שיחה:הגברת הראשונה של ארצות הברית

אמילי דונלסון - כיהנה כגברת ראשונה - ראה [4]. דרור 15:02, 5 באפריל 2007 (IDT)
שרה ג'קסון - כיהנה כגברת ראשונה - ראה בשורה האחרונה של [5]. דרור 15:02, 5 באפריל 2007 (IDT)
אנג'ליקה ון ביורן - ראה [6]. דרור 15:00, 5 באפריל 2007 (IDT)
ג'יין אירווין הריסון - כיהנה כגברת ראשונה. ראה פסקה שישית כאן. דרור 15:19, 5 באפריל 2007 (IDT)
פרסילה קופר טיילר - כיהנה כמארחת רשמית (גברת ראשונה) - ראה פסקה שלישית כאן. דרור 15:21, 5 באפריל 2007 (IDT)
מרי מקאלרוי - כיהנה כגברת ראשונה. ראה פסקה אחרונה כאן. דרור 15:22, 5 באפריל 2007 (IDT)
רוז קליבלנד - כיהנה כגברת ראשונה. ראה שורה ראשונה בפסקה שלישית כאן. דרור 15:24, 5 באפריל 2007 (IDT)
מרי הריסון מקי - כיהנה כגברת ראשונה - ראה פסקה חמישית כאן. דרור 15:25, 5 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] הנשים המופיעות באתר ואצלנו אינן (3)

Rachel Donelson Jackson

רייצ'ל ג'קסון - ללא [7] - נפטרה ולא הספיקה לכהן כמארחת רשמית. דרור 15:18, 5 באפריל 2007 (IDT)

Hannah Hoes Van Buren

חנה ון ביורן ? [8] מתה לפני שבעלה נבחר לנשיא -

לא כיהנה כגברת ראשונה ראה [9] במקומה כיהנה אנג'ליקה ון ביורן דרור 14:57, 5 באפריל 2007 (IDT)

Ellen Lewis Herndon Arthur

הלן ארתור - ללא [10] - במקומה כיהנה מרי מקאלרוי. דרור 15:23, 5 באפריל 2007 (IDT)

כל שלושת הגברות נפטרו לפני שהבעל נכנס לתפקיד נשיא ארצות הברית. ‏Gridge ۩ שיחה 15:38, 5 באפריל 2007 (IDT).

[עריכה] בעיה עם קצרמרים

דוד, שלום שוב. ישנם מספר ערכים שהעליתי לויקיפדיה ומזה מספר חודשים קיימת בהם תבנית קצרמר. אני חושב שעל חלק מן הערכים אין פשוט יותר מה לכתוב, ולכן זה יהיה בלתי אפשרי אי פעם להרחיב אותם. אני סבור שתוכל להסכים איתי לגבי המתמטיקאים שקשורים לפרשת אנדרו ויילס ולמשפט האחרון של פרמה: ריצ'רד טיילור, בארי מזור וניק כץ. האם אתה מסכים איתי וחושב כמוני שצריך להוריד מהם את התווית קצרמר? בברכה, Bravo123 22:18, 3 באפריל 2007 (IDT).

בשום אופן לא. הרי על החתול שלי אני יכול לכתוב ביוגרפיה מפורטת יותר. דוד שי 22:28, 3 באפריל 2007 (IDT)

אם אתה יכול לכתוב הרבה יותר מזה על החתול שלך, אולי תקדיש מספר דקות ותרחיב מעט את הערכים? Bravo123 23:11, 3 באפריל 2007 (IDT).

כשאתה אומר "אין פשוט יותר מה לכתוב, ולכן זה יהיה בלתי אפשרי אי פעם להרחיב אותם" כוונתך בעצם שלא מצאת מידע נוסף בוויקי האנגלית, משום שגם שם מדובר בקצרמר. ובכן, בפעם ה-(מי עוד סופר): ויקי האנגלית אינה אורים ותומים, ויש עוד מקורות עלי אדמות. העובדה שערך הוא קצרמר באנגלית אין משמעה שבזאת תם המידע אודות הנושא. ויקי אנגלית עצמה מכירה בכך, ומסמנת ערכים כאלה כקצרמרים, אבל דווקא בנקודה זו של הסימון כקצרמר אתה מחליט פתאום שאין לסמוך עליהם. מגיסטר 22:37, 3 באפריל 2007 (IDT)

מה לגבי מרי הריסון מקי? לא מצאתי עליה מידע, פרט לכתוב בוויקינגליש. ‏Gridge ۩ שיחה 22:41, 3 באפריל 2007 (IDT).

אצלה כנראה באמת אין מה לכתוב יותר. ספק אם בכלל היא ראויה לערך. הבית הלבן, למשל, אינו מכיר בה כחברה לגיטימית ברשימת הגברות הראשונות, ואינו כולל ביוגרפיה אודותיה [11]. מגיסטר 22:55, 3 באפריל 2007 (IDT)

אני אעבור שוב על הרשימה. בכול מקרה, אני לא בהכרח מקבל את גרסת הממשל. נוטה לסמוך יותר על ויקיפדים, מאשר על פקידים. ‏Gridge ۩ שיחה 23:03, 3 באפריל 2007 (IDT).

בויקיפדיה אנו סומכים לא על פקידים ולא על ויקיפדים, אלא על מקורות. במקרה זה, אתר הבית הלבן נחשב מקור, ואפילו מקור בעל סמכות רבה בנושא שעל הפרק. באשר ל"אני לא בהכרח מקבל את גרסת הממשל" - להזכירך, עסקינן ברשימת הגברות הראשונות, לא ברצח קנדי. וראה דיון ישן בנושא קשור בשיחה:אמילי דונלסון. מגיסטר 23:13, 3 באפריל 2007 (IDT)

אוקיי. ייתכן וגורלן של שתי הנשים הוא מחיקה מהירה. אני מסיר את התנגדותי (שלא הובעה). ‏Gridge ۩ שיחה 23:18, 3 באפריל 2007 (IDT).

גם שרה יורק ג'קסון באותו עסק. מבצע חיסול? ‏Gridge ۩ שיחה 23:21, 3 באפריל 2007 (IDT).

אני לא עומד על מחיקת הגברות הנ"ל, השאלה המקורית הרי הייתה לגבי סימון כקצרמר וזמינות מקורות, וקצת גלשנו. קיימת השאלה, כיצד להתייחס להכללתן בקטגוריית ובתבנית הגברות הראשונות, על דעת ויקי האנגלית ובניגוד לדעת הבית הלבן. היות ובמקרה אנו נמצאים בדף שיחתו של דוד שי, אולי יש לו דעה מחכימה בנושא. מגיסטר 23:31, 3 באפריל 2007 (IDT)

אין לי. דוד שי 23:43, 3 באפריל 2007 (IDT)

לא שכחתי את הסיפור הזה. אנסה לראות מה עושים בימים הקרובים. אם הן לא "כשרות", נשאיר את הערך וניפטר מהתבניות. נוסיף גם הבהרה בגוף הערך. ‏Gridge ۩ שיחה 17:16, 4 באפריל 2007 (IDT).

כנראה כשרות למרות הכול. ראה: שיחה:הגברת הראשונה של ארצות הברית. ‏Gridge ۩ שיחה 15:07, 5 באפריל 2007 (IDT).

[עריכה] בעיה (?)

רשימת הגברות הראשונות של ארצות כפי שהיא מופיעה אצלנו ובוויקינגליש, אינה תואמת את אתר האינטרנט של הבית הלבן [12]. הכנתי רשימה מסודרת עם 11 נשים "בעייתיות". ‏Gridge ۩ שיחה 14:47, 5 באפריל 2007 (IDT)

תודה לדרור אבי. מבחינתי העניין סגור. ‏Gridge ۩ שיחה 15:38, 5 באפריל 2007 (IDT).

מדרור לא הייתי מצפה אלא שיתייצב נחרצות מאחורי הרשימה שיצר (בתרגום מאנגלית). מבדיקה קלה עולה שבפועל, המצב קצת סבוך יותר. מסתבר שהבית הלבן אינו מכיר ב"גברת ראשונה" אם אינה ישירות רעייתו של הנשיא, ולא כולל ממלאות מקום כאלה ברשימותיו. לאלה, הוא מקפיד להתייחס כ"מארחת", מבלי לתת להן את התואר ומבלי לכלול אותן ברשימה או להעניק להן דף ביוגרפיה. רשימות אחרות נוקטות בגישה מרחיבה יותר, ומגדירות כ"גברת ראשונה" גם אחיניות למיניהן של נשיאים רווקים או אלמנים, שאחזו בתפקיד המארחת. כדי לסבך יותר את הנושא, מסתבר שיש גם הגורסים שרעייתו של נשיא שנפטרה טרם כיהן כנשיא, או אחת שהתחתנה עם נשיא לשעבר, גם כן זכאית לתואר.
הערך האנגלי מתייחס בקצרה בפתיח שלו להגדרות השונות של "גברת ראשונה", אצלנו משום מה הושמט הסבר זה מן התרגום ונמסרת לנו רק גרסה אחת כמוחלטת ובלעדית. דיון רחב בנושא קיים בדף השיחה של הערך האנגלי. אני ממליץ בחום, בעת תרגום ערך מאנגלית, לקרוא גם את דף השיחה שלו. מגיסטר 16:29, 5 באפריל 2007 (IDT)

בעוד אתר הבית הלבן החליט (בפורטיניות משהו) להתייחס כגברת ראשונה רק לאשת נשיא (בין אם היתה בחיים בעת כהונתו ובין אם לאו) - ובפועל בביוגרפיות נכתב שאשת הנשיא לא כיהנה כגברת ראשונה ומשהי אחרת שימשה בתפקיד זה, הרי שאתר ספרייות הגברות הראשונות מתייחס דווקא לכל מי שנשא בתפקיד, בין אם היתה אשת נשיא ובין אם לאו. דרור 16:57, 5 באפריל 2007 (IDT)

אינני מעונין להתווכח עם הבית הלבן, או עם אתר ביוגרפיות, על נכונות הגדרתם ל"גברת ראשונה". אבל אני מצפה שהערך ישקף את העובדה שקיימות הגדרות שונות למי תיכלל בין נושאות התואר. עמדת הבית הלבן בהחלט רלוונטית בדיון, ואינה כזו שניתן להתעלם ממנה כליל תוך פסילתה כ"פוריטנית" מדי לטעמנו. מגיסטר 17:04, 5 באפריל 2007 (IDT)

לא פסלתי את בחירת הבית הלבן, אולם טענתי כי בעוד שרשימת הדמויות שלהן נתנו דפים היא פורטינית משהו, גם באתר הבית הלבן מצויינות כל הנשים כגבירות ראשונות (בדף על אישת נשיא שנפטרה בטרם כהונתה מצויין מי מילאה את מקומה). דרור 12:07, 6 באפריל 2007 (IDT)

מחקתי בזמנו את צ'לסי קלינטון. אם היא צריכה להיות ברשימה המשנית, הוסיפו אותה. חגי אדלר 19:07, 5 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] לא ברור...

"הראשונה בנשות הנשיאים שנשאה בתואר "הגברת הראשונה" הייתה דולי מדיסון בשנת 1849 בנאום שנישא בהלוויתה על ידי הנשיא זכארי טיילור. לא נותר עותק כתוב של נאום ההספד.

בין השנים 1849 - 1877 הלך וגבר השימוש בתואר זה. האיזכור הראשון הכתוב הנושא את התואר הינו דף מיומנו של ויליאם האוורד ראסל מה-3 בנובמבר 1863 בו הוא מתייחס ל"רכילות אודות הגברת הראשונה של המדינה" (gossip about ‘the first Lady in the Land’)."

אם אין אזכור כתוב לפני 1863 איך יודעים שבין 49 ל63 "הלך וגבר השימוש בתואר זה?" בפרט איך יודעים שהגברת מדיסון כונתה כך? בברכה, --איש המרק 00:55, 8 באפריל 2007 (IDT)

הוספתי איזכור והסבר. בהנחה שאכן נעשה שימוש בתואר לראשונה בשנת 1849, הוא הפך נפוץ יותר ויותר, הועלה על הכתב לראשונה ב-63, והפך רשמי ב-77. (ולגבי הנאום שאבד - אם הילרי קלינטון מצטטת אותו, אולי יש בידיה עותק או שמדובר באגדה אורבנית) דרור 01:14, 8 באפריל 2007 (IDT)

לא יתכן שהוא "הפך רשמי" ב-1877, הרי בפתיח כתוב שאין זה תואר רשמי. על פי הערך האנגלי, זהו התאריך בו לראשונה נעשה בו שימוש בעיתונות. כרגע הערך סותר את עצמו. מגיסטר 07:17, 12 באפריל 2007 (IDT)

מקור: http://he.wikipedia.org../../../%D7%94/%D7%92/%D7%91/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%7E%D7%94%D7%92%D7%91%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%90%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA.html