורחבת", "איצטדיון"), אבל בינתיים אין קול ואין עונה. נראה בהמשך. אלדד 10:51, 6 יולי 2006 (IDT)
- אם מה שאלדד אומר בקשר להוספת ה-א' נכון, אז מזה נובע שהשווא חייב להיות נח - הסיבה שהוסיפו את ה-א' היא שבשפות הזרות השווא נהגה כשווא נח ולכן הוא לא יכול להיות בתחילת מילה. אם השווא היה נע לא היה צריך להוסיף את ה-א' בכלל. בנוגע לאיצטרובל - דווקא צריך להגיד אצטרובל, ראה בלוטת האצטרובל. כך גם בשאר המילים. ⌠צהוב עולה⌡ 12:18, 6 יולי 2006 (IDT)
- אני מכיר את הכתיב של אצטרובל, אצטגנין, אצטומכה וכו' (ללא יו"ד, עפ"י האקדמיה). אלדד 12:22, 6 יולי 2006 (IDT)
- בנוסף שים לב לכך שיש 60,000 תוצאות בגוגל ל"אצטדיון", אמנם חלק מהן בא מוויקיפדיה אבל זה בכלל לא מעט. לעומת זאת רק 76,600 תוצאות ל"איצטדיון" (גם חלק מהן מוויקיפדיה, בעקבות הפניות), יחסית לכתיב שגוי אך שגור זה הפרש מינורי מאוד. ⌠צהוב עולה⌡ 12:23, 6 יולי 2006 (IDT)
- מעניין... אני מקבל את הטיעון האחרון שלך. הייתי מצפה שיהיו הרבה יותר מופעים של "איצטדיון" אילו זה היה כתיב שגור (בין אם הוא שגוי ובין אם לאו). אאחד את הכתיב בערך מ"איצטדיון" ל"אצטדיון". תודה. אלדד 12:38, 6 יולי 2006 (IDT)
- בנוסף שים לב לכך שיש 60,000 תוצאות בגוגל ל"אצטדיון", אמנם חלק מהן בא מוויקיפדיה אבל זה בכלל לא מעט. לעומת זאת רק 76,600 תוצאות ל"איצטדיון" (גם חלק מהן מוויקיפדיה, בעקבות הפניות), יחסית לכתיב שגוי אך שגור זה הפרש מינורי מאוד. ⌠צהוב עולה⌡ 12:23, 6 יולי 2006 (IDT)
- אני מכיר את הכתיב של אצטרובל, אצטגנין, אצטומכה וכו' (ללא יו"ד, עפ"י האקדמיה). אלדד 12:22, 6 יולי 2006 (IDT)
- אם מה שאלדד אומר בקשר להוספת ה-א' נכון, אז מזה נובע שהשווא חייב להיות נח - הסיבה שהוסיפו את ה-א' היא שבשפות הזרות השווא נהגה כשווא נח ולכן הוא לא יכול להיות בתחילת מילה. אם השווא היה נע לא היה צריך להוסיף את ה-א' בכלל. בנוגע לאיצטרובל - דווקא צריך להגיד אצטרובל, ראה בלוטת האצטרובל. כך גם בשאר המילים. ⌠צהוב עולה⌡ 12:18, 6 יולי 2006 (IDT)
- לעניות דעתי, החלוקה להברות אמורה להיות: איצ-טד-יון. העליתי שאלה בפורום בלשנות ושפות העולם בתפוז (כתבתי את המילה בצורתה ה"מורחבת", "איצטדיון"), אבל בינתיים אין קול ואין עונה. נראה בהמשך. אלדד 10:51, 6 יולי 2006 (IDT)
- נו, מאחר שהמקור הוא באמת אות שוואית בראש מילה (כלומר תנועה), האין החלוקה להברות אי-צטד-יון? אני מסכים שאפשר להוסיף י'. חבל שבמאגר המונחים של האקדמיה המילים מופיעות רק בצורתן המנוקדת. ומה עם מי שרוצה לכתוב ללא ניקוד, בכל זאת יש כמה כאלה... odedee • שיחה 08:47, 6 יולי 2006 (IDT)
- טוב, דווקא במקרה הזה אני מסכים עם צהוב עולה שהשווא הוא נח. שווא נע הוא שווא הנמצא בראש מילה או שווא שמקורו בתנועה. במקרה הנוכחי מקורו בשווא במילה המקורית, stadion. ה-א' היא הרי א' פרוסתטית, שנוספה כדי שלא תהיה אות שוואית בראשית המילה. אבל נראה לי שלא צריכה להיות מניעה בכל זאת לכתוב את השם בכתיב מלא ביו"ד. טוב, יש עוד כמה מילים דומות שעולות במוחי כרגע: איצטגנין, איצטרובל, איצטומכה. אני חושב שבמקרה של מילים ממוצא יווני, אפשר ומותר להוסיף יו"ד. מילה אחרת היא "סיסמה". הכתיב "ססמה" צורם לי מאוד תמיד, כי הוא נראה לי כאילו sesma. גם כאן, במקרה של זה האחרון, יש לכתוב "ססמה" עפ"י האקדמיה, אבל אנחנו, מן הסתם, נוסיף יו"ד. אלדד 08:08, 6 יולי 2006 (IDT)
- גם אבן-שושן שלי מוסיף י' בכתיב חסר ניקוד, ולדעתי אין סיבה לא להוסיף אותה. ובכלל, האמנם השווא ב-צ' הוא נח? לדעתי הוא נע. odedee • שיחה 07:59, 6 יולי 2006 (IDT)
- אין שום סיבה לא ללכת לפי כללי האקדמיה ללשון במילה הזאת, כי תנועת החיריק לא שונה מתנועת חיריק במילה עברית ולכן אין סיבה שהכללים לגביה יהיו שונים. גם אני לא תמיד הולך עם כללים של האקדמיה ללשון - נגיד אני בעד לכתוב ו' כשיש קמץ קטן או וו' בראש מילה כתרגום של W (כמו ווסטהאם), אבל כאן אני איתם. ⌠צהוב עולה⌡ 01:48, 6 יולי 2006 (IDT)
- באתר האקדמיה ללשון כתוב "כל שפה ולשון שואלת מילים מלשונות אחרות ומשאילה להן מאוצרה ... אצטדיון ... הן אך דוגמאות אחדות לכך" - גם האקדמיה ללשון אומרת "אצטדיון". יש 0 תוצאות ל"איצטדיון" (עם י') באתר שלהם. ⌠צהוב עולה⌡ 01:42, 6 יולי 2006 (IDT)
עקב השתנות כללי הכתיב המלא במהלך השנים, רק המהדורה של מילון אבן-שושן שיצאה לאור בשנת 2003 או לאחר מכן, הקרויה "מילון אבן-שושן" (להבדיל מקודמתה הקרויה "המילון החדש"), משקפת את כללי הכתיב המלא הנהוגים כיום. בשאלה שלפנינו פניתי לאקדמיה ללשון העברית, והנה תשובתה של גב' רחל סֶליג:
- אִצְטַדְיוֹן - כך בכתיב המנוקד. גם בכתיב חסר הניקוד - אצטדיון - בלי יו"ד.
דוד שי 22:06, 15 בפברואר 2007 (IST)
-
- טוב, יכולתי להניח מראש שבאקדמיה יגידו שהמילה נכתבת ללא יו"ד. אני תוהה מה עמדתם ביחס למילה "היסטוריה", וכיצד הם יסבירו את השוני - אם יש שוני. כלומר, מדוע כאן יש להוסיף יו"ד, ובמקרה השני - לא. אלדד • שיחה 22:35, 15 בפברואר 2007 (IST)
- לפי הסעיף "ניקודן של מילים לועזיות" בחוברת "החלטות האקדמיה בדקדוק", "כל תנועת i נכתבת בחיריק מלא גם בניקוד", ולכן "היסטוריה". לפי התשובה שקיבלתי, אני משער ש"אצטדיון" נחשבת למילה עברית לעניין זה, שהרי האל"ף נוספה על-ידי דוברי עברית. דוד שי 23:11, 15 בפברואר 2007 (IST)
- טוב, יכולתי להניח מראש שבאקדמיה יגידו שהמילה נכתבת ללא יו"ד. אני תוהה מה עמדתם ביחס למילה "היסטוריה", וכיצד הם יסבירו את השוני - אם יש שוני. כלומר, מדוע כאן יש להוסיף יו"ד, ובמקרה השני - לא. אלדד • שיחה 22:35, 15 בפברואר 2007 (IST)
