שיחה:אקסטזי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

מאמר לא רע בכלל, מה רע בו ? (חוץ מזה שלא אני כתבתי אותו) 132.70.218.74

כשיהיה לי זמן לכתוב אותו מחדש, תבין למה... נפתלי 05:31, 23 יוני 2004 (UTC)

הורדתי מידע המעודד צריכת סמים (המלצות על איך להשתמש בו בסיכון מינימאלי)

תוכן עניינים

1 סיכויי המוות (לחכם חנוכה)
2 למה הורדתי את תבנית הפרת זכויות היוצרים
3 הסברים לתיקונים
4 סכנות לטווח ארוך
5 אהם אהם
6 שם הערך
7 פסקאות מויקי האנגלית שיוסיף אם יכללו כאן

[עריכה] סיכויי המוות (לחכם חנוכה)

טענה כזו אני קודם רוצה לראות הוכחות לנכונותה. בינתיים אני מוחק תא מה שכתבת. אם תביא הוכחות זה יחזור.
בכל מקרה, הנוסח "חשוב להדגיש" או משהו כזה, לא מתאים. אבל על זה נדבר אם וכאשר יבואו ההוכחות. בינתיים אני מגלגל אחורה. אנא הימנע מלהחזיר את מה שכתבת. eman

אתה נשמע לי כמו האגודה למלחמה בסמים, חוץ מזה שאתה לא נותן בי אמון למרות התרומות שלי. רצית לינק קיבלת לינק (שמה רשום שעל כל מיליון משתמשים יש 7 מקרי מוות) ואם מה שאני כתבתי (מוות על כל 6 מיליון כדורים) אז יוצא שמשתמש ממוצא בולע 42 כדורים ועדיין הסיכוי שלו למות מזה הוא אפסי ביותר.

http://www.experienceamsterdam.com/DRUGINFO-Ecstasy.html

וציטוט:

The risk of death from Ecstasy use is extremely low. Between 1988 and 1997 some 50-100 UK deaths have been connected to Ecstasy use. The current rate is 7 deaths per million users per year. More people die fishing or eating supper. The US figures are much lower, only one death per million users, largely due to the enduring preference for warehouse or outdoor parties rather than hot packed-out nightclubs. There is also less of a booze culture amongst American kids. Most E-related deaths are related to alcohol-consumption and over-heating.

--חכם חנוכה 22:34, 25 ספט' 2004 (UTC)

אני בספק אם קיים מידע אמין בקשר למספרים שמוסר מר חכם. אני לא בטוח שמישהו לקח מספר בני אדם, סגר אותם במעבדה והתחיל להאכילם אקסטזי על מנת לבדוק מתי ימותו. גילגמש 22:18, 25 ספט' 2004 (UTC)

מר חכם, אני מצטער, אך המקור שלך איננו אמין. אם תראה את זה בפרסום מכובד אזי יש טעם לשנות את הערך. גילגמש 22:38, 25 ספט' 2004 (UTC)

גילגמש מספיק אתה טעית בתת אדום ושיחזרת המון פעמים עד שבסוף נאלצת להסכים איתי, על תחזור על אותה טעות... --חכם חנוכה 22:42, 25 ספט' 2004 (UTC)

אני סיימתי את הדיון איתך. גילגמש 22:44, 25 ספט' 2004 (UTC)

במקום שלהתנצל כמו גבר אתה כותב "אני סיימתי את הדיון איתך"... --חכם חנוכה 22:46, 25 ספט' 2004 (UTC)

גם זה http://www.ephidrina.org/ecstasy/effects.html לא אמין?? בקיצור הסיכוי למות מאקסטזי הוא אפסי וראוי מאוד לציין את זה --חכם חנוכה 22:46, 25 ספט' 2004 (UTC)

אפילו אתר "אנטי סמים" נאלץ להודות בזה: http://thedea.org/statistics.html --חכם חנוכה 22:58, 25 ספט' 2004 (UTC)

גם זה לא אתר מדעי, וגם מהסתכלות קלה ממש לא "אתר אנטי סמים" ש"נאלץ" להודות בזה. eman

חנוכה: קודם כל תשנה מהר את טון הכתיבה שלך, את הגסות ("אתה דפוק") והמשחק על פרנציפים מצד אחד, וההיתממות מצד שני (עשית לי את היום כשראיתי שאחרי כל זה אתה רוצה להיות מפעיל מערכת. צחקתי נורא.) לפעמים נראה שכינוי יותר הולם לך זה "חוכמולוג חנוכה". בחלק גדול מאוד מהאש שמשכת לעברך (ואתה יודע הרבה פעמים נמנעתי מזה, ולפעמים אף עמדתי פומבית לצידך) זכית במו אצבעותיך ומקלדתך. אגב אני גם מוחה נמרצות על הקישור שאתה עושה ביני לבין רשויות למלחמה בסמים. זה היה מעליב, ואני דורש התנצלות.

ועכשיו לעניין: האתרים שהבאת, למרות שהם נראים כתובים בצורה מפורטת, ובודאי יש מה ללמוד להם, נראים גם שהם בעלי אינטרס בעניין. אני רוצה לראות מספרים ממקורות יותר אובייקטיבים.

ומכיוון שפה זה ענייין של חיים ומוות, צריך לקחת את הצד הזהיר יותר. והצד הזהיר יותר זה בודאי לא לכתוב שהסיכוי למוות הוא אפסי. גם מה עוד שאפילו אם הנתונים נכונים (והאמת, הם נשמעים סבירים), הצורה שהם מוגשים מטעה בצורה מסוכנת. הבעיה היא שמציגים את הסיכוי פר כדור, ולא את הסיכוי פר משתמש. לאמר סיכוי של אחד ממליון נשמע קטן. אבל אם נניח מישהו לוקח אקסטה כל שבוע, אז במשך שנתיים הסיכוי שלו למות הוא אחד מ-10,000. זה כבר לא כל כך אפסי. eman

אין פה עניין של חיים ומוות יש פה עניין של חיים. הנתונים ברובים הם פר משתמשים ולא כדורים כמו שציינת פה. ראית בערוץ 8 סרט על זה, ואגב היה מקרה של איזה נערה שבלעה כדור אקסטזי, בעצת החברים שלה היא שתתה איזה 20 ליטר מים ומתה מבצקת. אם החברים שלה היו קוראים בויקיפדיה שהסיכוי למות מאקסטזי הוא אפסי אולי היא הייתה היום חייה ביננו. רוב מקרי המוות מזה נגרמים מבורות ככה שהכתיבה שלי יכולה רק להציל חיים.

אגב ממה נעלבת שהשווית אותך לרשות למלחמה בסמים? (כדי שאני יוכל להתנצל...) --חכם חנוכה 23:14, 25 ספט' 2004 (UTC)

ההגיון שלך מאוד עקום.

איך המשפט "חשוב להדגיש שהסיכוי למות מבליעת כדורי אקסטזי הוא אפסי. על-פי הערכות על כל 6 מיליון כדורי אקסטזי שנבלעים מת אדם אחד." מוריד את הבורות, או מציל חיים? משפט שיאמר שאחת הסכנות היא דוקא עודף שתיית מיים, הוא זה שיכול לעזור. לא התוספת המפוקפקת שלך שניכר לכל קורא סביר שהמטרה שלה היא לא מניעת בורות או הצלת חיים. eman

המטרה שלי היא כן בפירוש למנוע בורות! ואתה גם לא הבנת את המקרה.. גם אם היא לא הייתה בולעת אקסטזי (או משהו אחר) היא הייתה מתה מבצקת בגלל ששתתה 20 ליטר מים. --חכם חנוכה 23:37, 25 ספט' 2004 (UTC)

איזשהו חכם שאיני זוכרת את שמו אמר פעם, 'בחר את מלחמותיך', ואני מציעה לחנוכה את אותה הצעה. גם אם "הסיכוי הוא אפסי" למות מאקסטזי (ואני מפקפקת בכך), ידוע שאקסטזי בדומה לסמים אחרים מעורבב עם כימיקלים שונים על ידי אנשים לא מוסמכים ואין למעשה יכולת לברר את טיב הכדור שלוקחים. שנית, סמים נוטים לעוות את כושר השיפוט, אז אולי מישהו לא ימות מאקסטזי, אבל כן ימות מזה שהוא יעלה לגג גבוה כי הוא רוצה ,לרחף'. לכן, זהירות יתר אותה מציע eman עדיפה על פני כל לגיטימציה של ויקיפדיה לסם שכזה. דורית 23:32, 25 ספט' 2004 (UTC)

בנתונים שהבאתי מקרי המוות כוללים גם מוות מחומרים אחרים שעורבבו בכדור וגם מאנשים שחשבו שהם ציפורים שלקחו את הכדור. גם במקרים כאלה הסיכוי הוא אפסי. --חכם חנוכה 23:37, 25 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] למה הורדתי את תבנית הפרת זכויות היוצרים

היות וזה לא נכנס לי לתקציר, אכתוב פה. הורדתי את תבנית הפרת זכויות היוצרים כי המאמר שוכתב חלקית מגרסתו הראשונה. אני מציע לדלל את החומר החשוד על ידי תרגום מהאנגלית וכך הבעיה תפתר באופן מושלם, כי רב החומר שנלקח מעלה ירוק הוא עובדות כך שאם זה ישאר רק חלק קטן מהערך, הרי שאפשר לטעון לשימוש הוגן. גילגמש 09:13, 24 מאי 2005 (UTC)

לאחר שקראתי את גרסתי הראשונה של לייזי למון ואת גרסתו החמישית, והשוויתי אותן לאתר עלה ירוק, מצאתי שאין ממש בטענתו של גילגמש לפיה "כל הגרסה הראשונה של המאמר מועתקת מילה במילה". למעשה לא מצאתי אפילו משפט אחד זהה בשתי הגרסאות. מכאן ברור לי שכוונתו של לייזילמון היתה טובה, והוא הבין שדי בשכתוב שעשה כדי לתת תוצאה שאין בה בעיה של זכויות יוצרים. דומני שבכך טעה לייזילמון. אף שאין משפט אחד זהה בשתי הגרסאות, הרי השפעתה של גרסת עלה ירוק על גרסת לייזילמון בולטת ביותר, עד למידה שבעיני נראית כפגיעה בזכויות היוצרים של אתר עלה ירוק. חשוב לי להדגיש שאין לי ספק כי לייזילמון פעל בתום לב, שהרי השאלה היכן עובר הגבול בעניין זכויות יוצרים היא שאלה עדינה. המסקנה שלי מסיפור זה היא שבסוגיות שבהן לא ברור היכן עובר הגבול, כדאי לשמור מרחק בטוח ממנו.

בעניין הערך: כיוון שגם בגרסתו הנוכחית של הערך ניכרות עקבותיה של הגרסה הראשונה, נראה לי שראוי לערוך בו שכתוב יסודי, ואחר כך למחוק את כל הגרסאות הקודמות שלו. תהיה בכך פגיעה מסוימת באלה שתרמו לערך, אך נראה לי שזה המוצא היחיד. דוד שי 17:02, 24 מאי 2005 (UTC)

נאמר במשלי (כח, יד): "אשרי אדם מפחד תמיד". ולכן הצעתך לנקוט זהירות במצב גבולי ראויה גם בעיני. מלח השמים 17:18, 24 מאי 2005 (UTC)

[עריכה] הסברים לתיקונים

סרוטונין הוא לא סתם חומר פסיכו-אקטיבי, אלא נוירוטרנסמיטור. אני חושב שכדאי להזכיר זאת כבר בפתיח.
"אופוריה, פתיחות, אנרגיה ושמחה" - המונח היווני "אופוריה" כולל את כל המונחים שבאו אחריו.
עד כמה שידוע לי (ותקנו אותי אם אני טועה) מה שמייחד את האקסטזי הוא עלייה חדה (כלומר לא הדרגתית) ברמות הסרוטונין לאחר נטילתו. יש מעכבי פירוק של סרוטונין שגם הם מעלים את רמות הסרוטונים, אבל בצורה הדרגתית.
חשוב לציין כבר בפתיח שמדובר בחומר בלתי חוקי. תהא דעתנו על החוק אשר תהא (ובמדינה דמוקרטית כמעט כל חוק עשוי להיות שנוי במחלוקת), אף אחד לא אמור להתפלא על כך ששוטר דופק על דלתו.
הסם לא הוצא סתם כך מחוץ לחוק. מדובר בתרופה שהתגלו בה תופעות לוואי מסוכנות ולפיכך השימוש בה נאסר. חשוב לזכור שגם מי שחושב שהחוק האוסר שימוש והחזקה מיותר, עדיין צריך להודות בכך שנטילת החומר כרוכה בסיכון ובדרך-כלל אינה מומלצת (הוויכוח הוא האם הסיכון הזה הוא עניין למשטרה או לשיקול דעתו של האזרח).
יש הרבה אנשים שנוטלים מעכבי פירוק של סרוטונין כחלק מטיפול רפואי פסיכיאטרי, והם תוהים מן הסתם מה ההבדל בין מה שהם נוטלים לבין אקסטזי. חשוב להסביר זאת.
הדיכאון שבא לאחר שפגה השפעת הסם לא נגרמת כתוצאה מ"חזרה לעולם האמיתי", אלא מירידה חדה ברמת הסרוטונין.
"הרעלת מים" היא מצב מסוכן, וחשוב לפרט איך אקסטזי קשור למצב הזה (שדורש, אגב, אשפוז מידי בבית חולים).
הרגשתי צורך לציין (ואני מכיר מקרים כאלה) שבעיות לב הן לא צרה השמורה לחולי לב בלבד, אלא גם לאנשים בריאים, שבעקבות נטילת סם או מאמץ גופני חריג גילו פתאום שיש להם מום סמוי בלב.

Dror_K 08:37, 22 פברואר 2006 (UTC)

לפי הערך הזה, אקסטזי הוא מעכב פירוק של סרוטונין (גם אם אינו משמש כתרופה, כיוון שאינו די בטוח). חיפשתי אם יש לנו ערך על מעכבי פירוק של סרוטונין, ומצאתי את הערך על SSRI. האם אפשר לומר ש-MDMA שייך לקבוצת SSRI? או שאולי הוא שייך לקבוצת SRI (מעכבי פירוק לא-סלקטיביים של סרוטונין)? Dror_K 11:39, 4 מרץ 2006 (UTC)

התשובה כאן (פיסקה 3). נרקיסוס 13:03, 4 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] סכנות לטווח ארוך

מהידע הכללי שלי אני יודע שלקיחת אקסטזי עלולה לגרום לפלשבקים שקורים אפילו שנים אחרי השימוש. מישהו מבין בנושא? Johnny Zoo 09:19, 12 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] אהם אהם

ערך מומלץ? נגיד. חסר כאן המון חומר. שכתבתי את הפסקה על התמכרות ותיקנתי דברים קטנים פה ושם. אין כאן מילה אחת על HPPD והמחולקת על סכנות לטווח הארוך. אין מילה על הסינטזה שלו, לא יותר מדי על ההשפעות שלו.. ומה נרקיסים עשה בקישורים שלו אני לא יודע, האתר הזה הוא על התמכרות באופיאטים ואין מה לדחוף אותו לכל מה שקשור לסמים. שמתי קישור לכספת MDMA בארוויד. Cheshire Cat 03:12, 12 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] שם הערך

אקסטזי הוא כמובן לא שם רשמי, ואני חושב שהרבה יותר שייך ששם הערך יהיה 3,4-מתילינדיאוקסי-N-מתילאממפטמין. או MDMA התנגדויות\הערות?Cheshire Cat 20:33, 16 בינואר 2007 (IST)

השם 3,4-מתילינדיאוקסי-N-מתילאממפטמין כמובן לא בא בחשבון - אתה מוזמן לקרוא את ויקיפדיה:מתן שם לערך. MDMA הוא שם אפשרי. ‏odedee • שיחה 06:19, 12 בפברואר 2007 (IST)

אני בעד להשאיר אקסטזי. זה השם המוכר לציבור בארץ. ST 09:55, 12 בפברואר 2007 (IST)

גם אני בעד "אקסטזי" מהטעם שהביאה ST. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:57, 12 בפברואר 2007 (IST)

מסכימה עם ST. ladypine 15:51, 12 בפברואר 2007 (IST)

גם אני בעד אקסטזי...Shayakir • שיחה. 15:52, 12 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שהשם המוכר לציבור הוא מה שמשנה.. מה שמשנה זה השם הרשמי, ובעוד 3,4מתי.. הוא שם ארוך MDMA הוא קביל (בויקיפדיה האנגלית השם המלא הוא שם הערך, ואחרי הכול, בשביל מה יש דפי הפניה?). כמובן שמציינים בתחילת הערך שזהו הסם המוכר כאקסטזי. במאות הקודמות השם המוכר לציבור לאנשים שחורים היה niggers, זה אומר שבויקיפדיה של אז היו צריכים לקרוא ככה לערך? Cheshire Cat 17:40, 12 בפברואר 2007 (IST)

אתה צודק עקרונית, אבל צריך לשפוט כל מקרה לגופו, וכאן יש כמה גורמים שפועלים לטובת "אקסטזי":

"אקסטזי" אפשר לכתוב בעברית. לעומת זאת "אם-די-אם-אי" לא אומר הרבה לדוברי עברית. מתן שם לערך עברי באותיות לועזיות אינו רצוי אם יש אפשרות אחרת.
MDMA הוא החומר הפעיל באקסטזי, ויש הבדל בין החומר הפעיל לבין הסם. הסם עשוי להכיל חומרים נוספים.
"אקסטזי" איננו תרופה ואיננו נמכר באופן מסחרי. לפיכך אין חשש לפרסומת או לאפליית יצרן תרופות גנריות בכך שמשתמשים בשם העממי ולא בשם הגנרי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:08, 12 בפברואר 2007 (IST)

בנוגע ל-3 אתה וודאי צודק. בנוגע ל-1 אוקיי, מובן לי. לגבי 2 זה לא נכון. MDMA הוא האקטסטזי עצמו. זה שדוחפים לכדורים מדללים לא אומר שMDMA הוא חומר פעיל מבין כמה או בין חומרים לא פעילים. בכדור אקסטזי אמיתי יש אך ורק MDMA. Cheshire Cat 22:26, 12 בפברואר 2007 (IST)

אם היו מציעים לשנות את שם הערך LSD ל'אסיד', זה היה נשמע הגיוני? Cheshire Cat 22:33, 12 בפברואר 2007 (IST)

המציאות קצת יותר מורכבת. ‏odedee • שיחה 22:38, 12 בפברואר 2007 (IST)

כמו שאמרתי, מה שיש בכדורים שמוכרים ברחוב לא קובע.. 'בכדור אקסטזי אמיתי יש אך ורק MDMA'.. Cheshire Cat 22:53, 12 בפברואר 2007 (IST)

אתה מתכוון, "בכדור MDMA אמיתי יש רק MDMA". בכדורי אקסטזי שמוכרים ברחוב אפשר למצוא כל מיני דברים: אלה העובדות. וזה חלק מהמידע שהערך צריך לכלול. ערך שכותרתו MDMA באמת לא צריך לכלול מידע כזה. לכן עדיף השם אקסטזי. ‏odedee • שיחה 23:06, 12 בפברואר 2007 (IST)

כדור אקסטזי = כדור MDMA, יש מקום להעיר שבפועל השוויון הזה לא תמיד מתקיים, אבל בהגדרה הוא כן. Cheshire Cat 23:22, 12 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] פסקאות מויקי האנגלית שיוסיף אם יכללו כאן

It has been argued that "the seriousness of the effects can be dependent on environmental factors other than the drug concentration," as blood concentrations of the drug spanned a large range in cases of death in MDMA users. This notwithstanding, "most of the cases of serious toxicity or fatality have involved blood levels... up to 40 times higher than the usual recreational range." (Kalant H., 2001) [1]

ו-

In 2001, the FDA granted permission for experimental administration of MDMA to patients suffering from post-traumatic stress disorder. This research is being sponsored by the Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies (MAPS). For further information on this, see MAPS's MDMA Research Information and the recent article from MSNBC/Newsweek. This research in patients builds on studies in which MDMA was given to healthy volunteers. The first of these healthy volunteer studies was conducted by Dr. Charles Grob, with other studies done by Dr. Franz Vollenweider in Switzerland, Drs. John Mendelson and Reese Jones at the University of California San Francisco, and Drs. Magi Faree and Rafael de la Torre in Spain.

ובנוסף, אני חושב שצריכה להיות כאן פיסקה על התוויות נגד ובטיחות כמו בויקי האנגלית - דבר כזה יכול להציל חיים. Cheshire Cat 15:50, 13 בפברואר 2007 (IST)

מקור: http://he.wikipedia.org../../../%D7%90/%D7%A7/%D7%A1/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%7E%D7%90%D7%A7%D7%A1%D7%98%D7%96%D7%99.html