Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
過去ログの原文オリジナル
関連する議論
- ノート:海西モンゴル族蔵族自治州
- ノート:自治州_(中国)
- Wikipedia:コメント依頼/Dalaibaatur
- Sionnach氏のフォーマット無効論
- 保護された記事一覧
問題のある投票
過去ログの全文オリジナルは上記より参照していただくとして、以下のような項目で、いままでの投稿を、内容別に分類整理したページを作成する予定です。下記以外にも取り上げたい項目がある場合は、追加のうえ、ご自身で分類整理にとりくんでください。--Dalaibaatur 2006年7月24日 (月) 18:26 (UTC)
目次 |
[編集] いままでの議論の内容別分類
- /Dalaibaaturの出力が恣意的か否か
- /中国の現行自治体に対する公用語の正式呼称
- /中国の現行自治体に対する日本語による正式呼称
- /現行フォーマットの有効性の検証
- このウィキプロジェクトの有効性をめぐって
- /フォーマットの成立手続きについて
[編集] Sionnach氏のフォーマット改定案
- /Sionnach氏提出の改定案
- /Sionnach氏提出の投票要項をめぐるやりとり
[編集] 過去に議論されたおもな項目(2006年1月時点での整理)
- 中国の現行の自治体名を表示するさい、チベットの民族名に「蔵族」と出力することへの疑問
- フォーマットの現行のルールとしての有効性について
- Sionnach 氏に対し、ウィキペディアのルールに則してフォーマットの変更を提案する方法に関するアドヴァイス
- チベットの民族名を「蔵族」と出力することが、フォーマットに則っているかどうか
- 「フォーマットに則っていると称して「蔵族」という表示をもちいるDalaibaaturの偏向性について
- 「フォーマットにおける「正式呼称」とはなにか
- フォーマットにおける「正式呼称」という部分を変更したいという希望の表明
[編集] 本プロジェクトの概要
本プロジェクトは、中華人民共和国を構成する現行の自治体に対する記事の内容、記事名のつけかた、記事の文面等で自治体名を列挙表示さいのフォーマットについて定めたものである。プロジェクトの文面の大部分は、Dalaibaaturが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 国を参考にして執筆した草案であるが、記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット部分については、
- 議論による問題点の洗い出し
- 議論の当事者による投票要項の文面についての検討
- 当事者以外に対する投票実施の告知と要項の文面に対する意見募集
- 投票の実施
等の手順を経て成立したものである。上記要項の文面を検討する段階で、投票結果をウィキプロジェクトに登録するよう提案があったので、投票要項には、「投票結果はウィキプロジェクトの一部を構成する」旨明示された。投票後、Dalaibaaturが投票結果を組み込んで本プロジェクトの文面をまとめた。議論および投票の参加者より、この文面について異議は提出されていない。
- 「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」についての投票結果 ノート:自治州 (中国)/投票結果
- 同「投票所、投票要項」 ノート:自治州 (中国)/投票
- 同「必読文章」 ノート:自治州 (中国)/過去ログ01要約
- 同「参考文章」Wikipedia:外来語表記法
- 同「参考文章」Wikipedia‐ノート:外来語表記法
- 同「参考文章Wikipedia:チベット自治区/投票
このフォーマットは、中国５６民族のすべてと、民族自治行政体の名称に対し、その命名原理の相違に応じて対応する日本語表記を決定するための原則である。
[編集] 現行のフォーマットに関する確認事項
- Sionnach氏がようやく「フォーマットそのものに則し、どの部分がなぜ問題点だとかんがえ、どのように変更したいのか」という形式での問題提起に取り組み始めてくれたようで、たいへん結構なことです。ただしこの人が執筆した投票要項の草稿では、事実誤認や、偏った決めつけ、事実誤認を前提とした選択肢の設定などがみうけられ、そのため、現時点での上記の要項の草稿による投票開始には同意しておりません。
- 現行のフォーマットに対し、氏が「改善だと信じる案」を提案することや、その案について投票が行われることには、別に異存はありません。ただし現行のフォーマットとの対比にあたっては、現行のフォーマットが正確に紹介されている必要があると考えます。
- 氏には、「事実誤認や、偏った決めつけ」について、懇切丁寧に解説し、訂正を求めましたが、応じていただけない部分があります。そこでこのノートを目にする読者に対し、以下の諸項目について判定を仰ぎ、現行のフォーマットについての理解の土台としたいと思います。ここでの判定は、将来合意されるであろう「投票の要項」に反映されます。
- 議論の対象となっているのは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分、とりわけ記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットです。
中華人民共和国の固有名詞については、日本と中国の両国がそれぞれ互いの固有名詞を、漢字表記はそのまま、漢字はそれぞれ自国の音で読む、という相互主義が合意されております。だだし、中国の国土と国民には相当規模の非漢字圏もふくまれており、それら土地、民族の固有名詞については、上記の相互主義とは別個の原則（原語の原音主義、日本語の慣用が存在する場合は慣用）との兼ね合いが必要とされます。
上記プロジェクト文書のうち、フォーマットの部分は、個別の民族名なり地名なりで、いちいち個別にもめることが生じないよう一律に、機械的に、有無を言わせぬ出力結果をうることの可能な原則として、議論と「中国の民族自治行政体の表記原則に関する投票を経て成立しました。
現行のフォーマットは、各自治体ごとにその自治体で行われている公用語による正式呼称に基づき、その命名原理の相違に応じ、適応される三種の慣用（漢字原表記、原音主義、慣用）の優先順位を定め、日本語表記を出力するというものになっています。
- フォーマットの原文
- 一連の議論の要約、投票にあたっての必読文書により、フォーマットにいう「正式呼称」の解釈を、その自治体で行われている公用語に限定
- 「いかなる言語にもとづくか」および「漢字表記された固有名詞の処理」の事例Eの５「中国音にも原語音にもきちんとはもとづかないいい加減なカナ表記が慣用化している例。」として「シーサンパンナ（シーサパンナ）とシップソーンパンナー（西双版納シーシュワンベンナー）」がとりあげられ、「原音に基づく表記と慣用との間で賛否」がおこなわれ、「原音」が採択されている。
[編集] コメント欄
Sionnach氏が提唱するプロジェクトおよびフォーマットの無効論について
- 成立の手順上、ウィキペディアのルールに照らして不備があり、したがって無効である。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
- 該当するルールも引用提示
- 塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)
-
- ウィキペディアのルールに照らして有効である。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
-
- ----------------------------------------------------
（コメント欄）
-
- フォーマットが成立するまでにはこのような手順を踏んでいますが、このプロセスのどこに不備があると考えるのか、具体的に指摘してただけると幸いです。--Dalaibaatur 2006年7月24日 (月) 19:08 (UTC)
記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットの入力対象について
- 「その自治体における公用語による正式呼称」という入力対象は、明確に実在する存在である。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
-
- 「その自治体における公用語による正式呼称」という入力対象は、幻想的な存在である。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
-
- （その他なにがしかの選択肢）
-
-
- 塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC) - ウィキペディアで勝手に作り上げたルールで組み合わせた呼称はもはや正式呼称とは呼ばない。よってフォーマットの文面は不適当。
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
-
- ----------------------------------------------------
（コメント欄）
- ここは、中華人民共和国の現行の自治体における「公用語による正式呼称」が「幻想的な存在」だという一部論者からの指摘に応じ、中国現行自治体が「公用語による正式呼称」を有していると思うかどうかを確認する欄ですので、できれば、この欄の趣旨にそったご意見をお願いします。--Dalaibaatur 2006年7月25日 (火) 04:21 (UTC)
記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットの機能について
- 唯一の出力結果を得ることが可能である。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
-
- 複数の出力結果がでる、または出力結果を得られない場合がある。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
- こちらに署名した人は、実在する中華人民共和国の現行の自治体の呼称をサンプルとして提示。
-
- その他
-
-
- 塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC) - フォーマットにない慣用を適用する事が念頭に入れられていない。
-
- ----------------------------------------------------
（コメント欄）
- 「フォーマットにない慣用」の実例があるような気がするなら、実在する現行の自治体名からサンプルをどうぞ。--Dalaibaatur 2006年7月24日 (月) 19:08 (UTC)
Dalaibaaturによるフォーマットの運用について
- サンプル
- 中国名「ハイシー、モンクーズゥ、ツァンズー、ツーティーチョウ（海西蒙古族蔵族自治州, Hǎixī Ménggūzŭ Zàngzŭ zìzhìzhōu）」、チベット名「ツォヌプ、ソクリー、プーリー、ランキョンクル（mtsho nub sog rigs bod rigs rang skyong khul）」→「海西モンゴル族蔵族自治州」
- ゴロク蔵族自治州
- 黄南蔵族自治州
- 海北蔵族自治州
- 山南地区
- シガツェ地区
- ムリ蔵族自治県
- フォーマットに則した出力である。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
-
- フォーマットに則した出力ではない。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
-
- 「蔵族」を出力結果とすることは、フォーマットには則しておらず、Dalaibaatur個人の恣意がある。
-
-
- 署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）
- 塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)
-
- ----------------------------------------------------
（コメント欄）
- 決定プロセスに問題は無いが、それの変更は個人の裁量で拒否することはできない。今までの対話をみてもDalaibaatur氏はなぜ蔵族にしたいのかという理由を一切述べていないためどう頑張っても擁護のし様がない。どうしても蔵族でなければイヤだという訳でもないのに変更できないというのは変だと思う。塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)
- このコメント欄は私の上記出力が恣意的であるかどうかを検証する欄です。現行のフォーマットに則して公用語の正式呼称を入力すると、私やアナタの意志や願望にかかわらず、機械的に「蔵族」と出力されるようになっています。「恣意がある」というなら、現行のフォーマットに則して、私とは異なる出力がありうることをご呈示ください。--Dalaibaatur 2006年7月24日 (月) 19:08 (UTC)
- ----------------------------------------------------
将来合意されるであろう投票の要項の文面で、現行のフォーマットを紹介する箇所では、上記の確認結果がただしく反映されている必要があります。Sionnach氏個人の意見を要約紹介する欄で、なにをどう力説しても異存はありませんが、要項の文面そのものは、客観的にして、かつ中立でなければなりません。--Dalaibaatur 2006年1月2日 (月) 06:09 (UTC)
[編集] 仕切りなおし、参加者を集めるべきだ。
いずれにせよウィキプロジェクトに参加し、現行のフォーマットに賛同する者がいない以上、フォーマットとしての決定を理由にそれを各々の記事での編集のやり方を拘束する権利はない。それを強制する態度は対話拒否に当たる。編集方針を変えて欲しければそれなりの頼み方というものがある。Dalaibaatur氏は態度を改めよ。Sionnach 2006年7月26日 (水) 15:57 (UTC)
-
-
- 【現行のフォーマットに賛同する者がいない】はまったくの事実誤認です。本プロジェクトの概要で列挙してあるリンクの文献中より、このプロジェクト、とりわけフォーマットの部分の成立過程を再読のこと。
- Sionnach 氏がこのフォーマットに準拠するのもしないのも全く自由ですが、あちこちの記事で、このフォーマットに準拠した編集との間でおおいに軋轢を引き起こしていますね。
- 「対話拒否にあたる」とのことですが、とんでもないいいがかかりです。第１に、こちらでの粘り強い対話により、Sionnach 氏は、このノートに出現した当初はチベット民族に対する「蔵族（ぞうぞく）」という出力に駄々をこねるだけだっったのが、独自のフォーマット改訂案を提出するまでに成長されました。大変結構なことです。第２に、「改定案の投票」について。投票の指針の第2項には、「投票を始める前に、投票の性質について合意を得ていなければなりません。」とあり、少なくとも投票要項は、関係者一同の合意がなければなりません。この「投票のようなもの」に対して「投票として無効」という指摘を受けたのは、この合意が欠けていたためです。私が同意可能な投票手順や投票要項の文面についてはこちらやこちら、こちらなどで繰り返し表明しているので、参考までに。
- Sionnach 氏が従来の姿勢をかえず、あちこちで編集合戦を引き起こし続けるのも、過去を反省して【編集方針に対立のある事項については議論と合意のもとに編集をおこない、一方的な実力行使は行わない】という姿勢に転換するのも、氏が自分の判断で自己決定すべきこと。--Dalaibaatur 2006年7月26日 (水) 21:13 (UTC)-2006年7月29日 (土) 17:36 (UTC)(改)
-
そうやって無駄に長文を書いて煙に巻いたり怒らせよう等とは思わない方がよい。編集合戦を引き起こしているのは貴殿一人でしかない。だが今後投票に踏み切るのに最低5人の承諾を経る事は約束しよう。Sionnach 2006年7月29日 (土) 17:46 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分/プロジェクト対象の諸記事の保護解除にむけてでの書き込みを拝見すると、素晴らしいことには、「他人の編集への非難」という文脈でとはいえ、【編集方針に対立のある事項に対する合意なき編集の強行】を問題視する発言が出てきました。さらに認識を深められて、ご自身の過去の編集をも含めて、あらゆる【編集方針に対立のある事項に対する合意なき編集の強行】に反対する、という認識にまで到達されることを期待いたします。保護の対象となっている諸記事は以下のとおりで、「編集合戦」を引き起こした諸アカウントはSionnach 名義を含め、「履歴」欄より確認できます。--Dalaibaatur 2006年8月10日 (木) 02:54 (UTC)
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分（ノート/履歴）
- アラグシャー盟（ノート/履歴）
- 包頭市（ノート/履歴）
- ナクチュ地区（ノート/履歴）
- ニャンティ地区（ノート/履歴）
- シガツェ地区（ノート/履歴）
[編集] 現在、コメント依頼中です
Sionnach 氏その他が提示した現行のフォーマットへの批判を検証中です。上記のコメント依頼欄にご意見をお寄せください。--Dalaibaatur 2006年7月26日 (水) 21:13 (UTC)
[編集] フッタ
Wikipedia:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分/フッタを作ったので報告迄。--kahusi (會話) 2006年10月7日 (土) 11:30 (UTC)
