ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:אנטי ציונות

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<קטגוריה:אנטי ציונות

תאריך תחילת הדיון: 13:44, 11 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

[עריכה] למחוק

1. ירון • שיחה 13:44, 11 במרץ 2007 (IST)
2. גילגמש • שיחה 13:55, 11 במרץ 2007 (IST)
3. יימח שמם, מזל שאין מספיק לקטגוריה. H2O‏ • שיחה 13:58, 11 במרץ 2007 (IST)

   להיפך, יש יותר מדי. ד.ט 14:00, 11 במרץ 2007 (IST)

4. דורית 13:59, 11 במרץ 2007 (IST)
5. Mort 14:40, 11 במרץ 2007 (IST)
6. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:19, 11 במרץ 2007 (IST)
7. דוד שי 20:06, 11 במרץ 2007 (IST)
8. אלדד • שיחה 20:07, 11 במרץ 2007 (IST)
9. ‏pacman • שיחה 20:09, 11 במרץ 2007 (IST)
10. אנתרופוס 20:11, 11 במרץ 2007 (IST) קטגוריה פוליטית
11. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:18, 11 במרץ 2007 (IST)
12. A&D - עדי 22:10, 11 במרץ 2007 (IST)
13. אסף 22:13, 11 במרץ 2007 (IST)
14. למחוק את הקטגוריה, לא את הערכים שבתוכה. Gsella • שיחה 22:54, 11 במרץ 2007 (IST)
15. --Yoavd 22:57, 11 במרץ 2007 (IST)
16. --Itayba 00:44, 12 במרץ 2007 (IST)
17. DGtal 10:53, 12 במרץ 2007 (IST) הסברתי בדף השיחה
18. ‏odedee • שיחה 12:06, 12 במרץ 2007 (IST) גם את קטגוריה:פעילי סביבה לא הייתי מעביר לקטגוריה: פעילים אנטי-זיהום, וגם לא את קטגוריה:פעילי שוויון לקטגוריה: פעילים אנטי-אפליה.

    וכלומר אתה בעד ביטול קטגוריית אנטישמיות? האזרח דרור 12:14, 12 במרץ 2007 (IST)

    אתה משווה פיל לחתול. שניהם יונקים אבל... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:00, 12 במרץ 2007 (IST)

    אבל מה? את החתול נאהב ואת הפיל לא? האזרח דרור 13:47, 12 במרץ 2007 (IST)

19. ‏Gridge ۩ שיחה 15:37, 12 במרץ 2007 (IST).
20. הידרו 15:43, 12 במרץ 2007 (IST)
21. תומפקינס 18:22, 12 במרץ 2007 (IST)
22. אלמוג 07:21, 13 במרץ 2007 (IST)
23. ‏ ~ קובי‏ • שיחה 14:28, 15 במרץ 2007 (IST)
24. סופר מריו 20:25, 15 במרץ 2007 (IST)
25. חנה ק. 23:42, 18 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] להשאיר

1. יחסיות האמת 18:21, 11 במרץ 2007 (IST)
2. --Drall * שיחה ו 23:50, 11 במרץ 2007 (IST) קטגוריה מצויינת.
3. Odonian 02:08, 12 במרץ 2007 (IST) אין כל כך הרבה אידיאולוגיות שמתנגדות ספציפית לציונות. לא רואה סיבה למחוק את הקטגוריה
4. תומאס 10:50, 12 במרץ 2007 (IST)
5. האזרח דרור 11:50, 12 במרץ 2007 (IST) טאבו הוא מתכון לבורות
6. פלח 14:12, 12 במרץ 2007 (IST)
7. ‏Daniel Ventura‏ 09:29, 14 במרץ 2007 (IST) מה לעשות אלה העובדות . למה לא לתת ריכוז שלהן.
8. מארק ברלין 13:29, 14 במרץ 2007 (IST). הקטגוריה צריכה לכלול רק מה שקשור ישירות להתנגדות לציונות (למשל, סטלין, אף שאסר על הציונות, ספק אם ראוי להיכלל בה), ולכן אין לה אותו פוטנציאל התנפחות שהכל מזהירים מפניו.
9. כמו מארק ברלין. אליבאבא 14:42, 14 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] דיון

קטגוריה מגוחכת. אפשר להוסיף פה כמעט כל אידאולוגיה החל מהבונד ועד פאן ערביות, גם קומוניזם ואנארכיזם. DGtal 14:28, 1 במרץ 2007 (IST)

נראה לי שיש מקום לכלול בקטגוריה זו רק ערכים הקשורים במובהק להתנגדות לציונות, ולא כל אידאולוגיה שסותרת אותה באופן כלשהו. Apollo 11 • שיחה 14:32, 1 במרץ 2007 (IST)

שוב, הבונד לחמו במובהק נגד הציונות, גם העדה החרדית על כל תת ערכיה, שלא לדבר על כל מרכיבי הסכסוך הישראלי ערבי וכו'. זה פשוט קטגוריה ענקית עד כדי חוסר יעילות ומשמעות. DGtal 14:35, 1 במרץ 2007 (IST)

יש בזה משהו. אולי כדאי ליצור בקטגוריה הפניה לערכים עתידיים ספציפיים עוד יותר כמו "פעילות אנטי ציונית של הבונד", "פעילות אנטי ציונית של העדה החרדית" וכו', ושהקטגוריה תאגד אותם במקום למחוק אותה, אבל אין לי עמדה בעניין. Apollo 11 • שיחה 14:46, 1 במרץ 2007 (IST)

העמדה שלי היא ש"אנטי" זו בדר"כ לא אידאולוגיה אל תוצר של אידאולוגיה אחרת. ממילא, הקטגוריה לא לעניין (כפי שתהיה קטגוריית "אנטי-אמריקאיות" למשל, אנטישמיות חריגה בהקשר זה). אם נוסיף את עניין הגודל הפוטנציאלי העצום, אז עדיף לא ליצור קטגוריה כזו. DGtal 15:33, 1 במרץ 2007 (IST)

אני תומך בעמדתו של דיגיטל בסוגיה זו. Mort 19:02, 1 במרץ 2007 (IST)

גם אני. דוד שי 23:18, 1 במרץ 2007 (IST)

לדעתי יש חשיבות גדולה לקטגוריה הזו. הקטלוג של "אנטי-ציונים" נפוץ עדיין מאוד (אם כי פחות מבעבר) בשיח העברי, ולכן יש חשיבות לשיקופו באנציקלופדיה בצורה נייטרלית. יחסיות האמת 08:56, 2 במרץ 2007 (IST)

מסכים עם דיגיטל. ‏pacman • שיחה 09:10, 2 במרץ 2007 (IST)

גם אני מסכימה עם DGtal גאלוס 19:01, 10 במרץ 2007 (IST)

מסכים עם דיגיטל. טיעון נוסף בעד ביטול הקטגוריה: יש כאן עניין שנתון לפרשנות, ולא משהו מובהק וחד-משמעי. לדעתי, הצבעת המחיקה היא בזבוז משאבים של חברי הקהילה - האם יש אפשרות לסכם שהקטגוריה לא מוצלחת, ולבטל אותה ללא צורך בהצבעת המחיקה? אלדד • שיחה 20:20, 11 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] שוב מראים הויקיפדים את צידם האפל

• כאשר רוצים, נלחמים בשם ה-NPOV, כאשר רוצים שוכחים אותו תחת טענות משונות.
• שמתי לב שגם הקטגוריה "אנטישמיות" היא ענקית. למחוק אותה?
• קטגוריות "אנטי גלובליזיציה" ו"אנטי ציונות" נמצאות בויקיפדיה האנגלית. מורט צודק בכך שאלו לא אידאולוגיות סדורות (יכולות להיות כמה סיבות שונות מאוד ואף מנוגדות) ובכל זאת הן מציגות את ההשקפות האלה ואת הפעולות שהתחרשו בעקבותיהם.
• קומוניזם ואנרכזים קדמו לציונות. ואנרכזים התנגד לכל לאומיות. לכן ההצעה לשים כאן את כל הערכים בקטגוריות אלה גובלת בטענת איש קש. יש מקום לשים פעילויות והתנגדות מטעם זרמים אלה וזרמים אחרים.
• טענות כמו "יש מהם יותר מידי" מעידים על הסיבות האמיתיות להצבעה פה. יש טאבו על הנושא, שלא לומר, יש אידאולגיות ויש אידאולוגיות. סטנדרטים כפולים זה התקן כאן? האזרח דרור 11:49, 12 במרץ 2007 (IST)

אין ספק שחלק מתומכי המחיקה עשו זאת מסיבות פוליטיות, כפי שציין אחד מהם לצד הצבעתו. אבל לדעתי הם מיעוט והרוב עשו זאת פשוט כי זו הייתה קטגוריה כמעט ריקה (בעצם, גם משנה ויקיפדית היא עמדה בפוליטיקה הוויקיפדית). יחסיות האמת 12:29, 12 במרץ 2007 (IST)

אמירתי ש"יש יותר מדי מהם" התייחסה רק לגודלה האפשרי של הקטגוריה, שמצדו קשור להיותה לא מספיק מוגדרת, כיוון שאנטי ציונות היא רק עמדה בשאלה מסוימת, ולא אידאלוגיה ממש כמו למשל פאשיזם. ציינתי זאת כיוון שמשתתף אחר בדיון טען שאין מספיק ערכים כדי להצדיק קטגוריה. לעצם העניין לא גיבשתי דעה ולא הצבעתי, ואני די בטוח שהמתנגדים לקטגוריה אינם מתנגדים לה מסיבות פוליטיות.

הדיון ככלל קצת סוער מדי - קטגוריה אינה אלא עזר-ניווט. גם אם תימחק קטגוריה זו, עדיין תיוותר לקוראים האפשרות לנווט דרך הערך אנטי ציונות. כך שטאבו בוודאי אין כאן.

ד.ט 12:36, 12 במרץ 2007 (IST)

היתה בעבר הצבעה דומה על ערך ציונות וגזענות ואז הטענות היו לגבי טיב הערך (ולא חס וחלילה שזה נושא שאסור לדון בו). אם קטגוריה היתה רק כלי ניווט ולא דרך מצויינת לראות קשרים בין דברים, לא היתה סיבה להתגייסות נגד קטגוריה זו. גם אנטישמיות זה לא אידאולוגיה מוגדרת. אני די בטוח שחלקים גדולים מהמצביעים עשו זאת מסיבה פוליטית ולא מטעם ענייני - אחרת היינו רואים התפלגות אחרת של המצביעים.

כפי שאמרתי אין בקטגוריה זו "יותר מידי" ערכים. בוודאי שלא כל האידאולוגיה האנרכיסטית לדוגמה, היא תחת "אנטי ציונות", שכן היו בה הוגים שמתו לפני היות הציונות תנועה. אבל הערך אנרכיזם יכול להיות בקטגוריה זו, ואולי אפילו ערך יותר מתאים ממנו. באופן דומה אני לא רואה את אלפי הערכים או את עשרות הקטגוריות שנכנסות תחת קטגוריה זו. אפשר בבקשה לקבל דוגמאות? האזרח דרור 12:56, 12 במרץ 2007 (IST)

כאמור, לגבי הקטגוריה, אם היא צריכה להישאר, מה צריך להיכלל בה ומה עלול להיכלל בה, טרם גיבשתי עמדה. כל שאמרתי הוא שההאשמות על "טאבו" ועל הטייה פוליטית הם הלהטת הרוחות שלא לצורך, והויכוח הוא טכני במהותו - והערך אנטי ציונות יוכיח. איש אינו מעוניין למוחקו והוא מהווה תחליף פונקציונלי לקטגוריה. (כדאי לך להציץ בו). מי שמתנגד לקטגוריה אנטי-ציונות אינו עושה זאת כי הוא מתנגד לאנטי-ציונות, בדיוק כמו שמי שתומך בקיום קטגוריה לאנטישמיות או פאשיזם אינו עושה זאת כי הוא מצדד בהשקפות אלה. ד.ט 13:29, 12 במרץ 2007 (IST)

אתה צודק מבחינת ההגיון. באמת קטגוריה או ערך פאשיזם לא מראות על צידוד בערכים אלה. מבחינה הגיונית אני איתך. אבל מה לעשות שאנשים לא מונעים רק על ידי ההגיון? אני חושב שאם היתה הצבעת מחיקה על הערך ההוא ומישהו היה מוציא בדל תרוץ היו נאחזים בו רבים כמו טובע הנאחז בקש, מדוע אני חושב כך? נסיון העבר. טכנית, אם הויכוח הוא טכני, אז מדוע להפלות בין קטגוריה אחת לראותה. עד כה אני רואה שהטיעונים נגד קטגוריה זו יכולים להיות מופנים נגד קטגוריות אחרות, אחת קיימת ו-2 לא. טענות אחרות (כמו גבולות לא ברורים של הקטגוריה, או קטגוריה פוליטית) גם הן נכונות לקטגוריות רבות. מדוע להחפז להצבע ללא דיון? בקיצור - אם הויכוח הוא באמת טכני, אז הבה ננהל ויכוח זה. מישהו מתנגד שנימוקים שיחולו על קטגוריה זו יחולו גם על קטגוריות אחרות? האזרח דרור 13:42, 12 במרץ 2007 (IST)

נכנסתי לדיון אתך (אולי היה עדיף לעשות זאת בדף שיחתך) משתי סיבות - אחת כי הבנת לא נכון את הערתי "יש יותר מדי", ושתיים כי הודעתך בתחילת השיחה היא מהסוג שמוסיף מתח לוויקי, שזה הדבר האחרון שצריך כעת.

קטגוריות הן עזר ניווט. יש הרבה צורות לחלק לקטגוריות ואין אחת נכונה במובהק, ומידה של חוסר אחידות בעניין הזה היא די בלתי-נמנעת, אפילו יותר מאשר בסוגיות אחרות בוויקי. זו שאלה של ארגון המידע לנוחות הקוראים, ולא של תוכן. (בשונה, למשל, מוויכוח נוסח "האם נכון לכתוב בערך שאדם X הוא אנטי-ציוני או לא").

לעניין ניסיון העבר, גיליתי כעת שהקטגוריה "אנטישמים" נמחקה מטעמים דומים לאלה של מצדדי מחיקת "אנטי ציונות". ד.ט 13:59, 12 במרץ 2007 (IST)

זה לא דיון אישי. "יימח שמם, מזל שאין מספיק לקטגוריה" לא משאיר הרבה לדמיון.

כן, יש בעיה בקטגוריות פוליטיות. אבל זו בעיה שקשורה בהיותן של מילים דבר מה בעל מרכז ולא דבר מה בעל גבול. הבעיה הזאת קיימת גם בקטגוריה "ציונים", קפיטליסטים", "פמינסטיות" וכל קטגוריה המזהה אנשים לפי שיוך אידאולוגי. יש כאלה שעבורם זה קל וברור ויש כאלה שזה בעייתי. אז מה עושים? משום מה "נזכרים" בבעיות האלה רק בקטגוריות הנכונות. פשוט בקטגוריות אלה אפשר להפעיל שרירים ולהצביע נגד המדיניות המוצהרת של ויקיפדיה. יותר קל ופשוט לשנות את הפסקאות בדף המדיניות -משהו כמו "אנחנו בעד נקודת מבט נייטרלית, כל עוד זה לא מעצבן אותנו." אז לפחות אנשים ידעו למה לצפות . האזרח דרור 14:10, 12 במרץ 2007 (IST)

אתה מזלזל בהבנה של הויקיפדים, וחבל. בניגוד לקטגוריה כמו אנטי-גלובליזציה, על אנטי-ציונות קשה מאד להסכים. זו קטגוריה לא טובה, קשה להגדרה ועם פוטנציאל גבוה לשמש כלי ניגוח של האישים הנכללים בתוכה. אם איני טועה עדי אופיר אמר כי פוסט ציונות הפכה לשם גנאי ומעטים הם אלו המוכנים להתהדר בתואר. אני רואה באנטי ציונות פתח לצרות הרבה יותר גדולות. את מי נגדיר כאנטי ציוני? מי שאנו מגדירים אותו ככזה? מי שהחברה? מי שמגדיר עצמו? מוטב לנו ללא הקטגוריה הזו. דורית 14:36, 12 במרץ 2007 (IST)

אני לא מזלזל. אבל אני לא אוהב איפה ואיפה. ועוד בנושאים רגישים - שם צריכים לתת דגש על נייטרליות, ולא להעיף את התינוק יחד עם המים. הבעיות בנושאים האלה הרי כל הזמן עולות, ומחיקה זו הדרך הכי גרועה להתמודד איתן. מובן שלאיש אין כוח כבר לכל הויכוחים האינסופיים האלה - אז קוברים את זה והויכוח נמשך הלאה במקום אחר כמו מורסה לא מטופלת. הניטרליות צריכה להיות מוצגת בריש גלי, ולא מוחבאת. מה הבעיה להיות ניטטרלים בערך כמו בננה ? זה לא חוכמה.

מיהו אנטי ציוני? - מי שמגדיר את עצמו בתור אנטי ציוני, על פי עקרונות ההגדרה העצמית שראויים שיהיו נכונים לכל האנשים המזוהים על פי אידאולוגיה. (שהרי אם יש בעיה של זיהוי היא קיימת לא לגבי קטגוריה זו אלא לגבי כלל הקטגוריות "אישים המאמינים באידאולוגיה "X). מדיניות ברורה בנושא זה, שהיתה מיושמת לגבי כלל מגוון הקטוגריות היתה חוסכת את כל הטררם.

גם אנטי גלובליזציה זו קטגוריה קשה (היא פשוט פחות כואבת לויקיפדיה העברית). השאלה היא מה המטרה. אם המטרה לנגח את הקטגוריה ולהראות כמה הגבולות של ההגדרה קשים, אין שום בעיה. הרמן דיילי הוא בתוך אנטי גלובליציה או לא? ידידי כדור הארץ? וכו' וכו'.

הקטגוריה הזו צריכה להכיל פחות אנשים (אלא אם הזדהו בפרוש) ויותר אמונות , פעולות, ותנועות - כמו הבונד לדוגמה.

הצרות כבר כאן, אם יש צרעה בחדר אני מעדיף לראות אותה. האזרח דרור 14:51, 12 במרץ 2007 (IST)

[עריכה] שאלה

ברגע שמוחקים את הקטגוריה הזאת, לאן משייכים את הערכים הללו? לקטגוריה:ציונות? בברכה, תומאס 16:43, 15 במרץ 2007 (IST)

לא. אנטי ציונות תשוייך לקט':אידאולוגיות, ומהשאר נראה לי שפשוט נסיר את הקט' המדוברת. ירון • שיחה 16:45, 15 במרץ 2007 (IST)

תוצאה: הוחלט למחוק זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:44, 18 במרץ 2007 (IST)