שיחה:יצחק שמיר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מי הם שטענו ש"ממשלו של ג'ורג בוש האב עשה כל יכולתו כדי לסלק את שמיר מהשלטון."? ערןב 13:57, 19 יוני 2005 (UTC)

בתשובה לשאלת ערן: אני לא יודע, אבל מה שהיה לפני הוספת המלים "היו שטענו כי" היה הצגת הדברים כעובדה מוחלטת. זה נשמע לי קצת מוזר, לך לא? אני לא חושב שממשל בוש הצהיר פעם "אנחנו רוצים את פרס". אז לא רציתי למחוק את הדברים לגמרי כי אני לא יודע אם הם מבוססים על איזו השערה טובה, אבל לסייג כדאי, לא?

רק מבהיר שאני כתבתי את ההערה האחרונה. --אסל 06:58, 20 יוני 2005 (UTC)

תוכן עניינים 1 שאלות ומשאלה 2 שינויים בערך 3 הצטרפותו לליכוד 4 פרט מעורר התפעלות 5 הערות תוכניות ואחרות 6 תוספתן זוטא 7 פעולות הטרור 8 הערה 9 הסבר לשינויים שעשיתי 10 מדוע נכתבה הכתבה בלשון עבר? 11 "שטויות" 12 נערכו שינויים קלים. 13 שתי הערות 13.1 ובאשר לאותו משפט... 14 101 הרוגי טרור 15 שר אוצר?! 16 רצח אליהו גלעדי 17 הריגה או רצח

[עריכה] שאלות ומשאלה

ערך גדול, תרתי משמע. שאלותי:

• כתוב "החברה הייתה מקוטבת בין ימין ושמאל, בין אשכנזים וספרדים, דתיים וחילונים". אני מבין אזכור קיטוב בין ימין ושמאל, שגדל משמעותית עקב מלחמת לבנון, אך מה אשכנזים וספרדים, דתיים וחילונים לכאן? האם היה הקיטוב בתקופה זו שונה מאשר בשאר שנות המדינה?
• כתוב "בסופו של דבר התפטרו כל אנשי השב"כ המעורבים בפרשה, וקיבלו חנינה (אף בטרם הועמדו לדין) מהנשיא חיים הרצוג, ובכך נמנע בירור משפטי של העניין, שעלול היה לחשוף את סודותיו ודרכי פעולתו של השב"כ ולהביא לפגיעה אנושה במוסד חיוני זה". נראה לי הגזמה פראית. בירור משפטי היה מביא להרשעת הנאשמים, והיה אולי חושף שמחבלים נוספים חוסלו ללא משפט, לא יותר מכך.
• המידע הרב בערך זה ראוי לשמש להרחבה של ערכים נוספים, ורק צריך למצוא מי שיעשה העבודה. דוד שי 21:58, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

לדוד - תודה על המחמאות. בעניין הקיטוב - זו דעתי, אבל ייתכן שהגזמתי קצת. לגבי השב"כ, זו הייתה הסיבה המוצהרת והברורה לחנינה, שהייתה אז צעד נואש, שאפילו חוקיותו הייתה מוטלת בספק. קרא את בג"צ ברזילי (על מאתיים וחמישים עמודיו) כפי שאילצו אותי לעשות, והדברים ייטבעו בזכרונך. מכל מקום, ברור שאם יילקחו יתום, שלום וגינוסר לבית המשפט, ויישפטו בפומבי, הדבר היה גורם להרס של השב"כ ולמלחמת הכל בכל בשירותים החשאיים, שהיה הכרחי למנוע. אלמוג 03:01, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] שינויים בערך

נאלצתי לעשות שינויים רציניים בערך בשל אי איזון חמור. השינויים המרכזיים היו:

• ההצבעה בממשלה על הנסיגה מלבנון היתה רחוקה מלהיות פורמלית, עפ"י הניסוח הקודם השתמע כי הנסיגה היתה מתבצעת בכל מקרה, דבר שבוודאי איננו נכון, תמיכה ציבורית במהלך כלשהו איננו גורמת לו להתבצע אוטומטית.

שמיר הבין שיש צורך בנסיגה. אם היה סבור שיש בהצבעתו כדי למנוע אותה לא היה מצביע נגד. היה לו את הלוקסוס של הצבעה נגד רק בגלל שהיה ברור שההצעה תתקבל. לכך התכוונתי בהצבעה פורמלית. החזרתי את המשפט "רוב הציבור תמך בנסיגה שנראתה כצעד מתבקש והכרחי" אך לא החזרתי את המשפט כי ההצבעה הייתה פורמלית. חשוב להבין שכתשעים אחוז מן הציבור תמכו בנסיגה לפי סקרים שנערכו אז, והצבעתו של שמיר צריכה להראות בהקשר זה.

• ההצגה של "הסכם לונדון" היתה מופרכת, הסיבה העיקרית להתנגדותו של שמיר להסכם היתה החתרנות של פרס, למעשה שמיר ניסה להגיע להסכם זהה פחות או יותר (ואף התקרב לכך), אבל פרס רצה לקטוף את כל התהילה ולא טרח כלל לדווח לשמיר. אפשר לתהות ממתי המדינה מתנהלת לפי אג'נדות אישיות, אבל זה בהחלט תקף לשני הצדדים

לא אתווכח עם השינויים שהכנסת שם. שמיר לא רצה להגיע לכל הסכם שהוא, וודאי שלא להסכם "זהה פחות או יותר". אבל כל עוד זה לא מתבטא בערך בשינויים שהכנסת, אין לי ויכוח.

גם אני סברתי כך, אבל למרבה ההפתעה העובדות שונות, מסתבר כי שמיר הטעה גם את חברי מפלגתו ושלח כמה וכמה נציגים לפגישות עם חוסיין שהתקרבו בהחלט להסכם איתו. הסיפור התפוצץ בעיקר בשל הסכם לונדון שהקשה על שמיר את ההמשך של המגעים. בכל מקרה, אני נוטה להאמין לזאב שיף בנושא הזה (בכלל הספר אינתיפאדה מכיל כמה וכמה הפתעות בנושא המגעים הללו).

לא קראתי את ספרו של שיף ואיני יודע על המגעים האלו. אם יש שם עובדות קונקרטיות ומוכחות - ערוך את הערך בהתאם.

אני אחפש את הציטוט. דרך אגב, אין להסיק ממה שכתבתי שאני בטוח שאתה טועה לגבי כוונותיו של שמיר, ייתכן בהחלט שהוא ניצל את הסכם לונדון בשביל לפוצץ את העניין

• הניסיון להכניס פה את הסיבות לפריצת האינתיפאדה מוזר בעיני ולמותר לציין שאינני מסכים כלל עם התיאור שהובא כאן.

התיאור שהושמט אינו תיאור של "הסיבות לאינתיפאדה" אלא של אירוע עובדתי, מהומות המוניות שציינו עשרים שנה לששת הימים. החזרתי כמה מהפיסקאות, כי המדובר באירוע ספיציפי, שחשוב לציינו (אם כי הוא נבלע באינתיפאדה שהגיעה חצי שנה לאחר מכן).

האירוע הזה היה מחזורי, אפשר לדבר גם על המהומות של 1986, 1985, 1984 וכנראה עוד אחורה (הספר הנ"ל מזכיר שהיו קודמות אבל לא את מועדן). למהומות הנ"ל לא היתה חשיבות מיוחדת יחסית לשנים הקודמות, מה שכן, המצב הכללי התדרדר ואפשר אפילו לטעון שהמהומות "הרגילות" הסוו אותו.

אינני יודע. בשנים 1985 ו-1986 שירתתי בצה"ל ואינני זוכר את המהומות, כשם שאני זוכר את המהומות של 1987. ספרים אחרים שקראתי (ולא ספרו של שיף שלא קראתי) מדברים על גל מהומות משמעותי שבעקבותיו בא גל של מעצרים. מכל מקום לא מדובר במהומות שהתחדשו מדי שנה. עד האינתיפאדה השטחים הוחזקו "על אש קטנה" (לא מעט בשל מדיניות "הגשרים הפתוחים" של דיין, שלא שונתה באופן מהותי על ידי יורשיו), ומהומות בהיקף של יוני 1987, וכמובן האינתיפאדה היו נדירות.

אוקיי, נראה לי שדבריי לא היו ברורים. היו יותר אירועים בכל שנת 1987 יחסית ל-1986 (גם לפני האינתיפאדה). כלומר, לא צריך להתייחס דווקא לגל הספיציפי הנ"ל (קרי, ההצעה שלי היא לקשר את העניין להתדרדרות הביטחונית הכללית ב-1987). הבעיה העיקרית מבחינתי היא הקישור לציון 20 שנה למלחמת ששת הימים, אין לזה קשר מיוחד לאירועים בשטחים. מי שכן התייחסו לעניין ה-20 שנה היו דווקא ערביי ישראל ששבתו ביום הזה. דרך אגב, אש קטנה כשמה כן היא, לא מדובר בשקט מוחלט

• המשפט "אל מול המחאות, ניסו רבים לפתור את המשבר בדרכי שלום.", לדעתי פשוט איננו נכון ומה שיותר חשוב איננו תורם דבר לערך

לא אתווכח עמך. השארתי את ההשמטה.

• ההצגה של הפעילות באינתיפאדה, היתה לא רק שמאלנית אלא במילים עדינות לא נכונה. לפעילות צה"ל היתה השפעה ממשית על האינתיפאדה שהיתה ברשיתה הפגנות עממיות והתדרדרה לפעילות צבאית.

כנ"ל.

• אולי זה נחמד להציג את פרס כשואף לשלום ולהסביר שלכן הממשלה פורקה אבל המציאות מרה יותר, מדובר ביריבות פוליטית ובאי שביעות רצון מהעובדה כי ראש הממשלה הוא מהליכוד.

גם כאן יש לנו חילוקי דעות. היריבות הפוליטית באה על רקע בלימתו של שמיר את המאמצים המדיניים, ולא על רקע היות שמיר מהליכוד. ראה כיצד משבח פרס היום את ראש ממשלת האחדות המגיע מהליכוד.

את דעתי על מעשיו של פרס בנושא עדיף שלא אכתוב...

אפשר להתווכח על הסיבות שהביאו את פרס לכך, אבל במציאות פרס פשוט צפצף על ראש הממשלה ואחר כך הציג את עצמו כקדוש שמקריב את עצמו למען המטרה. את השאלה האם מדובר באמת או לא אפשר להשאיר לשיקול דעתו של הקורא.

זווית הראיה שלך של האירועים ההיסטוריים היא מוטה באותו אופן שזווית הראיה שלי מוטה.

השאלה היא האם אנחנו מסכימים על כך שפרס בכלל לא ניסה לשתף את שמיר במגעים (הסיבות פחות מטרידות אותי, במיוחד שיש סבירות גבוהה שמדובר בכולן)

• ההתעלמות ממעשיו של ויצמן מופרזת ביותר, מדובר בסיבה המיידית לפירוק הממשלה.

כאן אתה צודק, אבל הוספתי בסוף משפט להבהרה.

המשפט בסדר גמור, למרות שיש להניח שגם לחצים פנימיים ושאיפות אישיות תרמו להחלטה (כמו תמיד...).

• אני מקווה שההשמטה החוזרת של הסיבות להתנגדות שמיר לועידת מדריד היתה בטעות.

אתה צודק. ומה הטעם בהשמטה מכוונת אם אני ממילא יודע שהערך יעבור עריכה ותיקונים על ידי אחרים?

ראוי לציין שגם לאחר השינויים הנ"ל, הערך הוא שמאלני למדי (גם אם פחות מלפניהם) וצריך לעבור עליו שוב. בברכה, טרול רפאים 00:18, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

ראה תשובותי בגוף עריכותיך. אלמוג 03:01, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

איני יכול להתאפק מלהגיב להערתו האחרונה של טרול רפאים, ש"הערך הוא שמאלני למדי". שאלתי היא לאנשי הימין בוויקיפדיה: תגידו, זו לא בושה שערך על נציג מובהק וחשוב של הימין נכתב על-ידי אלמוג, חבר בכיר במאפיה השמאלנית, בזמן שאתם מזבלים את ויקיפדיה בדגי רקק ממיכאל פואה ועד אריה יצחקי? יש בערך קישור אדום לישראל אלדד, אל תחכו שאלמוג יכתוב את הערך. דוד שי 04:09, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

ההיפך המוחלט הוא הנכון, אני משתדל לכתוב על אנשי שמאל, כך שמדובר בהצלבה... טרול רפאים 11:05, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] הצטרפותו לליכוד

אם הליכוד הוקם רק בשנת 1973, אז שמיר לא היה יכול להצטרף אליו בשנת 1969. בדקתי באתר הכנסת וגם שם כתוב ששמיר היה חבר כנסת מטעם הליכוד (ולא, למשל, תנועת החירות), כך שאני לא יודע מה צריך להיות כאן. ערןב 08:08, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

שמיר נכנס לכנסת ב-1974 מטעם הליכוד, אך ב-1969 הצטרף לתנועת החרות (שהפכה לאחד ממרכיבי הליכוד). דוד שי 20:09, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] פרט מעורר התפעלות

ברפרוף בערך אי אפשר שלא לשים לב שיש בערך מאות קישורים, וכמעט כולם כחולים. דוד שי 20:09, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] הערות תוכניות ואחרות

אני מעדיף לא לתקן בגוף הערך ולהעיר כאן:

• "והחזיק בתפקיד זה לסירוגין במשך למעלה משש שנים" -- שבע שנים.
  • שש שנים ורבע.
• "על מנת שלא לקלקל את הקואליציה של מדינות ערב" -- "כדי לא לסייע לחוסיין במאמציו לפרק את הקואליציה שניצבה מולו".
  • צודק, ויתוקן בהקדם.
• "שמיר טוען כי "לא התנגד" לביצוע הפעולה" -- טען. מתי טען?
  • פה ושם. במקורות שונים. כשנשאל בנושא. אין זו עבודה סמינריונית בה עלי להביא הערת שוליים לכל עובדה.
• "אך לא מצא בכך מנוחה למזגו הסוער" -- שיפוטי. שווה ערך ל"אך במהרה נמאס לו להיות תקוע בבית עם סוניה".
  • הניסוח יעודן.
• "נבחר ליושב ראש הכנסת" -- יש מקום לאזכר כי התפישה הרווחת, כולל של שמיר עצמו, הייתה שזהו תפקידו האחרון, שכן תפקיד היו"ר נחשב תפקיד כבוד לפוליטיקאי שסיים את דרכו.
  • צודק, יתוקן.
• "שמיר פעל בתיאום עם שאר הגורמים בממשלה, ומדיניות החוץ בתקופתו תאמה את מדיניותה של ממשלת בגין השנייה..." -- כל הפסקה הזו סתומה מעט. משתמע ממנה שמדיניות החוץ "עמדה במחוייבויות הישראליות על פי הסכם השלום" ו"הביאה להסלמה גוברת והולכת בגבול הצפון" -- מה שנשמע לא הגיוני. האם לא עדיף פשוט לתאר בפסקה את מדיניותה של ממשלת ישראל בלי לחבר את זה באופן מלאכותי ל"מדיניות החוץ"? נראה לי שאתה רוצה להעניק לנו רקע למלחמת לבנון, אבל אתה עושה את זה עם חיבור די חלש להשפעתו של שמיר על מדיניות זו. לכל היותר תוכל לומר ששמיר "לא התנגד".
  • צודק, יתוקן.
• "המיתון העמוק שהיה תוצאה של משבר עולמי, כמו גם של מדיניות כלכלית שגויה" -- א. לא היה מיתון, הייתה אינפלציה. ב. איזה משבר עולמי? ג. אמירה כמו "מדיניות כלכלית שגויה" היא שיפוטית. ברצונך לומר שהמיתון נבע ממדיניות כלכלית שגויה, פרט את השגיאות על קצה המזלג. לדוגמה: "המיתון שהיה תוצאה... של א', ב' ו-ג'" וכו'.
  • לאינפלציה קדם מיתון שהיה תוצאה של משבר הדלק בשנות השבעים, אבל כמו כל ההערות הכלכליות, אין לי כל הבנה בעניין, וניסיתי לתמצת מקורות אחרים. האם לדעתך אורי מדיניות ארידור הייתה נכונה?
• "האשמות הדדיות בעניין מלחמת לבנון הביאו אף לרציחתו של אמיל גרינצוויג, איש שלום עכשיו, ברימון יד שהושלך אל עבר הפגנת שמאל." -- אני לא מת על משפטים פסיביים שבהם אין פועל. ההאשמות ההדדיות לא הרגו את גרינצווייג. אמור דברים ברורים: "מחאות השמאל נגד ההסתבכות במלחמת לבנון הביאו לרצח אמיל גרינצוויג, איש שלום עכשיו על ידי איש ימין שהשליך רימון לעבר הפגנת שלום עכשיו בירושלים".
  • צודק, יתוקן.
• כל הפסקה אחרי "פעולתו הראשונה של שמיר כראש ממשלה..." בעייתית. משבר מניות הבנקים היה עובדה ידועה ומוגמרת משנת 1981. הויכוח היה רק מתי זה יתפוצץ. הקישור לפיחות ועוד יותר מזה ל"מערכת שיווק אגרסיבית" (של מי? איך מערכת השיווק גרמה להיעדר יכולת להמשיך לווסת?) גם החיבור לתוכנית הדולריזציה מפוקפק. אם התוכנית נחשפה לפני כניסת שמיר לתפקידו (ע"פ הערך, ב-11 באוקטובר) איך בדיוק זה מתקשר למשבר המניות ולבריחה לדולר? (מעבר לעובדה שהדולריזציה כוונה קודם כל להצמדת השקל לדולר...). הסיפור עם מניות הבנקים היה בערך כזה: הבנקים הגדולים בישראל (לבד מהבנק הבינלאומי) פיתו לקוחות לקנות את מניותיהם בהבטחה לעליה קבועה ומתמדת בשערן ואף ערכו הנפקות חוזרות ונשנות, עד שבשלב מסוים היוו מניות הבנקים 93 אחוז מכלל המניות בבורסה. החל ממרץ 1981 הבנקים נאלצו לפצות בהיקף הולך וגובר על הפער בין עליית ערך המניות לעלייה ה"מובטחת" לקונים, באמצעות רכישת מניותיהם בהיקף הולך וגובר וברכישות בבורסה בכללה. לראשי הבנקים, כמו גם לראשי המערכת הכלכלית, נגידי בנק ישראל ארנון גפני, ומשה מנדלבאום, שרי האוצר יגאל הורוביץ ויורם ארידור, המפקחים על הבנקים עודד מסר וגליה מאור ומנכ"ל משרד האוצר יעקב נאמן, וכו' היה ברור בועת מניות זו עתידה להתפוצץ ולהביא להתמוטטות כל הבנקים הגדולים. אחרי נפילת הבורסה בינואר 1983, כשהבנקים החלו מזרימים סכומי כסף גדולים ממקלטי מס בחו"ל כדי "לטפח" ו"לתמוך" במניות החלו משרד האוצר ובנק ישראל להעביר מסרים לבנקים שעליהם להפחית את הויסות, ומשרד האוצר החל לתכנן פיחות גדול שיביא גם להפסקת הויסות בהזדמנות זו. ההיצעים של המניות גדלו והבאת הכסף מחו"ל על-ידי הבנקים נמשכה. באוגוסט היה פיחות זוטא שהעצים את קצב מכירת הבנקאיות והמעבר לדולרים על–ידי הציבור וזה התעצם והחריף בספטמבר. ב-2 באוקטובר, אחרי חופשת סוכות החלו הצעים גדולים של הציבור שהביאו לסגירת הבורסה החל מ-7 באוקטובר ועד ה-24 באוקטובר, ול"הסדר הבנקים" שבמסגרתו הסכימה הממשלה לפצות את הציבור על הירידה בשערי המניות באמצעות רכישתן, ובפועל הלאימה את הבנקים פושטי הרגל.
  • צודק, יתוקן.
• "בפני הממשלה החדשה עמדו אתגרים רבים, שבהם עמדה בכבוד" -- שיפוטי. אין זה תפקידנו לחלק ציונים. תיאור מעשי הממשלה מסתפק במשפט אחד לתיאור התוכנית הכלכלית, שהייתה פעולתה המרכזית, ולעומת זאת מקדיש תשומת לב רבה לתהפוכות דוד לוי ועסקת ג'יבריל.
  • כמעט צודק. המילה "בכבוד" מיותרת אולי, אבל מאפיין של ממשלת האחדות הראשונה הוא שבשתי משימותיה העיקריות, הנסיגה מלבנון והדברת האינפלציה היא עמדה.
• "בדעות שונות ואף קוטביות בעניין זה" -- יופמיזם. אפשר להסתפק ב"שונות" או "קוטביות".

לא ממש. דעותינו הפוליטיות קוטביות, אך בנוגע ליוסי ביילין, דעתי שונה מדעתו. זה נועד להדגיש, אבל אוכל להוריד את "שונות".

• דומה כי הערך אומר שני דברים שונים במקצת על אותו דבר עצמו במקומות שונים. ביחס להוראה כביכול של שמיר להרוג כל מחבל, נאמר תחילה "טען אברהם שלום כי שמיר הוא שנתן הוראה להרוג כל מחבל הנתפס בעודו בחיים... שמיר הכחיש כי נתן הוראה זו" ואחר כך נאמר "דו"ח משרד המשפטים בנושא שפורסם ב-29 בדצמבר 1986 טיהר את שמיר מכל אשמה [בנושא זה]. עדיף לדון בכל העניין במקום אחד ופעם אחת. אם דוח משרד המשפטים טיהר את שמיר, אין מקום להשמעת טיעוני שלום והכחשת שמיר כאילו מדובר בויכוח בפאב. צ"ל משהו כמו "דו"ח משרד המשפטים בנושא שפורסם ב-29 בדצמבר 1986 דחה את טענתו של אברהם שלום, ראש השב"כ, כאילו רצח המחבלים בוצע בהוראת ראש הממשלה".
  • צודק, יתוקן.
• "שמיר הגיב לדו"ח משרד המשפטים במילים: 'סוף סוף האמת יצאה לאור; אני מרוצה'" -- מיותר. איננו לומדים מכך דבר.
  • אנו לומדים שחש חשש ומועקה מתוצאות הדו"ח ורווחה לאחר פרסומו.
• "שבר נוסף אירע כאשר התברר כי המשך פיתוח מטוס הקרב ה"לביא" יעמיס על המדינה נטל תקציבי שלא תוכל לשאתו" -- שיפוטי ולא ברור איך זה בדיוק קשור לשמיר.
  • זה היה אחד הנושאים הגדולים שעמדו בפניו עם מינויו לראש ממשלה. וזה לא שיפוטי כי אם עובדה שגרמה להפסקת פיתוח מטוס הקרב (אם כי ניתן לציין גם את הלחץ האמריקני והחשש שהמטוס יפגע במכירות של האפ 16 שלהם).
• "פרשייה נוספת אשר לה נדרש שמיר הייתה 'פרשת פולארד'.... כשר החוץ היה שמיר מעורב בעניין זה" -- הניסוח יוצר רושם כאילו שמיר היה מעורב בהחלטה לפעילו ובהפעלתו, טענה שאין לה סימוכין. הקישור שלו לעניין כשר חוץ צריך להיות דרך פעולתו אחרי פרוץ המשבר.
  • צודק, יתוקן.
• "בנובמבר 1986 נבחר נשיא חדש בארצות הברית" -- נובמבר 1988.
  • צודק, יתוקן.
• "שמיר היה מאז ומעולם איש הימין, והתנגד מטבעו לכל הסדר שיביא לפשרה טריטוריאלית" -- שיפוטי. מספיק לציין: "שמיר התנגד בעקביות לכל הסדר שיביא לפשרה טריטוריאלית".
  • כמעט צודק. מה שיפוטי בכך שהיה איש הימין? האם זה פשע?
• "נחשבת לאחת מתרומותיו הגדולות למדינה כראש הממשלה." -- שיפוטי.
  • נו טוף...
• "שמיר, מטיבו, העדיף את הסטטוס קוו, והתנגד לכל שינוי." -- שיפוטי. התנגדותו מספקת, אין צורך בדעת הכותב בנושא.
  • כנ"ל.
• "וישראל בראשות שמיר קיבלה את פני הבאים בברכה" -- שיפוטי.
  • כנ"ל.
• "היה זה אחד מגדולי ההישגים של ממשלת שמיר." -- שיפוטי.
  • כנ"ל.
• "במהלך ההתמודדות המדינית היה על שמיר להתמודד עם קליטת העלייה..." -- הערך מתעלם לחלוטין מהעובדה שבקליטת גל עליה זה נקטה ישראל מדיניות שונה לחלוטין מזו שהייתה נהוגה עד אז. במקום קליטה "מדורגת" דרך מנגנוני הקליטה, קיבלו העולים דמי קליטה ואחר כך הושלכו למים הקרים. בדיעבד הסתבר שדרך הקליטה הזו הייתה המוצלחת ביותר, ואפשרה לישראל לקלוט תוספת של כעשרים אחוז למספר התושבים באופן הטוב ביותר (ובמכפלה משמעותית) מכל עליה אחרת בתולדותיה.
  • צודק. יתוקן.
• הערך מתעלם לחלוטין מהמדיניות הכלכלית של שמיר, במיוחד בתקופת משה נסים כשר האוצר. בתקופה זו הצליח נסים לבצע מהפכה זוטא, בהמירו חלק גדול מההלוואות של ממשלת ישראל בהלוואות בריבית נוחה יותר והצליח להקטין (בפעם הראשונה מזה עשרות שנים) את מצבת חובות החוץ של ישראל.
  • צודק. יתוקן.
• " כאשר עקב תדמיתו הביטחונית של" -- ניסוח.
  • צודק. יתוקן.
• "הציבור... החל משתמש בסיסמה 'מושחתים - נמאסתם!'" -- הציבור לא עושה כלום. אנשים עושים.

מי החל להשתמש? אפשר לומר שרבים אימצו את הסיסמה שיצק X. 

• • לא מסכים. הסיסמה הייתה סיסמה עממית, ולא הייתה קשורה לפירסומאי מסויים או למפלגה מסויימת.
• "עם זאת לא התפטר מראשות הממשלה, ונותר חבר הכנסת, במשך רוב שנות כהונת הכנסת השלוש עשרה, עד לשנת 1996." -- ניסוח.
  • צודק. יתוקן.
• "בניגוד לבאים אחריו בתפקיד..." -- שכחת את פרס, או שהוא אינו חובב התחככות בשועי עולם?
  • האמת היא שגם שרון לא מופיע שם. המדובר ברבין שחיבתו (לא לשועי עולם אלא לאלי הורוביצים של עולמנו) הייתה ידועה, ולנהנתנים ביבי וברק.

• • לאורי שלום. תודה על העבודה המקיפה. תשובותי להערות בגוף הפרק. תן לי יום או יומיים לתקן לפי הבנתי. אלמוג 04:14, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] תוספתן זוטא

אלמוג, כדי לא להפוך את זה לדייסה לא שימושית עם תגובות שלי בגוף הדברים, ארכז עניינים שעדיין פתוחים לדעתי כאן:

1. נקודה ששכחתי לציין: כששמיר נבחר לראש הממשלה בשנת 1983 הוא נחשב לסוג של מועמד פשרה "לשנה-שנתיים". בזירה אז נחשב רוני מילוא ל"ממליכו" של שמיר ולמי שלמעשה משתמש בו כקרדום לחפור בו לירות את עצמו לפסגת הפירמידה ולסכל את שאיפותיהם של אחרים. שמיר, שנחשב כמעט "עובר-בוטל" ונטול שאיפות או יומרות להיות ראש הממשלה.

2. לגבי משבר הדלק והמיתון ומדיניות כלכלית בכלל: משבר הנפט של 1979-1980 לא חולל מיתון ברחבי העולם, בין השאר משום שבניגוד למשבר הנפט הראשון היו מדינות העולם ערוכות לקראתו. לגבי המדיניות הכלכלית -- לכל שרי האוצר החל ברבינוביץ' היה ברור כי השיטה של הגדלת הוצאות מתמדת של הממשלה באמצעות אינפלציה אולי מונעת אבטלה פרופר (כלומר, לא סמויה) אבל אינה מצליחה למנוע מיתון ומחריפה את עקת החובות של המדינה. רבינוביץ, ארליך והורוביץ -- כולם ניסו להביא את הממשלה לקצץ בהוצאותיה, משום שהבינו כי זו הדרך היחידה לצאת מסחרחרת האינפלציה על הרעות הישירות והעקיפות שלה. כולם נענו באופן חלקי בלבד, עם נסיונות רפים לצמצם את ההוצאות בשנת 1976 ו-1979, שלמעשה הסתיימו בלא כלום בגלל חוסר הנכונות/יכולת של רבין ובגין לנקוט בצעד החלטי ואמיץ בנושא זה. ארידור, הבין שאין תכלית לבקשות לתמיכה מבגין ונקט בצעדים של ליברליזציה בלי גיבוי של צמצום תקציבי, ובכך שפך עוד שמן על מדורת האינפלציה. האם מדיניותו הייתה שגויה? לא. היא הייתה נכונה במה שעשה. האם הייתה נכונה? לא, משום שאת הצעד העיקרי והחשוב ביותר הוא לא ביצע.

בהסתכלות רחבה יותר -- מדינת ישראל הגיעה בהדרגה, החל משנת 1974, להכרה כי אינה מסוגלת לממן את המשך התרחבות המגזר הציבורי ותשלומי ההעברה שהחלה בגדול בערך בשנת 1967. בגלל לקחי המיתון הקשה של 1966 (הכשלים שבביצועו אינם מענייננו כאן) הייתה מין טראומה קולקטיבית לפוליטיקאים מצעדי צמצום כלכלי, והם העדיפו להמשיך ולהגדיל את מצבת האינפלציה והחובות על חשבון הדור הבא, כדי לא לשאת בעונש הציבור בבחירות.

אחת מתוצאות הלוואי של הקושי הגובר של ישראל לעמוד בתשלום חובותיה היה קושי הולך וגובר במימון "אורח החיים" הממשלתי הנהוג. מבחינת שיעור המיסוי, הממשלה הגיעה לנקודת מיצוי שממנה כבר לא ניתן היה להעלות את המיסוי עוד יותר -- כל עליה הסתכמה בירידה ריאלית בהכנסות בגלל הגידול בהעלמות מס. מבחינת גיוס כספים, הממשלה הכתיבה לבנקים את אופן ההשקעות, כך שתוכל לכפות עליהם לקנות את אגרותיה (להדפיס כסף), אך נאלצה בתמורה לאפשר לבנקים יד חופשית לגלגל הלאה את מה שהיה לבסוף למשבר הבנקים. יכולתה לממן את התעשיה הממשלתית (למעשה, כל המפעלים הכבדים בישראל: קיבוצים, סולל בונה, כור, תע"ש, אווירית, וכו' היו ממשלתיים מבחינה זו שהם הסתמכו על הממשלה שתכסה את הפסדיהם) הלכה והצטמצמה.

כל אלו התנקזו לשורה של משברים חריפים, החל בנפילת הבורסה בתחילת שנת 1983 והמשך במשבר הבנקים ובהאצה הסילונית של האינפלציה. התוכנית הכלכלית של 1985 הייתה קריאת ההשכמה שמשמעותה הייתה פשוטה: הממשלה הפכה חדלת פרעון ביחס ל"מפעלים הממשלתיים", הלאימה את הבנקים כדי למנוע את פשיטת הרגל שלהם ושל חצי מאזרחי המדינה -- המדיניות הישנה מתה. הצמצום הגיע. האינפלציה הודברה, אבל הדברתה הייתה הסממן החיצוני של מחלה עמוקה יותר ולכן דווקא הצמצום התקציבי היה הישג העומק שאפשר את הדברתה. צווי הקפאת המחירים ושאר האמצעים שננקטו בתוכנית היו בעצם רק סוג של נזק זוטא.

בעקבות זאת, הקיבוצים, המושבים, סולל בונה, כור, קופות החולים, תעשיות הציוד הצבאי, וכו' נאלצו כולם לפשוט את הרגל. לא תמיד באופן רשמי, ולרוב בתהליך ארוך ומיוסר, אבל כולם נאלצו להסתגל אט-אט לעובדה שמעתה הממשלה לא תממן את הפסדיהם.

שמיר בתוך כל העניין הזה היה "המאפשר" -- הוא נמנע מהתערבות, הניח לשרי האוצר שלו לעשות את שיש לעשות, והניח לדברים לצאת כדי מהלכם. במובן זה, הפסיביות הנודעת שלו הייתה בדיוק הדבר הנכון. אמנם הוא לא הצליח למנוע (שוב, הפסיביות) את הפעילות של שמעון פרס או אריאל שרון -- ששניהם היו נזק מזוקק לכלכלה בכל תפקיד -- אבל באופן כללי גישת "שב ואל תעשה" שלו הייתה המעשה הנכון.

3. "אנו לומדים שחש חשש ומועקה מתוצאות הדו"ח ורווחה לאחר פרסומו" -- אם כך, כתוב זאת. הציטוט נמלץ ואינו מספר לנו זאת.

4. מטוס הלביא: מה שחסר לי הוא הסבר איך מסתדרת השקפתו הימנית וגישת העזרה העצמית שלו עם הפעולה הזו.

5. "כמעט צודק. מה שיפוטי בכך שהיה איש הימין? האם זה פשע?" -- לא. אבל האמירה "מטבעו" היא שיפוטית.

6. "לא מסכים. הסיסמה הייתה סיסמה עממית, ולא הייתה קשורה לפירסומאי מסויים או למפלגה מסויימת" -- הסיסמה נוצקה לראשונה, אם אינני טועה, בשביתת רעב של קציני מילואים וראשי ערים שאותה הובילו אנשי ציבור מהליכוד כמו אלי לנדאו וצבי בר, כך שהקישור בין זה לבין פרשות שחיתות של הליכוד נראה לי מלאכותי. הטיעון צריך להיות נכון עובדתית.

אורי 12:06, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] פעולות הטרור

טרול רפאים הסיר את המשפט "פעולות הטרור בישראל עצמה היו זניחות יחסית לרמת הטרור שאליה הורגלו תושבי ישראל כשמונה שנים לאחר מכן (בתקופת כהונתו של אריאל שרון כראש הממשלה), אך השפיעו על סדר היום הציבורי", בטענה " מחיקת משפט לא מדויק ועוד יותר לא רלוונטי". לדעתי המשפט רלבנטי, אם כי ניתן לדייק יותר. למרבה הצער, מי שקורא את ההיסטוריה של מדינת ישראל עלול להתרשם שתמיד היה טרור, ואין כל הבדל בין תקופה לתקופה, לפיכך בעת עיסוק בטרור חשוב לדייק ברמתו. הייתי שמח לציין שבשנת כהונתו של שמיר היו רק x הרוגים, אלא שחסר לי המספר המדויק (בשנים 1983-1984 בשלמותן היו 30 הרוגים, ומתוכן בשנת 1984, שהיא עיקר כהונתו של שמיר, היו 9 הרוגים). בכל אופן ברור שזהו x קטן ביותר באופן יחסי, ולכן המשפט נכון (וקיומו עדיף על השמטתו). ההשוואה לתקופתו של שרון רלבנטית משום שזהו קנה המידה הנוכחי שלנו לטרור. דוד שי 17:43, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

1. המשפט הזה לא רלוונטי כי הוא מתייחס לאירוע בעתיד של הערך
2. הוא לא מדויק כי האינתיפאדה היא הגורם החשוב ומדובר גם על ברק
3. כמות הנפגעים בפדאיון היתה גדולה יותר, אז למה לא לכתוב את זה כאן?
4. פתאום הכלל שצריך לכתוב בשביל שהערך יהיה רלוונטי גם עוד 10 שנים לא רלוונטי?
5. אני כבר לא מדבר על כך שהמשפט הוא הטיה פוליטית בוטה ביותר.

כל אחת מהסיבות הנ"ל היא יותר ממספיקה בשביל להוריד את המשפט הזה. טרול רפאים 20:27, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

לא שיכנעת אותי, אך לא אמשיך בוויכוח. הקורא הנבון יבין את המסר מהפיגועים המעטים ביותר שמוזכרים בהמשך הפיסקה. דוד שי 20:44, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] הערה

הסרתי את המשפט "יורשו (של מודעי) בתפקיד היה משה ניסים אשר אף לו חלק נכבד בהתאוששותה הכלכלית של ישראל בשנים אלו, שכן הצליח לבצע מהפכה זוטא, בהמירו חלק גדול מההלוואות של ממשלת ישראל בהלוואות בריבית נוחה יותר והצליח להקטין (בפעם הראשונה מזה עשרות שנים) את מצבת חובות החוץ של ישראל" - התהפוכות במשרד האוצר אין רלבנטיות לתיאור תפקודו של שמיר כשר חוץ. העברתי את המשפט לערך משה נסים. דוד שי 20:23, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] הסבר לשינויים שעשיתי

ביצעתי כמה שינויים, לא נראה שהם בעייתים אבל בכל זאת:

1. צריך להדגיש כי מערכת השיווק של הבנקים שיווקה את מניותיהם, לפי הנוסח הקודם נדמה היה כי הממשלה עשתה זאת
2. הנוסח לגבי שהיית צה"ל היה לא ניטרלי ומה שיותר גרוע לא מדויק (הפצועים לא נחשבים?)
3. החשיבות האמיתית של הפיצוץ במפקדת הנחתים היתה הבריחה של ארה"ב וצרפת בעקבותיה, לפיגוע עצמו לא היתה השפעה ישירה חזקה (כנראה בגלל שהם ישר נסוגו...)
4. בראיונות שנעשו בזמנו עם זמיר הוא טען שביקש להתפטר לפני תחילת הפרשה, החליט להישאר כשהיא התחילה ואז הממשלה "אישרה" את התפטרותו
5. צריך לדייק לגבי אנשי השב"כ, הנוסח הקודם יצר אצלי את הרושם כאילו הם התפטרו מרצונם, זאת כמובן לא האמת
6. הניסוח לגבי חסימת היוזמות המדיניות בממשלה השלישית של שמיר לא היה מדויק. שמיר היה כהרגלו פסיבי, הוא ניצל את העובדה שהממשלה לא הצליחה להחליט שום דבר בעניין המדיני ובכך סייע לקבור את היוזמות. דרך אגב, אני די משוכנע שהוא שמח שאחרים עשו את עבודתו בנושא, אבל צריך לדייק
7. הניסוח לגבי ויצמן היה לא מאוזן והיתה גם התנגדות ניכרת במפלגת העבודה
8. הפירוט של התרגיל המסריח הוסף בגלל חוסר הקישור למיאוס הציבורי מהפוליטקאים, הצד המכוער באמת בתרגיל המסריח היה הניסיון להקים ממשלה ע"י עריקים מהמפלגות היריבות. אני מניח שאף אחד לא היה מתרגש כל כך אם פרס היה מקים ממשלה בעזרת הדתיים
9. פרשת אחוז החסימה ומפלגת התחיה הוספה מכיוון שזה מה שהביא להתפטרותו המיידית של שמיר. אם התחיה היתה עוברת את אחוז החסימה, אזי היה לו סיכוי (תאורטי לפחות) להקים ממשלה ומן הסתם הוא לא היה מתפטר כל כך מהר

בברכה, טרול רפאים 12:44, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] מדוע נכתבה הכתבה בלשון עבר?

כידוע יצחק שמיר עודנו חי! יש לתקן את הערך בדחיפות!

הערך מדבר כמעט כולו על דברים ששמיר עשה בעבר. החלקים היחידים שהם על דברים ששמיר עושה הם הראשון והראשון והם אכן בהווה. כמובן ששמיר חי וקיים, אבל מרבית מעשיו מאחוריו ולכן המצב הנוכחי. טרול רפאים 15:25, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] "שטויות"

שלום. דעותיו של ראש ממשלה לשעבר על ממשיכי-דרכו נראית לי מעניינת ורלוונטית ובוודאי לא שטויות. כינויו של נתניהו "מלאך-חבלה" נראה לי מעניין ובעל-משמעות. העובדה שראש-ממשלה לשעבר, ז'בוטינסקאי בכל רמ"ח אבריו, הודיע על פרישה ממפלגתו וחתם את רשימת המועמדים של מפלגה אחרת, נראית לי רלוונטית.(אגב, העובדה מופיעה ב"הכל פוליטי" של עמוס כרמל, כרך ב' עמ' 1107 למקרה שלמישהו יש ספק בנכונותה) העובדה שמשפחתו ביקשה מימון למוסד סיעודי לא נראית לי רלוונטית לערך אנציקלופדי ולכן הורדתי אותה, אבל זו כבר נקודה שאני פחות בטוח לגביה. שאר הדברים ש"טרול-רפאים" מחק תחת ההגדרה "שטויות" הם בגדר עובדות. מכיוון שאני חדש כאן, אינני בטוח אם החזרת העובדות בלי דיון עליהן הייתה בגדר פתיחת "מלחמת עריכה". אם כן, הנה הבהרתי את הדברים. בכל מקרה- גם אם יש מחלוקת לגבי רלוונטיות הדברים- שטויות הם בוודאי לא.

וכנראה שאני צריך גם לזכור להוסיף את החתימה שלי כל פעם אסל 18:04, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

יש רק בעיה אחת, כל הדברים הללו לא קרו. שמיר כעס על נתניהו והאשים אותו בסטיה מדרכו של הליכוד אבל לא כינה אותו מלאך חבלה ובוודאי שלא סגר את רשימת האיחוד הלאומי של בני בגין ולו רק מהסיבה הפשוטה שבני בגין לא רץ ברשימה עצמאית. ייתכן שהיו דיבורים על כך שהוא יצטרף לרשימת החרות, אבל הם לא הגיעו לכך שהוא יירשם ברשימת האיחוד הלאומי. התיקון היחיד שהיה נכון זה ששמיר נשאר בכל תקופת הכהונה של הכנסת ה-16 למרות שהוא הכריז כי הוא פורש מהליכוד בסופה. אני לא יודע מהיכן המידע, אבל בלי הוכחות חותכות אין ברירה אלא למחוק אותו. טרול רפאים 20:21, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

בהתחלה השתכנעתי מטיעוני אסל, והוספתי את עריכתו. לאחר מכן קראתי את דברי טר"פ והסרתי הדברים שוב. לכשיוכרע הויכוח העובדתי, יש לערוך הערך בהתאם. אלמוג 20:27, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

מצאתי גם שלילה לטענה שהוא רץ ברשימת האיחוד הלאומי באתר הכנסת: "שמיר לא התמודד בבחירות לכנסת הארבע-עשרה".

ייתכן שצריך לחדד את הניסוח המעורפל: "הופיע בתקשורת מפעם לפעם בכדי להביע אכזבה מרה מכל ממשיכיו בראשות הממשלה, בהיותם ותרניים מדי לטעמו" בנוגע לנתניהו שהיה לכאורה ממשיכו בליכוד. טרול רפאים 20:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

הבחירות הרלוונטיות הן הבחירות לכנסת החמש-עשרה ב1999. בהן שמיר כן חתם את רשימת "האיחוד הלאומי" כנציג חרות, כפי שרשום כאן http://www.herut.org.il/hebrew_new/shamir.html מעבר לכך, העובדה הופיעה כאמור ב"הכל פוליטי". גם העובדה ששמיר קרא לנתניהו "מלאך חבלה", מעבר לכך שהיא זכורה לי אישית, מופיעה באותו עמוד ב"הכול פוליטי". אולי מכך שעובדה אחת ש"טרול-רפאים" לא זכר מופיעה שם והובהרה כמדוייקת, נובע גם שעובדה אחרת היא מדוייקת? (אגב, כשאני לא מוצא הוכחה ברורה לטענה מסויימת, אבל גם אין לי הוכחה סותרת, אני לא נוהג לקרוא לעצם הטענה "שטויות". אבל זה רק אני) אסל 21:55, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

העובדה ששמיר חתם את רשימת "האיחוד הלאומי" מופיעה גם באתר הכנסת, כך שאין ספק בנכונותה. עדכנתי את הערך בהתאם. דוד שי 22:38, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

הסיפור הזה נראה לי עדיין תמוה, אבל בינתיים נקבל אותו (אני לא מצליח לגשת לאתר הכנסת). טרול רפאים 22:51, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

בדקתי, אני עדיין די תוהה מה הולך כאן, אבל אני חוזר בי מדברי למעלה. טרול רפאים 09:05, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

עניין "מלאך חבלה" מופיע ב-ynet ובהרבה טוקבקים. דוד שי 09:17, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

עניין "מלאך חבלה" מופיע גם ב"הכל פוליטי". מכיוון שזה ספר מקיף שאמור לשמש מעין אנציקלופדיה, אפשר להניח שכותבו השקיע באימות המידע שמופיע בו יותר ממה שמשקיעים כותבים בYNET, ואפילו יותר ממה שמשקיעים טוקבקיסטים. אז מידע שמופיע ב"הכל פוליטי" כשיר להופעה בוויקיפדיה? אסל 13:56, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

כשיר, הוסף אותו שנית, והפעם לא יימחק. דוד שי 14:02, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] נערכו שינויים קלים.

שינויים במספר תאריכים בערך. מישהו יכול לאמת אותם? הם נערכו ע"י אנונימי, ואלו שינויים מאוד מזעריים. אני לא מצביע על כך שזו השחתה, אך מבקש שמבין בנושא יבדוק זאת. איתמר. 03:02, 7 ינואר 2006 (UTC)

בינתיים נראה לי זהיר יותר לשחזר את השינויים. יש לדעתי יותר יסוד לחשוב שזו השחתה מאשר טעות מקורית בערך. Harel 10:51, 7 ינואר 2006 (UTC)

אני חוזר בי. לפי אתר הכנסת הממשלה ה-20, הראשונה שבראשה עמד שמיר, אכן החלה לכהן ב-10 באוקטובר. לגבי היבחרותו הראשונה לכנסת - הבחירות לכנסת ה-8 נערכו ב-31 בדצמבר 1973, והכנסת התכנסה לראשונה ב21 בינואר 1974, כך שניתן לומר שנכנס לכנסת ב-1974. אם ככה השינויים נכונים. Harel 10:56, 7 ינואר 2006 (UTC)

טוב לדעת שמוסיפים שינויי נכונים. איתמר. 10:59, 7 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] שתי הערות

א)שמיר היה מפר סדרתי של הסכמים קואליציוניים - והדבר שווה אזכור, לא ראיתי שצוין. ב)נכתב:"שמיר היה, אולי, אחרון ראשי הממשלה אשר שמרו על אורח חיים צנוע". הדברים נכתבו לפני שאהוד אולמרט הגיע במפתיע למשרה הרמה, מה שמוכיח שבמקרה של כותב הערך צדקה דווקא הדעה הפחות מפורסמת בתלמוד הטוענת כי מאז החורבן ניתנה הנבואה לחכמים. שש"ז 23:31, 20 אפריל 2006 (IDT)

[עריכה] ובאשר לאותו משפט...

אני לא חושב שזה מתפקידו של עורך הערך, יהיה מי שיהיה, לקבוע איזה ראש ממשלה מנהל אורח חיים ראוותני ומי מנהל אורח חיים צנוע (אגב, נשכח באותו משפט שמעון פרס). נרשם באותו המשפט כי רבין, נתניהו וברק ניהלו אורח חיים ראוותני והיו מקורבים לאליטות העשירות. ידוע לי כיצד התנהלו חייהם של נתניהו וברק (סיגרים, משקאות וכל היתר) וזכור לי היטב אריאל שרון על כל מעשיו, אך לא ידוע לי שרבין היה מאלו המקורבים לאליטות העשירות ומנהלי אורח חיים ראוונתי. המשפט הזה הוא חסר כל נייטרליות ויש בו הבעת עמדה בצורה שקופה לחלוטין. איתי א"א 20:03, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני כתבתי את המשפט. אני זוכר היטב את תקופת רבין, ואת קרבתו לראשי המשק ואורח החיים שניהל. על אף כל הרצון לכבד את זכרו, והזעם על הרצח, וההערכה שלי אישית יש כלפיו כאחד מגדולי האישים שקמו במדינת ישראל ובעם היהודי, לא ניתן להשוות את אורח חייו לאורח חייהם של קודמיו. אין המדובר בעמדה אלא בקביעת עובדה. יש שיאמרו שאורח חיים מסוג זה מתאים יותר לתקופתנו מאורח החיים שניהל שמיר. אין כאן קביעה ערכית. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 20:16, 22 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] 101 הרוגי טרור

1) בערך היה כתוב שב 1991 היו 101 הרוגי טרור. מספר זה אמנם נכון, אבל חסר משמעות בהקשר. כ-90 מהרוגי טרור אלו הם אנשים שמתו מחנק או דום לב ממסכות אב"כ במהלך מלחמת המפרץ. על כן, מחקתי את המשפט. 2) הכפילות בעניין קו 300 קצת בעייתי. אם מישהו מעוניין לסדר. יעקב בויקי 02:42, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] שר אוצר?!

לא היה ולא נברא. גם לא שר הביטחון. יתכן שהיה איזשהוא מרווח זמן שבו כיהן בשני המשרדים הללו מתוקף סמכותו כראש הממשלה, אבל לא באופן רשמי, רק כממלא מקום. 88.154.186.145 20:57, 25 באוקטובר 2006 (IST)

המידע המלא מופיע במשרד האוצר ובמשרד הביטחון ומתבסס על פרסומים רשמיים של ממשלת ישראל, אז הא לך. Harel - שיחה 20:59, 25 באוקטובר 2006 (IST)

אתה צודק בקשר למילוי המקום, אבל זה לא גורע מהעובדה שמבחינה רשמית הוא היה זה וגם זה. ראה גם כאן. Harel - שיחה 21:03, 25 באוקטובר 2006 (IST)

ואיפה אתה רואה מכך שהוא נחשב כשר אוצר ושר ביטחון? להפך. הם נמנעים מלתאר אותו ככזה. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:18, 25 באוקטובר 2006 (IST)

ראה את ההערה בתחתית הדף. צריך להגדיר מה זה אומר שמישהו הוא שר. להבנתי התפקידים האלה מאויישים תמיד, וכברירת מחדל על ידי ראש הממשלה. אני מסכים שאזכורם בערך על שמיר קצת משונה, אבל מבחינת הדיוק אינני רואה בו טעות. Harel - שיחה 21:20, 25 באוקטובר 2006 (IST)

ממלא מקום שר אינו שר.. ובכל מקרה אנחנו אל צריכים להיות פורמליסטיים, אלא יותר להתחשב במשמעות הדברים וחשיבותם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 21:34, 25 באוקטובר 2006 (IST)

בטבלה של כל השרים לדורותיהם, לטעמי צריכים להיות פורמליסטיים ולכלול שר אפילו כיהן יומיים. בערך על חייו של איש, אם התפקיד היה שולי ברשימת תפקידיו, יש להצניע את התפקיד. Harel - שיחה 21:41, 25 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] רצח אליהו גלעדי

זה נושא מוסרי מאוד חשוב - יש להרחיב את הדיון במעשים אלו ! בראיון שצפיתי בערוץ ההיסטוריה על יצחק שמיר (נעשה לאחרונה לאחר פרישתו ) ניתן היה להבין שיצחק שמיר הוא זה שרצח את אליהו גלעדי ביריות אקדח (לאחר שקיבל "אישור" מחבריו ) בחולות רשל"צ. הסיבה היתה קיצוניותו הרבה של אליהו גלעדי - שמיר טען להגנתו בראיון כי גלעדי רצה לרצוח את דוד בן גוריון. מאוד קשה לכבס מעשה זה במילים "הוצא להורג" - לא היה כאן בית דין - היה עדיף להסגירו לבריטים . כמו כן ארגון הלחי רצח יהודים רבים שנחשדו ב"שיתוף פעולה" לא עם הערבים - עם הבריטים שבלעדהם לא היתה לנו כנראה מדינה היום. יצחק שמיר לא התנצל על מעשיו בתקופה זאת , וזה מרמז על השקפותיו הקיצוניות הבלתי מתפשרות. במידה רבה שנותיו האחרונות בפוליטיקה היתה הצגת פנים מתונה מאוד (פוליטלי קורקט ) בהשוואה לדעותיו האמיתיות שמעולם לא השתנו כפי שהם נחשפות בראיון האחרון שמופיע בנספחים. Gadito 22:12, 24 בינואר 2007 (IST)

[עריכה] הריגה או רצח

אנחנו לא בית משפט, ולא אנחנו נקבע אם אברהם יאיר שטרן נהרג או נרצח. יש עדויות שונות בנושא. עדות אחת שניתנה בריאיון עיתונאי מ-1986 והיא נחשבת אמינה, אבל עדיין זו רק עדות אחת. מבחינת NPOV בהיעדר פסק דין, או איזושהי הוכחה חותכת, עדיף לכתוב נהרג ולא נרצח. הוספתי בהערת שוליים שיש הרואים בכך רצח לאור העדות משנת 1986. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:36, 4 במרץ 2007 (IST)

כאשר האחראי מודה כי רצח אותו, אני לא סבור שיש הרבה מקום לספקות. טרול רפאים 11:28, 4 במרץ 2007 (IST)

אכן רצח, אם כי בזמנים אחרים היה נקרא סיכול ממוקד. מצד שני יש גם לתת את הדעת לשאלה כיצד לקרוא לדרך בה מצא אליהו גלעדי את מותו. מן הביטוי "הוצא להורג על ידי חבריו" משתמע כי לחברים אלו הייתה סמכות "להוציא להורג", מה שאינו נכון. אלמוג 11:41, 4 במרץ 2007 (IST)

תשמע, הבריטים הכחישו (ועדיין מכחישים) שניתנה הוראה כזאת כך שמדובר (לכאורה לפחות) ביוזמה פרטית ולכן לא מדובר בהוצאה להורג (או בסיכול ממוקד לצורך העניין). לגבי אליהו גלעדי אני מציע להשתמש בלשון "נהרג" לפחות עד שיהיו יותר פרטים. טרול רפאים 11:47, 4 במרץ 2007 (IST)