שיחה:עולם הדיסק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 אחד מקרא ואחד תרגום? 1.1 סתמרוח (Rincewind) 1.1.1 התיבה (The Luggage) 1.2 המכשפות 1.2.1 סבתא רוחשעווה (Granny Weatherwax) 1.2.2 נני אוג (Nanny Ogg) 1.2.3 מגרט שן-שום (Magrat Garlick) 1.3 המכשפות 2 ניל גיימן 3 חדשות טובות 4 רשימות, רשימות 5 תרגום 5.1 תרגום חדש 6 שכתוב מוחלט 7 פארודיה? 8 שינויים קלים

[עריכה] אחד מקרא ואחד תרגום?

בתור מי שמכיר את סדרת הספרים המעולה הזו רק במקור האנגלי, שמא נוסיף ליד השמות והמונחים את השם האנגלי? לי לקח זמן, למשל, להבין ש"סתמרוח" הוא Rincewind. אייתלאדאר (שיחה) 11:52, 6 דצמ' 2004 (UTC)

לדוגמה, אפשר כך:

---

[עריכה] סתמרוח (Rincewind)

סטודנט כושל לכישוף... וכו'

[עריכה] התיבה (The Luggage)

תיבת מטען מעץ תבוני נדיר... וכו'

[עריכה] המכשפות

[עריכה] סבתא רוחשעווה (Granny Weatherwax)

[עריכה] נני אוג (Nanny Ogg)

[עריכה] מגרט שן-שום (Magrat Garlick)

או כך:

---

===סתמרוח=== (Rincewind) סטודנט כושל לכישוף... וכו' ====התיבה==== (The Luggage) תיבת מטען מעץ תבוני נדיר... וכו'

[עריכה] המכשפות

====סבתא רוחשעווה==== (Granny Weatherwax) ====נני אוג==== (Nanny Ogg) ====מגרט שן-שום==== (Magrat Garlick)

--אייתלאדאר (שיחה) 11:57, 6 דצמ' 2004 (UTC)

כן, זה באמת עדיף. תומך ברעיון. גילגמש 11:59, 6 דצמ' 2004 (UTC)

באיזו משתי הצורות? אייתלאדאר (שיחה) 12:03, 6 דצמ' 2004 (UTC)

הראשונה. גילגמש 12:10, 6 דצמ' 2004 (UTC)

[עריכה] ניל גיימן

אני מאוד אוהב את ניל גיימן וגם מאוד אהבתי את "בשורות טובות", אבל למה בעצם הוא נמצא ב"ראו גם"? אפשר להביא קישורים להרבה סופרים שדומים לפראצ'ט (וגיימן לא כל כך דומה לו, מה שהפך את "בשורות טובות" לעוד יותר מוצלח כי כל אחד הביא את הסגנון שלו). האם לגיימן יש קשר לעולם הדיסק שאני לא מכיר? גדי אלכסנדרוביץ' 13:02, 19 יולי 2005 (UTC)

ניל גיימן היה שותף, יחד עם טרי פראצ'ט וסופרי פנטזיה אחרים, לחבורות הLspace (חלל שמאגד חנויות ספרים ישנות וספריות, כגון הספריה באונברסיטה הנעלמת וחנות הספרים של קריאולי) ומועדון ה.פ. לאבקרפאט יחד עם פראצ'ט. שני הסופרים הם ידידים קרובים והרבה פעמים השפיעו זה על זה בכתיבה. --Havelock 20:18, 20 פברואר 2006 (UTC)

נפלא, אז שיופיע בערך של פראצ'ט עצמו. האם בשר הטבעות צריך לשים "ראו גם: קלייב סטפלס לואיס"? גדי אלכסנדרוביץ' 20:42, 20 פברואר 2006 (UTC)

אם גיימן לא מופיע בערך של פראצ'ט, אז יש מקום להוסיפו. אבל אין זו סיבה לגרוע אותו מהערך הזה, שכן יש לו השפעה על הסדרה (ולסדרה יש השפעה עליו, אבל זו כבר סיבה לשים רפרנס הפוך). למעשה, אדם שיקרא את כתבי ניל גיימן (ובמיוחד את ספריו, לדעתי) יקבל תמונה שלמה יותר של הדברים שעומדים מאחורי סדרת "עולם הדיסק" מבחינה רעיונית ודרך הסתכלות הסופר על הדברים.--Havelock 19:35, 21 פברואר 2006 (UTC)

קראתי מעט ספרים של גיימן (לעולם לא עולם, אבק כוכבים, אלים אמריקאים, קורליין) ואת כל ספרי עולם הדיסק עד Lords and Ladies ואני חייב להודות שהמקומות שבהם בולטת ההשפעה חומקים ממני. הדמיון הכי בולט שאני מוצא הוא בין תפיסת האלים שבאלים אמריקאים ובין תפיסת האלים של פראצ'ט, שכמובן אינה מקורית לא לפראצ'ט ולא לגיימן, ובהתחשב בכך שאלים אמריקאים הוא חדש למדי ואילו Small Gods (הדוגמה הבולטת לספר עולם הדיסק שעוסק בנושא) יצא לפני יותר מעשור, אני חושב שברור מה כיוון ההשפעה (אם ישנה כזו) במקרה הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:15, 21 פברואר 2006 (UTC)

אני אישית מאמין שההשפעה נעה בשני הכיוונים במידה מסוימת. כך לדוגמא בפרוייקט המשותף שלהם היה זה ניל שכתב את סצינות ארבעת רוכבי האפוקליפסה (אשר מזכירים לי מאוד את בהתנהגותם את ארבעת הפרשים בThief of Time של פראצ'ט) ופראצ'ט היה זה שכתב את ציר העלילה של אדם ו"הם", שהיה מהורהר יותר ופחות קומי. מעבר לכך, פראצ'ט בעצמו סיפר מספר פעמים בקבוצת הדיון האינטרנטית של מעריציו שהם מחליפים מדי פעם רשמים זה עם זה, כשם שכל יוצר עלול להראות רשמים לחברו כדי לקבל עצה. בהיותם שניהם סופרי פנטזיה וחברים קרובים - הדבר רק מתעצם. למעשה, מסופר שניל היה בין התורמים לרעיון עבור "איש הקציר". על כן, אני חושב שהרפרנס נמצא במקום המתאים לו.--זהר דרוקמן 19:03, 22 פברואר 2006 (UTC)

שוב, אני לא רואה סיבה למה להכניס את הרפרנס כאן יותר משצריך להכניס את לואיס (שהיה חבר קרוב של טולקין והשניים החליפו מדי פעם רשמים) לשר הטבעות. סופר מושפע מהרבה מאוד דברים, ופראצ'ט על אחת כמה וכמה (אחד הדברים הנהדרים בו הוא כמות ההשפעות האדירה שבולטת בספרים שלו). אם תרצה להשאיר את גיימן, תהיה חייב להכניס גם את שייקספיר וטולקין, שההשפעה שלהם בולטת הרבה יותר. בכלל, פראצ'ט אמר בראיון שההשפעה המרכזית עליו הייתה "ככל הנראה כל מי שקראתי". אני מציע להכניס את ההשפעות למקומן המתאים: בערכים על הספרים הספציפיים שבהם הן באות לידי ביטוי. לחילופין, אפשר להוסיף פסקה מנומקת שתקיף את כל ההשפעות (ותהיה ארוכה מאוווווווד). גדי אלכסנדרוביץ' 19:28, 22 פברואר 2006 (UTC)

אינני מכיר את כתביו של לואיס כך שאני מתקשה להתייחס לעניין זה, אך יתכן וישם מקום לשים רפרנס לסופר בשר הטבעות אם אכן השפיע על הסדרה. בכל מקרה, בכל הקשור לקשר בין גיימן ופראצ'ט ובהתפתחות המקבילה של שניהם כסופרי פנטזיה - לדעתי אין מדובר בדבר מה איזוטרי מדי.נראה לי שחשיפה לשני הסופרים תביא להבנה גדולה יותר מסך חלקיה על כל אחד מהם. אני ממליץ לך להמשיך ולקרוא את פראצ'ט, במיוחד את ספרי משמר העיר, כדי לחזות בפראצ'ט פוזל לכיוון הפנטזיה האפילה יותר מבלי לאבד את המגע בפארודיה ובשנינות הרגילה שלו.--זהר דרוקמן 21:52, 23 פברואר 2006 (UTC)

לא התייחסת לנקודה המרכזית בדבריי - אם אתה רוצה להכניס את גיימן פנימה, אתה חייב להכניס את שייקספיר וטולקין ועוד רבים וטובים. לא אמרתי שהקשר בין גיימן ופראצ'ט איזוטרי - הוא ראוי לאזכור בערך על פראצ'ט (העובדה ששניהם כתבו יחד את בשורות טובות מצדיקה זאת), ובערכים על ספרים ספציפיים שבהם השפעתו של גיימן בולטת. בערך הזה הוא ראוי להופיע רק כחלק מרשימה ארוכה כאורך הגלות של ההשפעות על סדרת עולם הדיסק, שתהיה די מיותרת. גדי אלכסנדרוביץ' 22:00, 23 פברואר 2006 (UTC)

התייחסתי, פשוט לא באופן מודגש מספיק. שני הסופרים האלו כותבים לאותו ז'אנר (פנטזיה) במקביל ומתפתחים במקביל תוך כדי יחסי גומלין ביניהם, אשר שיאם היה "בשורות טובות", מן הסתם. שייקספיר, טולקין ושאר הסופרים שברורה השפעתם על "עולם הדיסק" אינם במעמד זה ועל כן נבדלים.--זהר דרוקמן 11:22, 24 פברואר 2006 (UTC)

אני לא כל כך מבין למה דווקא התכונות שאתה מציין הופכות את גיימן לחשוב יותר משייקספיר בכל הנוגע להשפעה על ספרי עולם הדיסק. ברור שהם שונים, אך לא ברור למה גיימן חשוב יותר (שכן השפעתו בבירור פחותה). זה נכון שיש ביניהם יחסי גומלין וזה דבר נחמד מאוד - וכפי שאמרתי, זה מתאים לערך על פראצ'ט האדם. גדי אלכסנדרוביץ' 11:39, 24 פברואר 2006 (UTC)

אני מאמין שהסברתי באופן הטוב ביותר שביכולתי על ההבדל המשמעותי בין התרומה של גיימן לסדרה לבין זו של סופרים אחרים. אם בכל זאת לא הבנת, סימן שנכשלתי. אולי אוסיף דבר מה בעתיד, אבל אני מאמין שכל שהיה לי לומר בנושא - כבר אמרתי. בכל מקרה, לשאלה מדוע יש לשים רפרנס בערך "עולם הדיסק" התשובה היא שלגיימן יש השפעה על הסדרה עצמה. כמובן, אין הדבר פוסל מיקום הרפרנס גם בערך של פראצ'ט.--זהר דרוקמן 15:26, 24 פברואר 2006 (UTC)

ושוב עולה אותה שאלה בדיוק: אם לגיימן יש השפעה (לא בולטת כל כך) על עולם הדיסק ובשל כך יש לשים רפרנס אליו, מדוע לא לשים רפרנס לשייקספיר וטולקין, שהשפעתם בולטת בהרבה (ולא משנה אם באה לידי ביטוי רק בכך שפראצ'ט קרא את יצירותיהם או ממש הסתחבק איתם וכתב איתם ספר)? גדי אלכסנדרוביץ' 15:31, 24 פברואר 2006 (UTC)

גדי, שאלתך ברורה לי והבהרתי את תשובתי אליה ככל שביכולתי. אני מאמין שהגענו למבוי סתום אם אנו ממשיכים באותו מקצב של שאלה-תשובה רק בניסוח שונה כל פעם. אני לא רואה סיבה להתדיין עוד בנושא, במיוחד בהתחשב בעובדה שהרפרנס כרגע לא קיים (ואני גם לא רואה סיבה להוסיף אותו בהתחשב במצב השטחי-מה של הערך עבור גיימן). אין סיבה להמשיך להתנצח. זהר דרוקמן 17:32, 24 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] חדשות טובות

השגתי אישור להשתמש בתמונות מצוינות של עולם הדיסק, שציירה הציירת Désirée Draisbach (כינוי: Catskind) מהאתר http://www.catskind.com/ . להלן פרטי האישור:

Hi there, no problem. You have my permission to use the picture. :-) Bye, Catskind (Désirée) PS: In the meantime I have painted several new Discworld pictures. Probably you can use some of them, too. Look at: www.catskind.com

מאחר שתנאי השימוש לא נכתבו במפורש, אני מוסיף את מה שלדעתי נובע מהשיחה בינינו:

1. השימוש בתמונה מותר רק בויקיפדיה. כל שימוש נוסף דורש רשות מ Catskind.
2. יש לתת קרדיט וקישור לציירת בעת הצגת התמונה, רצוי בפורמט <br /> צויר על ידי [http://www.catskind.com/ Catskind]. הזה.
3. הרשיון המקורי נועד לתמונה של מוות על בינקי אך מהכתוב עולה שאפשר גם להשתמש בתמונות אחרות. למרות זאת, אין זה אומר שמותר לרוקן לה את כל האתר. אני חושב ששימוש נוסף בעוד 2-5 תמונות נוספות יהיה בסדר, מעבר לכך צריך לבקש רשות בשנית.

תהנו, בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:20, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

צריך להוסיף את האישור לאישורים להעתקה. טרול רפאים 15:53, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

אוקיי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:38, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

[עריכה] רשימות, רשימות

גם הערך הזה וגם הארי פוטר הם בעיקר אוסף רשימות שמכילות מעט מאוד מידע מעניין. אולי כדאי שנשאל את עצמנו מה אנחנו בעצם רוצים שיהיה בערכים הללו. גדי אלכסנדרוביץ' 23:34, 9 מאי 2006 (IDT)

אני חושב מזה זמן מה לבצע מתיחת פנים לערך. אני לא אוהב את הרעיון לפצל את הערך לדמויות ומקומות, בסגנון אבודים - דמויות. על כן אני בקרוב מתכנן לקצץ, לערוך ולהוסיף כמה דברים, בתקווה שכך יהפוך למשהו טוב יותר. זהר דרוקמן 19:50, 11 מאי 2006 (IDT)

אני מסכים עם גדי. מצב הערך בכי רע. זה לא ערך - זה לקסיקון אישים של הספרים. מתחרה בהארי פוטר. odedee • שיחה‏ 04:42, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

למען הסר ספק - לדעתי יש מקום לערך על הדמויות, וככל הנראה גם כמה וכמה ערכים כי יש המון מה לכתוב. אבל אני לא חושב שערך שלכאורה כותב על הדמויות אבל כותב בדיוק שורה אחת על גראני (!) שווה הרבה. אני עדיין מחכה לזהר, שללא ספק מבין בנושא הרבה יותר ממני. גדי אלכסנדרוביץ' 08:17, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אתם מזכירים בי נשכחות, וזה דבר טוב. אנסה לסדר משהו עד סוף השבוע הבא, שכן אני עומד בפני זמן פנוי רב בתקופה הקרובה, מה שיאפשר לי לעבוד ברצינות על הערך. נראה אם אצליח לארגן משהו קונקרטי יותר מהמצב הנוכחי. זהר דרוקמן - אהמ 12:36, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] תרגום

שמעתי שמועה שהפסיקו לתרגם לעברית את הספרים. האם יש בה אמת? למרות שלדעתי כל תרגום של ספרי עולם הדיסק נידון מראש לכישלון צורב, בכל זאת מדובר לדעתי במידע בעל חשיבות שצריך להופיע בערך. גדי אלכסנדרוביץ' 15:28, 12 מאי 2006 (IDT)

משיחות עם נציגי "כנרת" למדתי שהם מתכננים מזה זמן רב לתרגם את Small Gods וכן את Men At Arms ושאף חתמו על חוזים בעניין; מצד שני, שיחות אלו נערכו לפני כשנה. בכל אופן, זה שנכון לעכשיו הפסיקו לתרגם איננו מידע בעל חשיבות לערך, לדעתי. אל לערך להיות לוקאלי מדי, בייחוד בהתחשב בעובדה שגם ככה התרגום בעברית הוא בושה וחרפה (מלבד התרגום ל"ראינוע", שם באמת השתדלו). זהר דרוקמן 16:13, 12 מאי 2006 (IDT)

אני לא חושב שלדבר על התרגומים לעברית זה לוקאלי מדי. בכל זאת, לא כולם קוראים אנגלית (והאנגלית של פראצ'ט לא קלה במיוחד) והרבה קוראים של ויקיפדיה העברית שמתעניינים בעולם הדיסק מתעניינים בתרגום לעברית. אגב, איך תתרגם את השם "Men at Arms" (ולמה פסחו על Lords and Ladies)? גדי אלכסנדרוביץ' 16:23, 12 מאי 2006 (IDT)

מי יודע מדוע הם פוסחים (עד היום לא הבנתי מדוע לא טרחו לתרגם את Eric, על אף שהוא מהוצאה אחרת), אך העובדה נותרת בעינה. בכל אופן, אני משוכנע שהם ימצאו תרגום ל-Men at Arms בסגנון "תרועת מוות" המתמיה. אני אישית מציע את התרגום הנפוץ: "אחים לנשק" (כך תורגם, למשל, שם סדרתם של טום הנקס וסטיבן שפילברג), אם כי ניתן לשנותו קלות ל"אחים למשמר" ולא לאבד מערכו. לגבי תרגום הספרים, אני מקבל את עמדך כי זה לא לוקאלי מדי, אבל עדיין מיותר, לטעמי, לציין שלעת עתה הפסיקו. אני מאמין שיתרגמו את Wee Free Men לקראת ביאת הסרט ארצה. זהר דרוקמן 16:29, 12 מאי 2006 (IDT)

אם הם סתם לוקחים הפסקה כדי לנשום, מילא. אם הם הפסיקו לגמרי, זה מרגיז בערך כמו זה שהפסיקו לגמרי לתרגם את אסטריקס וטינטין. אני בטוח שיש כמה מעריצי פראצ'ט שתוהים מתי יצא עוד ספר בעברית (למעשה, הסיבה שפתחתי את הנושא הזה היא שנתקלתי בשאלה באחד הפורומים של מישהו בדיוק על זה) והמידע יעזור להם.

דווקא לגבי Eric אני לא מתקשה להבין למה לא תרגמו אותו - הוא ממש גרוע יחסית לשאר הספרים... אגב, "תרועת מוות" נראה לך משונה? מה עם "פולחני כשף"? גדי אלכסנדרוביץ' 16:36, 12 מאי 2006 (IDT)

"פולחני כשף" הוא תרגום סטנדרטי, בהתחשב בעובדה שלא הייתה אופציה לתרגם את השם ולהשאיר את הכוונה (ומשחק המילים). "פולחנים שווים" היה מפספס את שתי המטרות גם יחד; "זכויות שוות" היה מפספס את האופי של הספרים הראשונים, שהתמקדו בקוסמים. זהר דרוקמן 16:41, 12 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] תרגום חדש

טרי טרי ממדפי "צומת ספרים" - "אנשי המשמר"! עטיפה שונה (שחור ובמרכז ציור הכריכה המקורי), מתרגמת חדשה וכמובן, הדילוג האמור.
כמו כן, המתרגמת החליטה "לתרגם למוות" כמה מהשמות:

• נובי נובס - "פרונקי פרונקל", כאשר "פרונקי" הוא הכינוי (תרגום הוגן, אך מפספס את המטרה לגמרי, היה עדיף "פרונקל פרנקלין" או משהו כזה)
• דטריטוס הוא "חצצוק" (נסיון נחמד בהתחשב במגבלות אוצר המילים המתאים בעברית, אך לא בדיוק מתגלגל על הלשון)
• שם משפחתו של גזר הוא "ברזלסון" (מיותר לחלוטין, לטעמי)
• גספוד הוא "נפחן" (אני בכלל לא חשבתי שזה היה משחק מילים)
• דיבלר הוא "חורני לי-זה-עולה-יותר" (WTF?!)
• Cuddy הוא "מאנצ'י" (לא ברור לי מה המקור לתרגום)
• תרגום נדרש ויותר מוצלח נעשה בעניינו של אדוארד D'Eath - "דלא-מות"
• עוד שינויים קלים: וטינארי הוא "האציל" והאוניברסיטה היא "נסתרת"
  

השאלה היא האם עלינו להכניס את התרגומים האלו לערך או לאו. חלקם מיותרים בעליל, אחרים סתם לא מוצלחים ומלבד "מאנצ'י" ו"דלא-מות" - הכל מופיע בגרסאות אחרות בספרים הקודמים. זהר דרוקמן 20:32, 29 מאי 2006 (IDT)

"אנשי המשמר" זה "Men at Arms"? פירוש הדבר הוא שהם דילגו על אלים קטנים ו-Lords and Ladies? לא יאומן. לדעתי כדאי להביא את התרגומים בסוגריים ולהשאיר את השם המקורי בתור השם שאליו מתייחסים רוב הזמן. מה מוצלח ב"דלא-מות"? האם קיים שם כזה, או לפחות נשמע כאילו יכול להתקיים? (d'Eath הוא שם אמיתי). גדי אלכסנדרוביץ' 21:06, 29 מאי 2006 (IDT)

דלא-מות הוא אמנם לא שם אמיתי, אבל העיקר בשם הוא לא אמיתותו (והרי גם הקורא האנגלי הממוצע לא יזהה אותו כנכון) אלא המילה "מוות". זה היה אתגר קשה למתרגמת ואני חושב שהיא עמדה בו לא רע (אם כי יתכן בהחלט שישנם תרגומים יותר טובים). בנוגע לערך, אני כרגע לא רואה סיבה להוסיף את התרגומים החדשים. הספר הוא טרי-טרי, חם מהתנור ולא נכנס לשום קנון. אם הספר יצליח יהיה על מה לדבר. זהר דרוקמן 21:21, 29 מאי 2006 (IDT)

אכן, העיקר בשם הוא המילה "מוות" שמופיעה בתוכו. לכן כל ביטוי רגולרי מהצורה *מוות* מתאים בתור שם. עיקר האתגר הוא לגרום לשם להישמע אמין (ואולי אפילו למצוא שם קיים בעברית שהוא מהצורה הנ"ל). אם אתה מתנגד להכנסת התרגומים החדשים לערך, אני בוודאי לא אהיה זה שיציג את העמדה הנגדית. גדי אלכסנדרוביץ' 21:31, 29 מאי 2006 (IDT)

[עריכה] שכתוב מוחלט

לקח לי הרבה זמן, אבל עשיתי זאת סוף כל סוף. בגרסה זו העדפתי ניתוח אנציקלופדי יותר של המידע בסידרה על פני רשימת כל הדמויות והמקומות בה. על כן, מספר דמויות הוסרו לחלוטין (חלקן היו באמת די משניות) וכן מספר מקומות. אם מישהו רוצה יהיה ניתן לפתוח את עולם הדיסק - דמויות.

בגרסה הנוכחית אני חושב שהצלחתי להביא ביתר דיוק את התפישה הסאטירית שמאחורי הרעיונות המוצגים בסידרה תוך כדי הפרדת העיקר מהתפל. לא תזיק עריכה טכנית שתסדר את רשימת הספרים באופן טוב יותר וכמו כן, אם מישהו קרא את Science - יהיה נחמד ליצור על זה פיסקה נוספת. תגובות, ביקורות, הערות, הארות והצעות לחזור למקום ממנו באתי יתקבלו בברכה. זהר דרוקמן - אהמ (בימי שלישי גיא צדוק) 15:06, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

כדאי להתחיל בהרחבה של פסקת ה"מקומות". למשל, על קלאץ' מתייחסים רק למדינה עצמה ולא לשאר הארצות שביבשת (שכיכבו, למשל בפירמידות ובאלים קטנים). גדי אלכסנדרוביץ' 23:55, 13 בנובמבר 2006 (IST)

כיוון שכמעט בכל המקרים ההתיחסויות למדינות האחרות הן רק בדרך אגב או מרוכזות בספר ספציפי - מקומן בערך על אותו ספר. אין הרבה שאפשר לספר על ד'ג'ליבייבי שלא כתוב כבר בפירמידות או על אומניה שלא כתוב באלים קטנים (אם כי שם מומלץ להוסיף שבספרים הבאים אנו רואים את השינוי שהחיל בראד'ה). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 00:04, 14 בנובמבר 2006 (IST)

זה בעייתי מכיוון שהקורא שוגה לחשוב שהערך מתאר את כל מה שיש לתאר, ולו באופן כללי, ולא כך. בקשר להערה שהסרתי - פירשתי אותה בצורה שגויה וכוללנית מדי, ובניסוח החדש איני מתנגד אליה. גדי אלכסנדרוביץ' 00:12, 14 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] פארודיה?

קראתי (לצערי; בינתיים) רק את שני ספרי המשמר הראשונים, אבל אני תוהה האם נכון לסווג אותם (או באופן כללי, לסווג את רוב ספרי עולם הדיסק) בתור פארודיה. כן, מדובר בספרים הומוריסטיים באופיים. כן, יש בהם אינספור אזכורים לסרטי שוטרים ופילם נואר. ובכל זאת, כשאומרים לי "פארודיה" אני חושב על משהו אחר, שטחי ולעגני הרבה יותר. גדי אלכסנדרוביץ' 09:12, 18 בנובמבר 2006 (IST)

כל הספרים מציגים פעמים רבות את עולמינו ודרכיו באור נלעג. קרא את ההסברים החוזרים והנשנים (והסותרים) כיצד הוקמו הגילדות, כיצד מנוהלות מלחמות (ג'ינגו), כיצד נבחרים שליטים (שומרים! שומרים!, Feet of Clay, The Truth, The Fifth Elephant, The Last Continent ובעצם כמעט כל הספרים המאוחרים יותר), יחסים אתנים (The Truth וג'ינגו שוב), דת (Feet of Clay בעיקר וכמובן שגם אלים קטנים, שם ישנם אלמנטים רבים של פארודיה, כמו כוסות הקפה של המענים, מושגו של בראד'ה לגבי הספריה, נביאים). בסופו של דבר, ישנם אלמנטים פארודים בכולם, יחד עם הומור כללי, מחוות ופה ושם גם עלילה מקורית לחלוטין (נדמה לי שפראצ'ט בעצמו התייחס לנושא פעם וטען כי העלילה הושמה שם כדי למלא חורים בין הקטעים המעניינים יותר לטעמו; לדעתי הוא קצת מגזים, אבל מי אני שאתווכח). אין טעות בהגדירם כפארודיה, אם כי הם הרבה יותר מזה (כטבעם של כל הספרים המוצלחים, גם עולם הדיסק איננו עונה לתבנית אחת ויחידה). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:30, 18 בנובמבר 2006 (IST)

כאמור, אין ספק שיש אלמנטים פארודיים בספרים. העניין הוא שכדברייך, הם הרבה יותר מזה, ולכן לקרוא להם פארודיה משטח אותם. יותר במדוייק, דיברתי אך ורק על ספרי המשמר ועל הסיווג שלהם בתור פארודיה על סרטי משטרה ופילם נואר, ולכן איני בטוח אם הדוגמאות שלך רלוונטיות. גדי אלכסנדרוביץ' 22:40, 18 בנובמבר 2006 (IST)

כלל הספרים הם ספרי פארודיה פנטזית (או פנטזיה פארודית?). מבחר דוגמאות לגבי ספרי המשמר:

1. הסטריאוטיפים
2. הנאומים של ויימס ושל גזר (בעיקר בג'ינגו)
3. סיסמאת המשמר כפי שהיא מופיעה ב"שומרים! שומרים!" (פבריקטה דיאם, פאנק!) וקטע ה"דרקון החם ביותר" במכלאות הדרקונים של סיביל באותו ספר - שניהם פארודיה ישירה על הארי המזוהם
4. "סיכוי של אחד למליון" - פארודיה כללית על כל סרט הרפתקאות/פעולה שנמרחת (לדעתי, שלא בטוב טעם) על מספר קטעים וחוזרת ומופיעה גם בספרים אחרים של המשמר (לא זוכר כרגע דוגמאות ספציפיות)
5. החל מ-The Fifth Elephant (נדמה לי) ישנה פארודיה על משטרת התנועה וכמו כן קריצות קלות (אבוי) ל"בית ספר לשוטרים מתחילים"
6. Night Watch הוא, כמובן, פארודיה לא קטנה על לה-מיזראט (וגם זה, במידה מסוימת, מחזה משטרה), אבל כולל בתוכו עוד ועוד פארודיות על סרטי משטרה.

הנקודה שלי היא שהמאפיין הבולט ביותר של הספרים הוא הפארודיה. הם, כמובן, הרבה יותר מזה, אבל זהו המאפיין הבולט ביותר לעין ושמכתיב במידה רבה את הטון של הספרים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:58, 18 בנובמבר 2006 (IST)

אולי הכי פשוט יהיה אם תגיד כאן מה זו לדעתך "פארודיה". אני מאמץ את הגישה של הערך שלנו - זו יצירה נלעגת במתכוון, שמטרתה לחשוף את הנלעגות של היצירה אליה היא מתייחסת על ידי הגחכה שלה. למרות ההתייחסויות של פראצ'ט לאלף ואחד דברים, איני חושב שהמהות של ספריו היא השמתן ללעג של יצירות אחרות (פרט אולי לספרים הראשונים של רינסווינד). בפרט, האזכורים המעטים שציינת שאותם אני באמת מכיר לא נראים לי כמו הלעגה אלא כמו אזכורים הומוריסטיים בדומה לאלו שפראצ'ט עושה לשייקספיר בספרי המכשפות (ואיני חושב שפראצ'ט לועג לשייקספיר). גדי אלכסנדרוביץ' 23:33, 18 בנובמבר 2006 (IST)

אין לי שום בעיות עם ההגדרה שלנו למושג:

	פרודיה (מיוונית paroidia: שיר בצד. para: לצד. oide: שיר) היא יצירה המחקה חיקוי קומי יצירה או סוג יצירות אחר.
-- פרודיה, משפט הפתיחה

אתה מתייחס לפרודיה הקלאסית, כפי שהיא מתוארת בערך. אבל אם תקרא הלאה:

	לינדה הטצ'טון, חוקרת אמנות פוסטמודרנית, טוענת כי בעידן הפוסטמודרני פרודיות אינן משמשות עוד כדי ללעוג למושאי החיקוי שלהן. הן משלבות אלמנטים בני תקופות ותרבויות שונות, אך שילוב זה אינו אלא משחק בלבד ולא פרי כוונה ביקורתית.
-- פרודיה#פרודיה פוסטמודרנית

לעומתה, מובאת הטענה כי:

	פרדריק ג'יימסון, לעומתה, טוען כי בעידן הפוסטמודרני שוב אין משתמשים בפרודיות, כי אם בפסטיש, אימוץ של אלמנטים מיצירה או ז'אנר אחד מבלי שתהא לכך משמעות פרשנית כלשהי.
-- פרודיה#פרודיה פוסטמודרנית

האם פרצ'ט מתעסק בפסטיש ללא אמירה? רוב הספרים שלו מלאי אמירות באופן ברור ("אלים קטנים", לדוגמה, מהווה סטירה לסיפורי הנביאים ולדת באופן כללי כדי להגיד משהו בנדון). לגבי ספרי המשמר, מדובר בהבעת דעה נחרצת לגבי הרומנטיקה של דמות השוטר לעומת מעמדו המציאותי כזה שעוסק בעבודה השחורה (הדבר מודגש היטב בשינוי שעובר המשמר בין "שומרים! שומרים!" ל"אנשי המשמר" - רק לרעה, ובא שוב לידי ביטוי באופן בולט במיוחד ב-NigthWatch וב-The Fifth Elephant, הספר הטוב ביותר בסידרה, לדעתי).

בכל אופן, הערך פרודיה נראה כמאמץ את הדעה שסטירה כן קיימת וממשיך ומסביר:

	פרודיה אינה חייבת להיות סאטירית, גם אם פעמים רבות היא אכן כזו, וחיקוי קומי של סגנון או יצירה אינו מחייב הלעגת האובייקט המחוקה. כמה משיריו של דוד אבידן, לדוגמה, הם פרודיה עצמית, שנעשית במודע, ולא מתוך ניסיון ללעוג לסגנונו שלו (אם כי יש המתווכחים על כך). יותר מכך, גם אם פרודיה היא אכן סאטירית, במקרים רבים הסאטירה אינה מופנה כלפי מודל המקור (היצירה, הסגנון או הז'אנר שהפרודיה מחקה) אלא כלפי העולם עצמו. במקרים אלה משמשת הפרודיה כמעין מצע בעזרתו ניתן לתקוף אספקטים בעולם.
-- פרודיה#פרודיה ואסטירה

הדוגמאות שהבאתי מדגימות היטב כיצד מדובר בפרודיה. ואם אתה בכל זאת רוצה לדבר על השמה ללעג, מה עם כל קריינות הפילם-נואר (עם מספר ציטוטים מ"קזבלנקה", רק לשם ההדגשה וה-overkill) ב"שומרים! שומרים!"? מה עם הסטריאוטיפים ב"אנשי המשמר"? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:06, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא חושב שלהפנות את אור הזרקורים של הערך לפסקה על הפוסטמודרניזם קולע למשמעות המושג כפי שמשתמשים בו בימינו, והפסקה על הפרודיה והסאטירה קצת תמוהה (בהתחלה אומרים שבספרות היוונים הפרודיה חיקתה שיר אחר באופן מלעיג; בפסקת הסאטירה אומרים שמאז משמעות המושג התרחבה ועכשיו מדובר על יצירה שמחקה יצירה אחרת באופן מלעיג - ואני לא חושב שהכוונה שלהם ב"התרחבות המושג" היא למעבר משיר ליצירה כללית). אני כיוונתי לרוב הערך (שאת רובו לא ציטטת): הגישה של היוונים, הגישה של סוויפט והגישה של שקלובסקי.

בכל מקרה, ברור שאנחנו טוחנים כאן מים. אמרתי כבר שאיני טוען שאין אצל פראצ'ט אלמנטים פארודיים. בוודאי שיש. השאלה היא אם האלמנטים הללו הם לב לבם של הספרים או לא. סלק את הפרודיה, ותקבל הן את האמירות הברורות שלו ("אלים קטנים" הוא אכן דוגמה מצויינת לכך) והן את העלילה העומדת בפני עצמה. קח מ"מת לצעוק" את הפארודיה ולא קיבלת כלום. אני לא רוצה שאנשים יקראו את הערך על עולם הדיסק ויחשבו שזה כמו "מת לצעוק", או אפילו שזה כמו "דון קיחוטה" (הנהדר). אם אתה לא מסכים - בבקשה. אני לא משנה את הערך. גדי אלכסנדרוביץ' 21:40, 19 בנובמבר 2006 (IST)

לא, אני מאמין שנגעתי בלב לבו של הערך (ואני שולח אותך שוב לקרוא את משפט הפתיחה). מעבר לכך, הפרודיה היא דרך העברת הביקורת של פרצ'ט, העברת המסר שלו. במת לצעוק (שהוא כבר פרודיה-סאטירה) אין מסר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:47, 19 בנובמבר 2006 (IST)

טוב, נסכים שלא להסכים, ונתראה אחרי שאקרא את שאר הספרים. גדי אלכסנדרוביץ' 21:58, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא יכול להתאפק ולהימנע מאקורד סיום, של ציטוט של פראצ'ט מתוך השער של אתר נחמד: "Welcome to the Discworld. It started out as a parody of all the fantasy that was around in the big boom of the early '80s, then turned into a satire on just about everything, and even I don't know what it is now." גדי אלכסנדרוביץ' 22:05, 19 בנובמבר 2006 (IST)

כן, והדבר לא סותר את דברי. להפך, הוא מחזקם. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:10, 19 בנובמבר 2006 (IST)

כפי שאמרתי בדיון - פראצ'ט התחיל מפארודיה, עם הספרים של רינסווינד, אבל בהמשך מהות הספרים שלו חדלה מלהיות פרודיה והפכה לסאטירה. אם גם אתה חושב כך - נפלא, אנחנו מסכימים! (ואולי כדאי להחליף "פרודיה" ב"סאטירה" בתוך הערך ובא לציון גואל). גדי אלכסנדרוביץ' 22:15, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מפשט מדי את אימרתו. יצירתו היא מכלול, ובחזרה על דברי לעיל: הפרודיה היא דרך העברת הביקורת של פרצ'ט, העברת המסר שלו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:17, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתקשה שלא לחשוב שהדיון הנוכחי הוא פרודיה על איך מגדירים פרודיה. לטעמי, הסדרה היא פרודיה מובהקת, גם אם יש בה לפעמים אלמנטים אחרים. טרול רפאים 22:19, 19 בנובמבר 2006 (IST)

אני עם טרול. גילגמש • שיחה 22:25, 19 בנובמבר 2006 (IST)

ובכן, זאת הנקודה שלי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:26, 19 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] שינויים קלים

אומרים כי האלפים מוצגים בשינויים קלים מהאגדות שמיוחסות להם.

1. האם האלפים מופיעים בספרים נוספים בסדרה פרט ל-Lords And Ladies?
2. האם קיימות אגדות שמציגות את האלפים באופן דומה לצורה שבה הוצגו בספר זה? אני קיבלתי את הרושם שמדובר בניפוץ הסטנדרט הטולקינאי (שבשעתו נשאב בעצמו מאגדות). גדי אלכסנדרוביץ' 00:40, 8 בפברואר 2007 (IST)