שיחה:ישעיהו ליבוביץ

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים לדיון ההמלצה

תוכן עניינים 1 ביקורת על לייבוביץ' 2 שמאלני קיצוני 3 ץ' או ץ 4 ידיעה ורצון 5 משהו כאן לא ברור בערך. 6 ציטטות 7 תמונה 8 הגהות 9 "פרשת פרס ישראל" 10 יודונאצים - פעמיים, או סתירה בגוף הערך?

[עריכה] ביקורת על לייבוביץ'

הכותב של תת הנושא "ביקורת על לייבוביץ'" הינו ככל הנראה מתומכי לייבוביץ' ומההולכים בדרכו. זה לא היה אמור להפריע אם זה לא היה משפיע על הכתיבה, אולם הביקורת המוצגת שם לא מספיק מבוארת וכל מגמתה היא להראות מדוע הביקורת איננה נכונה.

לדעתי תת נושא זה צריך שכתוב (לצערי לא שמעתי מספיק בנושא כך שלא שיניתי בעצמי).

אבנר.

[עריכה] שמאלני קיצוני

ישעיהו ליבוביץ' הוא שמאלני קיצוני

ראה שיחה:שמאל רדיקלי בישראל. בברכה, בני Cossack 21:15, 19 אוקטובר 2005 (UTC)

ראשית ישעיהו ליבוביץ' היה מאמין גדול בפתרון של הקמת מדינה פלסטינית מעבר לקו הירוק, רעיון שמקובל על רבים וטובים בשמאל הציוני, ואף במרכז הפוליטי בישראל. הייתה לו ביקורת חריפה מאוד על השלטון בישראל ועל התפיסה הלאומית היהודית כפי שהיא מקובלת בישראל, אבל הביקורת שלו בהחלט הייתה מתוך "גבולות" התנועה הציונית, ואף פעם לא מחוץ לה. אפילו אם תאמר שבעניין זה או אחר הזדהה ליבוביץ' עם השמאל הלא-ציוני, עדיין אין פירוש הדבר שהוא היה שמאלני קיצוני. אבל חשוב מכל אלה - איך העניין מתקשר לדיון על הערך הזה? Dror_K 09:08, 22 ינואר 2006 (UTC)

אה, אבל האיחוד הלאומי כן קיצוניים (סליחה, אם להאמין לאולמרט, הליכוד זה ימין קיצוני)... כן? לייבוביץ הסית לסירוב פקודה, מה שאף ח"כ ימני לא עשה, אז מדוע אתם עושים איפה ואיפה, ומכנים תמיד את הימין קיצוני? לייבוביץ היה קיצוני (לכיוונו) לא פחות ממאיר כהנא, אבל במדינת ישראל לא נהוג לומר את האמת, אלא את מה שנוח... אריה א 14:12, 22 ינואר 2006 (UTC)

תראה, אילו קראת את ספריו ומאמריו של ליבוביץ', ודאי לא היית כותב מה שכתבת. ליבוביץ' אכן קרא לסירוב פקודה. קריאה כזאת היא אמנם לא-חוקית, אבל בהתאם לעקרון חופש הביטוי נוהגים בסלחנות כלפי עברה כזאת. כזכור ליבוביץ' לא נשא בכל תפקיד ממלכתי בעת שקרא לסרב פקודה, והוא גם הדגיש שמי שנענה לקריאתו עושה זאת על אחריותו וייאלץ לשאת בעונש שקבעה המדינה. תרשה לי לא לקבל את חוות דעתו של אולמרט בנוגע לקיצוניות של חוגים כאלה או אחרים בימין. אולמרט הוא פוליטיקאי שעומד לפני בחירות, ואמירותיו כפופות לקו התעמולתי של מפלגתו ומסיבה זו יש להתייחס אליהן בעירבון מוגבל (עצה זו נכונה לגבי כל אמירה של פוליטיקאי שנשמעת בימים אלה). אני לא כיניתי את האיחוד הלאומי ימין קיצוני. לעניות דעתי עצם השימוש במונח הוא חסר משמעות בהקשר הזה. אני יכול להתייחס רק להצעות ולהצהרות של אנשי ימין במסגרת מצע מפלגתי, הצעות חוק, נאומים בכנסת ונאומים ומאמרים אחרים שפורסמו בציבור. אני יכול להשוות אותן להצעות והצהרות אחרות, וכך לקבוע עד כמה הן סוטות מן הקונצנזוס. אם נחזור לליבוביץ', דעותיו והצהרותיו לא היו בקונצנזוס, אולם הוא לא צידד בהקמת מדינה דו-לאומית במקום מדינת ישראל, וגם לא קרא לשינוי באופיה של המדינה בתחומי הקו הירוק. אם כבר, אז להפך, הוא בפירוש צידד בקיומה של מדינה יהודית, גם אם סירב בתוקף לראות בה "אתחלתא דגאולה". הוא צידד במפורש במדיניותו של יצחק רבין ובהסכמי אוסלו. מבחינה פוליטית, זה בהחלט ממקם אותו בצד השמאלי של המפה הפוליטית בישראל, אבל בשמאל הציוני, לא כל כך רחוק מהקונצנזוס. Dror_K 15:04, 22 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] ץ' או ץ

ליבוביץ' או ליבוביץ? בבדיקה במספר ספרים הוא מופיע פעם כך ופעם כך, ובשיחות, ראיונות, מסַפרים ובעצם כל שהוא בעל-פה נזכר כ-ליבוביץ'. מי יודע? דלמוזיאן - שיחה 21:00, 24 מאי 2006 (IDT)

הבעיה הזאת קיימת לגבי כל מי ששמו מסתיים ב"-יץ'" (סיומת, שאם אינני טועה, משמעותה "הבן של" ברוסית או בפולנית. במקרה הזה - הבן של לייב, כש"לייב" הוא "אריה"). עד כמה שידוע לי, הגיית השם היא ליבוביץ', אבל מסיבה כלשהי, קשה לאנשים לראות גרש על צ-סופית, ולפיכך הם מזניחים אותו לפעמים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:25, 25 מאי 2006 (IDT)

כיום נוהגים להגות ץ' ולכתוב ץ. אריאל 08:42, 25 מאי 2006 (IDT)

מעניין. למה? דלמוזיאן - שיחה 17:37, 25 מאי 2006 (IDT)

בנושא ליבוביץ כפילוסוף חסרה התייחסות להפרדה העמוקה והברורה בין "ערכים" לצרכים" שהיא משנה מרכזית שעוברת לכל אורך הגותו של ליבוביץ. אם כי קשה מעט לנסח ולהסביר נושא זה מבלי להיות פילוסוף מהאסכולה הקאנטית.

[עריכה] ידיעה ורצון

ראוי להוסיף פסקה על עמדתו של ליבוביץ על החציצה המוחלטת בין ידיעת האדם לבין רצונו. ניתן ללמוד על כך מספר השיחות עם טוני לביא: מה שלמעלה ומה שלמטה. לפני הבנתי, ליבוביץ הולך בדרכו של קאנט ואפשר למצוא את השקפה דומה גם אצל ויטגנשטיין. לאמור האדם מופקע מן הטבע (המתואר על ידי מדעי הטבע). האדם (המובן המדוייק של המלה) הוא מחוץ לקוסמוס. לאדם יש יכולת בחירה וזו אינה מושפעת מן הידיעה. העמדה הזו פותרת את הבעיה בכל שבמדעי הטבע יש רק "סיבות" ואילו האדם "רוצה", "שואף", "מתכוון". במדעי האדם יש "תכלית". לכן מדעי הטבע אינם יכולים להתייחס לאדם. ראוי שמישהו יבהיר את העמדה הזו.

ברוך.

[עריכה] משהו כאן לא ברור בערך.

כתוב כאן שהתורה שבע"פ שהיא מעשה אנוש, היא זו שיצרה את תוכן התנ"ך. האם לפי פרו' ליבוביץ' התורה שהיא עיקרו של התנ"ך, נוצרה ע"י בני אדם? כלומר, האם היא לא נכתבה ע"י משה בציווי ה'? הדברים כלל אינם ברורים. בברכה, המומחה.

זה קצת מורכב. אם אני מבין נכון את ליבוביץ', הוא דגל בהשקפה המובעת בסיפור "תנורו של עכנאי", כלומר, גם אם התורה ניתנה משמים, הרי בסופו של דבר בני-אדם הם אלה שמפרשים אותה. יותר מזה - בני אדם הם אלה שמחליטים בכלים אנושיים מהם הטקסטים האותנטיים של כתבי הקודש ומהם טקסטים שאינם אותנטיים. כך למשל בני-אדם הם אלו שהחליטו שספר קהלת נכלל בין כתבי הקודש, ואילו ספר המכבים לא נכלל ביניהם. בכך שולל ליבוביץ' את הגישה הקראית שעל-פיה יש טקסט קאנוני שאליו יכול כל אדם לחזור לשם הדרכה דתית. ליבוביץ' טען שהגישה הקראית מופרכת, משום שבני-אדם - רבנים וחכמים - הם אלה שצריכים לקבוע מהו בכלל הטקסט הקאנוני.

לגבי עצם השאלה האם התורה ניתנה משמים או לא - ליבוביץ' לא היה חד-משמעי בשאלה הזאת, והוא גם לא ראה בה שאלה רלוונטית. מבחינתו אם יהודי מקיים את המצוות כהלכה, אין זה משנה אם הוא מאמין שהתורה היא משמים או לא. הוא יכול אפילו להיות אתאיסט, כל עוד הוא מקפיד על קלה כחמורה. במילים אחרות, הוא טען שביהדות אין ולוּ דוֹגמה אחת.

נ"ב: אני לא מתחייב שאין טעויות במה שכתבתי לעיל. אם יש כאלה - אשמח אם אחד המומחים למשנתו של ליבוביץ' יתקן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:14, 4 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] ציטטות

כאשר נשאל גדול הפתולוגיים הרוסים (הפרופ' וירחוב) האם הוא מאמין בקיומה של הנשמה בגוף האדם הוא השיב באופן נחרץ בשלילה,כאשר הוא נשאל מדוע הוא כה בטוח הוא השיב בערך כך: ביצעתי מאות נתיחות בגופות חיפשתי את הנשמה ולא מצאתי,לא בלב ,לא במוח ולא בכליות. כאשר שמע זאת הפרופ' ליבוביץ הוא השיב "יש אנשים אשר החומר שמוחם מפריש בעת שהם חושבים הוא אותו חומר שהכליות של אחרים מפרישות בעת שהם בשירותים." רוצה לומר,מי שמחפש את מקום הנשמה בכליות אינו חכם במיוחד. כאשר הוספתי ציטטה משעשעת זו לויקיציטוט היא הוסרה משם,ככל הידוע לי מדובר בסיפור אמין, מדוע אם כן הוסרה הציטטה? נוסף על כך ישנה אימרה מפורסמת "להשתין זה צורך" אבקש את דעתכם בנושא לפני שאחזיר את הציטטות. פלאח.

האמרה העוקצנית הנ"ל נראית לי לגיטימית, אם כי היא נאמרה מן הסתם בעל-פה ומעולם לא עלתה על הכתב. כדי לתקף אותה תצטרך לכתוב באיזה פורום היא נאמרה, ואם יש לך תאריך - מה טוב. לגבי "להשתין זה צורך", זו אמרה מנותקת מההקשר. הכוונה של ליבוביץ' הייתה להמחיש את ההבחנה בין צורך לבין ערך. אני שמעתי מפיו אמרה דומה לזאת בהרצאה שלו על דת ומדינה. מבחינת ליבוביץ' הדת היא ערך - אדם מקיים אותה כיוון שהוא רוצה לקיים אותה וכיוון שהוא מאמין שכך ראוי. מדינה היא צורך - אנשים זקוקים למסגרת הזאת כדי להתקיים ממש כשם שהם נדרשים לרוץ לשירותים מדי פעם כדי לפנות פסולת שהצטברה בגופם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:00, 2 בפברואר 2007 (IST)

[עריכה] תמונה

לפי דעתי סריקה של הכריכה של הספר על-מנת להראות איך הסופר נראה אינו שימוש הוגן. Yonatanh 20:05, 14 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים. זה לא נראה כמו שימוש הוגן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:48, 14 במרץ 2007 (IST)

זה דווקא כן שימוש הוגן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:33, 15 במרץ 2007 (IST)

יוני צודק. דרור 01:00, 17 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הגהות

1. לדעתי, אין מקום להשתמש בסימני קריאה, אלא בכתיבת דיאלוגים.
2. "שמיים וארץ ומה שביניהם", "עולם ומלואו" - אלה ביטויים שאפשר להביא במסגרת ציטוט, אבל אם מדובר בסקירה של הגות, רצוי להשתמש בביטוי הפשוט: "העולם".
3. במקום: "אין לימודי החול... משפיעים", עדיף לכתוב "לימודי החול... אינם משפיעים". כך קל יותר להבין את משמעות המשפט.
4. "היהדות עניינה בהכרת מעמדו של האדם לפני אלוהים" - לא היהדות, כי אם הדת היהודית. שני המושגים האלה אינם חופפים לגמרי.
5. סימני פיסוק בציטוטים מהמקרא הם סוג של פרשנות. ככלל עדיף להימנע מהם, שכן הם לא חלק אינטגרלי מהטקסט, אלא מעין פענוח של טעמי המקרא, פענוח שהאחריות והזכויות עליו שייכות לאדם מסוים. יוצאי הדופן היחידים, לדעתי, הם נקודה במקום סוף-פסוק, ומקף (להבדיל מקו מפריד). ממקף אני מעדיף להימנע כיוון שמשמעותו בעברית מודרנית שונה לחלוטין ממשמעותו במקרא. נקודה במקום סוף-פסוק היא, לדעתי, לא רק מותרת אלא גם רצויה.
6. הערך מביא הרבה מקורות להגותו של ליבוביץ', אבל לא מקשר בין הסקירה המופיעה בגוף הערך לבין המקורות. בעיקרון, צריך לגבות כל עמדה, דעה ועובדה שמופיעות בסקירה במראה מקום מדויק (כולל העמוד בספר). זה תיקון שדורש הרבה זמן, וגם התמצאות בכתביו של ליבוביץ'. אני מקווה שבמשך הזמן אפשר יהיה לתקן את הבעיה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:23, 18 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] "פרשת פרס ישראל"

לדעתי הנושא הזה תופס מקום גדול ומרכזי מידי בערך שלהלן. כל הנושא הוא די זניח בהיסטוריה של ליבוביץ ובודאי ביחס לכל העשייה המדעית שלו. ליבוביץ עצמו התייחס די בביטול לכל העניין ולמרות שלא התנגד לקבל את הפרס ואפילו אמר שהוא "גאה בעצמו" היתה זו לדעתי התבטאות צינית לחלוטין כיוון שליבוביץ די סלד מכבוד כערך. שגיא

מצבו של הערך כעת הוא זמני בלבד, ואין להקיש ממנו על האופן שבו ייראה הערך הזה אחרי הרחבת הפרק "קורות חייו". שים לב שפרשת פרס ישראל אמורה להיות תת-פרק בתוך הפרק המרכזי הקרוי "קורות חייו", אלא שבינתיים - סוקרה רק פרשת פרס ישראל (כחלק מ"קורות חייו"). ברגע שמישהו ירחיב את הפרק "קורות חייו" - יכנס תת-הפרק "פרשת פרס ישראל" לפרופרוציה הנכונה. Elico 21:32, 24 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] יודונאצים - פעמיים, או סתירה בגוף הערך?

במקום אחד בערך נכתב שהביטוי יודונאצים נאמר על ידי ליבוביץ על תקיפות חיל האוויר בלבנון במלחמת שלום הגליל, ובמקום אחר נכתב שליבוביץ כינה כך את חיילי צה"ל בשטחים. מה נכון? ערןב 12:29, 2 באפריל 2007 (IDT)

הפתרון נמצא בפרק "ערכים וצרכים" בפיסקה הדנה על הערך האתנוצנטרי, סוף שורה שלישית. Elico 21:22, 3 באפריל 2007 (IDT)