שיחה:ברוך גולדשטיין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 למה הפסיק לירות או מעצור ברוך 2 השיחזור 3 פוליטיקה 4 הסבר לשחזור 5 בעיית נייטרליות אפשרית: "אחוזת קבר מפוארת" 6 הפגיעה בקבר 7 ברוך הגבר 8 החלפת "טבח" ב"פיגוע", ושינויים אחרים שנוגעים לנקודת מבט 9 קטגוריה: רופאים 10 מה שקרה לפני 11 שבירה 12 פיגוע ההתאבדות שלאחר טבח גולדשטיין 13 בקשה להוספת קטגוריה 14 פעיל פוליטי? (הועבר משיחת משתמש לכאן) 15 למה ערך על הפושע ולא על הפשע? 16 הסרת אחריות

[עריכה] למה הפסיק לירות או מעצור ברוך

כתוב שהשתלטו עליו לאחר שנגמרה לו התחמושת. לי בטירונות חי"ר אמרו שקרה לו מעצור מיוחד בנשק, נתקע לו התרמיל בתוך הכניסה של הקנה, המפקדים שלנו קראו לזה מעצור ברוך, ולמדו אותנו שמאז נוהל המעצור בנשק כולל מעצור שלישי מעבר לשניים השגרתיים. האם מישהו יודע משהו על כך?

על פניו, זה נשמע כמו סיפורי טירונות. הא? 19:07, 25 פברואר 2006 (UTC)

נכון זה נשמע כמו סיפורי טירונות, ולכן אני כותב זאת בשיחה, ולא בערך. חיפוש קל בגוגל, לא הניב תוצאות מוצקות, רק ראיתי בפורום כלשהו שמישהו טען שזה על שם ברוך אחר (לוחם שמשון שנהרג) ולא ברוך גולדשטיין.

אני ממש לא חושב שזה על שם ברוך גולדשיין, ואני מאוד מקווה שכך (אבל אכן מלמדים את זה בטירונות). אינני זוכר במדויק את הסיבה, זה היה או בעת מעצור, או בעת ניסיון להחליף מחסניות, ואז זרקו עליו מטף כיבוי, והסוף ידוע. עידן ד 10:22, 26 פברואר 2006 (UTC)

ברוך גולדשטיין לא היה הראשון שקרה לו המעצור הזה, שאיננו מיוחד כל כך, רק נדיר יותר מהראשון והשני (ולכן הוא השלישי...). גם לא בגללו מחפשים אותו אחרי מעצור ראשון ושני, זאת עשו גם קודם. בנוגע לשם, לעומת זאת, גם אני יודע ששם המעצור הפך ל"ברוך", ולא סתם מעצור שלישי, על שם האירוע הנ"ל (בלי שום קשר לשאלה אם כך אכן התרחש האירוע או לא). בברכה, --אורי • שיחה 08:23, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] השיחזור

למה השיחזור? הרי נכתב שזאת דעת העולים לקברו. לא נטען שזאת הדעה המקובלת או משהו דומה. גילגמש 20:05, 28 ספט' 2004 (UTC)

הטענה שברוך גולדשטיין מנע פיגוע מתוכנן היא מן השפה ולחוץ. החוגגים על קברו תומכים במעשיו, ושמחים עליהם. הטענה שפעל על מנת למנוע פיגוע היא כה מקוממת, כה לא נכונה, ונוגדת את ההגיון, עד שאיני רואה מקום לתת לה פתחון פה בויקיפדיה, אפילו בנוסח המרוכך שהכניס אריה א' (ואדגיש כי איני סבור כי הוא נמנה על התומכים בברוך גולדשטיין). לכן גילגלתי אחורה את עריכתו. אשמח לשמוע תגובתו. אלמוג 20:08, 28 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי יש להציג את דעת התומכים בגולדשטיין. זה שהמעשה היה מתועב, אין ספק, אך הרי אנחנו מציגים את תורתו הנאצית של היטלר, אז למה שלא נציג את דעותיהם של תומכי גולדשטיין בערך הזה? גילגמש 20:11, 28 ספט' 2004 (UTC)

אני מסכים בלב שלם עם עמדתו של אלמוג. אם המשפט שנמחק מציג את דעתם של התומכים בברוך גולדשטיין, הרי הם סובלים מבעיה קשה ביותר של הבנת המציאות, ואין חשיבות לדעתם (כמאמר חז"ל: חרש, שוטה וקטן פסולים לעדות). כנראה שאין זו דעתם (לפחות אין זו דעת השפויים שבהם), אלא זו דיסאינפורמציה שהם מנסים להפיץ, ועל כך מקומה בערך דיסאינפורמציה, ולא בערך זה. אנציקלופדיה נועדה לתת לקורא אינפורמציה, ולא דיסאינפורמציה. דוד שי 20:34, 28 ספט' 2004 (UTC)

אני מכיר את החוגים המדוברים, ואין לי ספק שהם מאמינים באמונה שלמה בגרסה הזו, מופרכת בעיניכם ככל שתהיה. ניסיתי לכתוב את המידע הזה בצורה מאוזנת. לדעתי הוא צריך להיכנס לערך. שן שש זעם

גם לדעתי. לא מדובר בדיס אינפורמציה אלא דעה של חוג מסוים גילגמש 20:41, 28 ספט' 2004 (UTC)

ככותב המשפט, אני רוצה להבהיר שזו גרסתם בצורה מוחלטת. הדברים נכתבו מתוך היכרות אישית עם כמה אנשים ועם הטענה, יש לציין שאם מורידים את ההתנגדות הטבעית למחשבה שמא הסיפור קרה אחרת, מוצאים שלטענותיהם יש ראיות לא מבוטלות, גם אם עדיין אינני מסכים למסקנתם (והאמינו לי שאני קרוב בדעותי לשרון יותר מלכ"ך. אריה א(זמני) 20:57, 28 ספט' 2004 (UTC)

הצורה שבה הדברים מוצגים עכשיו היא לא קבילה. ויקיפדיה היא אובייקטיבית, אבל אוי לנו אם תהיה אובייקטיבית לרצח של חפים מפשע. לא שצריך להוקיע במפורש דעות קיצוניות, זה לא מתאים לאנציקלופדיה ונשמע ילדותי, אבל במשתמע, צריכה להיות הסתייגות ברורה מהן. שן שש זעם

לאחר קריאת הידיעה בואיי-נט ברצוני לדייק בעובדות: גם למאמינים במיתוס לפיו עשה גולדשטיין את מה שעשה כדי למנוע פיגוע, ברור שגולדשטיין לא חשב לרגע ש-29 ותשעה המתפללים שהוא עומד לרצוח הם העומדים לבצע את הפיגוע, ולכן מעשהו, גם אם נועד למנוע פיגוע, היה רצח המוני, כלומר טבח. את הכלל "הקם להורגך - השכם להורגו", אי אפשר לעוות לכלל "הקם להורגך - השכם להרוג את בני עמו". אוי לי שבין בני עמי יש החושבים כך, לא נותר לי אלא לזעוק זעקה מרה ולקרוע קריעה על כך שגם כאלה יש בין בני עמי. דוד שי 21:35, 28 ספט' 2004 (UTC)

אין מאמינים במיתוס לפיו פעל גולדשטיין למניעת פיגוע. זוהי גירסה מרוככת שנועדה לאזני התקשורת. כת הטמאים מעריצי גולדשטיין סבורה כי המעשים ראויים ומשובחים בפני עצמם. בתוך עמי אני חי, ואני מכיר מספיק מאנשים אלו כדי לדעת בדיוק מהי המחשבה בנוגע לקדוש מודרני זה. קראתי את החוברות ואת הספרים, הייתי במספיק חתונות וטקסי בר מצווה בהם שרו בכוונה רבה את השיר "ברוך הגבר" (בדרך כלל למנגינת השיר "ספידי גונזאלס" משום מה. מין הומור שכזה), ועלי אי אפשר לעבוד בעיניים.

אני מצטט מספרו של ספי רכלבסקי "חמורו של משיח": "כך הוא גם ברוך גולדשטיין. כחסיד חבד... שפך את חמתו רק על הערבים. והם, הישמעאלים, אמורים הרי לא להיות כאן, שהרי נסמך "עמך כולו צדיקים" ל"גוי אחד בארץ". ברוך מרדכי היהודי השתמש בחג פורים - על משמעויותיו המשיחיות. שהרי פורים הדתי אין המדובר בחג החילוני החביב על תחפושותיו הצבעוניות, אלא בחג יהודי שמשמעותו היא נקמה וגאולה... ולא רק המן ומשפחתו נספים. היהודים במגילה קיבלו רשות לפרוע בשונאיהם הגויים, ואכן הרגו בהם רבבות... וכך גם מרדכי המודרני האמין שבמעשה נהפוך הוא ישנה את ההיסטוריה, יביא לפיגועים ערביים ויעצור את תהליך השלום עוצר הגאולה" (עמ' 283). זה המעשה, ואלו שורשיו האידיאולוגיים הברורים לכל. אין איש בעולם שחושב שגולדשטיין מנע פיגוע. להיפך, כוונתו היתה לעודד פיגועים ומדנים. אני חושב שבסופו של חשבון הרג גולדשטיין כמות גדולה בהרבה של יהודים מן הערבים שנהרגו.

עוד שתי הערות: אין מקור אחד (מכובד) ספרי עיון, ספרים שיצאו לרגל שנת החמישים, דיווח עיתונאי בן התקופה, שמתייחס לגירסה זו. הויקיפדיה אינה צריכה להיות הראשונה שתתחיל בכך. כמו שאיננו נותנים פתחון פה לטענות דומות - לטענות מכחישי השואה בערך על השואה (דיסוננס דומה. הם רוצים את כל היהודים בקבר, אז למה הם מכחישים שהמעשה נעשה? בדומה לכך שמעריצי גולדשטיין סבורים שמעשהו היה חיובי, אך חשים צורך להצדיקו לקטני האמונה שאינם מבינים את המעלה הקבלית הגדולה ברצח מתפללים בבואם בפני בוראם). לטענות שסוכן המוסד הוא שהטיס את המטוסים לבנייני התאומים בערך על 11 בספטמבר, וכיוצא בזה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מקום שבו יכולה לעלות כל דעה רק משום שהובעה באיזה פורום. יש דעות מזיקות מכדי לעלות על הכתב, וזו אחת מהן.

הערה נוספת לאריה א': שינית את הניסוח לכך שגולדשטיין נהרג כנקמה של הערבים. אני החזרתי את זה לניסוח המקורי שגולדשטיין נהרג במהלך ההשתלטות עליו. שינוי קטן זה מראה לדעתי איפה מצוי הסנטימנט האמיתי שלך, וחבל.

אני אמשיך ואשנה ככל שהשקר המתועב ימשיך לצוץ. אם יש מישהו (שש"ז שאותו אני מכבד) אריה א' (שאני כבר קצת פחות מכבד) או אחרים שרוצים ללכת להליך של בוררות וכו' - אין לי בעיה.

הדיסוננס שציינת - בין האהדה לשואה להכחשתה, בין האהדה לגולדשטיין ומתן נימוקים מקלים למעשהו - הוא מעניין, ובהחלט יש מקום לדיון בו בוויקיפדיה (אגב, על הכחשת השואה נכתב ערך גדול) אם אמצא חומר מחקרי מעניין ביום מן הימים, אביא אותו.

אני חוזר ואומר דברים שידועים לי בוודאות - בימין הקיצוני הטענה שגולדשטיין מנע טבח היא בגדר מוסכמה, הטענה הזו היא חלק מרכזי בפולחן סביבו ויש עניין אנציקלופדי בהבאתה. לי אישית אין מושג אם פלסטינים תכננו טבח ביהודי חברון באותו זמן, אך בכל מקרה לא צריך להביא את הטענה כי היא נכונה, אלא כי היא מושמעת.

הערך היה טוב גם לפני שהוכנסה בו הטענה הזו, והוא יכול להישאר ערך טוב גם בלעדיה. אבל מבחינה עקרונית אי אפשר יהיה לקבל הוצאה שלה אחרי שהיא הוכנסה, מאחר שיש לה מקום. שן שש זעם 05:52, 29 ספט' 2004 (UTC)

שהדברים יהיו ברורים: א. כתבתי את דברי מעט בהטייה, בהנחה שיבוא מישהו ויאזן. ב. לומר "השתלטו עליו והרגו אותו" זה לא נכון. לשם השוואה כאשר הרגו מחבל שנשאר בחיים לאחר פיגוע תיארו את זה בעיתונות כנקמה. הרי באותו שלב גולדשטיין לא היה חמוש. ג. לטענת תומכי גולדשטיין הוא מנע פיגוע ולכן לדעתם אין זה טבח. לכן בתיאור דעתם המונח הזה לא נכון שהרי לטענתם לא מדובר בחפים מפשע (ועם כל הכבוד לוואינט, אני מאמין יותר לאלה שדיברו איתי) ד. אם מספרים על 'הילולה המונית' חובה להבהיר את הדברים שהרי במצב העניינים הנוכחי נוצרת תמונת מצב שקרית לפיה תומכי גולדשטיין תומכים בהרג חפים מפשע. ה. לא מדובר ב'מצג לתקשורת' שהרי זה נאמר גם בשיחות איתי, ואני לא איש תקשורת. אריה א(זמני) 14:38, 29 ספט' 2004 (UTC) נ.ב. הספקתי לקרוא 3 עמודים מספרו של ספי רכלבסקי, ומצאתי 4 שגיאות גסות, לאו דווקא ביחס לימין הקיצוני. כך שבתור מקור לא הייתי מסתמך עליו.

א. כאן זה לא מגרש משחקים. אל תכתוב בהטייה כשאתה עוסק ברוצח. כתוב את דבריך בצורה הכי מאוזנת שאתה יכול.

ב. יש הבדל בין הריגת מחבל תוך כדי הפיגוע ותוך כדי ההשתלטות עליו (זה מה שקרה למחבל גולדשטיין), לבין הריגתו בדם קר שעות לאחר שהאירוע הסתיים (פרשת קו 300).

ג. המטרה אינה מקדשת את האמצעים: גם אם נקבל את הטענה שגולדשטיין מנע פיגוע, הרי הוא עשה זאת באמצעות רצח של חפים מפשע (הרי המתפללים לא עסקו בתכנון פיגוע בעת שכרעו בתפילה), ולכן אפילו בגישה זו, גולדשטיין הוא רוצח ומעשהו הוא טבח.

ד. תומכי גולדשטיין תומכים ברצח של חפים מפשע. חד משמעית וללא כל פקפוק. זו אינה תמונה שקרית - זו האמת ואין בלתה.

ה. את טענתך שלא מדובר ב'מצג לתקשורת' אני מוכן לקבל. שיכנעת אותי שמדובר באנשים שעברו שטיפת מוח לאומנית, וכבר אינם יודעים להבדיל בין שחור ללבן ובין יום ללילה. אם האל מלא רחמים, ירחם נא על נשמותיהם. דוד שי 20:03, 29 ספט' 2004 (UTC)

א. צודק, טעיתי.

ב. וגם כאן זה היה לאחר הפיגוע כאשר לא נשקפה ממנו סכנה

ג. לטענתם, בין היושבים באולם היו הרוצחים (וכו')

ד. לא נכון.

ה. אף שאני לא מסכים עם דעה זו, אני בטוח שיש לה ביסוס רב יותר מהביסוס שיש לך לעמדתך (איפה קראת על זה? בידיעות? מעריב?). אינני מבין מדוע מדובר ב'שטיפת מוח'? להיפך, אילו היה זה שטיפת מוח, היית מצפה שהם יודו שזה טבח, אך יצדיקו אותו.

אריה א 18:34, 30 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי זו גירסה יותר מידי נפוצה מכדי שניתן להתעלם ממנה. כמו גם בנושא של הכחשת השואה (מקרה שבהחלט קלוונטי לדיון הזה, ויש קווי דימיון רבים) עדיף להתעמת עם הגרסה מאשר להתעלם ממנה (ראו את הערך פרויקט נזכור שכתבתי בזמנו). לכן החזרתי את זה על בסיס הנוסח של שש שן זעם, שנראה לי הכי הגיוני.

כמו כן, נראה לי שלברוך גולדשטיין "מגיע" ערך משלו. לדעתי הוא אחד מהאנשים שהשפיע על ההיסטוריה של מדינת ישראל, ואולי אפילו העולם, הרבה יותר מרוב הישראלים שיש להם ערך בויקיפדיה. eman

הערה צדדית לחלוטין: כמישהו שמבין דבר או שנים ביהדות,אני מסכים עם דבריו של אריה א' לגבי ספרו של רכלבסקי,יש בו שגיאות גסות במיוחד, שמעלות חשד סביר של הטייה במזיד ולא סתם טעויות של חוסר הבנה. maruvkay

[עריכה] פוליטיקה

אני מבקש להשאיר את הפוליטיקה מחוץ לויקי. מה בוער לכם? למה חייבים להכניס את זה? יש מלא פורומים באינטרנט שזהו עיסוקם. לא חייבים להבהיר כל נקודה השנויה במחלוקת. הרי ברור לחלוטין שבקרב הציבור הרחב מעשהו של ברוך גולדשטיין הינו מתועב וכל הצדקה נתפסת כטומאה. למה לעורר מחלוקות לחינם? אני מבקש להפסיק את הדיון על הערך הזה. המידע שולב בו, ואין טעם בדיונים חדשים על קוצו של י'. סך הכל מספר תומכיו זניח.
גילגמש 14:51, 29 ספט' 2004 (UTC)

[עריכה] הסבר לשחזור

מיכאלי הוריד פסקה מהערך, אך לא נתן הסבר למעשהו. שחזרתי, משום ששינוי כזה בערך כזה דורש הסבר. בעיני הפסקה ראויה - לא נעים לקרוא אותה, אבל זאת אפשר לומר על כל הערך הזה. דוד שי 19:03, 28 יוני 2005 (UTC)

אני תומך במחיקה. הנושא אינו אלא ניפוח תקשורתי והכנסתו לויקיפדיה היא עוול לחנן פורת. גם אם אבו מאזן היה אומר ביום של פיגוע קשה בת"א "חג הקורבן שמח" למשפחתו ולחבריו, לא היה בכך ולא כלום. לפיכך אמחוק. שש"ז 19:09, 28 יוני 2005 (UTC)

אכן ראוי המקום שאתן הסבר למחיקה. אני ממש עוצר את עצמי מלמחוק פה כל מיני משפטים שאינם ראויים להכתב באינציקלופדיה, אחת מהן היא למשל התיאור של הגברת נבון המנוחה שהייתה אומרת שהיא מקנאת בחתולות מעוברות בשל קשייה להכנס להריון... (לא להאמין אבל זה נצא בערך של אופירה נבון). אבל כאן זה כבר מוגזם: להכניס את חנן פורת, שהיה שיכור - כי כך נהוג בעולם התורה, ואמר מה שאמר ולא משנה שמדובר בדברים שהוצאו מהקשרם באופן בולט, אחרי הכל מה זה קשור להכנס כאן? זו דרכו של מר פורת וזהו. ובסנוף להכניס את דבריו של דורון רוזנבלום שהוא עיתונאי בעל דעות פוליטיות מאוד ברורות לכיוון מסויים - זה ממש ממש לא ראוי להכנס לאינציקלופדיה. תודה על ההבנה. מיכאלי

[עריכה] בעיית נייטרליות אפשרית: "אחוזת קבר מפוארת"

על פי מדדים של מי? הא? 22:57, 15 דצמבר 2005 (UTC)

הכוונה ככל הנראה היא יחסית לקברים רגילים. גילגמש • שיחה 23:14, 15 דצמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הפגיעה בקבר

פתאום נזכרתי במשהו חסר, שנראה לי חשוב. כמה ימים אחרי רצח רבין, הגיע איזה אמן לקבר והתחיל לשפוך שמה צבע, לשבור את המנורות, ולקלל, והכל לעיני התקשורת. מישהו זוכר משהו? למישהו יש חומר? מקסימום אני יכול לקפוץ בהזדמנות לבית אריאלה ולסכם מהעיתונים. עידן ד 10:27, 26 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] ברוך הגבר

אני חושב שהטענה שהמעשה היה מוצדק איננו מופיע בספר. הטענה בספר ובחוברת ההמשך "ברוך פודה ומציל" היא שהמעשה הציל יהודים. הם שמרו על עמימות לגבי השאלה האם זה התברר למפרע, האם גולדשטיין כוון לכך והאם המעשה היה הדרך הנכונה למנוע פיגוע. יעקב בויקי 10:37, 26 פברואר 2006 (UTC)

בכותרת שנתתי לשינוי צריך להיות כתוב מחקתי "מוצדק".הסבר בדף שיחה. ולא כפי שנכתב בטעות. יעקב בויקי 10:41, 26 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] החלפת "טבח" ב"פיגוע", ושינויים אחרים שנוגעים לנקודת מבט

משתמש אנונימי החליף בערך את ההתיחסות למעשה של גולדטיין מטבח לפיגוע. בנתיים שחזרתי, שכן מדובר בנושא של נקודת מבט והתיחסות.

אותו אנונימי ביצע גם עריכות נוספות, שניתן להתווכח לפחות על חלקן. אילו מהן צריכות להישאר, אם בכלל? הא? 22:25, 6 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] קטגוריה: רופאים

שחזרתי את העריכה של אריקל שהוסיף אותו לקטגוריה רופאים. פרסומו לא בא לו בשל עיסוקו ברפואה. לו היה דבק בעיסוקו זה ובשבועת היפוקרטס מן הסתם לא היה זוכה לערך בויקיפדיה, אך חיי כולנו היו טובים יותר. האם נשים את היטלר בקטגורית הציירים, את אחמדינז'אד בקטגורית המהנדסים? וכן, לא כתבתי להבדיל אלף אלפי הבדלות. גזענים הסבורים שאנשים ראויים למות בשל דתם או גזעם ראויים להיות בכפיפה אחת. אלמוג 18:15, 26 מרץ 2006 (UTC)

ההשוואה של יהודי להיטלר היא מעל ומעבר לגבול הטעם הטוב ואני מציע שתחזור בך מהשוואה זו. כאשר יבואו אנשים וישוו את ביילין או שולמית אלוני להיטלר, אתה תהיה האחרון בעל הזכות למחות על כך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:18, 26 מרץ 2006 (UTC)

בפעם הבאה ששולמית אלוני או ביילין יהרגו מישהו תודיע לי. אלמוג 18:34, 26 מרץ 2006 (UTC)

הסכם אוסלו. אההם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:47, 26 מרץ 2006 (UTC)

זה עדיין לא פוטר אותך מלחזור בך מהשוואה הנואלת שהיא כמעט בגדר הכחשת שואה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:48, 26 מרץ 2006 (UTC)

הדיון הזה יורד לקלישאות שחוקות. אם אתה נפגע מההשוואה - אני מתנצל. ודאי שמעשיו של היטלר שרצח שישה מליון יהודים (ורבים אחרים) חמורים וגרועים ממעשיו של גולדשטיין שרצח בדם קר עשרים ותשעה ערבים. למען הידידות בינינו אתנהג כאילו שהאנלוגיה של תמיכה בהסכם אוסלו - תמיכה בנאצים לא נכתבה. בניגוד לך, אני מניח, תמכתי בהסכם אוסלו וראיתי בו צעד נכון בזמנו, וגם היום אני סבור שזה היה צעד בכיוון הנכון, כאשר אני רוצה להניח שגם אתה רואה במעשיו של גולדשטיין שפלות גזענית ורצחנית מן הסוג הגרוע ביותר. ערב טוב אלמוג 18:53, 26 מרץ 2006 (UTC)

אני לא תומך במעשיו של גולדשטיין אבל יש גבול להשוואות. שולמית אלוני, שמעזה ברוב חוצפתה להשוות קורבנות שואה לנאצים רק בגלל שהם חרדים, ראויה לבקורת קשה והיא לא פחות גזענית מגולדשטיין (בהבדל אחד: היא לא נקטה ברצח ישיר) ובכל זאת, לא כתבתי עליה בדף השיחה שלה שהיא היטלרית קטנה. יש למחוק את השוואה הזאת מדף השיחה והיה ראוי שהיא לא באה לכאן מלכתחילה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:01, 26 מרץ 2006 (UTC)

חשבתי שהתנצלות מפורשת תספיק, אבל אם כבר, אז לא השוויתי ביניהם אלא אמרתי שכל הגזענים הסבורים שאחרים צריכים למות בשל דתם ראויים לדור בכפיפה אחת. אני מתקן, הם אינם ראויים, וברוך גולדשטיין ראוי לקטגוריה משלו. אלמוג 19:07, 26 מרץ 2006 (UTC)

גולדשטיין ודאי לא ראוי לקטגוריית הרופאים. מה בדבר ד"ר מנגלה ? שש"ז 19:24, 26 מרץ 2006 (UTC)

כאן באמת הייתה לי התלבטות. מצד אחד קשה לי לראות אותו באותה קטגוריה של הרמב"ם והלל יפה. מצד שני - הוא עשה את מעשיו כביכול בתור רופא. מכיוון שנמצא כבר מי שצירף אותו לשם, לא הוצאתי אותו משם. למעשיו של גולדשטיין לא היה כל קשר לרפואה, בעוד שלמעשיו של מנגלה היה קשר, אם כי מעוות. (ושוב, איני משווה וכו' וכו' וכו'). אלמוג 19:31, 26 מרץ 2006 (UTC)

ההשוואה המשתמעת של שולמית אלוני או יוסי ביילין לד"ר גולדשטיין קוממה אותי הרבה יותר מההשוואה של גולדשטיין להיטלר שש"ז 20:34, 26 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] מה שקרה לפני

אני קורה את כל המהלכים שהלכו פה ואין ספק שיש פה נושא רגיש (מאוד). לכן אני מציג פה שאלה במקום לכתוב עליו ישירות: יש לא מעט עדויות על האירועים במערת המכפלה ערב לפני הטבח ובעיני (לפחות) לא ניתן להתעלם מהם בקשר לטבח. אני מבקש להדגיש שזה לא עניין של הצדקת המעשה אלה הבהרה של המהלך על מנת שכל אחד יוכל קצת לחוש את המצב שם בערב פורים שאולי תרם לאירוע הנ"ל. מה אתם חושבים? גידיל 14:19, 18 אפריל 2006 (IDT)

לעניות דעתי, אם יציגו פה עדויות ברורות (שם המעיד וקצת עליו, ציטוטים מדויקים, הפניות ומקורות וכו'), אז יהיה מקום להוסיף פסקה לא גדולה על הרקע לטבח. כמובן שאין פה הצדקה למעשה, אך גם ללא תוספת שכזו, רקע כללי למעשה עדיין חסר בערך (יחסי יהודים ערבים בחברון ובמדינה באופן כללי באותה תקופה). DGtal 14:35, 18 אפריל 2006 (IDT)

אז אני אנסה לכתוב, בתקווה שזו לא ישמע כהצדקה אלה כתיאור ברור וניוטרלי (עד כמה שניתן) לאירועים שקדמו. כל מי שיש לו מה להוסיף או לשנות, חופשי! (אני רק בנ-אדם!) גידיל 14:52, 18 אפריל 2006 (IDT)

מאוד מומלץ שתביא את זה קודם פה, ותתן זמן לדיון, כדי למנוע מלחמות עולם. DGtal 15:01, 18 אפריל 2006 (IDT)

מצטער, מאוחר מדי! אבל מקסימום אני אמחק! גידיל 15:02, 18 אפריל 2006 (IDT)

אל תעשה את זה יותר בבקשה. תוכן כזה לא ראוי להיות בערכיה של ויקי. גילגמש • שיחה 15:04, 18 אפריל 2006 (IDT)

קצת קשה לי עם הגישה שלך! בסך הכל כן חשוב להבין מה הלך שם, זה הבנה בסיסית של ההיסטוריה. אם אתה חושב שצריך לכתוב את זה בצורה שיסביר יותר מפורש שזה לא מצדיק את האירוע, אני בעד! כמו שכבר ציינתי , אין לי בעיה שתשנה את הדברים אך רקע על הטבח חייב להיות.

חוץ מזה כל מה שציינתי הם עובדות, לא שמועות ולא סיפורים. מחכה לתגובתך. גידיל 15:09, 18 אפריל 2006 (IDT)

לא כל העובדות ראויות לאזכור בוויקי. ראה בבקשה את המדריכים לכתיבה נייטרלית. ניסיון להצדיק טבח של חפים מפשע לא יכול להיכתב בערך על הרוצח תוך כדי התחשבות במדיניות הנייטרליות.

גילגמש • שיחה 15:13, 18 אפריל 2006 (IDT)

שוב אני בא ואומר, אני לא מעוניין להצדיק את הרצח!! אבל אני מבקש מכם, מכיוון שאת מה שאני כותב אתם מוחקים, תכתבו איזו פסקה בצורה ניוטרלית לחלוטין ובלי שום הצדקה על הרקע. בעיני זה ערך היסטורי חשוב שצריך להזכירו בצורה כל שהוא. אני מוכן לתת את חלקי בצורה שנראית לכם הגיוני.

נמצא את עמק השווה גידיל 15:29, 18 אפריל 2006 (IDT)

גידיל , על הדברים שכתבת אמר רבן שמעון בן גמליאל "כל ימי גדלתי בין חכמים, ולא מצאתי לגוף טוב אלא שתיקה". דוד שי 15:19, 18 אפריל 2006 (IDT)

, אז אולי במקום שהערך "טבח מערת המכפלה" ישלח את הקורא לכאן, נפתח את הדברים שמה?

גידיל 15:40, 18 אפריל 2006 (IDT)

אני מסכים עם המחיקה, וכנראה שה"היתר" שלי לא הובן כיאות. גם אם נתעלם לחלוטין מהאירועים שקרו מיד לפני הרצח (ולא בטוח שאין שום עובדה שיש לפרסם), עדיין חסר בערך רקע כללי לאירוע. הרי יחסי היהודים והערבים בחברון כבר באותה עת לא היו בדיוק גבעת חביבה, וגם ראוי לציון הקשר לאוסלו א' (בערך ההוא הטבח מוזכר כתוצאה). כל שאני מבקש הוא פסקה קטנה על התקופה לפני הטבח. DGtal 15:42, 18 אפריל 2006 (IDT)

לא תהיה בויקיפדיה העברית אף מילה של הצדקה למעשהו של גולדשטיין. לא ישירות ולא במשתמע, לא בעקיפין ולא בחידודין, לא בהיסטוריה ולא בהלכה, לא בדברי ערבים ולא במעשי יהודים. אין ולא יכול להיות "עמק שווה" בעניין זה. אלמוג 15:44, 18 אפריל 2006 (IDT)

אם אפשר בלי צעקות. בערך יגאל עמיר יש רקע מפורט לרצח. אני חושב שגם בפיגועים שבאו במובהק על רקע אירוע כלשהו, יש לכתוב את הרקע. גם כאן, אם יש סיבה בדוקה (לא ראיתי מה כתב גידיל), יש לכתוב אותה. הלל • שיחה 15:49, 18 אפריל 2006 (IDT)

אתה תסלח לי אבל אני מרגיש צורך להשתמש פה במילים קצת חריפות. אתה ועוד כמוך נוהגים בבורות ובריונות בשליטתכם על הנעשה כאן! אם תקרא את כל המהלך של השיחה תבין שכולנו בעלי אותם רצונות בנושא ואין כאן חילוקי דעות של ממש.

אני אסכים אם אלמוג שלא תהיה שום הצדקה בוויקפדיה ואוסיף שלא צריך להיות הצדקה לאף מעשה לא מוסרי. ובכל זאת אסור לנו בשם המוסריות להחליט איזה דברים הציבור ידע עליהם ואיזה לא! יש צורך רב לכתוב את הדברים בחכמה כך שהם לא יובנו בצורה לא נכונה וייתכן שאני לא עמדתי בקריטריון הנ"ל.

וויקיפדיה כמו כל אינציקלופדיה צריך להביא את העובדות בנושא! תחשבו על הצורה המדוייקת אבל אסור להיות גמיש בנושא האמת!!

גידיל 15:57, 18 אפריל 2006 (IDT)

את הגירסה שגידיל הביא, מעולם לא שמעתי, ואפילו אם היא היתה נכונה, היא ממש מבישה. בן אדם טובח המונים בגלל קריאות? לפי זה היה צריך להיות כל שבוע טבח המוני באיצטדיוני הכדורגל שלנו (ובמיוחד בטדי). מה שכן שמעתי זה שני דברים:

1. אחד זה בגדר קונספירציה, והיא כאילו שהערבים תכננו טבח, וכאילו (למרות שאין שום הסבר איך) הטבח מנע את זה. את הדבר הזה הייתי משאר בחוץ. כאמור, זו תיאורית קונספירציה שהיא אפילו לא קוהורנטית.
2. שגולדשיין הושפע מהפיגוע שהיה מספר שבועות לפני זה בו נהרגו כמה מבני משפחת לפיד, פיגוע שהוא השתתף בטיפול בנפגעים. את זה דוקא כן הייתי מאזכר.

eman • שיחה 16:06, 18 אפריל 2006 (IDT)

כל צידוק למעשיו הנפשעים של הרוצח לא מקובל עלי. מה גם, אין להגזים ולתאר את כל תולדות הסכסוך היהודי - ערבי בערך על גולדשטיין. גילגמש • שיחה 16:13, 18 אפריל 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -כדי שיהיה ברור על מה הדיון, הנה הקטע שגידיל קורא לו העובדות בנושא:

בערב פורים, רק מספר שעות לפני הטבח, התקהלו ערבים במערת המכפלה, אשר משתמש להם למסגד, וצעקו קריאות מוות ליהודים וכדומה. זה לא היה המקרה הראשון באותו תקופה שזה קרה אך אולי מתוך ההקשר של חג הפורים זה הרגיז במיוחד את ד"ר גולדשטיין והוא עזב את המקום בזעם רב. לעולם לא נוכל לדעת אם זה מה שגרם לו לבצע את הטבח אך אין ספק שזו הכעיס אותו מאוד.

ברור שהמשפט האחרון בפסקה של גידיל הוא יותר ספקולציה מעובדה. לי ברור גם שאין כל משמעות לעובדות המצוינות לפני ספקולציה זו. באותה מידה אפשר היה לציין מה אכל גולדשטיין בארוחת הערב שקדמה לטבח. זו תהיה עובדה, והרלבנטיות שלה אינה פחותה מהרלבנטיות של העובדות שמציג גידיל. הצגת עובדות אלה וקישורן לרצח היא בושה גדולה. לרצח יש רקע, והרקע הוא חייו של הרוצח ובית גידולו, אלה שהפכו אותו לרוצח. דוד שי 16:15, 18 אפריל 2006 (IDT)

צער לי שאני צריך לחזור על דברי שוב ושוב, ובכל זאת... ברור לכל בר דעת שזה לא מצדיק או אפילו מסביר את המעשה! ייתכן שצריך לשלב את הדברים אם מעשה הפיגוע כמו שציין eman ואני בטוח שצריך להוסיף עוד דברים (גם מה שהיהודים עשו שגרמו לגלגול האירועים). האירועים של הערב לפני זה רק חלק מהרקע וגם הוא חשוב בהבנת האווירה (בלבד!!!).

אני מתחיל קצת להתעייף מהגישות הלא בוגרות הללו! נכון שזה נושא לא נעים (בכלל) והכי קל פשוט להגיד "לא רוצה לשמוע", אבל צריך להביא את הדברים. גידיל 16:17, 18 אפריל 2006 (IDT)

יש לי הצעה לפסקה, כי אכן ראוי לכתוב משהו על המניעים לרצח:

לא ידוע מה גרם למעשהו דווקא באותו יום. גולדשטיין היה ידוע כימני קיצוני, ומאידך היו שציינו שכרופא טיפל בערבים כביהודים ללא הבדל. ספקולציות שונות על עוינות ערבית מוגברת באותו זמן או אפילו חשש שלו מהכנות של הערבים לרצח יהודים, הועלו על ידי חבריו אך מעולם לא נבדקו והוכחו. כן הועלתה אפשרות שגולדשטיין הושפע מרצח בני משפחת לפיד, מספר שבועות לפני כן.

מה דעתכם? הלל • שיחה 16:23, 18 אפריל 2006 (IDT)

לי זה נראה סביר אך יש לי הסתייגות אחת: עוינות ערבית מוגברת באותו זמן זה לא עניין של ספקולציות אלה עובדה שניתן להוכחה. אבל אם צריך לוותר על הנקודה הזאת על מנת שייכנס קצת רקע אני מוכן. בכלל הייתי מציע להסתכל על הגרסא בשפה האנגלית על מנת לראות קצת גישות אחרות. גידיל 16:28, 18 אפריל 2006 (IDT)

גידיל, אתה מדבר הרבה על הוכחות, בינתיים לא הבאת אלא השערות ושמועות. קח כמה ימים חופש, תנבור בספריות ובארכיונים, ואז אם יש לך עובדות שניתן לוודא תפתח פה כותרת חדשה ותציג את גילוייך, תוך ציון המקור המדויק. בלי זה, כל הדיון הזה הוא עקר. DGtal 16:35, 18 אפריל 2006 (IDT)

זה לא רלוונטי. אם אתה רוצה להזכיר את הרקע לרצח, אולי באמת כדאי להתמקד במשפחתו של הרוצח והסביבה שבה גדל. זה יתן רקע הרבה יותר טוב במקום הספקולציות הלא בדוקות. גילגמש • שיחה 16:26, 18 אפריל 2006 (IDT)

איני יודע מדוע זה לא רלוונטי. אם היה מקרה של מורה שרצח 16 מתלמידיו, יש לציין גם את הרקע הכללי, וגם ספקולציות סביב השאלה מדוע עשה זאת כעת. כנ"ל כאן. לגבי הרקע הכללי יותר - זה יש לעשות על ידי מחקר. מישהו ערך על זה מחקר? הלל • שיחה 16:30, 18 אפריל 2006 (IDT)

המשפט האמצעי, עם הספקולציות לא נראה לי. כל הספקולציות האלה יותר קשורות לנושא של הצדקת הרצח (שמוזכר אח"כ), מאשר לרקע שלו. הכללתו כאן נותנת לספקולציות מעמד שלא מגיע להן. eman • שיחה 16:37, 18 אפריל 2006 (IDT)

חלק העובדות (לא הפרשנות) בדבריו של גידיל הוא נכון ומבוסס, אם כי התקשורת מעלימה אותו באופן שיטתי. מי מכם היה שם באותו פורים? בברכה, ינבושד 08:56, 21 אפריל 2006 (IDT)

התוכל לציין אלו פרטים הם עובדות מבוססות, תוך פירוט המקורות המדוייקים? DGtal 09:51, 21 אפריל 2006 (IDT)

לא קראתי את הדיון, ראיתי את השחזור מהעריכה של גידיל. קריאות מוות ליהודים בליל פורים היא עובדה מבוססת. תשאל אנשים שהיו שם. בברכה, ינבושד 20:59, 22 אפריל 2006 (IDT)

האם מישהו ביישוב היהודי בחברון (לרבות גולדשטיין ימ"ש) מדבר ערבית ברמה המאפשרת לו להבחין בין קריאות "מוות ליהודים" ובין איחולי "פורים שמח שכנים יקרים"? אלמוג 21:03, 22 אפריל 2006 (IDT)

לא צריך להיות דובר ערבית בשביל זה - כל ילד שגר בחברון או בקריית ארבע יודע היטב לזהות קריאת "איטבח אל יהוד". חוץ מזה, תיקח בחשבון שהקריאות הללו אינן נאמרות בלחישה או בסבר פנים יפות... בברכה, ינבושד 21:05, 22 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] שבירה

האם המצדדים במתן "הרקע" לפעולות ברוך גולדשטיין יסכימו שייכתב ערך על הנאדי ג'ירדאת, הרוצחת המתאבדת ממסעדת מקסיס בחיפה, בו ייכתב כי אחיה וארוסה נהרגו על ידי צה"ל בפעולות בג'נין? על אף שעובדות אלו נכונות ואין עליהן כל עוררין (בניגוד ל"עובדות" על הרקע לפעולות גולדשטיין, שקשה להביא להן סימוכין), לא אסכים לכך שהן ייכתבו. לפעולות של מחבל מתאבד אין "רקע", לא ניתן "להבין" או "להסביר" אותן. אין כל הצדקה לרצח סתמי של אנשים האוכלים במסעדה, או מתפללים. ברוך גולדשטיין הוא מחבל מתאבד, כמוהו כג'ירדאת (ויותר גרוע מהרבה בחינות, לרבות הבחינה המספרית), לא ניתן לאפשר כל התייחסות מצדיקה לפעולותיו. אלו המנסים להכניס טומאה זו לויקיפדיה צריכים לבדוק את עצמם היטב - האם הם אכן מגנים את הרצח? האם בעיניהם יהודי הרוצח ערבים הינו פסול כערבי הרוצח יהודים? אם כן, ודאי יתמכו בדברים הנכתבים כאן על ידי. אלמוג 14:04, 22 אפריל 2006 (IDT)

הדבר מוזכר בערך הפיגוע במסעדת מקסים (אני לא חושב שצריך ערך נפרד להאני ג'יראדאת). והדברים הבדוקים על גולדשטיין צריכים להיות מוזכרים בנימה דומה. eman • שיחה 14:46, 22 אפריל 2006 (IDT)

ה"רקע" לפעולותיה של ג'ירדאת לא מוזכר לכשעצמו, אלא בהקשר של המיצג של דרור פיילר. אילולא היה המיצג קיים, לא היה מקום להזכיר זאת. אלמוג 15:49, 22 אפריל 2006 (IDT)

אם כך יהיה מקום להזכירם בפסקה העוסקת בחסידיו של גולדשטיין בהתאמה. ערןב 15:53, 22 אפריל 2006 (IDT)

אמונותיהם של החסידים מפורטות דיין, עד כמה שהדברים ראויים לעלות על הדפוס בפורום ציבורי. אלמוג 15:54, 22 אפריל 2006 (IDT)

מופיעה שם כמה פעמים המלה "כביכול". מדוע לא להחליף אותה במידע נכון על דברים שהתקיימו או בסתירתו על דברים שלא התקיימו? ערןב 15:57, 22 אפריל 2006 (IDT)

מכיוון שהדיון במניעי רוצחים מקורו ברצון להגן על פעולותיהם, ואופס... חזרנו לתחילת השיחה. אלמוג 15:58, 22 אפריל 2006 (IDT)

אני אשמח לדעת מה האמת, לא מה שרוצים שאחשוב שהיא האמת. אני רוצה לדעת שהדברים שכתבו בשבח גולדשטיין אינם נכונים, כולל העובדות, כביכול או לא כביכול, על הארועים שקדמו לרצח. כזה אני. חובב אמת. ערןב 16:08, 22 אפריל 2006 (IDT)

לא. הפסקה "הפיגוע" נפתחת ב:

"ב-4 באוקטובר 2003 נכנסה למסעדה מחבלת מתאבדת בשם הנאדי ג'רדאת, עו"ד בת 29 מג'נין, שארוסה ואחיה, חברי הג'יהאד האיסלאמי, נהרגו כמה חודשים לפני כן בפעולה של צה"ל בג'נין."

לפי דעתי כך אכן צריך להיות, ויש להשתמש בצורה זו שנותנת אינפורמציה רלוונטית בלי שמצדיקה, גם מקרה של גולדשטיין. eman • שיחה 16:03, 22 אפריל 2006 (IDT)

למרות שכמובן איני מצדיק פיגועים לא של יהודים ולא של ערבים, ולא מנסה לתת לגיטמציה לאף אחד מהם, נראה לי מוזר הנסיון להתעלם מהרקע של הדברים. אף אחד לא קם בבוקר ומחליט לרצוח יהודים או ערבים ללא סיבה ותמיד יש רקע לדבר (כמעט תמיד). ציון העובדות שקדמו לאירוע לא מצדיק את מעשי הטרור, וזה ההבדל. לציין כי אחיה וארוסה של הנאדי ג'ירדאת נהרגו בפעולת צה"ל, לא רומז שזאת הצדקה למעשה הטרור שבצעה, ותיאור מה שקדם לפורים לא מצדיק אצ מעשה הטרור של ברוך גולדשטיין - זה פשוט מראה שכל דבר בקונטקסט מסויים ותחת השפעה מסויימת - זה בוודאי לא מצדיק את שום מעשה טרור.
דוגמא תיאורטית (או לא כל-כך): לא לציין שכל המשפחה והילדים של המחבל נהרגה ע"י פעולת צה"ל, יומיים לפני שהוא התאבד בכניסה לבסיס צה"ל זה מבחינתי סוג של הסתרת עובדות שבוודאי רלוונטיות לנושא ולהגיד "אנחנו לא נצדיק פעולות טרור ע"י הבאת הרקע" זה בהחלט סוג של עצימת עיניים או נסיון הסתרה. זה בוודאי לא מצדיק את פיגוע הטרור ולא נותן לגיטימציה למעשי טרור, אך בוודאי שיש לזה משמעות ואותו דבר תקף גם לגבי ברוך גולשטיין. אני נגד הפסקה שהייתה כתובה ונמחקה כי היא הייתה מנוסחת רע מאד, אך ניסוח יבש של עובדות שנראה שהייתה להם השפעה או רקע רלוונטי, בהחלט חשובה כדי להבין את המצב שלו, אך מנגד היא בהחלט לא מצדיקה את המעשה. להגיד שלרקע אין משמעות (בין אצל מחבלים יהודים ובין אצל מחבלים ערבים) זה פשוט לעצום את העיניים. אסף 16:04, 22 אפריל 2006 (IDT).

כלומר לכתוב משהו כמו: "...בתאריך X נכנס גולדשטיין, רופא יהודי דתי למערת המכפלה ושטוף השנאה מהחינוך שקיבל בביתו ובהשפעת סביבתו הדתית-פנאטית החליט לטבוח בערבים חפים משפע..." זה מה שאתה רוצה? גילגמש • שיחה 16:06, 22 אפריל 2006 (IDT)

הרקע לכל פיגועי ההתאבדות, וגם לפיגוע התאבדותו של גולדשטיין, הוא הסכסוך הערבי ישראלי, הקיצוניות הדתית, ובמקרים מסויימים (ולהערכתי גולדשטיין נמצא ביניהם) גם מעורערות נפשית. הדברים ברורים מאליהם ואין צורך לחזור עליהם. האם ניתן לכתוב שקהילת הטמאים בחברון יצרה חברה סגורה עם קודים וכללי התנהגות משלה שהביאה את המעורערים יותר בנפשם מבין חבריה להגיע למסקנה שחיי ערבים הם הפקר ולנהוג בהתאם? ודאי שלא. המדובר בהשמצה, והשמצות מסוג זה אין מקומן בויקיפדיה. באותה מידה לא ניתן לכתוב שהייתה התקהלות ליד מערת המכפלה ושגולדשטיין הושפע מכך. גולדשטיין לא היה דובר ערבית, בין אם המתקהלים התיאורטיים צעקו "אטבאח אל יהוד" ובין אם בירכו את שכניהם לרגל חג הפורים הקרב, הוא לא יכול היה להבחין בכך. המדובר בהצדקת המעשים, ואין לכך כל מקום בערך על גולדשטיין או בערך אחר.

הכל תלוי במקרה הפרטי - ככלל, קל להפיל את כל הסכסוך הערבי-ישראלי ועל פאנטיות דתית ועל עוד אלף דברים, אך האם הנאדי ג'ירדאת הייתה מבצעת את הפיגוע אם אחיה וארוסה לא היו נהרגים ע"י צה"ל? אי אפשר להגיד שכן ואי אפשר להגיד שלא. האם זה רלוונטי לערך? בוודאי. האם זה מצדיק את הפיגוע? בשום פנים ואופן לא. ולגילגמש: כן, אני חושב שכמו שיש לציין את האירועים שייתכן והשפיעו עליו, כן ראוי לציין את סביבתו והחינוך אותו קיבל - במיוחד שמדובר על ערך ששמו "ברוך גולדשיין" ולא ערך ששמו "הפיגוע במערת המכפלה". ייתכן וזה ההבדל. אסף 16:16, 22 אפריל 2006 (IDT).

לאלמוני - אתה באמת חושב שברוך גולדשטיין לא ידע להבחין בין קריאת "איטבח אל יהוד" לדברים אחרים? אתה טועה. כל ילד קטן בקריית ארבע-חברון יודע היטב את ההבדל. ובאשר לגולדשטיין עצמו: הוא לא היה מעורער בנפשו. ולגופו של עניין: לא חייבים את התוספת "גולדשטיין הושפע מכך" - זו פרשנות, ומספיק לציין את העובדות. בברכה, ינבושד 21:03, 22 אפריל 2006 (IDT)

האלמוני הוא אני. וכן, אני חושב ששינאת הערבים הפתולוגית מבית ברוך גולדשטיין ימ"ש ומאיר כהנא ימ"ש, נובעת מחוסר היכרות עם הערבים, תרבותם ושפתם. זה לא פלא ששניהם הגיעו לכאן מחו"ל, לא גדלו כאן, ולא הכירו את המציאות הישראלית על כל גווניה, אלא רק שיחזרו את המאבקים האתניים מניו יורק, והעבירו אותם לגטו המבוצר של חברון. אני בספק אם מי מהם דיבר מילה אחת בערבית. אני בספק אם ילדים קטנים בחברון מדברים ערבית. כאשר אתה גדל באווירה שהערבי הוא אך אוייב שיש לפגוע בו, אתה לא מייחס את החשיבות הראויה המאפשרת לך ללמוד את שפתו. ובקשר לשפיות - נו, איך אתה יכול לקרוא לאדם שנכנס למקום תפילה ויורה בקהל המתפלל לאלוהיו? אני קורא לו משוגע, בדרך כלל. ואתה? אלמוג

אלמוג, שבוע טוב. אתה נכנס כאן לפרשנויות, שעד עכשיו ניסיתי להימנע מהן, אבל אענה לך. (הבהרה: לא קראתי את הערך, נתקלתי בזה באיזשהו דף פרטי והצטרפתי לדיון בדף השיחה). באופן כללי, קודם כל "שינאת הערבים הפתולוגית" שהזכרת (שאני מניח שאתה מתכוון לזה במובן רחב ולא מצומצם של שני אנשים שהזכרת, ולכן אתייחס למובן הרחב), שלהערכתך "נובעת מחוסר היכרות עם הערבים, תרבותם ושפתם" - אינני מסכים איתך. ברוך גולדשטיין הכיר את הערבים לא פחות מאנשים רבים. היכרות יומיומית. עד כמה הוא הכיר את שפתם - אינני יודע. אחד שגר בקריית ארבע-חברון, ובמיוחד מבכירי הרופאים באיזור, אינו יכול, בשום פנים ואופן, לחיות בבועה סגורה ובלי להכיר את ערביי האיזור. מישהו טען כאן טענה שהוא אף טיפל בהם וסייע להם רפואית - אינני יודע אם זה נכון, אבל זה הגיוני. אני רוצה לספר לך על המציאות החברונית בתקופה שבה פיגועים היו דבר חריג ונדיר מאוד. יהודים היו הולכים לבתי הערבים ולשווקים שלהם, קונים מהם ומוכרים להם, בלא חשש. ומדובר גם באנשים שמקובל לומר עליהם שהם "פחדנים". לא חששו ללכת אל הערבים, בתוך חברון, ולקנות מהם. באשר לידיעת השפה - לא מעטים מתושבי האיזור היהודיים יודעים את השפה. לגבי הילדים - יש להם ידיעה מסויימת בשפה, אינני יודע עד כמה. כהמשך, אני רוצה להתייחס למשפט נוסף שהזכרת - "כאשר אתה גדל באווירה שהערבי הוא אך אוייב שיש לפגוע בו" - ה"ערבי" אינו מסומן כאויב באשר הוא ערבי, ובתקופות מסוימות עבדו והסתובבו בקריית ארבע עצמה ערבים בלי חשש. בעבר צוטט גם הרב משה לוינגר, אבי היישוב היהודי בחברון, כמי שדיבר על חשיבותו של הדו-קיום היהודי-ערבי בחברון. אלא שלצערינו, רואים אנו שלא כל מה שאנחנו רוצים רוצה גם הצד השני. איך יהודֵי חברון יודעים את זה? מתוך ההיכרות היומיומית, ובעקבות אובדנם של חברים. אל תשכח גם שמחבלים לא מעטים יצאו מהעיר חברון.

לסיום, לסיפא של דבריך: אינני יודע באיזה מצב היה האיש באותו יום, מה שאמרתי הוא העובדה שבאופן כללי האיש לא היה מעורער בנפשו. בברכה, ינבושד 21:40, 22 אפריל 2006 (IDT)

אני שמח שהתפתח כאן שיחה תרבותית! בסופו של דבר זה היה המטרה ואני רואה שאם הזמן אנשים מתחילים באמת להבין אחד את השני. אני מקווה שזה ימשיך ככה. גידיל 15:54, 23 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] פיגוע ההתאבדות שלאחר טבח גולדשטיין

היה פיגוע עוד ב93 במחולה שבבקעת הירדן, אבל ב 94, 40 יום לאחר הטבח, בוצע לראשונה פיגוע התאבדות בתוך תחומי הקו הירוק. אליבאבא 20:37, 25 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] בקשה להוספת קטגוריה

נא להוסיף לערך את קטגוריה:חברון בשל העובדה שהנושא טבח מערת המכפלה מפנה לכאן. DGtal 09:28, 26 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] פעיל פוליטי? (הועבר משיחת משתמש לכאן)

למה לא פעיל פוליטי? נבחר לחבר מועצת עיר שזה פעילות פוליטית משמעותית. DGtal 18:38, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

שתי סיבות. א)כי הוא מת. ב)לא התפרסם בזכות פעילותו במועצת העיר. מקומו אינו ליד עוזי דיין ואמילי עמרוסי. Nbinen - שיחה 18:42, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

א) אז מה אם הוא מת? רבים מתו והם עדיין לא הודחו מהקטגוריות שלהם. באמת שזהו טיעון שאינו נהיר לי.

ב) פעילות פוליטית (לא רק חברות במועצה, גם מועמדות לכנסת מטעם כ"ך) היא חלק משמעותי מהביוגרפיה שלו כפי שהיא כתובה הערך, גם אם זו לא הסיבה העיקרית לקיום הערך. נותנים קטגוריות אם זה משמעותי ב"קריירה" גם אם לא הסיבה המרכזית. רבין, ביבי ואורה נמיר בקטגוריה:דיפלומטים ישראלים כנראה לא היו מקבלים ערך אם כל פועלים היה דיפלומטיה, אך זה עדיין משמעותי אצלם. בקטגוריה:פעילים פוליטיים ישראלים אפשר לציין כדוגמאות לזה את סופי צדקה ויוסף אולמרט שמוכרים בעיקר מתחומים אחרים (טלוויזיה, שומרונים; פרשנות ספורט, מזרחנות, ייחוס) ועדיין בקטגוריה זו.

אודה אם תשקול מחדש את ההשמטה, DGtal 19:14, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

אני עדיין לא מסכים. גם עמוס עוז היה ברשימת העבודה לכנסת, הוא עדיין לא פעיל פוליטי. זה מוזר מאוד שבקטגוריה פעילים פוליטיים מופיעים אנשים שלא אמורים להיות שם, וסופי צדקה היא דוגמא להשמטה רצויה נוספת. יוסי אולמרט מוכר כפעיל פוליטי, והוא גם משמש לעיתים כפרשן פוליטי ופובליציסט בנושאים פוליטיים ולכן ראוי להשאירו כפעיל פוליטי. סופי צדקה, לא אמורה להיות בקטגוריה זו, ולכן גם הסרתי אותה. יש אלפי אישי ציבור שהתפרסמו בדרכים שונות (לא פוליטיות) וגם הופיעו ברשימה של מפלגה. זה לא הופך אותם לפעילים פוליטיים. לגבי העובדה שהוא מת - לא ראיתי מישהו בקטגוריה שכבר איננו בין החיים. להבנתי, זו אמורה להיות קטגוריה של פעילים פוליטיים שהם גם פעילים, ולא מתים, אלא אם מדובר במישהו ממש בולט בתחום פעילותו הפוליטית.

עמוס עוז בהחלט פעיל פוליטי, לא רק בגלל היותו חבר פעיל במפלגה ומועמד מטעמה, אלא בגלל אין סוף כתבות וראיונות בהן הביע דעות פוליטיות, לכן אם תהיה קטגוריה של פעילי שמאל יהיה שם מקומו המורה 14:37, 5 באוקטובר 2006 (IST)

אורה נמיר היתה שגרירה והתבלטה בזכות פעילותה זו. גם רבין נכנס לפוליטיקה הישראלית, בדומה לבנימין נתניהו דרך דיפלומטיה. האם תשים את ביבי בקטגוריה "תעשיינים", משום שעבד כסמנכ"ל ברשת רהיטים? Nbinen - שיחה 19:41, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

א) הטענה שלך לכך שצריך להיות בחיים אומרת שיש צורך לשקול את מחיקת קטגוריה:מתאבדים: פעילים פוליטיים שרובם כמדומני אינם בחיים. אני לא מכיר אף תקדים בויקיפדיה העברית בו יש צורך לסימן חיים להשתתפות בקטגוריה. גם אחרי מותו של פעיל פוליטי הוא ייזכר בין השאר בזכות פועלו זה (אגב, ויקי שירן אינה בין החיים).

ב) ריצה לכנסת היא בהחלט אקט משמעותי, בוודאי במקום בולט (באיזה מספר ובחירות התמודד עוז?). אם זה הולך ביחד עם חברות בליגה להגנה יהודית ובעיקר חברות במועצה המקומית מטעם המפלגה, אז ודאי שיש פה צד ביוגרפי משמעותי מאוד (במיוחד הפעם שזה גם רקע לטבח). DGtal 20:17, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

אין לי רצון לבזבז עוד זמן על הויכוח הזה. אתה חושב שהוא פעיל פוליטי, אני חושב שלא. לדעתי, קטגוריה זו צריכה להישמר למי שהיה פעיל פוליטי. סופי צדקה ודאי שלא. עמוס עוז רץ בבחירות האחרונות במקום לא ריאלי בעבודה. גם גולדשטיין רץ במקום לא ריאלי. אין הבדל ביניהם מבחינת המיקום ברשימה. אם אתה באמת חושב שגולדשטיין ראוי להיכלל בקטגוריה "פעילים פוליטיים", בבקשה. רק תיזהר שלא יוסיפו לשם גם את יגאל עמיר. Nbinen - שיחה 20:29, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

אגב, השבוע גם נודע לי שגולדשטיין התפטר מכהונתו במועצת העיר קרית ארבע כשנתיים לפני המעשה. אני עדיין חושב שהוא לא צריך להיות בקטגוריה של פעילים פוליטיים ישראלים. Nbinen - שיחה 13:34, 1 בספטמבר 2006 (IDT)

לא דומה המקרה של מי שמקשט רשימה במקום לא ראלי, למי שנבחר למועתה מקומית. אני בעד להשאיר/להחזיר את הקטגוריה. eman • שיחה • (: \ ): 13:39, 1 בספטמבר 2006 (IDT)

אני לא מסכים. מי שנבחר (לפני 15 שנה!) למועצה מקומית של 6,000 איש לא ראוי להיקרא פעיל פוליטי. זה ועד בית מורחב ותו לא. לדעתי (וכאמור, שניים כבר לא מסכימים איתי, וזה בסדר) מקום לא ריאלי (אני מדבר על מקום 100 במפלגה גדולה, שלדעתי הוא מקביל למקום 5+ ב-כ"ך) ברשימה לכנסת, כמו גם היבחרות לגוף מוניציפלי שאינו ת"א/ירושלים/חיפה - לא מצדיק קטגוריה של פעיל פוליטי. Nbinen - שיחה 13:50, 1 בספטמבר 2006 (IDT)

הטיעון המכריע בעיני היא העובדה שאין לפרסומו דבר וחצי דבר עם היותו פעיל פוליטי, ועל כן אין לו מקום בקטגוריה זו. נניח תלמיד תיכון עושה עבודה על פעילים פוליטיים - האם ברוך גולדשטיין יעזור לו בכך? האם הוא ראוי להיכלל בעבודה כזו? כנראה שברוך מרזל כן. גם אורי אבנרי וצ'רלי ביטון. ברוך גולדשטיין לא יהיה במקום כיוון שהוא התפרסם כרוצח, ללא שום קשר לפעילותו הפוליטית המצומצמת ממילא. Hornk 00:46, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

הוא בהחלט היה פעיל פוליטי, ולדעתי אפשר גם לסווג את מעשהו כאקט פוליטי. ואם יפתחו תת קטגוריה של פעילים פוליטיים מהימין או פעילי תנועת כ"ך, אפשר יהיה בהחלט למקם אותו באותה קטגוריה. אבל במצב הנוכחי, כשאין קטגוריה כזו אין טעם להכניס אותו לפעילים פוליטיים ישראליים כפי שאין טעם להכניסו לקטגוריה של רופאים ישראליים כי זה מבלבל. המורה 14:35, 5 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] למה ערך על הפושע ולא על הפשע?

יש לי תחושת אי נחת מהערך הזה, מסיבה אחת: עיקר הערך עוסק בטבח במערת המכפלה, ובכל זאת כותרת הערך היא "ברוך גולדשטיין". משל למה הדבר דומה? לכתיבת הערך טבח ליל הסדר תחת הכותרת "עבד אל-באסט עודה", או תיאור רצח רבין תחת הכותרת יגאל עמיר. אם כל "תהילתו" של האיש היא על כך שהוא רצח עשרות בני אדם, הוא אינו ראוי לערך. די בכך שהוא יוזכר בתיאור מעשה הטבח. אם מאיזושהי סיבה יש טעם לכתוב על האיש ערך, יש לכתוב אותו בנוסף לערך על המעשה ולא במקומו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:59, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

הערך משמש תפקיד חשוב כאן. הוא פטיש. הוא בובת טוטם. רבים העולים אליו לרגל, כאילו היה אחוזת הקבר המפוארת, ומדליקים נרות זיכרון - עד כמה היה הטמא רופא טוב, עד כמה היה המשוקץ מקובל בקהילה ונבחר למועצה, עד כמה הייתה פעולתו הרצחנית מתבקשת והצילה חיי יהודים. בניגוד ליגאל עמיר שאפילו בקרב הימין הסהרורי יש איזה בושה בלפאר אותו, כי אחרי הכל הוא הרג יהודי (אני יודע, זה לא הוא, זה השב"כ), גולדשטיין בסך הכל הרג ערבים, אז מה הסססססמולנים האלה עושים מזה עניין. בקיצור, זה עשב שוטה בויקיפדיה שעד כמה שינכשו אותו ישוב ויגדל ישוב ויצמח. ועם כל זאת יש לו גם תפקיד חיובי מסויים, הוא משמש כנייר לקמוס לרצינותו של משתמש חדש מן הימין הקלריקלי / לאומני. אני מבדיל בין משתמש חדש כזה העוסק בערכים על גוש קטיף / בבא מציעא / הרב זה והרב האחר, ובין משתמש שישר ניגש לעניין, בא לכאן, לדף זה ממש, ומתחיל לתקן ולהסביר. הייתה התקהלות של ערבים, הם צעקו איטבח אל יהוד. הרופא שמע אותם והחליט לעשות מעשה ולהציל את הקהילה... כך מבדילים בין התורמים והרציניים, ובין המשחיתים בפוטנציה, שאינם יכולים לשלוט בעצמם. ונסיים בשירה אדירה, למנגינת ספידי גונזלס - ברוך הגבר אשר יבטח בשם! אלמוג 06:20, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

אלמוג, אלו שיקולים מעניינים, אבל לא-אנציקלופדיסטיים בעליל (אתה יודע כמה בובות טוטם יש לתומכי רוצחי היהודים, דוגמת פחימה וחבריה?). אני מסכים עם דרור. הלל • שיחה • תיבת נאצות 06:57, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

תחזקנה ידיך, אלמוג, ואל תיכנע!שלומית קדם 06:59, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

יצרתי את הערך טבח מערת המכפלה. יש כפילות מסוימת בינו ובין הערך ברוך גולדשטיין, אך יש גם קטעים ייחודיים לכל אחד מהערכים. במעבר על הקישורים לערכים מצאתי את ההפרדה מועילה ביותר.דוד שי 07:18, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הסרת אחריות

אני חש אי נחת מכך שבתגובות על הרצח, שלוש המובאות הראשונות מסירות את האחריות מהרוצח, ולמעשה מצדיקות את המעשה. סבורני שאפשר יהיה למצוא גינויים נוספים למעשה, אולי אפילו מקרב רבנים מהשטחים. אני העלתי חרס בידי בנסיונותי ב[[1]] Hornk 14:45, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

בגוגל תתקשה למצוא איזכורים לכך, כי הטבח בוצע לפני הגעת האינטנט. אם מישהו יהיה באיזור בית אריאלה, אפשר לחפש שם בעיתונות. עידן ד 14:24, 5 באוקטובר 2006 (IST)

הוספתי את תגובות השמאל הישראלי. נראה לי מוזר וחלקי שרק תגובות מהימין הקיצוני ומהציבור הדתי מופיעות. Danidin100 19:32, 25 בינואר 2007 (IST)