ノート:クロノ・トリガー

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 音楽について 2 ストーリーについて 3 保護解除に向けて 4 保護タグについて 5 この記述は必要ない

[編集] 音楽について

一番下にある「音楽」という項目において数曲が挙げられていますが 選択の基準があいまいであり、主観でしかないような気がします。 なるべく主観を排した内容に書き換えたいと思いますがいかがでしょうか。--210.156.66.97 2006年9月9日 (土) 13:44 (UTC)

項目自体いらない。Wikipediaはデータベースじゃないから。どこかの項目で「ファンからの評価が高い」とか書くのは止めはしないが。--チョココ 2007年3月27日 (火) 11:35 (UTC)

[編集] ストーリーについて

ストーリーはあらすじ程度でも良いのでは。 確かに「読ませる」文章では有るのですが、いかんせん百科事典の趣旨とはかけ離れている気が･･･ --spike 2006年9月29日 (金) 13:49 (UTC)

あらすじ程度というと、どのくらいですか？

私もストーリーを見るとあまりにも詳しすぎるとは思いますが、ただ詳しいのはキャラクターやマルチイベントも同じなので記事全体としてみると、そこまでバランスが悪くないのかなとも感じます。--Magu 2006年9月30日 (土) 04:09 (UTC)

全体的にネタバレ部分が多すぎ、プレイヤーの楽しみを奪う記事になってしまっている感があります。ストーリーに関しては結末部分まで書く必要はなく、物語の導入程度まで触れておけば十分なのではないでしょうか。--W-tower 2006年10月1日 (日) 13:37 (UTC)

ストーリーを導入程度にしてしまうことには反対します。ネタバレに関しては忠告もはいっているので、特に問題ないでしょう。それにプレイしない人やできない人もいます。特にRPGは時間もかかりますし。そのようなプレイしないけれど、クロノ・トリガーを知りたくてここを見るという人達にとって一番知りたいのはストーリーじゃないでしょうか？（すくなくとも大事な要素の一つだと思います。）それなのに導入程度しか書かれていないというのは、あまりにも不親切な記事かと思います。

ただある程度のストーリーの要約が可能ならば賛成します。個人的には今の半分程度にはまとめられるといいんじゃないかと。秀逸な記事になってる英語版もその程度のようですし。--Magu 2006年10月1日 (日) 14:52 (UTC)

見出しをつけました--Magu 2006年10月1日 (日) 14:58 (UTC)

ネタ元の項ですが、リスト内のそれぞれの項目がどのようにクロノ・トリガーの内容として昇華されたのかを書いていただくと良いと思います。現在の表記でも大体察することは出来ますが、それがどこまで関連性を持つのかが分かりません。--Poe 2006年10月17日 (火) 04:28 (UTC)

クロノ・トリガーのストーリーにでも分割すればよい。良いものをわざわざ壊そうなどとんでもない。Sionnach 2007年1月19日 (金) 09:25 (UTC)

……しばらく静観していたのですが、とりあえず頻繁に「削られすぎな版」と「やや多めな版」でrevertがちょくちょく行われるようなので保護しておきました。もうちょっと切りつめられるとは思うので、案出してみて下さい。--PiaCarrot 2007年1月23日 (火) 13:13 (UTC)

クロノ・クロスの英語版だってストーリーは分割しているんですよ。章ごとに分けたら切り詰めるどころか足りないくらいでした。--138.243.195.41 2007年1月24日 (水) 06:20 (UTC)

保護にしたなら、記事にその旨を表示させといて欲しい。--203.112.58.2 2007年1月26日 (金) 13:20 (UTC)

((クロノ・トリガーの記事を壊す行為はおやめになっていただけませんか。。Wikipedia:編集方針#何をするにせよ、情報は保存するよう努めて下さい。という公的な編集方針に反する行為はウィキペディアのコミュニティーの性質上看過できません))

これは自分の利用者サイトに送られてきた文章です。確かに一生懸命自分が書いた編集を消されてしまうのは気に入らないのかもしれないが、様々な編集者達、ストーリーを部分の編集していた者達も含めた意見を取り入れて、ちゃんとした理由の上に削除・短縮をした行為に対して、私の編集が完全である自信などもちろんないが、自分の意見とは違うからといって「壊す」などという侮辱極まりない表現を使用して中傷・攻撃する行為は断じて看過できません。深い反省・猛省の後、これからは「話し合い」をすっ飛ばして、「攻撃」などと言う手段をとらないようにしていただきたい。ストーリー部分を消されるのが不満であろう他の編集者も（同一人物かもしれないが）、本文中の「もっと短くしたほうが良いのではないか」という文章に対して、自分の編集方針と違うからといって「悪戯」などという「独善的」な考え方で処理してしまうなど、他人の意見に対しての理解と思いやり、寛容さを度外視しており、ストーリー部分に対して「自分」の考え方と違う編集を行うことが「間違った行為である」という考えに固定されてしまっている編集者が個人・または複数人存在しており、相反する他人の意見を「無視」して意見の癒着と妥協を「完全拒否」している様子が、この版を見る限りでは伝わってきます。

（Wikipedia:編集方針#何をするにせよ、情報は保存するよう努めて下さい。）

とありますが、それはあくまで「普通の編集に対していきなり方針転換をするな」ということで、「不適切な部分を大規模修正する」ということとは別物です。普通な文章を大改変してしまえば、反対意見が多くでるのは当然、あまり・・・というか全く好ましくない編集であると思うが、「あらゆる観点から不適切だと思われる部分（大勢の編集者の総合意見・ウィキの削除・改良の項目に該当する）」を編集する場合には当てはまらない。不適切とする理由、大きい物から順に

• １つ、長すぎる

あまりに長すぎるストーリー。ストーリーをこんなに長くするのは、他のサイトでは全く受け入れられていない異質な編集である。人気のサイトではそれなりに多く、ストーリーをこのサイトと同じくらい詳細に書き連ねることが何度となくあったが（ここは辞典サイトであって、ストーリー要約サイトではないのだがな・・・）、自分の知る限り全てプロローグ部分だけ残して削除されており、大勢の意見において（論争になるまでもなく、長すぎるストーリーは蛇足・無意味な記述だと言う意見がほぼ１０割で削除が最良と考えられており、編集者もウィキの目的からは逸脱していることを半ば承知で書き込み、ダメだと言われればそこでスッパリ諦めるつもりである様子が大半）それが妥当で当然であるという意見でおさまっています。

{{修正}} （このページが修正依頼カテゴリに入ってしまうのを防ぐため、{{修正}}だったのを{{[[template:修正|修正]]}}に変更した。--LuckyStar Kid 2007年3月5日 (月) 01:32 (UTC)）

上を見てもらえば分かるように、あまりに長すぎるストーリー部分は、一つ目の理由だけでも十分すぎるほどに「大規模改良編集」をするに足りるのであり、この時点ですでにレッドラインを超えており、編集保存推奨・可能範囲から大きく逸脱しているのである。まだまだあります

• ２つ、ネタバレが多すぎる

ネタバレ警告があることや「ネタバレを恐れるな」という記述があることと、「閲覧者に何の配慮もせずネタバレを書きまくっても良い」ということは全くの別物である。そのように曲解している「こまったさん」が結構な人数存在している。編集開始当時は自分もそんな輩の１人でした。もし「いくらでもネタバレOK」なら、いろんなサイトで起こっている｢ネタバレはいいのか悪いのか、どこまでがよいのか｣という論争は起こらないはずであり、

なんてものが用意されていることからもネタバレを書く上では、｢閲覧者への配慮｣を忘れてはいけないのである。その観点から見てこのストーリー部分は、はなはだ、不親切すぎる、閲覧者への配慮のカケラもない編集であると断言せざるを得ません。

まだいくらかあるのですが、長くなってきたので切り上げます。大改変の場合は。Wikipedia:編集方針#何をするにせよ、情報は保存するよう努めて下さい。とあるように、内容を残して編集するべきなのですが、長すぎる部分を最適化する場合この方針に忠実に従う必要はなく（と、言うより物理的に不可能）、このストーリー部分は｢自分はこうしたほうがいいと思うのだが｣という主観や意見ではなく、「ウィキペディアの目的・方針・削除改良対象への該当・大勢の編集者達の総合意見などの多々大小さまざまなあらゆる観点から見て削除・短縮・改良するべき部分」だと言うことをまず理解してください。（上の短縮提案への反論も、見て分かるとおり論理的にかなり無理のあるものになっています。「内容を削らずに要約しろ」と言う注文が出たこともありますが、「生きたまま自殺しろ」「座って全力疾走しろ」とでも言われた気分です）

「編集前の内容を残す」ということも、はなはだ不可能だとしか言いようがなく大部分、切るしかありません。程度としては各章を５分の１くらいに短縮するか、いまの１０分の１くらいに全体をまとめるか、「旅立ち」以外を全削除するか、新しいストーリーを１から作るかなどの対策をとるべきです。

もちろんこんなにがんばって書いた編集が無駄になってしまうのは、むなしいものでしょうが、その気持ちは腹立つほどよく分かります。自分に攻撃文を送ってきたのも、そういう自分の編集に対する悪質な牽制・威嚇でしょうが（送り主の過去の編集が１回しかなく、堂々と警告してくるのではなく「攻撃」のための別の名義を作成していた点。自分の取ってきた編集に対しての表現としては、そぐわない・攻撃的過ぎる点（「不適切な編集をしている者」をすっ飛ばして、まるで「削除荒し」を相手にしているような態度）。自分と同じ考えをストーリー部分に対して持っている人が結構いる点、などから）、自分はそういう自分に対して悪意や害意をぶつけてくる人にも、悪意で返さず紳士に対応していきたいと思います。

このサイトはネットの特徴にしたがって匿名性が強く、どんな悪事を働こうともすぐに別の「自分」を作ってしまえます。にもかかわらず、ここがいわいる「荒らし」の巣窟になっていないのは、ここの編集者達が善意でこのサイトにかかわっているのであり、このサイトを良くしようと皆が考えているからだと思います。それだけに、このような過激な方法で自分の意見を通そうと考えてしまった人がでてしまったことを、残念に思います。なぜ話し合いで解決しようという考えを持てなかったのか、本当に悔やまれます。他人の悪意に悪意で返せば、ゲームレビュー版のように、誹謗と中傷の悪循環が始まってしまいます。自分はウィキペディアをそんな場所にしたくないのです。:モーニング・グローリー 2007年1月27日 (土) 07:47 (UTC)

サーバ資源の浪費は止めていただけませんでしょうか。ウィキペディアはあなたの考えを吐き出す場所ではございません。--Otaku is beautiful 2007年1月27日 (土) 10:04 (UTC)

クロノ・トリガーのストーリーが分割された様ですね。英語版では～のプロットのような記事はゲームに限らずよく見かけますが、日本語版ではWikipedia:削除依頼/マリア様がみてるのストーリーを見ると今後削除される可能性もありますが、それは削除依頼に出されてみないと分からないことでしょう。

私としては今後もクロノ・トリガーのストーリーが存続するならモーニング・グローリーさんのこの説明（サブページ化してあります）ぐらいで十分じゃないですかね。もし削除されたらもう少し長くしてメインキャラクターに一言づつは触れる程度がいいかと思います。--Magu 2007年1月28日 (日) 07:26 (UTC)

一応、ゲームをしていなくても最後の落ちまで分かってゲームをやったふりして軽く話せる程度のストーリーであって欲しいですね。よく知らないけど読めば知ったふりができるのが百科事典のいいところです。--Sagara 2007年1月28日 (日) 13:23 (UTC)

現在クロノ・トリガーのストーリーには削除依頼が出ているが、存続することになれば、ストーリー説明を増やすにせよ削るにせよ、ここではなくノート:クロノ・トリガーのストーリーで話すべきということになる。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年2月21日 (水) 18:46 (UTC)

利用者:モーニング・グローリー 2007年1月22日 14:08 (JST) の版を見る限りでは、モーニング・グローリー氏はこの記事がどうこうというより、ただ何かの議論をしたいだけであり、この記事で議論を行なっているのは「単にこの記事が目に付いたから」というだけのように感じる。もしそうならば、無駄な論争を引き起こさないでほしい。議論のための議論は必要無い。

モーニング・グローリー氏の/ストーリー案1を拝見したが、三点リーダ（もどき）が多用されていて百科事典的でないと感じた。作品紹介サイトやファンサイトではないのだから、「～かと思われたが・・・」のような表現は相応しくない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年2月24日 (土) 22:32 (UTC)

三点リーダー、恣意的なかっこの使用を含め、/ストーリー案1の修正をさせて頂きました。百科事典的という言葉に適うかどうかは判断しかねますが、一応ウィキペディアの文章として異質でない程度のものにはなったと思います。--猫じゃらし 2007年3月1日 (木) 11:01 (UTC)

結構良いと思う。クロノ・トリガーではその程度の最小限のストーリー紹介とし、「詳細はクロノ・トリガーのストーリーを参照。」と註を入れておけば良いだろう。

このノートや記事名前空間の編集履歴を見る限りでは、モーニング・グローリー氏ただ一人が強行にストーリーの詳細の記述に反対している。これから氏のノートに連絡し、氏の意見を伺いたいと思う。今の俺の案で納得してくれればそれで良し、ただ一人強行に反対していた方から合意が得られたとして、保護解除依頼を出すことができる。絶対に記述には反対だというなら、あまりやりたくないがWikipedia:投票の指針に従い投票を行なうという手もある。ただ、氏は分割先のクロノ・トリガーのストーリーを編集していない所を見ると、クロノ・トリガー内に詳細記事があることに反対してるのみで、分割された時点で問題は解消しているとも思える。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月2日 (金) 21:30 (UTC)

このストーリーについての議論の場に出頭するように事例が下ったので参りました。あー、自分としては過去「ストーリーは残す方針で決定した」とあったので、それにおおむね従うようにするむね表記しておいて放置しておいたのだが・・・ここに自分が召喚された理由も良く分かっていない。自分の意見としては、（やっぱりストーリーは長過ぎるし、他の作品でも全く前例のが無い為削除した方がよいと思うのだが、これ以上どれほど意見を提示したところでまともに検討してもらえそうにないので）発言権丸投げ。というより「もう好きにしたらえぇ」というのが本音である。疲れた・・・:モーニング・グローリー 2007年3月5日 (月) 00:50 (UTC)

意見を求めたのは、モーニング・グローリー氏が、編集合戦において記事除去派だったただ一人の人物だからだ。消極的意見とはいえ、モーニング・グローリー氏の合意は一応得たと判断できる。#保護解除に向けての節で意見を求め、しばらく待って保護解除に反対する意見が出なければ、保護解除依頼に出そうと思っている。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月5日 (月) 01:32 (UTC)

(サーバ資源の浪費は止めていただけませんでしょうか。ウィキペディアはあなたの考えを吐き出す場所ではございません)

このノートという場所はそれぞれの意見をつき合わせて話し合う場所ではなっかただろうか？自分がここでは少数派意見だろうということは理解できるが、だからといって他人の意見を丸ごと切り捨てるような考え方は断じて看過できない。

（無駄な論争を引き起こさないでほしい）

無駄な議論とあるが、他の作品ではこのような事例はやはりプロローグ部分だけを残して削除されており、自分自身の考えは上の長文意見にあるように論理的な理由からのものである。自分は「自分が正しいと思った意見を論理で相手に納得させること」に悦びを見出しているのであり、快楽放火犯のように思われるのははなはだ心外である。

「議論のための議論」という言葉がどういう意味なのかはよくわからないが、「議論のために、まず投稿者達の意見の提出姿勢を統制する」という意味なのならば必要であると思う。（自分の考えは正しいと思い、妥協しない人）「ここは（こう）するべきだという事を、いいかげん納得しろ」、（論理的意見でしか納得しない理屈者）「貴方が（そう）思う理由を明記してくれないと話し合いになりません」というような、それぞれの別々の人格であるがゆえに起きる問題を解決する為の「議論のための議論」は必要であると思う（そうしなければまともに議論にならないと思うのだが・・・）。とりあえず自分がここで言いたいことは「最低限、話し合いをしてくれ」という事である。自分はこのストーリーはこれこれこういう理由で絶対消した方がいいという意見に対して、何の返答もなく無視されているのはどうしたことか。チョキを出したらグーで返して欲しいのである。「あんたの意見はただのサーバーの浪費だから、全却下」とか、「意見が正しいかどうかはともかく動機がダメっぽいから、全却下」みたいに握ったグーでそのまま殴りつけてくるような事は勘弁して欲しい。ほんとお願いします。:モーニング・グローリー 2007年3月6日 (火) 01:14 (UTC)

モーニング・グローリー氏。利用者ページであんなことを書いている以上、議論をしたいだけ（議論のための議論）と思われても仕方が無いと思う。また、「何の返答もなく無視されているのはどうしたことか」と言うが、俺は別として、多くの人がモーニング・グローリー氏の長文以前に削除に反対する発言をしているだろう。1度しっかりと答えたことをわざわざ2度言う人はあまりいない（二度手間になる）。記述除去を繰り返していたのがモーニング・グローリー氏ただ一人だったという事実を、よく考えてほしいと心から思う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月7日 (水) 05:05 (UTC)

（長文以前に削除に反対する発言をしているだろう）

そうだな、だが「削除に反対する発言をしているだろう」。だからどうした？としか言いようが無いのだが。その議論では納得しきれず、触れられていない点を指摘して、賛成反対ではなく「どの程度が良くて、どの程度がダメなのか」という話し合いをもとめたのだがキッド氏の言葉を要約すると、「反対意見が出たのだから、それに従わないのはおかしい」という意味にしか取れません。もし違うなら、誤解を招くような表記の仕方は慎むべき。

（1度しっかりと答えたことをわざわざ2度言う人はあまりいない（二度手間になる）

（ネタバレに関しては忠告もはいっているので、特に問題ないでしょう）という

{{ネタバレ}} 「ネタバレ警告」があるからネタバレは問題ないという意見に対して、 {{SpoilerH}} {{SpoilerF}}

「ネタバレに対するテンプレート」を新たに議題の場に持ってきて、「やっぱり問題あるのではないか？どうだろう」と、ネタバレについて再度検討してもらおうとしていたのですが？いまだにその事には全く触れられていないはずで、どうにもキッド氏は他人の意見をちゃんと読んでいない、または理解しきれていないのだろうか？

（モーニング・グローリー氏ただ一人だったという事実を、よく考えてほしいと心から思う。）

よく考えたのだが・・・意味不明だ。つまりアレだろうか？「少数派意見＝間違った意見」・・・ということであろうか？まさか、いくらなんでもそんな極論ではないはずなのだが。迂遠だな、遅々として話が進まない。つまりはどういうことなのだね？モーニング・グローリー 2007年3月11日 (日) 07:45 (UTC)

まず最初に。一部モーニング・グローリー氏の発言によるテンプレートを、展開しないように変更した。

{{SpoilerH}}と{{SpoilerF}}か。このテンプレートを推奨しているらしいモーニング・グローリー氏には悪いと思い言わなかったが、このテンプレート、はっきり言って見辛すぎる。わざと見辛くしてネタバレを隠している、というのは分かるのだが。そもそもストーリーは分割されたのだから、このテンプレを使う必要もない。どうしても何が何でもネタバレが良くないと思ってネタバレを隠したいのなら、ストーリーの方で使ってほしい（但し俺はこのテンプレの使用には反対する）。

＞モーニング・グローリー氏ただ一人だったという事実を、よく考えてほしいと心から思う。

間違った意見とは言っていないが、実際問題としてただ一人だったんだから仕方ない。保護解除の合意を得るには、編集合戦を起こした人たちの合意を得るのがもっとも早い。編集合戦時の記事存続派の人たちにとっては、ストーリーが分割された時点でこの問題は解決していると考えられる。つまり後は編集合戦時の記事除去派の人の合意を得ればいいことになるが、これはモーニング・グローリー氏ただ一人だ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月11日 (日) 12:02 (UTC)

[編集] 保護解除に向けて

クロノ・トリガーのストーリーの削除依頼が、存続という形で終了した。ストーリー部分を削るにせよ増やすにせよ、今後の議論はノート:クロノ・トリガーのストーリーで行い、クロノ・トリガー#ストーリーには「クロノ・トリガーのストーリーを参照。」という内部リンクを置くに留めるのが良いと思う。保護解除に向けて、意見を求める。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年2月24日 (土) 22:32 (UTC)

上の俺の発言を、若干修正する。クロノ・トリガー#ストーリーにはモーニング・グローリー氏制作のストーリー紹介を猫じゃらし氏が改変した/ストーリー案1を書き、文頭あるいは文末に「詳細はクロノ・トリガーのストーリーを参照。」と書く、という線でどうだろうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月5日 (月) 01:32 (UTC)

その方法でとりあえずストーリー部分に対する議論を終結させ、投稿再開でいいと思う。また、過去このストーリーのように長かった編集をこの版と同様の方法で対処して、「ストーリーの分割」という方法に対しての意見を収集しようと思う。:モーニング・グローリー 2007年3月6日 (火) 01:14 (UTC)

[編集] 保護タグについて

現在、保護中であるにもかかわらず{{保護}}や{{保護S}}が貼られていない状態だが、管理者伝言板に依頼して貼ってもらおうと思うのだが宜しいかな。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年2月7日 (水) 06:22 (UTC)

反対等無かったので、管理者伝言板へ依頼してきた。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年2月12日 (月) 08:19 (UTC)

[編集] この記述は必要ない

ノート:クロノ・トリガー#音楽についてで音楽についての項目はいらないと書いたが、他にもいらない記述があると思うので項目を立てる。まず、「ネタ元」は必要ない。例としてちびくろサンボが挙がってるが、「バター（略）」の一セリフだけであり、ゲームを知らない人には余計混乱を招くだけのことと思われる。それと、「ボスキャラクター」も必要ない。イベントキャラはともかく、他は特にストーリーやシステムに影響がなく必要はないと思われる。--チョココ 2007年3月27日 (火) 11:35 (UTC)