שיחה:מעבורת חלל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

יש לך הודעות חדשות (השווה לגרסה הקודמת).

לא רק לאמריקאים יש מעבורת חלל. הרוסים גם פיתחו מעבורת בשם "בוראן", שעשתה סיבוב או שניים בלתי מאויישים סביב כדור הארץ, ונחתה בשלום בכוחות עצמה, למרות רוחות צד חזקות. עם זאת, הם הבינו שזה לא משתלם כלכלית ונטשו את הרעיון. כדאי לפרט על זה בערך למי שיש זמן לעשות מחקר קטן על זה.

הרחבתי את הערך. הגהות, קישורים וכו' מוזמנים. צחי 10:54, 29 אפר' 2004 (UTC)

התמונה התרחבה משום מה. יש דרך להקטין אותה חוץ מלהוריד אותה למחשב, להקטין אותה פיזית, ולהעלות אותה שוב? צחי 12:21, 1 מאי 2004 (UTC)

[עריכה] שיפור הערך

להלן השינויים שעשיתי: שיניתי את הפסקה הראשונה, שלא היו בה פרטים חשובים, אך כן הופיעו בה מספר פרטים משניים. בערך במתכונת הקודמת היה פירוט בעיקר על ההיסטוריה ועל המבנה, אבל לא היה הסבר מגובש איך בעצם המעבורת פועלת. מסיבה זו הוספתי סעיף בשם "עקרון הפעולה" אותו אני מתכוון להרחיב בהמשך. הסעיף החדש יתאר את כל תהליך הטיסה משיגור ועד נחיתה. אני מתכוון להעביר אליו נתונים שמופיעים בסעיף "מבנה", כי שם מפורט תהליך הטיסה אבל במקוטע. אשמח על כל הערה ועזרה. --אילן פלטין 10:47, 26 יולי 2006 (IDT)

בפסקה הראשונה מקובל לתת הסבר כללי על נשוא הערך. אי אפשר להפיל על הקורא בפסקה הראשונה את כל ההיסטוריה של המעבורת, מה גם שבדיוק אותו מידע מופיע בפסקה מאוחרת יותר. תחילה צריך להסביר על מה בכלל אנחנו מדברים. המידע היחיד שהוספת הוא שנאס"א מתכוונת לקרקע את המעבורות ב-2010, ואת זה העברתי אל אותה פסקה (לפני מבנה). מעבר לכך, אני חושב שחשוב להשאיר את המשפט "במידה רבה, ניתן לומר שלידתה של מעבורת החלל בחטא", כדי להדגיש את ההבדל בין המטרה הראשונית של המעבורת למה שיצא ממנה בסוף. צחי 11:08, 26 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] תיקון ערך מעבורת החלל

היי צחי,

גיליתי שמחקת את רוב השינויים שעשיתי בערך מעבורת חלל. חבל לי. השקעתי בשינויים הרבה זמן ומחשבה. האמת, לא הבנתי שהערך הוא ה"בייבי" שלך, אבל הייתי מאד שמח אם תשתתף אתי בחשיבה, ואני בטוח שנצליח להגיע להבנה.

אני רוצה להסביר למה שיניתי את מה ששיניתי:

ראשית, רציתי להכניס להתחלת הערך את כל הפרטים החשובים. מעין הגדרה מילונית. אני לא בטוח שהפסקה הישנה מאפשרת לקורא הממוצע להבין במבט אחד במה עוסק הערך. רציתי שהקורא יקבל את מירב המידע החשוב מקריאת הפסקה: המעבורות אמריקאיות, טיסה ראשונה, כמה טיסות, אילן רמון, חמש מעבורות שתיים מהן אבדו וקרקוע המערך. תקן אותי אם אני טועה, אבל אלו הפרטים הראשונים במעלה שהקורא צריך לדעת.

מה שעשית הוא לא הגדרה מילונית, אלא תקציר ההיסטוריה של המעבורת, לפני שהסברת מה זה מעבורת בכלל. אני רואה שאתה יחסית חדש בויקיפדיה. מקובל לשים בפסקה הראשונה הסבר קצר ותמציתי על מה מדובר, לפני שניגשים לפירוט. הקורא בהחלט צריך לדעת את הפרטים שכתבת, אבל לא בפסקה הראשונה.צחי 22:32, 26 יולי 2006 (IDT)

גם הפסקה שמכריזה כי "המעבורות הן אמריקאיות" צריכה לדעתי להופיע. היא אגב מופיעה בגרסה האנגלית במקום מודגש.

אין קשר בין הויקיפדיה העברית לאנגלית, לבד מכך ששתיהן תחת אותו פרוייקט. באופן כללי, הכותבים הפעילים אצלנו לא מתפעלים במיוחד, בלשון המעטה, מרמת הויקיפדיה האנגלית. כאשר אני כותב ערכים, אני מחפש מידע ברחבי האינטרנט, ורק פרטים טריביאליים אני לוקח מהויקיפדיה האנגלית. כך שזה שמשהו מופיע בויקיפדיה האנגלית, לא אומר שהוא צריך להופיע גם אצלנו. לגבי המשפט הזה, הייתי מעדיף משהו פחות בוטה. מה דעתך על פסקת הפתיחה הבאה:

צחי 22:32, 26 יולי 2006 (IDT)

נכון שיש כרגע חזרה, אבל זה בר תיקון בלי למחוק את הפסקה שכתבתי. אין ספק שאתה יודע הרבה פרטים על מעבורת החלל, אבל לא כל אחד מכיר ברמה שלך. לדעתי, קורא שלא מתמצא יתקשה להבין, למשל, את תהליך השיגור כי הוא מפוזר כיום בין כל סעיפי המבנה. לערך יש פוטנציאל רב, אבל לדעתי אפשר וצריך לארגן אותו אחרת. לנוחיות הקהל.

אתה מוזמן להרחיב בנושא הזה. את זה השארתי.צחי 22:32, 26 יולי 2006 (IDT)

ובנושא "הלידה בחטא". אני חושב שזו הבעת דעה. הקורא יכול להבין את זה בקלות מהטקסט הברור שמופיע אחר-כך. יכול להיות שאני מסכים אתך, אבל בכל זאת...

קשה לי לומר משהו אינטליגנטי נגד הטיעון שלך. אולי נשאל אחרים אם זאת בעיה להשאיר את זה.צחי 22:32, 26 יולי 2006 (IDT)

חוץ מזה, הורדתי את הקישור לאסטרופדיה כי הוא לא קריא במוזילה (הדף לא נגלל).צחי 22:32, 26 יולי 2006 (IDT)

מחכה לתגובתך --אילן פלטין 21:25, 26 יולי 2006 (IDT)

כמה הערות בנוגע לדיון:

מקום הדיון הזה בשיחה: מעבורת חלל ואני מציע להעביר אותו לשם.
אני חושב שהפסקת פתיחה של אילן באמת היתה קצת ארוכה מידי, והכניסה יורת מידי פרטים. אני למשל חושב שאין מקום לשנושא התאונות ואילן רמון מקומו בפסקת הפתיחה.
המשפט על "לידה בחטא" באמת לא מתאים לצורת הכתיבה בויקיפדיה, ולמדיניות הנייטרליות.

זהו. סה"כ הדיון הזה מתנהל ברוח טובה, אז תמשיכו כך. (רק תנסו להזיח על ידי שימוש במספרים עוקבים של :, ולהקפיד לחתום, כדי שהדיון יהיה קריא). eman • שיחה 22:38, 26 יולי 2006 (IDT)

שלום צחי,

אני שמח מאד על התגובה שלך. כל דיון אינטליגנטי, מנומק שמתנהל ברוח טובה הוא מאד חיובי. אני שמח גם שאתה לא נחרץ בקשר למשפט ה"לידה בחטא", ואני מקווה שבסוף תשתכנע. בכל מקרה, כל הקטע על ההיסטוריה של מעבורת החלל מעביר מסר ברור מאד שמדובר בפרויקט מיותר. עד כמה שאני אוהב את הפרויקט מתוך העניין שבו, אין לי ספק שאתה צודק. אני פשוט חושב שהניסוח צריך להיות יותר אוביקטיבי. הוספת "הלידה בחטא" גורמת לו להיראות כמו דעה אישית, וחבל.

לדעתי הפרוייקט אינו מיותר, ולמדנו ממנו הרבה. אלא שהוא נמשך הרבה יותר מדי זמן. נאס"א היתה צריכה לעשות ב-1990 את מה שהיא עושה היום, בתחום תחנת החלל ורכב החלל החדש. צחי 11:41, 27 יולי 2006 (IDT)

בקשר לפסקת הפתיחה. שמתי לב ששם המשתמש שלך הוא רק עם שלוש אותיות. מזה אני מבין שאתה מותיקי הותיקים בויקיפדיה העברית. אני גם יכול להבין שכשמישהו חדש בא ומשנה ערך שעבדת עליו זה לא נותן תחושה נעימה. אבל, אני בכל זאת חושב שאפשר לשפר את הפסקה הראשונה. אני מקבל את דעתך ואת דעת eman שהפסקה ארוכה מדי. אבל אני אשמח אם תביע את דעתך על הפסקה הבאה (נימוקים לאחר הפסקה):

מעבורת חלל היא כלי טיס חללי מאויש המיועד לשימוש רב פעמי. נכון להיום, ארה"ב היא המדינה היחידה שהצליחה לשגר מעבורות חלל מאוישות (באמצעות סוכנות החלל נאס"א). מעבורת החלל הראשונה, הקולומביה, שוגרה לראשונה ב-19 במרץ 1981. ברית המועצות שיגרה ב-1988 מעבורת חלל בלתי מאויישת לטיסה יחידה. נאס"א בנתה 5 מעבורות חלל מבצעיות, שבצעו עד כה מעל 100 טיסות, עם 2-8 אנשי צוות בכל משימה.

המשפט הראשון מדגיש את נושא החלל, האיוש ורב-הפעמיות, ולכן הוא טוב לדעתי. זו תמצית התמצית, והכי קרוב להגדרה מילונית. המשפט השני מדבר על האמריקאיות והנאס"איות של המעבורת, שזה פרט חשוב מאד, שלפי דעתי לא מופיע בהמשך. המשפט השלישי על שיגור הבכורה הופיע בגוף הערך רק במרומז. לדעתי זה כמו שמציינים ליד שם אדם תאריך לידה ותאריך פטירה. זה נותן מסגרת זמן של הפרויקט. המשפט הרביעי אני יכול לוותר עליו (למרות שבינתיים הישארתי אותו) משפט חמישי נותן מושג בכמה טיסות ובכמה כלי טיס מדובר (שלא יחשבו שמספר טיסות המעבורת דומה למספר גיחות חיל האוויר או משהו). הוספתי גם את מספר אנשי הצוות שלא הופיע בפסקה הקודמת שלי. הורדתי בצער את המשפטים על המעבורות שהתפוצצו ואילן רמון והקרקוע. אלו אירועים מרכזיים ביותר, אבל יכול להיות שהם צריכים להופיע רק בגוף הטקסט.

אני לא יודע אם אורך שם המשתמש שלי הוא אינדיקציה לוותק שלי, אבל נדמה לי שאני רשום בערך שנתיים. לא תמיד הייתי פעיל במיוחד.

לעצם העניין, הייתי רוצה קצת יותר מאשר תמצית של התמצית בפסקה הראשונה. בתום הפסקה הזאת לקורא צריך להיות מושג כללי במה מדובר. לכן אני מעדיף להשאיר לפחות את המשפט הראשון הנוכחי בשלמותו.

האמריקאיות של המעבורת מובהרת היטב בהיסטוריה, וגם הצעתי להכניס את זה בפסקת הפתיחה, כפי שהצעתי לעיל.

לגבי מסגרת הזמן, אני מסכים.

מעבורת החלל הרוסית בסופו של דבר לא נכנסה לשירות פעיל, ולכן לדעתי היא צריכה להישאר באיזכור משני.

לאחר אסון הקולומביה, עמדת נאס"א, ובמיוחד עמדתו של המנהל הנוכחי מייק גריפין, היא שהמעבורות אינן ולא יהיו מבצעיות, אלא ניסוייות. בכל פעם שעיתונאים שואלים אותם לגבי פיסות קצף שעפות ממיכל הדלק, הם אומרים שהם לא לגמרי מבינים את הפיסיקה של ההתנהגות של הקצף הזה, למשל. מה דעתך על זה: "נאס"א בנתה עד כה 5 מעבורות חלל פעילות, שביצעו ביחד מעל 100 טיסות לחלל." משימה עם 8 אנשי צוות היא מאוד נדירה, אני לא יודע אם היו יותר משתיים כאלה. מצד שני, משימות של שני אנשים היו רק בהתחלה.

צריך לזכור גם שנאס"א לא פועלת לבד. בארה"ב יש פיקוח פרלמנטרי הדוק על פעולות הממשלה, ובחוק התקציב כתוב בדיוק כמה כסף נאס"א יכולה להוציא על כל פרוייקט. כך שהעובדה שזה בוצע על ידי נאס"א היא פחות חשובה מאשר העובדה שזה בוצע על ידי ארצות הברית. ללא אישור הקונגרס, זה לא היה קורה.

לסיכום, אני מציע את הניסוח הזה:

מעבורת חלל היא כלי טיס רב פעמי המסוגל להמריא מכדור הארץ לחלל, לשהות בחלל ולנחות חזרה בכדור הארץ לשם הכנתו לשימוש חוזר. מעבורת החלל האמריקאית, הנדונה בערך זה, היא כלי הטיס הראשון בעל יכולת זו. מעבורת החלל הראשונה, הקולומביה, שוגרה לראשונה ב-19 במרץ 1981. נאס"א בנתה עד כה 5 מעבורות חלל פעילות, שביצעו ביחד מעל 100 טיסות לחלל. צוות המעבורת בדרך כלל אינו עולה על שבעה אסטרונאוטים, אם כי היו משימות שנשאו שמונה אסטרונאוטים.

נראה לי שזה מעביר את כל המידע הדרוש בפסקת פתיחה.צחי 11:41, 27 יולי 2006 (IDT)

אני מאחל לכולנו שתוכן ערך מעבורת החלל יהיה הצרה הכי גדולה שלנו. מצפה לשמוע את דעתך. --אילן פלטין 10:30, 27 יולי 2006 (IDT)

שוב שלום צחי,

שמח שקיבלת חלק מהשינויים. מקבל את ההערה שלך לגבי המעבורת הסובייטית ואת ההערה על החלליות הפעילות. עם זאת, אני לא מסכים עם הניסוח של המשפט הראשון. כל כלי טיס אנושי מסוגל להמריא מכדור הארץ, כך שאין בזה כל תוספת מידע מהותי. השהייה בחלל, גם היא לא מאד אינפורמטיבית, כי המעבורת מקיפה את כדור הארץ ולא נועדה לטוס לירח. גם "ולנחות חזרה בכדור הארץ לשם הכנתו לשימוש חוזר" לא נשמע לי מאד חיוני, כי אם אמרת בהתחלת המשפט שזהו כלי טיס רב פעמי, הרי שנראה לי שבסוף המשפט יש חזרה מיותרת. חוץ מזה, חשוב מאד לציין כבר מהתחלה שמדובר בכלי טייס מאוייש מכמה סיבות: כי רוב החלליות כיום אינן מאויישות, בגלל המחיר הכלכלי והסיכון, וגם כי זהו המקור העיקרי לביקורת על הפרויקט (כמו בסעיף ההיסטוריה שחיברת).

אשמח לשמוע את דעתך על הניסוח הבא למשפט הראשון:

מעבורת חלל היא כלי טיס רב פעמי מאוייש המשוגר לחלל כמו טיל, מקיף את כדור הארץ כמו חללית ונוחת כמו דאון.

זה משפט קצר יחסית, שבהתחלה חשבתי שמקומו בחלק אחר של הערך, אבל עכשיו דעתי היא שמקומו במשפט הפתיחה. הוא עונה בדיוק על הכוונה שלך, וגם נותן יותר אינפורמציה.

בנוסף, אשמח מאד גם אם תוכל לקרוא את הערך באסטרופדיה (שמתי בעבר קישור לשם). אני חושב שזה ערך מצוין וממצה, שמתאר את המעבורות בצורה הכי מפורטת, ובעברית. וחשוב מכל, הוא מסביר בדיוק איך המעבורת פועלת לפי רצף כרונולוגי של המשימה. לצערי, הערך של ויקיפדיה עוסק כיום בעיקר בהיסטוריה של המעבורות (חצי ערך) ובמבנה. הייתי רוצה לדעת, האם לדעתך, לא צריך לשנות את הפורמט של הערך הנוכחי, כדי שיהיה יותר ברוח הערך מהאסטרופדיה. יום טוב ושבוע טוב אילן פלטין 08:52, 30 יולי 2006 (IDT)

אני עדיין חושב שצריך להבהיר את הכוונה ב"כלי טיס רב פעמי", משום שזה מאוד יוצא דופן בחלליות. חוץ מזה, אני לא בטוח שבאופן כללי מעבורת חלל חייבת להיות מכונפת כמו המעבורת הנוכחית. ה-CEV הבעל"ט יהיה קפסולה, המיועדת לשימוש עד 10 פעמים כל אחת. האם זו נחשבת למעבורת? היא גם תיקח אנשים לתחנת החלל.
לגבי הערך באסטרופדיה, איכשהו הם הצליחו לעשות את הדף כך שאין לו פס גלילה אנכי במוזילה, ואי אפשר לקרוא אותו. זו הסיבה שמחקתי את הקישור לשם. אפשר לקחת משם מידע לגבי מבנה המעבורת (בכפוף לזכויות יוצרים), אבל כדאי למצוא לו תימוכין גם במקורות נוספים. פרק ההיסטוריה שם קצת סותר את מה שכתבתי כאן בנושא, וחלקו גם טריביאלי. למיטב ידיעתי, מי שבנתה את המעבורת הייתה רוקוול, אני לא מכיר את North American. ה-VAB למיטב ידיעתי הוא vehicle assembly building, ולא vertical. צחי 22:41, 30 יולי 2006 (IDT)

שוב שלום צחי,

מאז התחיל הדיון כאן, אני עושה מאמצים להגיע לעמק השווה. אני מנסה לנמק את דברי היטב, ומקווה שגם הצד השני קונסטרוקטיבי וענייני. מסיבה זו הצטערתי לגלות שכמעט אף טענה או הצעה שהעליתי לא זכתה לתגובה עניינית. ברור שאינני צודק תמיד, אבל לפחות אני מצפה לקבל טיעונים שמכבדים את הצד השני. דוגמה קטנה שמעידה לדעתי על הכלל, היא מחיקת הקישור לאסטרופדיה. רוב הגולשים בארץ משתמשים באינטרנט אקספלורר ויכולים לפתוח את העמוד האמור ללא כל בעיה. צר לי שאין באפשרותך לפתוח את העמוד כי אתה משתמש במוזילה, אבל אין פירוש הדבר שצריך למחוק את הקישור בשל כך. יש עוד דוגמאות נוספות לגישה הזו.

נרשמתי כמשתמש בויקיפדיה כי התלהבתי מאד מהיכולת לתרום מידיעותי לאחרים, ולהיתרם בתחומים בהם אני פחות מבין. חשבתי שאני יכול לתרום בנושא מעבורת החלל שאני בקיא בו, זאת בשילוב עם יכולות הכתיבה והעריכה שיש לי. במקום לעשות זאת, אני מוצא עצמי משקיע זמן רב בויכוח שמוביל רק לשימור המצב הקיים, שלדעתי לוקה בחסר. אדרבא, לשמחתי יש לפחות מקור מידע טוב אחד בעברית. מסיבה זו, אני מושך את ידי מעריכת הערך, ומקווה לתרום במקומות אחרים. אילן פלטין 00:43, 31 יולי 2006 (IDT)

חבל שאתה מרגיש כך. לדעתי ניסיתי להגיע לניסוח שישלב את הניסוחים של שנינו. מהדוגמאות שהבאתי, לדעתי הערך באסטרופדיה מפוקפק למדי. עוד דוגמה: הטענות שם כאילו הרעיון של רכב חלל החל להתגלגל כבר בשנות החמישים, נראות מוזרות לאור זאת שבשנות השישים נאס"א היתה עסוקה מאוד בפרוייקטים של חלליות חד פעמיות - ממרקורי ועד אפולו. צחי 00:55, 31 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] 12 טון, הו 12 טון

למה נכתב "אלף קילוגרם" ולא "טון" במקומות המתאימים? ערןב 10:36, 27 יולי 2006 (IDT)

כי זה יהיה (למשל) 74.949 טון, ועל הקורא הנבון יהיה להעביר את הנקודה הצידה שלוש מקומות כדי לקלוט במה בדיוק מדובר. נדמה לי שאת המספרים האלה הוצאתי מאתר נאס"א. צחי 10:45, 27 יולי 2006 (IDT)