ノート:グリーンピース (NGO)

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 いくつかの争点について 1.1 グリーンピースは暴力的であるかどうかについて 1.2 非科学的で感情的な行動が多いかどうかについて 2 これはグリーンピースの保身記事ですか？ 3 欧米ｖｓ日本の「カルチャーギャップ」？ 4 2005/07/15 5 2005/10/30 6 2006/01/09 7 中立的な観点 8 問い合わせ・「放置した、という報道」について 9 議論を交わすのは結構ですが… 10 半保護解除に向けて 11 加筆の方向性について 12 記事名について 13 シーシェパードの海賊行為は糾弾されるべき

[編集] いくつかの争点について

主としてPPPさんによって記述された部分について、いくつか手を加えました。以下詳説。

--Nekosuki600 2005年7月2日 (土) 04:48 (UTC)

[編集] グリーンピースは暴力的であるかどうかについて

冒頭に追加しましたが、「グリーンピースの行動」として伝えられることのかなりの部分が、グリーンピースの行動ではありません。いくつかの分野で、グリーンピースは「固有名詞」ではなく、あたかも「その勢力の一般名詞」のように使われることがあることに注意が必要です。また、途中で袂を分かったシーシェパードのポール・ワトソンなどの行動も「グリーンピースの行動」に繰り入れられていたりします。

非暴力直接行動（壁や煙突によじのぼって横断幕を掲げる、など）が暴力的であるか否かについては、国情の違いでしょう。欧米でも「地味」だとは思われていませんが、あれは「暴力的」とは受け止められていません。

また、日本の護衛艦の「しきしま」と「ソロ」の衝突事件、「第一京丸」と「ゴンドワナ」（だったかな）の衝突事件などについては、日本側は「グリーンピース側が故意にぶつけてきた」というアナウンスを出すのが通例ですが、実際には双方の操船ミスによるものと解するのが適切でしょう（「しきしま」と「ソロ」については、「しきしま」が故意にぶつけてきた可能性も指摘されている）。グリーンピース側が故意あるいは重過失でぶつけたのならば当然に日本側は国際海難審判を申し立てるべきものですが、そういった審判が申し立てられたケースはなかったと記憶しております。

--Nekosuki600 2005年7月2日 (土) 04:48 (UTC)

少なくとも、グリンピースの行っている非暴力直接行動は違法行為（ペンキで落書き-器物損壊、捕獲した鯨を母船から奪う行動-窃盗、海洋公法における海賊行為）には当たります。またその状況も現認されています。違法行為は国情の違いであるという問題とは別の問題ではないでしょうか？暴力的かどうかは主観の問題なのでともかくとして、犯罪的な行為を行うことも度々見られる団体であることは間違いなさそうです。

--2006年1月9日 (月) 17:56 202.219.116.187（履歴より署名添付--Nekosuki600 2006年1月9日 (月) 09:52 (UTC)）

直接は関係ないですが、ジュラシックパーク(だっけ？)とかでは

「グリーンピースに所属していたよ、勿論女目的さ。」「それは健全だ。」

などとバカにされていますね。欧米でも評価低いんでしょうか??--ベーグルベーグル 2006年8月10日 (木) 16:10 (UTC)

欧米についての評価については、en:Greenpeaceのen:Talk:Greenpeaceの量を見る限り、簡単に触れられる分野ではないかと思います。それとは別に、映画での扱いに関しては、「大衆文化におけるグリンピース」という項目を立てて、映画などでの描かれ方の一例として記述するのが、適切かと思います。--Sheiham 2007年3月31日 (土) 12:01 (UTC)

[編集] 非科学的で感情的な行動が多いかどうかについて

非科学的かどうかは、グリーンピースの元データにあたって各自が判断すればいいことじゃないでしょうか。少なくともグリーンピースの主張を精査する限りでは、別段非科学的ではなく、文面で「非科学的である」というのが事実であるかのように表現するのはあまり事実を踏まえない誘導的な文言のように感じます。これもまた、他団体の主張との混同があるように思います（そしてこういう点でも、「反捕鯨団体」を意味する一般名詞のように「グリーンピース」という言葉が使われてきたという経緯があります）。

すまん。サイン忘れ　→　Nekosuki600 2005年7月2日 (土) 04:48 (UTC)

~を４回打てば、自動的に時間と署名が入ります。Mishika 2005年7月2日 (土) 04:50 (UTC)

[編集] これはグリーンピースの保身記事ですか？

これはグリーンピースの保身記事ですか？Arufu 2005年7月2日 (土) 05:05 (UTC) 同意です。グリーンピースでさえ認める過去の失敗や過ち、問題点などは正直に書くべきでは？特定のユーザーがやけに擁護してますが、はっきり言ってキナ臭さしか感じませんが。Rinka 2005年10月3日 (月) 20:59 (UTC)

同感。調査捕鯨の妨害なんていくら何でもやりすぎだ。 アンティグア・バーブーダに送った脅迫まがいの文書もあるし。 目的の為には手段が正当化されると思っている節がある。 --221.247.106.198 2005年12月25日 (日) 16:33 (UTC)

自分も同意します。あまりにもグリーンピース側に寄り過ぎで、中立的な記述とはとても言えない。Dangdang 2006年1月16日 (月) 08:44 (UTC)

「石油で動く客船で温暖化防止の啓発をしていることに関する非難も云々」と書いたら、戻されました。OPのなかにプロ市民っぽいのとかいますしね--coq(^L/_M) 2006年1月16日 (月) 13:10 (UTC)

ですね、誰とは言いませんが(笑)。どちらとも言えないものに関してはちゃっかりグリーンピース寄りに書き、明らかにグリーンピース側に非がある事件に関しては難癖付けて消すか別の事件を長ったらしく書き足して記述を埋没させてしまう。ここまで徹底していると逆に尊敬します。Dangdang 2006年1月17日 (火) 08:26 (UTC)

とりあえず、冒頭にあった『しばしば「グリーンピースのTシャツを着ている者の行動」がすべて「グリーンピースの公式のアクション」と誤認されている』という記述はカットしました。いくらなんでもこれは都合が良すぎるでしょう。Dangdang 2006年1月20日 (金) 06:49 (UTC)

日本のマスメディアが、反捕鯨をはじめとするアクションについて「主催団体の確認をせずに『グリーンピースが』と報じた事例は少なくありません。実はTシャツを着ているかどうかは関係なく、「それが反捕鯨アクションである→グリーンピースに違いない」というものすごい短絡的な報道が多くなされてきました。ま、1990年代終盤くらいには、度重なる抗議もあって、そういうのはほぼ絶滅しましたが。

「どれがグリーンピースのアクションで、どれがグリーンピースのアクションではないのか」といったあたりの区分は、ひとりひとりが過去に遡って検証する必要があることでしょう。おそらく、あなた方が「グリーンピースのアクションである」と思っていることの中にもグリーンピースとは無関係なものがまざっている。ひどい例になると、フランス軍がグリーンピースの船を沈めたという話が逆転して「グリーンピースがフランス軍の船を沈めるというテロを行った」などと主張するひとまでいるくらいです。まあとりあえず冒頭部分の編集は戻さずにおきますけれども。

それから、フロン関連が全面的にコメントアウトされていますが、グリーンピースの主要アクションのひとつであるフロン関連を全部コメントアウトするのは不当でしょう。日本関連の部分を除外して、こちらは戻しておきます。必要ならばノートに別項でも立ててください。時系列で検証をすれば、「グリーンフリーズの普及実績は、グリーンピースの自称にすぎない」といった印象が不適切なものであることはわかると思いますが、できましたらそのあたりは、まずご自分で調べて検証をしていただけるとありがたい。--Nekosuki600 2006年1月20日 (金) 08:09 (UTC)

あなたの主張は分かりましたが、それを踏まえても冒頭の記述は今ので十分でしょう。 同じような記述は「活動に対する日本国内の評価」で触れられていますし、不満ならそこを加筆すれば良いかと。

フロン関連の復帰については了解です。Dangdang 2006年1月21日 (土) 05:23 (UTC)

あ、来た--coq(^L/_M) 2006年1月23日 (月) 12:49 (UTC)

久しぶりに見に来たら、相変わらず、Nekosukiなんとかって人が必死で擁護してますね。 この人、mixiやいろんな場所のブログで必死にGP擁護のコメント入れまくってる人だってことは、Googleで検索したらすぐ分かるんですが、なんでこんな必死なんですかね。Salutin56 2006年12月23日 (土) 14:48 (UTC)

そりゃまあ、たとえば衝突事故なら、一方当事者の意見だけを聞けばそう見えるでしょうねえ。ついでですが、blogがどーのmixiがどーのというあたりには、検証可能性(笑)に大いに問題がある難癖であると考えます。他人の行動を想像で作るなよな。--Nekosuki600 2006年12月23日 (土) 15:45 (UTC)

[編集] 欧米ｖｓ日本の「カルチャーギャップ」？

欧米ｖｓ日本の「カルチャーギャップ」という表記に疑問を感じます。他の解説を読むかぎり、グリーンピースの活動理念は、環境と平和への積極・行動的（ただし非暴力的）関与をおこなうなかでの社会的な摩擦や騒動を恐れない事にある、と読み取れ、東西文化論とは関係なさそうです。印象として「西欧では受け入れられ、日本では受け入れられていない」論調になっています。そうなのでしょうか。--58.89.84.85 2005年7月4日 (月) 03:20 (UTC)

ご指摘どうもです。ご指摘は正しいと思います。同時に、というかどう表現すれば正確になるのかが微妙で悩ましいところ、という感じでもおります。

個人的には、なんていうんですかね、特にアメリカ合衆国で顕著なんですけど、あのあたりの国って右も左も上も下も緑も赤も企業も個人も、基本的には「積極的・行動的」じゃないですか（正確には積極的なひとの比率が高い、ということなわけだけど）。そのあたりの感覚差というのは明らかにあるように感じています。ただそれが「東西文化論」の範疇にはいるかというと、たぶんそういうわけじゃないでしょうね。うーん、うーん・・・・。Nekosuki600 2005年7月4日 (月) 04:00 (UTC)

ビル建設や景観破壊などへの反対運動、大規模造成や廃棄物処理施設、発電所建設に対する活動など。直接の利害に関して日本人の示す「積極的・行動的」な傾向は、アメリカでのそれ（私個人は、良く知らないわけなのですが）と差がないように考えます。当初投稿されたようにセクションタイトル「活動に対する評価」で良いのでは？同じようにセクションの最後の一文「ある意味で～」については冗長な説示と考えます。--219.164.86.209 2005年7月4日 (月) 13:04 (UTC)

ご提案のように、タイトルと本文末尾をカットしてみました。どんなもんでしょう？

反論ってわけじゃないんですが、なんてのかな、たとえば「当事者はとにかく第三者がどのくらいがんばっちゃうか（他人の運動を支援するNGOというのが成立し得るのかどうか）」とか、「寄付で組織が維持できるか」みたいなところとかもひっくるめて、やっぱなんかいろいろ国情や文化の違いはあるような気がしてます。まあこのあたりは、この項目で論じるのが適切かどうか微妙ですし、もうちょいいろいろ考えてみたいと思います。Nekosuki600 2005年7月4日 (月) 13:35 (UTC)

[編集] 2005/07/15

７、１５　初めて記事を書いてみました。極力中立な記事にしたつもりですので、中立を守ったまま記事の内容を豊富にしてくれればと思います。 218.131.188.102 2005年7月15日 (金) 09:49

無署名だったので履歴から署名を追加しました。説明を求められているにもかかわらず、説明をせずに同じことを繰り返すのはあまりよろしくないと存じますが。Nekosuki600 2005年7月15日 (金) 04:26 (UTC)

すみません、ただいま説明を書きました。 自分がこの記事を改めたのは、やはり団体の保身記事であるかのようなベースとなっている部分を抜本から変更して、その上で団体の方に真実と異なっている部分があれば真実を記していただきたいし、自分も今は知識が少ないですが、いずれ記事を追加していきたいと思います。さて、保身記事だと思った根拠は真実があいまいである事柄を事実であるように書いてしまっていること、団体の負の部分の記述が極端に少ないことからです。また、団体と反団体派の方々で意見が食い違うようなことは、今は書かないようにしていますので結果として簡素になってしまっていると思います。また、反団体派や団体の主張で事実であることが明確でないものは事実であることが確認されていないような書き方をしておきました。　２００５、７、１５ 218.131.188.102 2005年7月15日 (金) 13:39

無署名だったので履歴から署名を追加しました。署名をいれてください。署名のつけかたをはじめとするWikipediaへの参加のしかたは、「基本方針とガイドラインで読むことが出来ます。

それから、個々の記述内容についてはいちおう裏を取っています。具体的に疑義があるならばご質問いただければ、ある程度は回答します（ただし質問攻めみたいなやつはかんべんしてください）。Nekosuki600 2005年7月15日 (金) 04:49 (UTC)

[編集] 2005/10/30

表記日に以下の記述（*1）が追加されたので、注釈をいれて(*2)、コメントアウトしてあります。

1. このほか、資金援助を受けている企業などが起こす環境問題などについてはあまり積極的にアクションを起こさないという指摘も一部には存在する。
2. 具体的にはどこの企業ですか。そういう指摘はしばしば出されますが、具体的に企業からの金の流れが指摘されたことがあるとは、不勉強にして存じません。都市伝説としては、企業どころか「CIAの手先」説、「KGBの手先」説など、さまざまなものが存在しますけれども。

たしかに企業からの資金援助を受けている大手の団体はあり、そういう団体については当該企業関連の問題指摘についてたしょう甘いかなと感じる場合があることは否定しません。ただ、グリーンピースに関しては企業・組織からの援助は受けないことを方針として表明しており、おれが知る限りでは少なくとも1980年代後半以降についてはそういう事例はないはずです（それ以前については、企業からではなく他の民間団体からですが、援助を受けたことがあるのではないかと思われる形跡がある。ただしおれはその確証は掴んでません）（個人的には、まあそのあたりの方針についてはそれぞれの組織が勝手に決めればいいことじゃないかと思ってます。企業からの資金援助を受けている組織についても、それをもって批判するつもりはないです。その企業がかかわる問題については別の組織が批判をすればよく、全体としてバランスが取れればいいんじゃないかと）。

アメリカ合衆国の核実験に反対すると「KGBの手先」と呼ばれ、ロシアの核投棄を摘発すると「CIAの手先」と呼ばれる、というあたりはもう笑い話に近いものがあるような気がします。

--Nekosuki600 2005年10月30日 (日) 06:03 (UTC)

[編集] 2006/01/09

いっそのこと「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」の項目でも立てたらと思いましたんで、スタブ項目を立てておきました。いつどこでどういう衝突が発生し、双方がどのように主張しているのかというあたりをちゃんとまとめるなら、それなりに意味のある項目になるでしょう。断片的なネガティヴキャンペーンのレベルでは項目が屑になるだけかもしれませんが。--Nekosuki600 2006年1月9日 (月) 10:13 (UTC)

[編集] 中立的な観点

～があることに留意する必要がある。

と言い切ってしまうのは、特定の立場を取ることになりませんか。

Wikipedia:中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな

O^tsuka 2006年1月27日 (金) 17:18 (UTC)

ためいきをつきつつなんですけど、そうは思いません。留意して考えた上で各自が結論を出せばいいんだと思います。「留意する必要があるという意見もある」というのは、そこのところでの自己判断を怠けることにしかつながらないんじゃないでしょうか。

グリーンピースを嫌いなひとがそこそこいることはわかってます。ただ、なんで嫌いなのかというあたりについては、考えてみる必要があるんじゃないでしょうか。この項目は、考えるための素材としての資料を提供をすりゃいいんで、それ以上に踏み込む必要があるとは思いません。そして、そこで「考えずに済ませる方向に誘導する」のは、強く「現状追認というバイアスに加担すること」にほかならないでしょう。おれは、対立する立場から見ればいずれの表現もPOVである可能性は皆無ではないと思います。ただ、「考えろ」というメッセージを表示することと、思考停止を追認することと、どちらがまだしもマシなPOVなのかと考えると、前者ではないだろうかと思います。

つい最近も、ドイツの日本大使館前のアクションについて、「鯨の死体を放置した」という流言飛語が書かれました。実際には、ひとしきりアクションを行ったあと、その鯨の死体をかたづけています。なんで「アクションを行った」ということが「鯨の死体を放置した（そしてそのまま立ち去った）」に化けたんだろうか。そしてその誤謬をWikipediaに書き込むやつが出てきたんだろうか。そんなこんなもひっくるめて、とりあえず「自分が持っている情報、自分が思っていることを、検証する必要がある」ということは、断言していいことだと思いますね。

--Nekosuki600 2006年1月27日 (金) 17:45 (UTC)

確かに「～する必要がある」ってのは少々押しつけがましい気はしますね。 そう書くならまだ「～が影響している」と言い切った方が良いかも知れません。Dangdang 2006年1月27日 (金) 22:33 (UTC)

「～があることに留意する必要がある。」について、「留意する必要がある」と利用者に呼び掛ける文章は好ましくない。それに、「～があることに留意する必要がある。」という文章は、あたかも「しかしそれらの印象は～といった背景がある。」の文章が事実であるかのような印象を利用者に与える可能性がある。この場合、「～との意見がある。」とした方が客観的だと思う。後は、「しかしそれらの印象は～といった背景がある。」の文章の通り、本当にそういった背景が事実なのかどうか、利用者の判断に任せればよい。203.136.171.99 2006年1月28日 (土) 06:27 (UTC)

「～する必要がある」という表現は、編集者の意見や価値判断であると思われるので、百科事典にはふさわしくない記述でしょう。もっと言えば、記事の導入部でそのような記述をする必要性もなく、「外部からの評価」といった項目において、様々な立場からの評価や、それにまつわる意見を紹介するといった形で記述したほうが、より中立的な記述になるのではないかと思います。O^tsuka 2006年1月29日 (日) 16:45 (UTC)

とりあえず戻さないでおきますけどねえ。

つい先日も、おそらく「反感を伴うイメージという調味料」のせいで、自分が目にしたわけではないことを事実のように書いてしまうという現象がありました。反感を抱いているひとがいるのは、それはそれでかまわない。しかし、一定の割合でそういう現象が想定できる際に、「まずは自分がそれにとらわれていないかどうかを考えつつ読め」という前置きをすることが、中立性を阻害するものだとは思いません。それに、そもそもWikipediaが求める中立性は、「自分の立ち位置によって違って見えるものごとのうちのどれかひとつを選択する」ということではなかったはずです（だいたい、そんなNHKに与党議員が求めるような中立性なんて、虚構の存在なんだし）。--Nekosuki600 2006年1月29日 (日) 17:30 (UTC)

「考えつつ読め」といった編集者のメッセージのようなものは、百科事典には不要です。「反感を持った人が居る」のであれば、どのような点に対して反感を持たれている場合が多いのか、またどのような点が誤解されているか、などを記述するのであれば有意義かもしれません。「批判を書かない」と言うのも、中立的な観点には反しますので。O^tsuka 2006年2月1日 (水) 17:01 (UTC)

[編集] 問い合わせ・「放置した、という報道」について

Dangdangさん宛の問い合わせ。「その後、この鯨体は博物館への輸送が続行されたが、日本では一部で「大使館前に放置した」という報道がなされた」という表現への書き換えが行われているが、この点に関して。

今回、報道を細かくチェックはしていないのだが、「大使館前に放置したという報道」をおれは確認していません。「大使館前で抗議行動を行った、という報道」は確認しているけれども。その報道に接した受け手が「放置」と誤認したといものだと思っていたのだが、そうではなく報道機関が「放置」という誤報を流したのだとすると、それは掴んでおきたい。「放置」と報道した報道機関があったのだとしたら、それがどこなのかを教えてはもらえないだろうか。--Nekosuki600 2006年1月28日 (土) 04:25 (UTC)

これは失礼しました。自分はロイターの報道で知ったのですが、今確認したところ、「大使館前に持ち込み、公開した」とまでしかありませんでした。とりあえず明確なソースが提示できない部分は自主的に削っておきます。Dangdang 2006年1月28日 (土) 05:51 (UTC)

「日本では放置説が出されている」というところまで戻しておいてほしかった。

まあ今回の件、「実際に報道された内容にはなかったのだが、イメージという調味料をかけてヘッドアレンジしたら、『放置』が付け加えられてしまった」ということだと思うんよ（Dangdangさんだけではなく、捕鯨推進派・捕鯨反対派の両派に距離を置いているそれなりに著名な捕鯨問題ウォッチャーのweblogでも同様の誤解を見かけている）。グリーンピースに限らないが、文化摩擦問題とかだとそういうバイアスがものすごくいろいろなところに見られるのね。誰であろうとも自分が生まれ育った文化のバイアスからは無縁ではいられないのだからしょうがないのだけれども、「自分もそういう文化の影響下にあるのだ」というのを認識してものごとを見直すってたぶん大事なことだろうと思う。その手がかりにしてもらえるとありがたいと思います。

なお、ロイターは誤報をしていないようだけど（ついでに日本テレビ・フジテレビ・テレビ朝日も、おれが確認した範囲では「放置」報道はしていないようだが）、どこかのメディアが放置誤報をやらかした可能性は依然残っているので、もし後日にでも見かけたら教えてもらえるとありがたいです。

--Nekosuki600 2006年1月28日 (土) 06:20 (UTC)

放置誤報があるなら、そろそろ目撃談が出ても良さそうなものですが。私も日本のテレビ報道で見た時点で放置したなどとは報道していなかった為、ここでそういう噂が出ていた事に驚いたのですが。--219.110.68.1 2007年4月7日 (土) 05:37 (UTC)

[編集] 議論を交わすのは結構ですが…

本文中のコメントアウトや編集要約で、言い争いや挑発をしてる方がいますが、編集時に見辛く、かつ不必要に文章量が大きくなるなど、非常に迷惑ですので続きをやりたければノートでお願いします。場をわきまえず主張をされても同意しようがありませんので。Dangdang 2006年1月30日 (月) 08:30 (UTC)

ノートでの議論も無視されているようですし、「自称」という言葉のニュアンスなどについても同様の主張が続けられておりますので、半保護を申請しました。とりあえずログインユーザの間では対話は成立していると思いますので。--Nekosuki600 2006年1月30日 (月) 08:48 (UTC)（typo--Nekosuki600 2006年1月30日 (月) 11:05 (UTC)）

ノートでの議論を無視とは具体的にどこのことを言ってるんですか？「「自称」という言葉のニュアンスなどについても童謡の主張が続けられておりますので、半保護を申請しました。」自分とは逆の主張を書き込まれると半保護を申請するんですか。ノートで議論しなかったのは悪かったが、自分とは逆の主張を書き込まれると半保護を申請するのは理解できない。これからはノートに書き込むので半保護の申請を撤回してください。でないと不公平だ。203.136.171.97 2006年1月30日 (月) 10:45 (UTC)

ノートでの撤回は、抹消するのではなく打ち消し線を入れて撤回を表明するのが推奨されています。--Nekosuki600 2006年1月30日 (月) 11:05 (UTC)

特に異論がないようでしたら早いうちに本文中の不要なコメントアウトを消していくことを提案しますが。個々の記述について議論を続けたい方はノートに項目を作ってやっていただきたい。Dangdang 2006年1月30日 (月) 11:33 (UTC)

おれ的には、原理的には特に異論はありませんが、たいした根拠もなく噂などに基づいて否定的表現を書き込むという行動については一定の抑止力にはなっていると思うんで、ちょっとどうかなあと思わないでもないです。--Nekosuki600 2006年1月30日 (月) 11:56 (UTC)

[編集] 半保護解除に向けて

半保護されてから4か月以上経っていますし、そろそろ解除を検討してもいいのではないでしょうか。O^tsuka 2006年6月6日 (火) 22:18 (UTC)

賛成です。これから先どうなるかは分かりませんが、システム上不必要に保護をかけ続けるのは良くないと思います。Dangdang 2006年6月7日 (水) 07:58 (UTC)

おれは反対。POVな編集を繰り返していたIPさんは議論にまったく参加しませんでしたし、解除したら遅かれ早かれ再発するのが目に見えている。--Nekosuki600 2006年6月7日 (水) 08:04 (UTC)

とりあえず暫定的に解除の申請をしてみてもいいんじゃないですかね。またIPユーザの荒らし投稿（と言い切ってしまうのはまずいでしょうが）が多発するようなら改めて保護申請すれば良い訳ですし。Dangdang 2006年6月8日 (木) 08:25 (UTC)

解除してもいいという意見のひとがいるのは了解したが、おれは荒らしの再発の蓋然性が高いと判断するので、賛同しない（とレスしておかないと「解除に向けて合意成立」とか言われかねないので、念のため）。--Nekosuki600 2006年6月8日 (木) 08:41 (UTC)

POVな編集は荒らしとは異なりますし、中立性の問題はIP氏のみの原因であるとも言い切れないと思うので、一旦様子見ということで保護解除依頼に出しました。Dangdangさんのおっしゃるように、荒らし投稿が発生した場合はそのときに保護依頼やブロック依頼を出せばいいと考えます。O^tsuka 2006年6月14日 (水) 22:29 (UTC)

[編集] 加筆の方向性について

まあこういう団体だから批判的なひとがいることは理解するのだが、批判的であるがゆえに盲目的に書き連ねるという状況が続いているような気がするわけだね。

まず、第一に「速報にすんなよ」ということ。何かのアクションがあるたびに「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」に加筆するといったことが行われているんだが、(1) アクション年表でも作ろうというのですか、(2) 果たしてそこに書き込むのが相当なことかどうか考えましたか、というあたりに疑問を抱かざるを得ないものが多い。アクションの個々の評価とその影響などについて評価した上でどういう位置づけで書くかといったことを考えずに箇条書きのように付け加えていくというのが百科事典執筆者として望ましい姿勢なのかどうかについて、強く再考を求める。

それから、共謀罪への反対アピールは、書くべき価値があることだとは思う。しかし、書いているひとがあまり理解をせず表層的に書いているのが気になる。なんでこれを「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」の項目に書こうと思うのかがわからない。別に共謀罪反対が嚆矢なわけではない「サイバーアクション」という言葉が突然出てくることにも違和感がある。どういう陣営が反対運動に加わっているのかについても説明不足である。「公式サイトに記載されていることなんですけどね」という編集コメントがつけられていたが、そんなもん理由になんないでしょ。咀嚼してまとめて、それから書くべきでしょう。

アンチな感情ってけっこうダークサイドフォースで、アンチな感情に身を任せると周囲が見えなくなるという現象をしばしば引き起こします。そういうのはまずいんじゃないのかなあ。--Nekosuki600 2006年6月9日 (金) 04:21 (UTC)

「自分が納得できないから記述を消す」という姿勢はあまり歓迎されるものではないと思います。説明不足を指摘するのであれば、（可能な限り）足りない部分を補って欲しいですが。ただ消すという後ろ向きな行動には共感できません。

後、アンチ云々というのも理解できないですね。それこそ自分は公式リリースを参考に書いているだけなのですから。特に自分の主張は加えていないと思います。サイバーアクション云々も公式リリースから。それを元に記述した以上、突然だとか違和感とか言われても困ります。

とりあえず記述は戻しておきました。Dangdang 2006年6月9日 (金) 05:13 (UTC)

素朴な質問として聞きたいのだが、共謀罪関連のことを「日本政府や水産業界・原子力業界との摩擦」の項目に記すことについて、ぜんぜん違和感がありませんか？　それが適切な配置であると信じて、そこに書いているわけですか？--Nekosuki600 2006年6月9日 (金) 05:31 (UTC)

「摩擦」という言葉からすればベストではないでしょうが、現状の項目のどこかにまとめるとすればベターな判断だと思っています。もちろんあの場所にこだわっているという訳ではありませんよ。項目を新設して一部の人をいたずらに刺激することは避けたかったので。

まあ、共謀罪に限らず各種法案に対しての抗議・反対運動をまとめて記述するための新項目を作ってそっちに移すとか、もしくは項目名をもっと広義に対応できるよう変更するというのも検討すべきでしょう。Dangdang 2006年6月9日 (金) 05:53 (UTC)

そうですか。うーん。

現状すでに「現在のグリーンピース」という項目があり、そこに「日本国内においては」という前置きをつけて記すといった方法もあると思うわけですが、そのあたりはどうですか。差し戻しに対して脊髄反射的に戻すんじゃなくて、指摘を受けた点について考えてより良い方向の記述を模索するといった選択肢もあり得ると思うんですが（たとえば、化学物質汚染問題については、日本国内の豊島におけるアクションの記述などもあるわけで、文面の工夫をするならば、さほど違和感はなかろう）。--Nekosuki600 2006年6月9日 (金) 06:04 (UTC)

今ちょっと見てきました。

「現在のグリーンピース」の項目はどちらかといえば世界規模の（比較的スケールの大きい）問題を簡潔にまとめていて、そこに新たに追加するにはちょっとローカルすぎないかという思いもあります。

今の項目の中ですわりのいい場所を探すならば「グリーンピース・ジャパン」の項目を少し弄って書いてもいいような。Dangdang 2006年6月9日 (金) 06:36 (UTC)

(追記)とりあえず、「現在のグリーンピース」の項目に注釈つけて移動しました。

「グリーンピース・ジャパン」に移動させると色々変えなきゃいけない部分が増えそうなんで。Dangdang 2006年6月9日 (金) 06:47 (UTC)

ちゃんと書こうと思ったらけっこう調べなければならないことが多くておれとしてはしばらくはペンディングにしておきたいのですが（つまり、早々には手伝えないよ、という意味）。

共謀罪は、日本国内だけの問題じゃなくて、もともとは条約が源流です。テロ対策の口実のもとに世界中で各国政府に批判的な勢力を封じ込めようという大きな流れの中で出てきたものなわけ。その日本バージョンが共謀法。

他国で誰がどういう行動をやっているのかよく知らんし、日本以外のグリーンピースが何かやってるのかどうかも知らんし、グリーンピース・ジャパンの共謀罪関連のリリース類は星川事務局長カラーが強く感じられ主たる活動と言っていいのかどうかが見えてこなかったりもするし、そのあたりが書くとしたら調べなければならないこと。んでもってまあ、一方で「単に日本国内のローカルな活動というわけではない」、もう一方では「扱うべき枠組みが『グリーンピース』ではなさげなんで、その分記述には注意が必要だろう」と思うわけね。おれは共謀罪には批判的なんで記すこと自体はは推奨したいんだが、グリーンピースの活動として特記するほどのこっちゃなくせいぜい簡単な言及が限界だろうと思っているし、グリーンピースの活動の中での位置づけはすごくむずかしいとも思っている。

まあとりあえずそんなところ。--Nekosuki600 2006年6月9日 (金) 07:05 (UTC)

了解しました。

自分も何か意地になってたとこもあって申し訳ない。Dangdang 2006年6月9日 (金) 08:57 (UTC)

[編集] 記事名について

えーと元に戻されたので改めて議論したいと思います。記事名にNGOと書かれていますがNGOには広義のNGO(非政府の組織)と狭義のNGO(政府公認もしくは国連公認)がありまして、どう考えてもそれを意図的に混同している様に思えます。此処にグリーンピース (NGO)からグリーンピース (環境保護団体)への記事名の移動を提案します。--Forestfarmer 2006年11月4日 (土) 09:52 (UTC)

グリーンピースは、自然保護団体であると同時に反戦団体でもあり、単に「環境保護団体」とするのは活動内容になじみません。また、国際会議にも基本的にオブザーバ参加することが認められておりますし、特段に混同による問題が生じているとも思いません。なんか特段の否定的な意図があっての編集のように思われましたのでとり急ぎ差し戻させていただきましたが、特に前者の理由からして不適切な変更であったと考えます。別段、現状のままでも問題はないんじゃないでしょうか。--Nekosuki600 2006年11月4日 (土) 10:01 (UTC)

一応英語版では international environmental organizationとなっていますが...なんだったら国際環境団体としますか？貴方は日本のNGOを意図的に貶めたいのですか？日本のNGOに認められるためには毎年会計収支を報告し、かつ、営利目的でないことを証明しないといけないのですよ。--Forestfarmer 2006年11月4日 (土) 10:15 (UTC)

日本語の定訳としての肩書きは「国際環境保護団体」です。しかし、歴史を見ればわかるとおり、反戦団体としての位置づけもあります。記述対象の主張に全面的に従わなければならないのだとすると、書きなおさなければならない項目が数千はくだらないでしょうね。

それから、国際的に一定の評価を受けている団体とNGOと呼ぶことによって、日本のNGO（NPO法におけるNPO法人のことでしょうか）が貶められるということはないでしょう。というか、それはあなたがグリーンピースを貶めたいという意図を持っているということの表明ではないかと思いますが、そういう視点をお持ちなのでしたら、当該項目の編集はご遠慮いただきたく思います。これはグリーンピースの項目に限らぬ、「POVは排除されるべきである」というWikipediaの原則に基づいての要請です。--Nekosuki600 2006年11月4日 (土) 11:44 (UTC)

私はその他貴方の言う数千の項目の事には興味ありません。この項目のサブタイトルに対して抗議しています。私はNGOとして認められる為には様々な制約(役員になる人の条件、会計の透明性、非営利の証明)があり、そうでない民間団体と区別したいだけです。あなたの邪推はあなたがグリーンピースを良くみせたいという意図を持っているということの表明ではないかと思いますが、そういう視点をお持ちなのでしたら、当該項目の編集はご遠慮いただきたく思います。これはグリーンピースの項目に限らぬ、「POVは排除されるべきである」というWikipediaの原則に基づいての要請です。--Forestfarmer 2006年11月6日 (月) 15:24 (UTC)

まぜっかえしで来たということは、あまり真面目に議論をする気がないものとお見受けしましたが。まあいいや。

1. 「NGO」という言い方は、日本国内でNPO法人なるものができる前から存在しているものであり、あとから出てきたNPO法人という概念にNGOという言葉の使い方が制約されるいわれはありません。
2. 日本における言葉は「特定非営利活動法人」「NPO法人」であり、法人という言葉がつかない「NGO」「NPO」が即座に法人格を持つものとは解されません。
3. 更に、それでも「日本国内でNGOと呼んだらそれはNPO法人のことであり、日本法に基づくNPO法人以外をNGOと表現することは許さぬ」というおそらくどこでも合意を得られないような偏狭な立場に立つとしても、グリーンピース・ジャパンは日本法におけるNPO法人であるため、NGOと表現していいことになります（もちろん国際的にも法人格を持っており、NGOであると理解されています）。

というわけで、いったい現在の名称のどこに問題があるのでしょうか（とゆーか、もしかしてGPJがNPO法人になっているということをご存知なかったとか？）。--Nekosuki600 2006年11月6日 (月) 16:24 (UTC)

まあそこまで主張するならNGO表記でかまいませんが--Forestfarmer 2006年11月9日 (木) 17:31 (UTC)

このケースでは「そこまで主張するなら」ではなく「論拠が崩壊したため取り下げる」でしょう。--Nekosuki600 2006年11月9日 (木) 18:17 (UTC)

[編集] シーシェパードの海賊行為は糾弾されるべき

シーシェパードの海賊行為は糾弾されるべき--60.47.44.50 2007年2月9日 (金) 10:20 (UTC)