Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Spanyol nyelv

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Spanyol nyelv (kiemelt státuszt megkapta: 2007. 03. 20.) 1.1 Alcímek spanyol változata ellen és mellett 1.2 Spanyol vs. kasztíliai 1.3 beszélők száma és hivatalos nyelv 1.4 Források a világnyelvi ranglistához 1.5 További megjegyzések 1.6 Vastagítások 1.7 Konkrét, érdemi javaslatokat kérünk! 1.8 Szavazatok összegyűjtve itt

[szerkesztés] Spanyol nyelv (kiemelt státuszt megkapta: 2007. 03. 20.)

Refin átesett, aztán több nyelvészmánok dolgoztunk rajta egy hétig, TheMexican gyönyörűen megírta, Adam78 és szerénységem szaklektorálta nyelvészeti és latinos szempontból, Chery szépítgette. Letésszük a lantot, szerintünk készen van, jöhetnek a többiek. :o) | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. február 27., 21:21 (CET)

• Nem vagyok biztos benne, hogy jó ötlet spanyolul is kiírni a fejezetcímeket. Túl szélessé teszi a tartalomjegyzéket. – Alensha ^üzi 2007. február 28., 19:56 (CET)

Először meghökkentem volt én is, de kimondottan jó ötletnek tűnik, nyomban prezentálja is a szóban forgó nyelvet kvázi kicsiny nyelvleckeként. Határozottan meggondolandó. :o) | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. február 28., 20:06 (CET)

Számítottam rá, hogy felvetődik ez, de Bennónak igazat adok. Így szemléletesebb azok számára is, akik semmit nem tudnak a nyelvről. --TheMexican 2007. február 28., 20:31 (CET)

Maga az ötlet nekem is tetszik, nekem az nem tetszik, hogy széthúzza a tartalomjegyzéket... – Alensha ^üzi 2007. március 1., 22:18 (CET)

Tegnap is akartam már kérdezni, mostanában többször előkerül, hogy nem lehet a tartjegyzékeket megokosítani? Pl. mindegyik spanyolosítás előtt van egy <small> utasítás, hogy mondjuk csak odáig mutassa a tartalmat? Máshol az is felvetődött, hogy csak bizonyos szintig mutasson, a 4. alcímszintet már talán ne. Ilyet lehet? | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 1., 22:24 (CET)

Alensha: Megkérdezhetem, milyen képernyőfelbontást használsz? Mert nekem az 1200x1024-es lapmonitoromon minden tökéletes, egyáltalán nem néz ki rosszul. 1024x768-ban valóban kicsit furcsa, de szerintem a tartalomjegyzék hatodrangú kérdés, annál is inkább, mert el lehet rejteni, ha nem tetszik.

Bennó: Ebben pedig neked van igazad, a tartalomjegyzéket szerintem csak a programozó tudná módosítani, viszont azzal nem értek egyet, hogy csak bizonyos szintig mutassa az alcímeket, különben eleve nem lenne értelme a tartalomjegyzéknek.

Azt javaslom, hogy ne akadjunk fent olyan dolgokon, amelyeken mi nem tudunk változtatni, hanem kezdjünk el szavazni a téma érdemi részét illetően, különben soha nem jutunk sehova. --TheMexican 2007. március 2., 08:16 (CET)

Egyébként itt a munkahelyemen az 1024x768-as monitoron is szerintem jól néz ki, legalább nincs egy nagy űr a tartalomjegyzék mellett, mint a legtöbb cikkben, nekem pl. az nem tetszik. Annyit megteszek, hogy az egyetlen helyen (Instituciones lingüístico-culturales hispanas) törlöm az hispanas-t (mivel egyértelmű amúgy is, hogy spanyol nyelvvel kapcsolatos intézményekről van szó), és akkor ott is belefér a fejezetcím egy sorba. --TheMexican 2007. március 2., 08:26 (CET)

Én viszont ellenzem a spanyol nyelvleckét, mert a Wikipédia nem szótár, arra a Wikiszótár, a Wikikönyvek és a Wikiegyetem való, hogy megtanítson spanyolul. Esetleg a vitalapon össze lehet gyűjteni egy listát a spanyolból fordított szócikkekből, az százszor többet érne, ha a tartalmuk időközben ne mászna el egymástól. --Dami ^reci 2007. március 2., 16:44 (CET)

Ez szerintem erősen szemellenzős szempont, ami már nem szolgálja semminek az érdekét az elvhűségen kívül. :o) nem akartuk pótolni se a szótárt se a nyelvleckét, ezt úgy hívják: "ízelítő". :o) | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 17:01 (CET)

• támogatom --Hkoala ^vita 2007. március 2., 08:20 (CET)

[szerkesztés] Alcímek spanyol változata ellen és mellett

• ellenzem - A nyelvtani fogalmak lefordításának esetleg lehet értelme alcímekben, de teljesen értelmetlennek tartom, hogy lefordítsuk spanyolra olyan alcímet, hogy "Történeti áttekintés" meg "Külső hivatkozások". -- nyenyec ☎ 2007. március 2., 16:38 (CET)

OK, fordítások kiszedve. Viszont nem értem, ha mindenkinek ez a baja, miért nem lehetett ezt már a referáláskor felvetni, hiszen azért van... na mindegy, legyen igazatok. --TheMexican 2007. március 2., 16:54 (CET)

Aber carissime, Nyenyeckoll csak konkrét címeket kifogásolt, nem a nyelvtani fogalmakat, amiket igenis van értelme beazonosítani, hiszen így találni hozzájuk bővebb szakirodalmat. Javaslom eztet megfontolni. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 17:01 (CET)

Ki dönti azt el, hogy mi számít nyelvtani alapfogalomnak? Pl. a "Nyelvjárások" ebbe a körbe tartozik? --TheMexican 2007. március 2., 17:03 (CET)

Szerintem az összes szakaszcím jó így magyarul ahogy van, de a szövegben lehet jelezni az egyedi kifejezéseket (nyelvjárások spanyol neve)--Dami ^reci 2007. március 2., 17:07 (CET).

Ha már egységesen jelezve van, akkor SZVSZ arra jobb az alcím, mint egy kerek mondat, amiben elmondjuk ugyanazt. Az pedig, hogy hová érdemes, elég jól meghatározható. Azon szakaszok címébe, amik a spanyol nyelvtanból vett fogalmakkal dolgoznak, hogy ti. ezen a néven található további anyag a spanyol szakirodalomban. Ezek között nyilván van olyan fogalom is, amit minden nyelvtan használ. Ha odaírom a Szókincs mellé, hogy Vocabulario, akkor a delikvens ezt kimásolva és beírva a gugliba menten találhat hozzá további anyagot. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 17:10 (CET)

Szerintem épp az általános fogalmakhoz nem kell fordítás, ami van más nyelven is. Tehát a "szókincset" nem fordítanám le se alcímben, se a szövegben; de az olyan egyedi kifejezéseket, mint a nyelvjárások neve igen ("északi (septentrionales) és a déli (meridionales)").--Dami ^reci 2007. március 2., 17:14 (CET)

Másrészt, szerintem aki spanyol nyelven olvas szakirdalmat a spanyol nyelvről, az már tud annyira spanyolul, hogy vagy a) ismerje ezeket a fogalmakat b) legyen egy szótára amiben meg tudja nézni (ez nem kapcsolódik szorosan a nyelvtudáshoz) c) meg tudja nézni a spanyol wiki cikkét, ami kétségkívül a legfrissebb információkat (kutatási eredmények stb.) nyújtja számára. Ha nem spanyol nyelvű szakirodalom érdekli, akkor az adott nyelv általános fogalmait kell használnia, és nem a spanyolét ("Spanish vocabulary" "Spanjolski rijeci")--Dami ^reci 2007. március 2., 17:23 (CET)

A példa nem is igazán stimmelt, arról van szó ugyanis, hogy amit mi magyarul így és így nevezünk, az a Real Academia Espanola szerinti nyelvtan mely fogalmának felel meg. De az új átalakítással ez megvalósult, és így valóban szebb. Viszont ha már itt tartunk, Nyenyec és Dami koll., ezen kívül pozitívum és negatívum? | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 17:27 (CET)

[szerkesztés] Spanyol vs. kasztíliai

• A bevezetőt talán minimálisan bővíteném, ha van értelme a nyelvtant összefoglaló általános fogalmakat felsorakoztatni. Másrészt ami fontosabb szerintem, hogy az első mondat át legyen fogalmazva, mert nekem úgy tűnik, hogy magyarul kizáró vagy az elnevezés (vagy spanyolnak vagy kasztíéiainak hívjuk), míg a megadott példák szerint a kettő együtt szerepel. Ezt azért tisztáznám, mert a spanyol cikkben egy külön szakaszt és cikket szentelnek ennek térképpel együtt, hogy hol hogy nevezik (ami a kizáró vagyra utal a spanyol használat esetében is, de ez nem látszik az első mondatban, nekem mint a témában járatlan olvasónak).--Dami ^reci 2007. március 2., 17:34 (CET)
  • Az elnevezési különbség felfogás kérdése. Ahhoz hasonlítható, mintha mondjuk a csángót neveznénk mától magyarnak, az összes többi nyelvjárásunkat pedig valami megkülönböztető néven. (A példa persze sántít, nehogy valaki nekem ideírja, hogy igen!! :o) Alább elég részletesen ki van fejtve, hogy ez elsősorban nyelvi kisebbségeket érintő érzékeny kérdés, hogy szabad-e a kasztíliait per spanyol (= hispán) emlegetni, mikor vannak más hispán nyelvek is. Erről van szó, hát ha te ezt be tudod illeszteni röviden a kezdő mondatba... :o) Mutasd meg lécci, hogy hogyan gondolod átalakítani. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 17:42 (CET)

Leginkább úgy hogy a "vagy kasztíliai"-t még a zárójel elé írnám, ez ugyan szakmailag biztos nem oldja meg a kérdést, de ránézésre ugyanolyan szerkezetű lesz, mint a zárójelben megadott /-es alakok.--Dami ^reci 2007. március 2., 17:48 (CET)

Az viszont azért indokolatlan, mert magyarul a kasztíliai nem használatos, ez egy önelnevezési probléma (alább le van írva az is, hogy a világban a spanyol az elterjedt megnevezés). Én ebbe nem nyúlnék bele. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 18:06 (CET)

[szerkesztés] beszélők száma és hivatalos nyelv

• A "Spanyolországon túl a spanyol hivatalos nyelve az amerikai kontinens legtöbb országának is – kivétel Kanada (angol és francia), Brazília (portugál), Suriname (holland) valamint Francia Guyana (francia). " mondatot átfogalmaznám, mert csak a lábjegyzetből derül ki, hogy az USA-ban sem, illetve, hogy így gyakorlatilag csak Dél- és Közép-Amerikára igaz a mondat, hisz Észak-Amerika talán egyetlen országában sem hivatalos (attól függően hova számítanak a szigetek). Másrészt én keresnék forrást a szakasz másik két állítására is: hogy ez a harmadik legbeszéltebb nyelv(a linkkelt ckkben nincsen, a benne szereplő számokat bármikor átírhatnám, senki se tudná ellenőrizni), és arra se hogy a spanyol a második legjelentősebb nyelv.--Dami ^reci 2007. március 2., 17:39 (CET)

Ez ebben a formában nem igaz. Mexikó ugyanis földrajzilag Észak-Amerikához tartozik. Csak sajnos ezt nem nagyon tudja senki. --TheMexican 2007. március 2., 17:44 (CET)

• • Az USA csak jogi aleset: állítólag ez a kategória ismeretlen a USA jogalkotásában, tehát formailag az angol sem hivatalos nyelv, de technikailag nyilvánvalóan. Harmincmillónál több a spanyol anyanyelvű állampolgár, és bizony spanyolul is lehet egy sor államban ügyintézni. A számokat megpróbáltam alátámasztani, sajnos az enwikiben is források nélkül közölték. Kéne. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 17:42 (CET)

Ha nem hivatalos, azt jelezni kell ugyanúgy, mint a többi államnál, ahol szintén nem hivatalos, főleg, hogy egyes államoknak van hivatalos nyelve, és egyedül Puerto Ricoban a spanyol (e szerint).--Dami ^reci 2007. március 2., 17:51 (CET)

+ Kalifornia és a többi Mexikóval szomszédos állam sokkal több ideig volt spanyol, mint angolszász lakosságú, és ez valahol ma is azért kiüt rajtuk, a mai bevándorlástól függetlenül is. (Ás kérdéses az is, hogy Mexikó északi része természetföldrajzilag mennyire Közép-, és mennyire Észak-Amerika... Persze ha meg úgy osztályozunk, hogy Latin-Amerika meg egyéb Amerika, akkor meg éppenséggel gyönyörű tautolologikus gondolatmenetet alkotunk!:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 2., 17:54 (CET)

olyan kontinens nincs, hogy Közép-Amerika... – Alensha ^üzi 2007. március 4., 01:50 (CET)

• A cikk érdemeihez nem tartozik hozzá, de a téma komplettségéért a Kép:Map-Hispanophone World.png leírását magyarítani kéne (mármént a leírólapján legyen magyarul is ott a jelmagyarázat)--Dami ^reci 2007. március 2., 17:44 (CET)

Lefordítottam a jelmagyarázatot. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 18:06 (CET)

Én azt javasolnám ezek után, hogy vonjuk vissza a jelölést, és referáltassuk újra. Mert a felmerülő kérdések alapján a referálás nem volt elég alapos, illetve nem nézte meg senki. Ott elmondja megint mindenki az észrevételeit, mi meg próbálunk eleget tenni, utána mehetne a dolog újra — ha egyáltalán van értelme egy nyelvről szóló cikket kiemelt státuszra jelölni. --TheMexican 2007. március 2., 17:50 (CET)

Szó se lehet visszavonásról, egyszerűen adatokat kell keresni a hivatalos nyelvi részhez és a beszélők számához. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 18:06 (CET)

Persze hogy van, mert alapvetően jó cikk. És addig azt is kisütjük, hogy előjöhetnek-e a kiemelten olyan nyafkifogások, amik a refin már is előjöhettek volna, ha hederít rá a nép. Mert így valóban blőd a kettősség.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 2., 17:59 (CET)

Beszélők számához a forrást betettem (Dr. Rátóti Benő: Ország, címer, zászló; Móra, 1989; 136. old.), egyébként pedig majdnem minden nagyobb világatlaszban benne van a legelterjedtebb nyelvek listája. --TheMexican 2007. március 2., 18:25 (CET)

Na igen, de a cikkben azt is írta, hogy számban a harmadik (ez objektív) és jelentőség szerint a második (ez szubjektívebb, erre is van forrás?).--Dami ^reci 2007. március 2., 18:29 (CET)

Ez az utóbbi szintén nem igazán igényel forrást, ha meggondolod: összesen arról van szó, hogy a kínai volna papíron a legtöbb beszélővel bíró nyelv, de mégse világnyelv, tehát a beszélők száma szerinti sorban első, de a jelentőség szerintiben nem, mert nem világnyelv, hiába beszélik otthon sokan. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 18:32 (CET)

Akkor is kéne rá független forrás, különöskép, hogy mostanába azt hallani, hogy az amcsi üzletemberek kínaiul taníttatják a gyerekeiket, főleg, hogy a kínai gazdaság lekörözi szerintem^[forrás?] a latin országokét, így (idővel) a nyelvük is fontosabbá válik.--Dami ^reci 2007. március 2., 18:41 (CET)

Nem igaz. Először is tisztázni kellene akkor a világnyelv fogalmát, mert úgy látom, nem mindenki van vele tisztában. Egy világnyelv nem CSAK a beszélők száma miatt világnyelv. Hanem azért, mert egyrészt sokan IS beszélik, és a világ különböző tájain több országban IS beszélik. Amerikában pedig a spanyol áll az első helyen, amit tanítanak és tanulnak az iskolákban, nem a kínai. Pontosan ott vagyunk, amit én egy másik cikkemnél felvetettem: ha egyszer valami elfogadott tény és nincs rá forrás, akkor nem hisszük el? Szerintem teljsesen felesleges ilyeneken vitatkozni. --TheMexican 2007. március 2., 18:51 (CET)

• Csak én érzem úgy, hogy a cikkben vannak olyan kifejezések, amik vagy nem semlegesek, vagy spekulatívak: "örök vita tárgya, melynek nem látszik a vége" "mondván, hogy spanyolnak csak úgy nem nevezhetik a kasztíliait" "Ha belegondolunk, hasonló problémák minden nagyobb nyelvben előfordulnak" "Nem is beszélve a ma uralkodó magyarról," "Bár különös módon jogilag sem az angolnak, sem a spanyolnak nincs hivatalos nyelvi státusza az USA-ban" (a különös mód többször szerepel). Nem tudom, hogy ezek csak az én szememben zavaróak, vagy "weasel szavak"..--Dami ^reci 2007. március 2., 18:41 (CET)

Én ennyire nem lennék szőrszálhasogató ezzel. Van, aminek nem látszik a vége (ha egyszer a vitázók álláspontja nem közeledik egymáshoz, akkor nem látszik és kész). Van, ami különös (és nem magától értetődő). A világ is felettébb bonyolult. Csak a teljesen üres enciklopédia volna az egyetlen, amit nem lehet tendenciával megvádolni, olyat pedig nem érdemes írni. A semmitmondás nem hitelesebb és nem igazabb a szókimondásnál. Lehet konkrét kifogásod, ha szerinted ezek a mondatok nem alátámaszthatóak, de egyik sem a levegőben lóg, és hosszan ki van fejtve a mögöttes jelenség. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 18:46 (CET)

Ebben veled teljes mértékben egyetértek. Ez az egy, amit nem szeretek a Wikipédiában, hogy tökéletes cikket szinte nem lehet írni, mert annyiféle elvnek meg szabálynak kellene megfelelni, hogy teljességgel lehetetlen. Legalább az elfogadott tényeket kellene forrás nélkül is elfogadni. Sokan elfelejtik, hogy a cikkeket általában azért valamennyire hozzáértők (bölcsészek, nyelvészek, biológusok, kutatók, stb.), de legalább a témákban jártasok írják, nem pedig akárkik, akik csak kitalálták az egészet, amit leírtak. Én ugyan nem vagyok nyelvész, de kb. 18 éve foglalkozom a spanyollal és az újlatin nyelvekkel. --TheMexican 2007. március 2., 19:04 (CET)

Én nem vitatom a tényeket, csak forrásokat kérek. A weasel wordös komment az egyéni vélemény, egyelőre úgy látszik, ez másnak nem zavaró, így elfogadom, hogy az ami: egyéni egyedi véleményem.--Dami ^reci 2007. március 2., 19:08 (CET)

[szerkesztés] Források a világnyelvi ranglistához

• A források azért is fontosak, mert ez az oldal: [1] más sorrendet állít fel, mint ami a cikkben van... ez alapján meg egyenesen a második helyen van --Dami ^reci 2007. március 2., 19:12 (CET)

Az első oldal forrása az Ehnologue.com, amiből a cikk is dolgozik, és Wikipedia :o) Data source: Ethnologue: Languages of the World, 15th ed. (2005) & Wikipedia.org. A különbség egyébként abból is adódik, hogy a native speakerek és a 2nderi szpíkörök valamint a totál alapján más jön. A második oldal forrása szintén az Ethnologue, ugyanabból az évből. Pontosítani kéne a számokban a natív és másodlagos beszélőket. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 19:20 (CET)

A másik pedig, amit szintén mindenki elfelejtett: nem mindegy, hogy melyik év felmérésének felelnek meg az adatok. Mert lehet, hogy 1980-ban még így volt, és lehet, hogy 2000-ben, azaz rá húsz évre már más a helyzet. Ugyanis a nyelvek beszélői nem egyforma mértékben szaporodnak. Ha pedig a listán a nyelvek beszélői számának felmérései között 10-20 év különbségek vannak, akkor abszolút fals sorrend fog kijönni. Akkor lenne igazán hiteles, ha közel ugyanazon néhány év adatait vennénk. Az Ethnologue könyvben mindjárt megnézem, hogy is van ez (milyen jól jön most, hogy megrendeltem!) --TheMexican 2007. március 2., 19:25 (CET)

Hát a könyvben ilyen lista pont nincs, viszont a beszélők számára nézve azt írja, hogy 322.000.000 anyanyelvi lakosság, és 60.000.000 második nyelvű használó... viszont a probléma, hogy 1986-os adatok. --TheMexican 2007. március 2., 19:34 (CET)

Akkor vegyük alapul az enwiki közlését, ott is az Ethnologue-ra hivatkoznak. Nincs valami a weblapjukon? A hivatkozás ott 2005-ös adatokra utal. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 19:38 (CET)

E-szerint a spanyol nem is világnyelv, de arra is lehetne talákni forrást, hogy a második világnyelv, ha be lenne linkelve egy "secondary speaker" statisztika, ahol a második helyen áll.--Dami ^reci 2007. március 2., 19:36 (CET)

Ez egyenesen hülyeség. Lehet, hogy a 80-as években így volt, de pl. az orosz ma már egyáltalán nem világnyelv. A hivatalos világnyelvek az angol, francia, német, spanyol. Más kérdés, hogy mára ez a fogalom lehet, hogy okafogyottá vált, ugyanis az emberi jogok előtérbe kerülésével mindenkinek joga van használni a saját nyelvét és tájékoztatást kapni a saját nyelvén. Igazából a világnyelvnek, mint fogalom, akkor volt jelentősége, amikor még a termékekre nem írták rá 20 különböző nyelven a használati utasítást. Ma már szinte minden rendelkezésre áll minden hivatalos nyelven, így nem nagyon van értelme világnyelvekről beszélni. --TheMexican 2007. március 2., 20:09 (CET)

Figyelem, kimondottan az Ethnologue adataival foglalkozó oldal: en:Ethnologue_list_of_most_spoken_languages, itt már van 1995-ös adat is, az mégis jobb. Amúgy a Dami által idézett második oldal, az enwikis ugyanezen alapul, ráadásul a factual accuracyját kihívások érték. :o) | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 19:46 (CET)

A Világnyelv-et kivettem (ez a fogalom egyébként is csak magyarul létezett, és ma már semmi értelme), a mondatot pedig átírtam úgy, hogy az „első három nyelv között szerepel a világ nyelveinek rangsorában”, így már tényleg tényszerű és nem lehet belekötni. --TheMexican 2007. március 2., 20:26 (CET)

Esetleg az alsó lábjegyzetbe oda kéne írni az eltérő hivatkozásokat, hogy forrás is legyen, és az is látszódjon, hogy nem lehet eldönteni igazán a sorrendet.--Dami ^reci 2007. március 2., 20:31 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltsprache

Egyébként a nyelvterületi térkép sem stimmel teljesen... Nyugat-Szaharában pl. már senki nem beszél spanyolul. Volt egy felszabadítási front és ők használták államnyelvként, de soha nem volt hivatalos vagy fontos nyelv, mivel arab ország és arabul beszélnek. --TheMexican 2007. március 2., 21:04 (CET)

A 3. helyezést mégis visszatettem, remélem az 1995-ös kiadású Cartographia Világatlasz elfogadható forrásként. Az eddigi nyomtatott forrásokban mindenütt egyértelműen a 3. helyen szerepel a spanyol (első a kínai és második az angol). --TheMexican 2007. március 2., 21:25 (CET)

Innentől rátok bízom a cikket, én már mindent beletettem a legjobb tudásom szerint, amit lehetett. Ha még lenne mit változtatni, rajta, tőlem aztán minden egyes mondathoz betehettek forrást, ha találtok, csak érdemben ne nagyon változtassatok rajta. Részemről befejezettnek tekintem. --TheMexican 2007. március 2., 23:41 (CET)

Úgy látom, a kifogásolt dolgok megoldódtak (Dami, most jobb, hogy lemészároltál egy ártatlan táblázatot?? Sintér, hóhér, adminok legalja, szakaszvandál és ami még most nem jut az eszembe, et quo nomine te nominari velis, ne sit pax tua in aeternum firmata, ne habeat animum tuum requiem, tu ferus, ferreus, squalidus, intemperatus, infelix, ignobilis, tu canis canum, vilex viliorum, lator latronum!) Több most nem jut az eszembe. Egyszóval: te meg a Nyenyec legyetek oly jók, és adjátok elő, hogy van-é még valami kívánságtok. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 2., 23:48 (CET)

Szerintem a cikk rendben van így, de az átkod miatt csak azért is: A nyomtatott források és külső hivatkozások szakaszt felcserélném, és esetleg a nyomtatott forrásokat átnevezném forrásokra, vagy valahogy a jegyzetek alszakaszává tenném, és a jegyzeteket nevezném át jegyzetekre és forrásokra (ez esetben a nyomtatott források lehetne felhasznált irodalom) . Mondjuk jó lenne, ha többen is részt vennének a folyamatban, mert így tényleg kegyetlen képet festünk, pedig csak jót akarunk.. Egyébként támogatom a jelölést, de azért még átnézem mégegyszer a cikket. --Dami ^reci 2007. március 3., 00:00 (CET)

Megtörtént, jegyzetek, források és hivatkozások átrendezve, így télleg jobb. Folyik valami vita ezügyben a forrásoldalon, de nem volt türelmem még végigolvasni, remélem valami okosra jutnak. :o) | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 3., 00:16 (CET)

[szerkesztés] További megjegyzések

1. Soha nem csináljunk olyat, hogy a folyó szöveg kétoldalról be van nyomorítva dobozok, táblázatok vagy képek közé. Az Elnevezése résznél most ezt történik.
2. Lehetőleg semmilyen gyakori felbontásnál ne forduljon elő, hogy egy kép benyom egy alcímet balról (Elterjedés, beszélők száma, Általános jellemzők) Ez kiküszöbölhető a képek jobbra helyezésével. Szerintem szintén csúnya ha közvetlenül alcím alatt balra van egy kép.
3. A bevezető túl rövid.
4. A nyelvjárások rész nem tér ki a nyelvtani különbségekre, pedig vannak. en:Spanish_dialects_and_varieties
5. Furcsán kevés a belső link. Nem értem, hogy pl. a Római Birodalom, Reconquista, Spanyolország miért nem linkek a szövegben.
6. Van viszont egy csomó érthetetlen vastagítás, pl. 29 betű, idegen szavak
7. Nem értem miért kell lefordítani a folyó szövegben spanyolra azt, hogy 'szókincs'.

-- nyenyec ☎ 2007. március 3., 05:37 (CET)

• Ad 1-2. Arról mi nem tehetünk, hogy a Wikipédia berendezkedése és programozása miatt nem lehet úgy elhelyezni a képeket és a táblázatokat, hogy ne maradjanak féloldalas űrök a szövegben. Kipróbáltam az összes létező elhelyezést, egyikkel sem jó. Mivel a szöveg kevés, a táblázatok pedig túl nagyok. Ha valahogy meg tudod úgy csinálni, hogy az elvárásaidnak megfeleljen, akkor megköszönnénk.
• Ad 3. Amikor hosszabb volt a bevezető, azt a kifogást kaptam, hogy nem kell annyira részletesen semmit, a bevezető legyen csak egy mondat, mivel az egész cikk a nyelvről szól, alcímekre bontva, akkor mit lehetne még a bevezetőbe írni? Szintén várom a konkrét javaslatot.
• Ad 4. Akkor megint ott tartunk, hogy mindent részletesen le kellene írni, ami nem férne bele a cikk terjedelmébe. A referáláskor mindent kiszedettetek, mondván, hogy ez nem spanyol nyelvkönyv, csak a leglényegesebb dolgokra kell kitérni, a részleteket pedig alcikkekbe kell tenni. A nyelvtani eltérés pedig nem olyan mérvű, hogy külön meg kelljen említeni, de majd akkor beleírom.
• Ad 5. Feleslegesnek tartom teletűzdelni belső linkekkel, egyrészt a nyelvi infoboxban ott van mindenre a hivatkozás, másrészt minek, ha még alapvető fogalmakhoz sincs létrehozva szócikk. Ezen az alapon az összes szót belső linkké lehetne alakítani.
• Ad 6. A referáláskor meg pont azt javasoltátok, hogy legyenek kiemelések minden bekezdésben legalább 1-2. Szerintem igenis fontos, hogy hány betűből áll az ábécé, és az is, hogy a K és W csak idegen szavakban használatos, mivel latin nyelvről van szó.
• Ad 7. Először az volt a baj, hogy az alcímek le voltak fordítva spanyolra, most meg az, hogy a folyó szövegbe beletettem. Legalább a saját javaslatotoknak ne mondjatok ellent.

Változatlanul javaslom a jelölés visszavonását, mert ez a vita nem vezet semmire. Legegyszerűbb lett volna, ha lefordítjátok ezen az alapon az angol cikket, ahhoz még én sem kellek, és mindenkinek megfelelt volna, ha már azt vesszük alapul... --TheMexican 2007. március 3., 11:40 (CET)

Ne heveskedjünk! Nyenyec észrevételei között van hasznos, és mondjuk igazán megtehette volna, hogy megnézi a referálást a vitalapon, de ha nem tette, nem tette. Reakciók sorban:

• ad1–2 : megcsörtént.
• ad3 : bevezető kibővítve
• ad4 : megírva
• ad5 : első előfordulások belinkelve (TheMexican koll.-nak: ha beksp linkelve van egy fogalom, akkor felesleges kurziválni, amúgy is annyi a kiemelés.
• ad6 : a félkövérek Adam78 ötlete volt (lásd a referáláskor), és van benne ráció. Egy ennyire tömény, összefoglaló, tartalomjegyzék-szerű cikkben a kulcsszavakat nem árt kiemelni, hogy vezessék a szemet a szakaszokon belül, hogy egy pillantásra el lehessen dönteni, miről van szó egy-egy bekezdésben. Ez egy útelágazásokat jelző cikk, amiben semmi sincs bőven kifejtve, viszont rengeteg minden van megemlítve, rezért nehezebb is tájékozódni. A félkövérítéseket én nem szedném ki, legfeljebb lehet csökkenteni, ahol indokolt.
• ad7 : a spanyol szakkifejezések ott szerepelnek zárójelben, hogy a hivatkozott forrásban, a RAE könyvében be lehessen azonosítani a megfelelő kategóriákat. A spanyol nyelvtan szaknyelve ugyanis a spanyol. Erről ennyit.

További problémák? | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 3., 13:16 (CET)

Nem heveskedek én, csak annyit szeretnék, ha mindenki korrekt és következetes lenne, nem pedig az, hogy egyszer valamiben egyetértünk, utána meg az ellenkezőjét állítjuk. Mindenkinek el kellene olvasni a javaslatokat először, és utána megjegyzéseket tenni, erre volt a referálás. --TheMexican 2007. március 3., 14:05 (CET)

Köszönöm a javításokat. Az nem közvetlenül a szócikkhez tartozó észrevételekre majd a Wikipédia vita:Javaslatok kiemelt szócikkekre lapon reagálok (referálás kontra kiemelt).

-- nyenyec ☎ 2007. március 3., 16:55 (CET)

[szerkesztés] Vastagítások

Továbbra sem tartom szerencsés ötletnek a vastagításokat.

en:Wikipedia:Manual of Style (text formatting)

In the first paragraph of any article, put the article name and any synonyms (including acronyms) in boldface. Wikipedia automatically puts headings (section titles) in boldface. Use italics, not boldface, for emphasis. Use boldface in the remainder of the article only for a few special uses:

• Table headers
• Definition lists (example: David E. Kelley)
• Volume numbers in some formats for bibliographic entries for journal articles (example: en:template:cite journal)

Sajnos nálunk nincs igazán karbantartva a stilisztikai útmutató, de talán majd pont a kiemelt szócikkekkel kapcsolatos viták során kristályosodik ki valami.

-- nyenyec ☎ 2007. március 3., 16:55 (CET)

Félkövér-ügyben Adam78-ra hallgattunk (nem akarom ráfogni, de tény!! :o), eladdig én is aszittem, hogy ez csak a címszónak van fenntartva, maximum még az egyenrangú átirányításoknak, hogy azonnal kiugorjanak a szövegből. De mivel gyakorlatilag minden bekezdésben egy egész cikket foglalunk össze, talán egy-egy maradhatna? Kérdés, hogy segít-e. Viszont amit Adam78 mond, abban is van rencer, de akkor ezt hogyan lehetne kezelni? Mélyebb alszakaszokra bontással? Részletesebb címekkel? A kurzíválásnak meg azért nem volnék híve, mert az a szövegben másra van fenntartva: az idegen nyelvű szavak jelölésére. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 3., 17:01 (CET)

OK, letras gruesas eliminadas. --TheMexican 2007. március 3., 20:45 (CET)

Félkövér eliminálva. Tisztelt bíráló közönség! Még valami? | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 3., 20:54 (CET)

Részemről ennyi. Declaro terminados ambos artículos. Most már ti jöttök. --TheMexican 2007. március 3., 23:27 (CET)

Már hogy ambos alatt te most a Thalíát meg ezt érted? Ad1: Thalíta mia még a refivel se végzett teljesen, ad2: a spanyolod már szült vagy 8 cikket, ez már sehogy se ambos. :o)) | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 3., 23:35 (CET)

Bocs, hogy megkérdem, "Thalíta" alatt te mit értesz, mester? :O (apropó, nagyon szögletesen nézve a dolgokat — bár ilyet soha nem szoktak leírni — hivatalosan és korrekten "Thaliíta" ií-vel, mivel az í erős. Ha pedig a becézett Thali alakból képzed, akkor Thalita, viszont ékezet nélkül, ugyanis két mássalhangzó között csak i-nek lehet az i-t ejteni :))) --TheMexican 2007. március 4., 00:33 (CET)

Legyen Thalita, de a kettő akkor se kettő! :o) Viszont az új átalakításokkal gyönyörűséges lett minden, én a bevezetőből egy fél farkincát még lábjegyzetelnék, de ez már apróság. Tisztelt bíráló nagyközönség! Kérjük előadni, ha még van valami előadnivaló. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 4., 12:14 (CET)

Te akartad, akkor helyesbítek: Declaro terminados ambos artículos principales. :P --TheMexican 2007. március 4., 13:45 (CET)

Itt egyébként nem szavazni kellene? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 4., 12:26 (CET)

Egyébként de. :o) Csakhogy most ráizmoltunk itten Nyenyec és Dami kollok tevékeny közreműködésével, hogy helyet kapjunk a rekordok könyvében a leghosszabb dokumentációjú kiemeltszavazás kategóriájában. Szépen haladunk, ne is tagadd!! Negyvenen felülieknek a vita aljára scrollingolás már komoly szívritmus-zavarokat képes okozni. :o) | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 4., 12:32 (CET)

támogatom ne is mondd a negyvenet, ínhüvelygyulladásom van a sok archivum restante miatt.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 4., 12:39 (CET)

ellenzem, mert önjelölt.

"A spanyol a magyarral ellentétben (de minden más indoeurópai nyelvvel egyetemben) abszolút-időviszonyítású nyelv, ami annyit jelent, hogy az igeidőket az elbeszélés abszolút jelen idejéhez is kell viszonyítani mindig, nem csak a történésen belüli idősíkok számítanak". A magyar nem indoeurópai nyelv. De van benne még egypár más beszólás. A tartalomjegyzék pedig - ne is beszéljünk róla.

Kata 2007. március 4., 13:47 (CET)

• Rosszul értelmezed a mondatot. A zárójelben lévő szöveg pont ezt emelné ki, hogy a magyar nem ideoeurópai.

"De van benne még egypár más beszólás". Konkrét javaslatokat kérünk, amivel valamit kezdeni lehet, mert ezzel nem.

"A tartalomjegyzék pedig - ne is beszéljünk róla." Ezt már megtárgyaltuk, hogy nem szerkesztői kérdés. Ilyen a wikipédia programozása. A tartalomjegyzéket nem lehet szerkeszteni, automatikusan kerül bele. --TheMexican 2007. március 4., 13:56 (CET)

Kata, kíváncsi volnék, mit jelent szerinted az, hogy "önjelölt"? A cikket én jelöltem, de nem én írtam, mégcsak nem is TheMexican, a cikk évek óta létezik, most csak átíródott és kibővült. Kíváncsi lennék arra is, miképpen képzeled az olyan cikket, amit nem "valaki" jelöl, mert akkor az mind "ön jelölt", márminthogy "Ön jelölte". LOL. Az efféle elütéseket, mint amilyet írtál, egyszerűbb rögtön javítani, mint idevésni. A cikk nem a miénk. Azzal pedig, hogy "más beszólás", nem tudunk mit kezdeni. Listát adj. A tartalomjegyzékre nem reagálnék, le vagy maradva egy brosúrával, ki vannak véve belőle a kifogásolt dolgok. Most körülbelül annyira borzasztó, mint bármely más cikkek tartalomjegyzéke. Üdv. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 4., 13:55 (CET)

Ja, és még egy: ha nem tetszik a tartalomjegyzék, be lehet csukni. | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 4., 14:11 (CET)

Sorry, hogy beleokvetetlenkedek: Kata, az égvilágon semmi nem tiltja, hogy saját cikkedet jelöld, sőt, a cikkek nagy része "saját jelölés". Ezt érdemes elhelyezni a jelöléskor. Tehát az nem lehet egy ellenszavazat alapja, ha akár egy cikk saját jelölés is volna. Üdvözlettel, --213.145.137.134 2007. március 4., 14:18 (CET)--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 4., 14:19 (CET)

[szerkesztés] Konkrét, érdemi javaslatokat kérünk!

• Arra kérnélek benneteket, hogy olyan javaslatokat és kifogásokat tegyetek, amelyeken mi, szerkesztők tudunk változtatni!
• Az olyan nyafogásokat, hogy "nem tetszik a tartalomjegyzék", "a kép elnyomja a címet", stb. annak kellene mondani, aki a Wikipédia felületét megalkotta, mert arról abszolút nem mi tehetünk, hogy miért úgy néz ki a tartalomjegyzék, ahogy kinéz.
• Javasolnám mellőzni a "nem tetszik" stílusú kifogásokat. Ha valaki jártas a témában és a tartalommal kapcsolatos észrevétele van, tegye le az általa elképzelt, szövegszerű javaslatot és a forrást!
• Ha valamit kifogásolsz, objektív módon indokold meg, és vezesd elő a javasolt változatot!

Ennyi lenne, amit szeretnék, remélem mindenki egyetért. Máskülönben nem jutunk semmire. --TheMexican 2007. március 4., 14:24 (CET)

A képek rendezésével a layout problémák kiküszöbölhetőek szoktak lenni. Én még nem láttam ellenpéldát. Az más dolog, hogy ez nem mindig egyszerű. -- nyenyec ☎ 2007. március 4., 18:35 (CET)

A nyelvi infoboxot kicsit lerövidítettem, ahol csak lehetett, így már nem olyan hosszú, és a szöveg is normálisan elfér, nincs űr. Nézzétek meg, hogy jó lesz-e. --TheMexican 2007. március 4., 19:49 (CET)

[szerkesztés] Szavazatok összegyűjtve itt

• támogatom --Hkoala ^vita 2007. március 2., 08:20 (CET)
• ellenzem - A nyelvtani fogalmak lefordításának esetleg lehet értelme alcímekben, de teljesen értelmetlennek tartom, hogy lefordítsuk spanyolra olyan alcímet, hogy "Történeti áttekintés" meg "Külső hivatkozások". -- nyenyec ☎ 2007. március 2., 16:38 (CET)

Megoldva --TheMexican 2007. március 4., 18:28 (CET)

Köszi a javításokat! -- nyenyec ☎ 2007. március 4., 18:32 (CET)

• támogatom ne is mondd a negyvenet, ínhüvelygyulladásom van a sok archivum restante miatt.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 4., 12:39 (CET)
• ellenzem, mert önjelölt. "A spanyol a magyarral ellentétben (de minden más indoeurópai nyelvvel egyetemben) abszolút-időviszonyítású nyelv, ami annyit jelent, hogy az igeidőket az elbeszélés abszolút jelen idejéhez is kell viszonyítani mindig, nem csak a történésen belüli idősíkok számítanak". A magyar nem indoeurópai nyelv. De van benne még egypár más beszólás. A tartalomjegyzék pedig - ne is beszéljünk róla. -- Kata 2007. március 4., 13:47 (CET)

Az érdemi rész megoldva (mondat átfogalmazva), a többi kifogás alaptalan. --TheMexican 2007. március 4., 18:28 (CET)

Kata, az, hogy önjelölt, nem elfogadható érv, mert nem lehet javítani. Amint a lap tetején olvasható:

Az ellenzők érveinek olyan részekre, tényekre kell utalniuk, melyek alapján a hiba, eltérés javítható. Ha olyan érv születik, mely nem vezet változtatáshoz, vagy nem kapcsolható a cikk egy részéhez, akkor el is lehet távolítani.

-- nyenyec ☎ 2007. március 4., 18:32 (CET)

Elfogadhatatlan érveket kihúztam. --TheMexican 2007. március 5., 21:57 (CET)

• támogatom – | Bennó ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 4., 18:41 (CET)
• támogatom, ha már Bennó kollega is letette a voksát. --TheMexican 2007. március 4., 19:51 (CET)