ノート:バイト敬語

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 する形 2 とんでもありません 3 若者に限らないのでは 4 統合 5 になります 6 参考文献（出典）はありませんか 7 定着度合いがしりたい 8 ～から 9 マニュアル化部分 10 revertのお詫び

[編集] する形

「する形」をコメントアウトしてあったのが復活しましたが、これは普通の日本語ではありませんか？ 太宰治も芥川龍之介も使っていますよ。リンクを開いて「形にな」で検索(Ctrl+F)してみてください。mononohazumi 2006年4月19日 (水) 09:51 (UTC)

（追記）引用してみます。強調筆者。

太宰治『津軽』

• その抑制が、事情に依つて、どつと堰を破つて奔騰する時、どうしたらいいかわからなくなつて、「ぶえんの平茸ここにあり、とうとう。」といそがす形になつてしまつて、軽薄の都会人に顰蹙せられるくやしい結果になるのである。
• まるで二人で足早を競つてゐるみたいな形になつて、さうして、めつきり無口になつた。

芥川龍之介『漱石山房の冬』

• 同時に又旧友のＭとも絶交の形になつてしまつた。

本文でバイト敬語だとしているのと同様の用法です。太宰の後のほうの例は無理に解釈すれば具体的な形状の意味にも取れなくはありませんが。

mononohazumi 2006年4月21日 (金) 21:46 (UTC)

コメントアウトを解除されたのはIPユーザの方で反応が期待できそうにないので再びコメントアウトしました。再び解除されるなら上の用例と本文におけるバイト敬語の用法との明確な違いか、太宰や芥川のコンビニなどでのアルバイト歴を示す必要があると思います。mononohazumi 2006年4月23日 (日) 00:02 (UTC)

日本語として正しい表現なのは間違いありません。しかし、この表現が使われる状況には本来、「相当程度の重み」が伴われるのではないでしょうか？引用された例からも、「そうする意図は無かったのに（そうしたくはなかったのに）、なぜかそういう事になってしまったんだ」という感覚が表れており、この表現を使う者の意識に、「ちょっとした重大事が起こってしまった」という思いのある状況下で用いられるということがわかります。

そのような事から考えると「お待ちいただく形になります」は、接客業にはありがちな客を待たせるという状況を、必要以上に重大事として扱う意識が含まれており、以前には「お待ちいただけますか？」「ただ今少々お待たせしております」で十分に接客用語として通用していたものを、近年に急にこの表現が頻発してきたことに不自然さが感じられ、その理由がおそらく、「接客慣れしていない者が、状況を必要以上の重大事と認識してしまった結果」出現したと考えれば、この表現が特有の「バイト敬語」として記述されることも、そうそう謂われなきことではないと考えます。今コメントアウトを戻すことはしません。このようなコメントが、もし少しでも違う視点から再考されるきっかけになれば、と思った次第です。

最後に、個人的な話になりますが、自分が日常的会話、あるいはもう少し改まった社会的会話の中でこの表現を用いる場面を考えてみたのですが、自分は口語の中ではかつて使った記憶がありません。会社の業務などで顧客に待ってもらう必要がある場面でも使用したことはありません。もし使用したら、相手に不快感を与えるのではないかという危惧も捨て切れません。やはり接客場面に特有な表現といえるのではないかという気持ちが強くなりました。--Bossa 2006年4月23日 (日) 01:34 (UTC)

最初にコメントアウトしたときにも書いたとおり、確かに嫌味で鼻につかないでもありませんが、こんなものまでバイト敬語だと言っていては切りがありません。mononohazumi 2006年4月23日 (日) 03:13 (UTC)

何かご参考になる点があればと思って自分の中で色々と検証しながら書きましたが、最初のお考えと当方のコメントを読んだ後のお考えは全く変わらなかったということで、それは残念ですが仕方のないことだと思います。ただ、「こんなもの」という表現には大変違和感を感じました。どれが「こんなもの」（価値の無いもの）で、どれが価値の有るものかという基準は一人一人違います。ウィキペディアではそれを誰か一人が断じることなく、それぞれの価値観を共存させることが基本になっております。各々が「こんな記載」「こんな記事」という観点を断じて持ち込めば、ウィキペディア自体が「こんなもの」という結果になりましょう。--Bossa 2006年4月23日 (日) 03:47 (UTC)

書き込みが前後してしまいました。「最初にコメントアウトしたとおり……」の書き込みは、「こんなもの」という表現を含めて感じが悪かったと思い、修正しようとしている間にBossaさんからお返事が来てしまいました。Bossaさんには気分を害されてしまったようでお詫びいたします。

「形になります」という表現は私も嫌味で鼻につくとは思います。その点ではBossaさんと同感です。しかし、これは好みの問題で、百科事典に書くには客観性が不足していると思います。mononohazumi 2006年4月23日 (日) 04:17 (UTC)

私自身が気分を害しているということは全くありませんのでご心配なく。実りある議論ができ、実りある記事が増えればそれでよいのです。mononohazumiさんが何度もこの場で問題提起されているのを拝見して、他者のコメントを求めていらっしゃるのだと思い、何とか自分なりに観点をまとめて書いたつもりでした。

まずは、私のコメント中、この表現に対する好みを述べた部分は一つもないことをご確認ください。「Bossaさんと同感です。」とおっしゃられても意味が通りません。誰かに同意されるとすれば”「バイト敬語」として記述されることも、そうそう謂われなきことではないと考えます”か”やはり接客場面に特有な表現といえるのではないかという気持ちが強くなりました”という意見表明部分以外にはありえません。私自身はまだ一度も「バイト敬語」の記事編集を行っていませんが、この記事が「”鼻につく表現”が記載されている」のでないことは確かです。バイト敬語（アルバイトが多い業種での接客用語）として特徴的な面があると「感じ」られるから、その言葉が記載・加筆されていくのでしょう。

私は、「～形になります」という表現についてのその「感じ」を何とか文章化して、相当程度の客観性を持って記述しました。百科事典に載っておかしくない客観性についても、私としては十分に書いたつもりです。客観性が不足していると思われる点があればご指摘ください。

また、もしお時間があれば、記事中の「～のほう」「～になります」「～です」の記載にご異論がない理由をお教えくださいますか？3つとも正しい日本語であり、「～形になります」よりもっと一般化している表現だと思えてなりません。「～のほう」「～になります」は私も仕事のメール中などでついつい使用してしまい、気づいてもそれ以上に相応しい表現が見つからず、そのまま送ってしまう場合も多いのです。ですが、私は「～のほう」「～になります」が記事中に存在していることに異議はありません。なぜならはバイト敬語としても特徴的と思えるからです。そしてそれと同等かそれ以上に「お待ちいただく形になります」はバイト敬語に限定的に用いられている特徴的表現だと考えます。「～です」については削除が必要と思います。--Bossa 2006年4月23日 (日) 05:18 (UTC)（一部加筆）--Bossa 2006年4月23日 (日) 05:36 (UTC)（再加筆）--Bossa 2006年4月23日 (日) 05:45 (UTC)

一つ思いつきました。この「～する形」という表現について「お待ちいただく形になります」以外で接客用語として使用される例はありますか？私はそれ以外に使用のを未だ聞いたことがありません。もし用法がそれに限定されるのなら、「～する形」などと一般的表現で記載せず、”「お待ちいただく形になります」という表現が使われる”ということを記載すればいいことではないでしょうか？（短時間に投稿してしまい、もし編集を開始していらしたらすみません）--Bossa 2006年4月23日 (日) 05:56 (UTC)

気分を害されたのではないとのことで安心しました。論点が多いので箇条書きにします。

1. 「もし使用したら、相手に不快感を与えるのではないかという危惧も捨て切れません」との記述や文章の流れからBossaさんも「形になります」を嫌味な表現と思っていらっしゃるものと思いました。
2. 客観性が不足しているというのは、端的に言えば言葉遣いの好みの問題だという意味です。
3. 「～のほう」や「～になります」にも異論がないわけではありませんが、「形になります」は特に気になったのでコメントアウトしました。この版など、失礼ながら単に日本語をご存知ない方の編集のようにも見受けられます。
4. 「です」に関しては、顧客に対する言葉としては敬意が不足しているということで「ございます」を使用するように指導している店があるそうです。私自身も（「です」を一切使うなとまでは言われませんでしたが）電話に出るときは「（社名）です」ではなく「（社名）でございます」と名乗るように以前いた職場で指導されました。近所の書店でも「です」を決して使わないところがあります。ただ、敬語が過剰な例が並ぶ中でこれだけ敬語が不足な例なので異質ではありますね。
5. 「お待ちいただく形になります」以外の例があるかどうかは分かりません。それ以前に、地域差かもしれませんが「お待ちいただく形になります」自体も聞いた記憶がありません。愛知県在住です。

mononohazumi 2006年4月23日 (日) 07:11 (UTC)

結論としてはコメントアウトからの復帰にも絶対に反対というわけではありません。もともと場合によっては復帰も有り得ると思ったからこそ削除でなくコメントアウトの形をとったのですから。しかし大幅な修正が必要だと思います。

mononohazumi 2006年4月23日 (日) 07:26 (UTC)

編集中に再コメントがあったようで、ご理解のある姿勢はうれしく思いますし、私も、大幅加筆・改訂や、記事の統合などが必要と思います。下の統合案にも賛成コメントを書きました。（尚、一旦発言した際の署名・日時は改変しないのがいいでしょう）。最初の箇条書きについてお返事を書きましたので記載します。少々疑問な部分がございますので、よろければまたコメントいただければ幸いです。

ご返答ありがとうございます。勝手ながら番号をふらせていただきました。一つずつコメントします。

1. 使用する状況が違えば、ということです。バイト敬語としてなら「そういうものだ」と思えても、一般社会では通用しないだろうということ。それが即ちバイト敬語特有ということではないでしょうか？
2. 文章が意味を成していないので、よくわかりません。「好みの問題」を主張しているのはmononohazumiさんだけではないですか？議論中ずっとこの主張を持ち出していらっしゃいます。これでは、mononohazumiさんの好みに合わないから記載を認めないという自己主張を繰り返していると取られても仕方なかろうと思います。
3. 人を蔑んだような発言は控えるべきでしょう。あれは単に、過度に主観的になって書いた「記事に相応しくないコメント」というだけのことでしょう。
4. これはバイト敬語の記事ですから、会社員の言葉遣いを持ち出しても無意味です。「です」より「ございます」が丁寧なのは当然のことです。そういうことではなく、記事における「～です」の項目の記載からは、バイト敬語特有の事項が何ら見出せないのが問題です。削除すべき、また削除しても全く問題ないと思います。
5. このコメントだと、mononohazumiさんは「～形になります」が接客場面で使用されるのを実際には聞いたことがないという意味に受け取れるのですが、そう解釈してよろしいのでしょうか？聞いたことがないのにこの表現について飽くまでこだわり続け、議論を求められていたのだとしたら、理解に苦しみます。元々口語でしかあり得ないバイト言葉に文学小説の知識で対応なさろうとしていたのが少々不自然だとは思いましたが、使われている例を聞いたことがないなら、「これはバイト敬語（接客用語）だ」「そうでない」の議論には参加できようがないと思うのですがいかがでしょうか？議論するにも議論のネタをお持ちでないということになります。--Bossa 2006年4月23日 (日) 08:29 (UTC)

署名の時刻に関してはお返事のある前ならいいだろうと最後の編集のものにしてしまいました。

1. おっしゃる意味がわかりません。
2. 根本的な誤解があるようです。私の好みに合わないから記載すべきでないなどとは言っておりません。私も個人的には「する形」をバイト敬語としたい気持ちも理解できなくはありません。愛知県ではあまり聞かないので気になりませんが、もし頻繁に耳にしたら「形々うるさいなあ」という気持ちになってウィキペディアにも書きたくなるでしょう。しかし、個人的な好みをウィキペディアの記事に持ち込むのは良くないので記載は止めるべきだと申し上げたのです。
3. おっしゃるとおりです。
4. 「です」に関しては同意します。
5. 言葉が足りませんでした。確かに間違いなく「お待ちいただく形になります」と言っていたとはっきり記憶している例がない、という意味です。たぶん何度かは耳にしていると思いますが、気になるほど頻繁には聞きません。地域差があるのかもしれません。

もう一つ食い違っていると思うのはバイト敬語という語に対する捉え方です。私は日本語の乱れの一種として捉えていたのですが、Bossaさんは単に「接客用語」という捉え方のようです。そのために議論が噛み合わないのかもしれません。ただ現状の本文は日本語の乱れの一種としての扱いになっています。

mononohazumi 2006年4月23日 (日) 09:44 (UTC) （もれていた項目を補う）mononohazumi 2006年4月23日 (日) 10:14 (UTC)

復活させました。大幅な修正までは（そもそも記載に積極的でないこともあって）できませんでしたが、ひとまず普通の日本語である旨明記し、「……感じる者もいる」で締めることで以前の版よりは中立的にしたつもりです。mononohazumi 2006年4月23日 (日) 10:30 (UTC)

ご回答ありがとうございます。上記コメントを読む前に書いたものなので多少のズレもありますが、そのまま投稿します。お疲れ様でした。

1. すみません、あれ以上ご説明できません。わかりやすい表現をしたつもりだったのですが。どうわからないかのコメントがあれば更に説明できると思います。
2. つまり「誰かが個人的な好みをウィキペディアの記事に持ち込んだ為にこの項目が記載された」とおっしゃっているのでしょうか？どうして個人的好みで書いたと言えるのかがわかりません。”もし頻繁に耳にしたら「形々うるさいなあ」という気持ちになってウィキペディアにも書きたくなるでしょう”とおっしゃっている通り、実際にそういう人がいたからこれが書き込まれたということでしょう。それ以上の何がありましょう？
3. ご理解いただきありがとうございます。
4. ご理解いただきありがとうございます。
5. はっきり記憶している場面がないのなら、やはり「バイト敬語に含める表現か否か」の議論に参加はできないでしょうね。2.の答えの通りです。はっきり耳にした人が（それも何度も聞いたので）「バイト敬語に含めていい用法だ」と思ったから記載したのでしょう。これについてはご同意いただけますね。

議論がかみ合わないのは捉え方の違いではないでしょう。mononohazumiさんがよく知らないことについて主張を展開したからです。下記「統合」への賛成コメントは見ていただきましたか？私も日本語の乱れの一種に含めていいと考えているんですよ。

また、本文のコメントアウトを「異議があったため」として編集して戻されたようですが、「異議」とは私との議論のことでしょうか？確かにmononohazumiさんのお考えとは逆のことを述べたという意味では異議となるのかもしれませんが、この議論の目的は異議を唱えて直させるのが目的ではなく、お互いの合意を形成して、よりよい記事にするためのものだったはずです。未だ合意に至っていないと思われる内にあのような要約を入れて編集をされると、果たして納得して戻されたのか、いい加減イヤになって戻されたのかと、真意がわからず困惑します。どちらにせよ、戻す編集をされたということで、一応はお考えに何らかのの変化があったものと受け取らせていただきます。私もこの記事がこのままでいいとは思えませんので、今後編集すると思いますが、今後ともよろしくお願いいたします。いろいろお疲れ様でした。--Bossa 2006年4月23日 (日) 11:08 (UTC)

Bossaさんによる異議があり、その異議も同意はできなくとも少なくともいい加減なものではないと感じたのでコメントアウトを復帰しました。ただし、復帰したといっても以前のとおりにしたわけではありません。太宰や芥川も使っている表現が日本語の乱れすなわち間違った日本語であるというのはやはり妙な話なので「普通の日本語だが……抵抗を感じる者もいる」としました。元通りにしたわけではないという点では議論も無駄ではなかったわけです。Bossaさんこそお疲れ様でした。こちらこそよろしく。mononohazumi 2006年4月23日 (日) 12:04 (UTC)

（追記）切りがないので控えようとも思いましたが2番については「する形」以外にも通じることなので追記します。私ならば、仮に頻繁に耳にして「形々うるさい」と感じウィキベディアに書きたくなったとしても「好みの問題だから書かないでおこう」と考えるように努力します。日本語として間違ってはいないのですから。私の今までの（他の記事を含めた）編集に自分の好みが一切紛れ込んでいないとは言いません。多分うっかり紛れ込んでしまった例もあるでしょう。しかし、できるだけ紛れ込まないように努力すべきだと思っています。それが中立性の確保に必要だと考えるからです。mononohazumi 2006年4月23日 (日) 13:19 (UTC)

どうもこのことに何かこだわりがあるようですが、はっきり申し上げれば、まず、mononohazumiさんはこのことを論ずるネタ（根拠）をお持ちではありません。バイト敬語として『この表現を聞いたことがない』からです。

「正しい日本語」を根拠にするなら、記事中に挙げられている表現に日本語として間違っているものは一つもありません。それを言ったらこの記事自体「好みの問題」で書かれた記事だから、全部おかしい、NPOVに反する、ということになります。

そうではなくて、日本語としては正しくても、バイト敬語に特徴的（濫用があったり、その状況に合っていない表現が使われる）というネタ（根拠）があるから書かれているのでしょう？そしてそのネタは、自分の経験（聞いたことがあったり、バイトして実際に使用したことがある）から仕入れられたものであるべきです。これは口語における用法だからです。

「～のほう」にしろ「～になります」にしろ、もう慣れてしまって違和感を持たない人も多いでしょう（現に私もメールで使用してしまう、と書きました）。その言葉が長く使用されれば、各人の好みかそうでないかに関わらず言葉は定着してきます。しかしどちらもバイト敬語から発し、今でも特徴的だということは間違いないですから、記事に書かれるべきだと思います。

私はレストランなどが混んでいる場合「今だと30分ほどお待ちいただく形になりますが」という表現を何度も耳にしています。嫌悪感は持ちませんが、そういう場合に特徴的なバイト用語であると感じています。そして一番初めにも書いたように、自分なりに分析した結果、接客慣れしていない者が待たせるということに対して必要以上に「お客さん悪い」と感じてしまったがゆえに、重大性のある表現が使われるようになり、次第にそれが客に対して丁寧な態度なのだという意識が定着していって、言う方も聞く方もそういう状況での表現に違和感を感じなくなってきていると思います。それでもやはり「バイト敬語」には間違いないから記事に書かれていていいと思います。

現状の記事は説明が少なすぎるので、全面改訂したいと思っています。そしてmononohazumiさんにはこの議論を初めから再読していただき、議論がかみ合わないのは何故かということを考えてみていただきたいと思います。--Bossa 2006年4月23日 (日) 22:32 (UTC)

特別なこだわりはありません。単に議論しているだけです。

やっとBossaさんのお考えが分かりました。私は「日本語として正しい」ことと「バイト敬語（＝日本語の乱れ＝間違った日本語）である」ことは両立しないと考えていましたが、Bossaさんは両立し得るとお考えだったのですね。そこに食い違いがあったので議論が噛み合わなかったのでしょう。

あるバイト敬語を日頃聞かない者はそのバイト敬語について議論する資格が無いとのことですが、私はむしろ逆に、日頃聞いていない者のほうが聞き慣れてしまって違和感を覚えなくなったり聞きすぎて嫌気がさしたりせずに客観的な判断ができるぐらいに考えていました。

個人的な好みであるかそうでないかの線引きには確かに難しいものがあります。

議論が長引いてしまいましたが、完全な平行線ではありませんよ。私は同意はできないまでもBossaさんの熱心さに押されて「する形」のコメントアウトを解除しましたし、「です」に関しては同意しました。Bossaさんも「する形」全般から「お待ちいただく形になります」に限定する形になさいました。

下のほうでは「年配の人もバイト敬語を使う」という私の意見に賛成くださいましたね。私も「とんでもありません」の移動には賛成します。この議論は紛糾してしまいましたが、その対立を他の議論に引きずったりはしていないわけで、結構なことです。

mononohazumi 2006年4月24日 (月) 10:22 (UTC)

議論がかみ合わなかったのは、おっしゃる通りの原因であったと私も思います。ご理解いただけたようで幸いです。また、項目の移動にもご賛同いただきホッとしています（何か異論が出るだろうと思っていました）。確かに、あまり一般的でない言葉や用法も、聞き続けるうちに慣れてきますから、聞き始めの時の方が敏感に反応できるとは思います。mononohazumiさんの主張では、そういう感覚があったかどうかが不明で、字面だけで意見を述べられているようだったので、それはこの記事の本意としてどうかな、と思ったまでで、資格がないとまでは言いませんでしたよ。ネタをお持ちでないと言っただけです。確かに記事も説明不足の感がありました。私も議論の中で「する形」は「お待ちいただく形」でしか聞いたことがないと気づきましたし、お互いの争点の違いが見えてきて、確かに発展性のある議論であったと思います。最初このページのご主張に反応したときはほんの通りすがり的な立場でしたのに、すっかり深く入り込んでしまったのは不思議なものです。今は記事の方向性も何となく見えてきて、まさに結構なことです。--Bossa 2006年4月24日 (月) 11:39 (UTC)

議論が噛み合わなかった原因が分かって何よりです。客観的に物を言おうとしていたのが字面だけの主張に見えていたとしたら残念です。現状の「お待ちいただく形になります」の解説ならば、賛成まではしませんが、反対もしません。少なくともこの版とは雲泥の差です。その他の部分でも全体に記事は改善されたと思います。mononohazumi 2006年4月24日 (月) 21:09 (UTC)

[編集] とんでもありません

「とんでもありません、とんでもございません」の項を「日本語の乱れ#日本語の乱れとして取り上げられることの多い例に移動しました。日本語の誤用法についての考察でしたので、そちらが相応しいと判断しました。日本語の乱れについての内容拡張はそちらでどんどん実行されてください。こちらは「バイト敬語」に限定して記載すべきでしょう。--Bossa 2006年4月24日 (月) 02:20 (UTC)

「とんでせありません、とんでもございません」の移動については全く賛成です。mononohazumi 2006年4月24日 (月) 10:22 (UTC)

[編集] 若者に限らないのでは

私が１５分ほどまえに買い物をしたコンビニではオーナーという名札をつけた50歳くらいの人物が典型的なバイト敬語を使っていました。

mononohazumi 2006年3月26日 (日) 13:28 (UTC)

概要の『また、郊外型のドラッグストアや大型食料品店などでは彼等より年齢が上のパート従業員にまで浸透し始めている。』の部分、前後の文からすると『彼等より年齢が上の』ではなくてもっと直接的な表現にしたほうがいいと思います。自分ではいい表現が見つからないので誰かお願いします。--Wikipo 2007年4月7日 (土) 01:06 (UTC)

[編集] 統合

敬語記事に含めてしまうのが適切では。Mishika 2005年8月10日 (水) 01:35 (UTC)

日本語の乱れ#若者がしばしば使う敬語表現に統合するほうが適切かと思います。--BitBucket 2006年1月27日 (金) 11:43 (UTC)

• （賛成）日本語の乱れ#若者がしばしば使う敬語表現と統合し、日本語の乱れ記事内に「バイト敬語」なり「コンビ二敬語」なりの項目を作って記載するのがいいように思います。--Bossa 2006年4月23日 (日) 05:24 (UTC)
• 見解変更。「やはり"若者がしばしば使う"」の「若者」の部分が適さないかもしれません。「年配の人も使う」という意見も出ていますし、私もそう思います。「バイト敬語」というタイトルが最もふさわしいかどうか、という点では疑問が残りますが、この記事を拡張していくことで、いずれは「接客用語」と記事名が変更されてもいいのではないかと考えるようにもなりました。--Bossa 2006年4月24日 (月) 02:35 (UTC)

[編集] になります

解説文が変です。になります。は、通常の敬語の延長上にあるわけで、過剰な敬語ではありますが、文法として間違っているわけではない。「その場合は……になります」という、相手に選択・決定の主体をゆだねる形式をとることで敬意を表す表現。変化の意味ではない、という解説はかえって混乱を招く。普通そういう風にとる人はそもそもいない。

ほかも、いちおう敬語として成立しているが過剰である、という視点をはなれて、敬語としての用法を知らないひとが書いた解説文のように見えます。

（以上133.9.4.11さんによる書き込み）

「になります」を「です」の代用のように使うことに関しては、かつては「普通に使う表現だけど、文字通りに捉えると変だ。日本語って面白いね」という意味で「おかしい」と言っていたのが、最近は「間違った日本語だ。けしからん」という感じの言われ方になってきたように思います。青空文庫の作品を読んで「明治時代にはすでにあった用法なんだな」と思った記憶がありますが、どの作品のどの部分かは今ちょっと分かりません。mononohazumi 2006年2月28日 (火) 21:18 (UTC)

133.9.4.11さんの書き込みの後半部分に改めて賛同いたします。mononohazumi 2006年4月23日 (日) 00:30 (UTC)

上記は「申し訳ありません」がバイト敬語とされているのに気づいた時に驚きのあまり書いてしまったものですが、失礼な発言でした。撤回いたします。「申し訳ありません」はおそらく筆者が混同していたであろう「×とんでもありません」に置き換え、その後日本語の乱れに移動されました。mononohazumi 2006年4月25日 (火) 21:49 (UTC)

全面的に改訂してみました。--Bossa 2006年4月24日 (月) 02:40 (UTC)

先ほどNHKラジオのイタリア語講座を聞いていたら講師が「～になります」を「です」の代用として連発していました。車中で聞いたものですしイタリア語の知識がないので細部の記憶が定かではありませんが、「次回のテーマは○○になります」のような用法でした。次回のテーマが何かから○○に変化するわけではありません。講師は慶応大学の非常勤講師なので確かにアルバイトではありますが、コンビニやファミリーレストランのアルバイトではありません。また、それなりの年齢のようです。

また夏目漱石が明治四十四年に行なった講演に現れる「になります」にも、変化の意味を含むものがある一方、「です」と同義のものも見受けられます。

本当に「～になります」というのはバイト敬語特有のものなのでしょうか。前にも少し書きましたが、

1. 昔は普通に使われていた。
2. 誰かが「普通に使われている表現だけど文字通りに捉えると変だ。日本語って面白いね」という意味で「おかしい」と言い出した。
3. それを聞いた人が「おかしい」を「日本語として間違っている」という意味に解釈した。
4. おかしいおかしいと思っているうちに昔は普通に使われていたことが忘れ去られた。
5. 「おかしい日本語」ならば若者独得のものに違いないという連想からバイト敬語とされるようになった。

という経緯でバイト敬語とされるようになったのではないかと思えるのですが。

モノノハズミ 2006年6月28日 (水) 10:18 (UTC)

本記事は、バイト敬語（接客用語）に特有な事項を扱うという点で（モノノハズミさんとは）共通認識ができたと思っていたのですが…。「古い／新しい」「正しい／誤り」の観点で本記事を扱うのは、意味の薄いことではないでしょうか？

「です」と同義で「なります」を使うことは、バイト敬語において突然発明されたのではない訳で（言語とはそういうものですよね）、昔からそういう使用法があることは確かでしょう。使用法がある以上、言葉が使われる状況や、文脈や、話し手の精神状態によっては頻用されることもあるでしょうし、多用するクセのある個人もいるでしょう。

しかし、世間一般の各個人の語法や古い文献を持ち出して比較するのではなく、今この時代、バイト敬語に特有に現れている用法を、今この時代に生きる者として定点観測して書くべき記事なのではないかと、ずっと思っているのですが。--Bossa 2006年6月30日 (金) 08:14 (UTC)

Bossaさんお久しぶりです。

旧版では「最近発明された用法だ」と主張しているように読めたので、上のような書き方になってしまいました。だって「動詞『なる』の『物事ができあがる、成立する』の意味を利用して」とありますよ。明治時代以前のある時点でそのようにして成立した用法だろうとは思いますが、普通の読者は明治時代以前の話題とは取らないでしょう。

以前の書き込みと同じ調子だったのは無神経でした。これでは「あの議論は何だったんだ」と思われても仕方ありません。バイト敬語とされていることと日本語として間違っていることを区別して論じるべきでした。本文でも両者の区別が曖昧だったので、先に編集しました。

バイト敬語とされているかどうかとは別に、日本語として正しいかどうかにも本文で触れるべきだと思います。触れておかないと「日本語として間違っている」という意味に誤読される虞があります。

モノノハズミ 2006年6月30日 (金) 13:27 (UTC)

私はこの記事に提示されている用法について、「日本語として正しいか誤っているか」について触れる必要はないと考えています。多くのコンビニ店員によって実際に接客時に用いられているという「事実」と、その用法が日常的な日本語とは乖離しているという「事実」のみが、この記事に必要なものだと考えています。コンビニ店員が「～円です」「～円でございます」というと「"～円になります"と言うように」と指導されるという事実があります。「おかしいなあ」と思っても言うしかない。金田一秀穂氏は、「暗にマニュアル化された特殊な敬語」と位置づけています。この用法が「バイト敬語」（とりあえず記事名を用います）であることは事実です（一店一店で違いがあるかもしれませんが、大勢を述べるのが目的なので、そこまで検証する必要はないでしょう）。

記事内容に対して、「日本語としてどうか」「いつから使われたか」「バイト敬語と言えるのか」というところからスタートされるモノノハズミさんと、私とでは、根本的にアプローチ法が違うようです。「バイト敬語であるかどうかとは別に」という表現を記事中にも使われていますが、そこに疑問を感じられるなら、この記事が存在していること自体に疑問を感じられているのではないですか？この記事は、言語問題というよりも、むしろ「事象」としてを扱わなければ、記事の発展や存続は難しいと感じています。そのように捉えるのが難しいと感じる人が多いのなら、「言語」を扱う記事に内容を移行して、この記事は下にご意見があったように「独自研究」などとして削除依頼に出されるのも一つの方法ではないかと思います。「バイト敬語」「コンビニ敬語」などという言葉自体、現状ではまだ一種の研究成果のようなものとも言えるでしょうから。--Bossa 2006年7月1日 (土) 06:14 (UTC)（追記）--Bossa 2006年7月1日 (土) 06:31 (UTC)

現時点では削除依頼に出すつもりはありません。削除依頼は軽々に出すものではありません。

上の書き込みの行間から感じたのですが、Bossaさんは、ある表現がバイト敬語であるかどうかウィキペディアとして見解を統一した上で記事を書くべきだとお考えなのですか？ だとすればウィキペディアの方針に反します。色んな意見を併記するのがウィキペディア流です。「バイト敬語であるかどうかとは別に」という表現も色んな意見を併記するために挟んだものです。

バイト敬語の「用法が日常的な日本語とは乖離している」というのは事実ではありません。意見です。乖離していないと感じる人もいます。私は「になります(1)」は乖離していないと感じますし、イタリア語講座の講師や夏目漱石に聞けば「になります(2)」も乖離していないと答えるでしょう。アルバイト店員にも乖離していないと感じる人がいるでしょうが、彼らも大抵は日本語の母語話者ですよ。事実として言えるのは「日常的な日本語とは乖離していると感じる人がいる」ことです。

日本語として正しいかどうかに触れることについては、「誤読を防ぐため」と理由を示しましたが、誤読の虞がないとお考えですか？

モノノハズミ 2006年7月1日 (土) 12:36 (UTC)

記事内容に関して「ウィキペディアとして見解を統一」などできるはずがありませんし、そのようなものは存在しませんね。

しかし、「色んな意見を併記するのがウィキペディア」、というのは間違いでしょう。ウィキペディアの記事は「意見」を論述するものではありません。

＞バイト敬語とされているかどうかとは別に、日本語として正しいかどうかにも本文で触れるべきだと思います。触れておかないと「日本語として間違っている」という意味に誤読される虞があります。

この部分はちょっと意味が取れませんでした。

＞事実として言えるのは「日常的な日本語とは乖離していると感じる人がいる」ことです。

この部分はその通りです。私の記述をより具体的に記すとこうなります。そう感じる人がいるから、記事になったのです。これは私の以前の主張と同じです。

ある表現が、現状、バイト敬語特有に用いられている現象が見られるのなら、使われ始めがいつであれ、バイト敬語以外に用いられる場合があれ、「バイト敬語に特有」として記載できる、というのが私の意見です。日常的な場合を考えてみて、自宅に招いた客人に「こちらビールになります」と言うかどうか？ワリカン金額を伝えるとき「2500円になります」と言うかどうか？（計算直後なら言いますね。別の例を出します。「昨日のワリカンいくら払えばいいですか？」と聞かれて金額を受け取る場面で「2500円になります」と言うかどうか）、これらが、コンビニで聞かれる場合と比べてどれほど日常的なのか、ということです。「コンビニ接客」「ファミレス接客」に非日常用法が多用されているという事象が、この記事への記述に価する部分であり、それ以外の言語考察的事項はこの記事の範囲ではないだろう、ということです。

現状の「名詞／金額＋になります」の項は、この記事の範囲外の論述的記述がされており、この記事の存在する目的とは逸れてしまっているように思えます。少し前にも感想文的な投稿がされましたが、色んな人が各表現に対して論述するような記事になってしまっては、もうこの記事が存在する意義がありません。敢えて削除という言葉を出したのもそういう意識からです。--Bossa 2006年7月1日 (土) 13:36 (UTC)（追記）--Bossa 2006年7月1日 (土) 13:44 (UTC)

まずWikipedia:中立的な観点を通読していただけますか？ あと、アルバイトの接客場面で「～円になります」と言うのも、大抵は計算直後ですよ。--モノノハズミ 2006年7月1日 (土) 14:32 (UTC)

今までに何度か読んでおりますし、再度読みましたが、記事中の記載に中立性の問題があるのですか？--Bossa 2006年7月1日 (土) 14:43 (UTC)

また、日常会話の例を出した意図をご理解ください。バイト敬語の用法と比較したり、正誤を検討するためではありません。--Bossa 2006年7月1日 (土) 14:55 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点をお読みとのこと、失礼しました。この方針の中には「基本的には、偏りのない（中立的な観点から）記事を執筆するということは、特定の観点からの意見を主張するかわりに、論争における様々な立場を公正に説明すること」とありますが、どう思われますか？

「誤読を防ぐため」という意味が理解していただけなかったようなので説明します。「になります」を例にして言えば、古くからある表現であることに触れないと「になります」という表現一般が日本語として誤っているという意味に誤読してしまう読者が現れる虞があるので、それを防ぐために、という意味です。日本語としての正誤とバイト敬語とされているかどうかは必ずしも関係ないことが先の議論で明らかになりましたが、バイト敬語だとだけ書くと日本語として誤っているという意味に取ってしまう読者がきっと現れます。かつての私もその一人でした。

誤読を防ぐことの重要性は高いと考えます。この記事を読んで読者がバイト敬語に関する知識を深めたとしても、同時に日本語としての正誤について誤った知識を誤読によって身につけてしまったら、益よりも害が大きいです。

Bossaさんとの議論を通じて私の考えが変わった点があります。かつての私は「バイト敬語とは考えられないものは削除すべきだ」と考えていましたが、今は違います。バイト敬語とは思えない表現でもバイト敬語だとする意見があるならば、その意見の存在自体は記述に値すると考えています。ただし「こんにちは」がバイト敬語だというような極端なのは別ですよ。

モノノハズミ 2006年7月2日 (日) 00:35 (UTC)

（追記）日本語として正しいことを併記することでバイト敬語であるとする意見の説得力が減じるとしたら（仮定）、もともと説得力の無い論だったということです。説得力のある記事ならば日本語として正しいことに触れても説得力が減じることはありませんから、多少記事が冗長になる以外の害はありません。誤読を防ぐことは、記事を冗長にしないことより重要だと考えます。--モノノハズミ 2006年7月2日 (日) 02:36 (UTC)

ノートページで意見を主張することに何ら問題はないはずです。また、私が執筆した部分の記事中の記述に、特定の観点から意見を主張した部分はないと考えていますので、中立性の問題が発生しているとは思えません。

・2006年6月27日 (火) 14:20 の版（モノノハズミさんの変更前）の「名詞／金額＋になります」の項を抜粋してみましょう。

＞「ございます」という敬語表現に慣れておらず、うまく使えない若者らが、代替として使い始めたと言われている。動詞「なる」の「物事ができあがる、成立する」の意味を利用して使用されたものだが、「なる」には「物事が違う状態になる」という変化の意味もあるため、違和感を与えることが多い。

これを読んで、”「になります」という表現一般が日本語として誤っているという意味に誤読してしまう読者”がいる虞があるとは、どうしても思えません。

「バイト敬語とは思えない表現でもバイト敬語だとする意見があるならば、その意見の存在自体は記述に値すると考えています」とおっしゃっていますが、「バイト敬語とは思えない表現」の部分からは、やはり、”一般的にも使われるから”、”日本語として合っているから”、”昔から使われているから”、という観点で捉えていらっしゃるように思えます。「コンビニやファミレスなどでよく耳にする特徴的な接客用語」であれば「バイト敬語」として差し支えないでしょう。

また記事は「意見の存在」を元に記述されているわけではありません。私は以前大幅に加筆しましたが、一つ一つの表現の項目は、一切増やしていません。元から挙げられていた表現の説明が乏しかったので、説明を加筆しただけです。そして挙げられていた表現の一つ一つについて「コンビニやファミレスなどでよく耳にする特徴的な接客用語」に「当てはまらない」と思うものはありませんでした。つまり、多くの人の言語感覚に触れたり、テレビや新聞などのマスコミでよくトピックにされていたそれらの表現の数々が、疑問なく挙げられていただけで、疑問があったとすれば、このノートにも残されていますが、その説明方法に対してですよね。私はその説明方法をよりわかりやすいものにしようとしただけのことです。

少なくとも挙げられている表現そのものについて異議を唱えられていたのは、このノートからわかる限りモノノハズミ（mononohazumi）さんだけです。「バイト敬語とは思えない表現」という観点で考察されることからは一旦離れられてはいかがでしょう？日本語の歴史や、誤った日本語について考察される機会が多いのであれば、その記述を待っている記事が他にあるはずです。

そして、この記事がどうしても「意見の論述」としか読めない、あるいは「独自調査」しか思えないと考える人が多いのであれば、この記事は記事として存在することがふさわしくないという結論にもなりましょう。--Bossa 2006年7月2日 (日) 03:55 (UTC)

記事の編集を拝見しましたが、今この場で反論したいほどの異議はありません。ある表現をバイト敬語だとする人もいれば、しない人もいるという記事内容ではご不満のようにお見受けしたのですが、誤解だったようですね。失礼しました。

挙げられている表現そのものについて異議を唱えている方は、私の他に133.9.4.11さんがいます。

コンビニやファミリーレストランの店員としてとして「バイト敬語」を日々使っている人たちはどうでしょうか。中には「バイト敬語」だと自覚した上であえて使っている人もいるかもしれませんが、大多数は正しい敬語だと思って使っているのだと思います。コンビニやファミリーレストランの接客マニュアルを書いた人はどうでしょうか。正しい敬語のつもりでマニュアルに記載したとは思えませんか。

それともBossaさんの日本語感覚が絶対に正しく、アルバイトやマニュアル作成者、コンビニ経営者、ファミレス店長、そして私などの日本語感覚は間違っているとご主張ですか。

上で太字で引用された文に関しては、私は「バイト敬語として最近発明された表現だ」という意味に読みました。Bossaさんの書かれた文だと承知して読めば真意が分かりますが、最初は先入観なく読んだので。そして、私はバイト敬語即誤った日本語とは限らないと承知しているのでよいですが、かつての私のようにバイト敬語といえば誤った日本語だという連想が働く人は多いと思います。

参考までに、現状記事に挙げられている表現のそれぞれをバイト敬語と感じるかどうか、私の感覚を記します。以前下書きして、議論が分散する虞があると思って消したものですが、ここらで本音を言いたくなったので。もちろん私の日本語感覚が正しいわけではありません（Bossaさんの日本語感覚が正しいわけでもありません）。

名詞＋のほう 

バイト敬語だと感じますが、感じない人もいると思います。

計算結果＋になります 

バイト敬語とは感じません。バイト敬語だと感じる人がいることは知っています。

計算結果以外＋になります  

バイト敬語だと感じますが、感じない人もいると思います。

金額＋から 

バイト敬語だと感じますが、感じない人もいると思います。

よろしかったでしょうか 

初めて聞く場面ならばバイト敬語と感じますが、実際に使っている人は感じないのでしょうね。

いらっしゃいませこんにちは 

これは私が記事に追加した表現です。バイト敬語だと感じます。しかし、実際に使っている人は感じないのでしょうね。

お待ちいただく形になります 

バイト敬語とは感じませんが、Bossaさんとの議論を経てバイト敬語だと感じる人がいることが分かりました。

お次のお客様 

バイト敬語とは感じません。バイト敬語だと感じる人がいることは知っています。

お返しになります 

釣銭を渡す場面ならばバイト敬語とは感じません。レシートに関しては感じますが、実際に使っている人は感じないのでしょうね。

こちら 

場面によります。実際に使っている人はその場面ならば正しい敬語だと思っているのでしょうね。

○○が一点 

計算を明確にするため止むを得ないでしょう。

合計で○○円 

1点しか買わない場面でこんなことを言う店員が本当にいるんですか？

モノノハズミ 2006年7月2日 (日) 09:10 (UTC) （省略していた部分を明記。冗字削除）モノノハズミ 2006年7月2日 (日) 10:17 (UTC)

まずは視点を変えてください。「記事の記載内容に満足／不満」のような感情的問題で論じているつもりは全くありません。また、「日本語としての正／誤」とか「日本語感覚の正／誤（このようなものは存在しないと思いますが）」を論ずることも全く視野にいれていません。以上のことは、このページで何度も申していると思うのですが、再度ご理解お願いします。先の編集において「日本語としての正／誤」を述べている部分は除かせていただきました。

これらの表現を仕事として使っている人がどういう感覚でいるかは、記事に与える影響は小さいと思います。感覚などは人それぞれですし、表現を聞きなれない内に使うことになった人と、十分に聞きなれてから使うことになった人とでは全く異なるでしょう。それに「私は仕事上『バイト敬語』を使っています」などと言う人はいないでしょう。

つまり、これも何度も書きましたが、『バイト敬語』は「事象」を総称した名付けに過ぎないのです。ですから「バイト敬語」の記事も、その事象の全体像を掴める内容であればよいと思います。全体像を掴むためにはいくつかの用例も必要ですが、主役は用例ではありません。一つ一つの表現に対してモノノハズミさん個人の感覚を述べられても、記事にとっては無意味でしょう。一人一人の「感じる／感じない」を考慮していたら、記事など成立しませんよ。「大多数の人に認識されている事実」が記事の源でしょう。

「バイト敬語と感じません」などの感想は、「バイト敬語」の記事の存在そのものに問題を投げかけられているようにしか思えません。この記事が問題なら、モノノハズミさん以外にも放っておかないユーザーがいると考えざるを得ません。私は今後は、そのような方々の登場を待ってみたいと思います。記事には手を加えるかもしれません。--Bossa 2006年7月2日 (日) 12:26 (UTC)

Bossaさんによる記事の編集自体はむしろ妥当だと思うことが多いのに、議論は妙に紛糾してしまうのは不思議なことです。先ほどの編集も妥当だと思います。議論が紛糾してしまうのは前回の議論と同じようにちょっとした行き違いが原因ではないかという気がします。しばらく反論を保留して吟味してみます。 --モノノハズミ 2006年7月2日 (日) 15:02 (UTC)

議論の紛糾した原因を考えてみまするに、私が2006年6月28日 (水) 10:18の書き込みで以前の「形になる」論と同じ調子で論じてしまったことが大きいと思います。率直に申しますと、久しぶりだったので以前の議論のことを忘れかけておりました。完全に忘れていたわけではありませんが、それほど意識せずに書いてしまいました。この事に関しては2006年6月30日 (金) 13:27の書き込みでも無神経だったと申し上げておりますが、改めてお詫び申し上げます。2006年6月30日 (金) 13:27以降は以前の議論を踏まえて日本語としての正誤とバイト敬語であるか否かを別物として扱ってきたつもりです。

さて、論点を整理してみました。BはBossaさん、Mはモノノハズミの略です。

	B	M
1	日本語としての正誤とバイト敬語であるか否かは関係ない。日本語として正しくても古くから使われていても、バイト敬語だと感じる人が一定数いればバイト敬語と認められる。
2	「ある表現がバイト敬語である」というのは厳密に言えば事実ではなく意見である。事実として言えるのは「バイト敬語だと感じる人がいる」ことである。
3	日本語としての正誤には触れる必要がない	誤読を防ぐため日本語としての正誤にも触れる必要がある
4	ある表現がバイト敬語であるかどうかウィキペディアとして見解を統一する必要はない。そもそもそんなことは不可能である。
5	色んな人が各表現に対して論述するような記事になってしまっては、もうこの記事が存在する意義がない。	Wikipedia:中立的な観点には「基本的には、偏りのない（中立的な観点から）記事を執筆するということは、特定の観点からの意見を主張するかわりに、論争における様々な立場を公正に説明すること」とある。
6	日本語感覚の正誤などというものは存在しない
7	アルバイト店員など実際にバイト敬語を使っている人がどう感じているかは記事に与える影響は小さい。	彼らも日本語の母語話者である以上影響がある。

意見の異なる点についてのみ申し上げます。

3M「誤読を防ぐため日本語としての正誤にも触れる必要がある」--日本語としての正誤に触れずにバイト敬語であることのみ述べると、バイト敬語であることと日本語として正しいことが両立しないと誤解している読者（大いに存在が予想されます）は「バイト敬語だというが検索してみたら広く使われている日本語じゃないか。この記事は信用できん」と記事の信頼性を疑ったり、「バイト敬語が正しい日本語に思える俺は感覚が変なのか」と混乱したりする虞があります。さらに外国人の読者は間違った日本語だと信じ込んでしまう虞さえあります。日本語として正しいこととバイト敬語であることの両方に触れれば、「なるほど。正しい日本語であり且つバイト敬語なのだな。俺はてっきり正しい日本語であることとバイト敬語であることは両立しないと思っていたが、両者は別の問題なのだな」と納得してもらえます。

7Bと6BMはちょっと矛盾があるように思います。「影響が無い」だったら完全に矛盾しますが、「影響が小さい」なので「ちょっと矛盾」です。アルバイト店員などの言語感覚は日本語話者の平均より価値が低いとお考えですか？

5Bは一番理解に苦しむところです。ウィキペディアの方針および4BMと矛盾しているように思えます。

モノノハズミ 2006年7月4日 (火) 13:03 (UTC) （追記）モノノハズミ 2006年7月4日 (火) 13:59 (UTC)

ご整理ありがとうございます。ここでのやり取りはもはや「議論のための議論」になってしまっているように感じられませんか？書き込みが増す毎に、他ユーザーが書き込みにくいノートになってしまっているのが分かりますし、記事に反映しない議論の継続はむしろ不毛を呼ぶように思えてなりません。ここで私たちがやり取りを続けるよりも、記事そのものを加筆・変更・推敲していく方が、他のユーザーの観点も取り込まれやすくなり、記事にとって有意義になりうるものと考える次第です。申し訳ありませんが、多事に追われている事もあり、以上のコメントのみとさせていただくことをお許しください。--Bossa 2006年7月5日 (水) 12:24 (UTC)

了解しました。記事に他のユーザーの観点を取り込むことは元より私の望むところです(5M)ので、一番理解に苦しんでいた点(5B)が解消されました。5についてさえ同意が得られれば他は瑣末なことともいえます。 --モノノハズミ 2006年7月5日 (水) 21:07 (UTC)

[編集] 参考文献（出典）はありませんか

この記事の内容は日本で暮らす人々（私を含む）の多くが日常的に体験していることですので、出典が示されていないことをもって独自調査と呼ぶのは必ずしも適切ではないでしょう。しかし、必要以上の議論を抑える拠所として、何冊か参考文献が示されているのが望ましいと思います。お手許に参考文献をお持ちの方やお心当たりのある方、ご協力をお願い致します。 --Kanjy 2006年6月27日 (火) 14:10 (UTC)

国語学者の金田一秀穂氏が、当記事にあるような日本語研究に詳しいと思うのですが、2004年5月にNHK教育テレビで放送された「日本語なるほど塾」で「コンビニ敬語」をトピックに話されていました。その時の話が当記事内容をどの程度サポートするものになっていたかよく覚えていないのですが、自分が記載した部分はこの番組の記憶も大きいような気がします。この番組用に発行されたテキストには、金田一氏による論文が掲載されていました。残念ながら手元になく、NHK出版のサイトで検索しましたが、2年も前のもので出てこなかったため、参考文献としてふさわしいかどうかは分かりませんが、知りうる情報として一応記載しておきます。--Bossa 2006年6月27日 (火) 16:49 (UTC)

[編集] 定着度合いがしりたい

定着しているものやマニュアル化しているものと、日本がおかしいものと、同じように煩雑にならんでいるので、
そういったカテゴリーで分けるか、マークをつけるといいと思いますが…

by らあご

日本語として完全におかしいものはバイト敬語よりも日本語の乱れのほうが適切でしょう。バイト敬語の中での定着度合いの表示は難しいと思います。地域差も大きいでしょうし。あるコンビニで使われているバイト敬語が同じ通りの50m先のコンビニでは使われていないということもあります。モノノハズミ 2006年6月28日 (水) 11:10 (UTC)

改めて読んでみると「金額＋から」などは日本語としておかしいですが、かといって日本語の乱れの項目よりもこちらの項目に置くのが適切に感じられますね。やはり らあごさんのおっしゃるように「日本語としては正しいがバイト敬語とされることがある」ものと「日本語としておかしい」ものに分けるべきかもしれません。モノノハズミ 2006年6月30日 (金) 13:39 (UTC)

[編集] ～から

「○円から～」という表現は述語に、「△円頂戴します」となると不自然さがなくなると思いますが 私の感覚がおかしいでしょうか。 私としては、「○○から△△を取り出す」という表現と同じとおもっていました。 １０年ほど前は、「○円お預かりします」だったと思います。 ７～８年位前でしょうか「○円から頂戴いたします」という表現がでてきて これはおかしいとは感じませんでしたが、「頂戴します」だともっていかれる感覚があるのか 違和感を覚える方がいるのかと思いますそこで、「お預かりします」が復活して ごちゃ混ぜになった「○円からお預かりします」という言葉になったと思います。 --by らあご 2006年7月3日 (月) 17:14 (UTC)

「〜から」の項目に「準体助詞」とありますが、準体助詞などではないと思います。 そもそも「から」をつけたからといって、体言などにはなっていないでしょう。 「したからには」の「から」は、あきらかに理由を示す「から」です。 しばらく様子をみますが、反論がなければじきに削除したいと思っています。

「～円から」の「から」を「着いてから」の「から」と同じ表現とみなす。という意味ですから、「準体助詞」ととらえる考え方もできるかと思います。そのような意味で使っている人もいるということですから…--by らあご 2006年11月3日 (金) 17:19 (UTC)

[編集] マニュアル化部分

   ありがとうございました、またおこしくださいませ

これは、「いらっしゃいませ、こんにちは」と同じですか？ マニュアル的ではありますが、挨拶の重複にはなってないので、同様といわれると 違和感があります --by らあご 2006年7月3日 (月) 17:14 (UTC)

本文では「同様のマニュアル的表現として」となっており、挨拶云々についてまで「同様」とは記述してありませんよね。客を迎えるとき、本来それぞれ独立した言葉を2つ繋げて、「いらっしゃいませこんにちは」と一語のように言われるのと同様に、客を送り出すときに「ありがとうございます」＋「またお越しくださいませ」が繋げて言われてしまうのがマニュアル的だ、ということだと考えられますが、そのように理解することは困難でしょうか？--Bossa 2006年7月3日 (月) 17:26 (UTC)（追記）--Bossa 2006年7月3日 (月) 17:27 (UTC)

はい「同様のマニュアル的表現」というのを、「外国の言葉の日本語表現」ととるか、ただ単純に「マニュアル的な表現」
ととるかによって違ってくるかと思います。
「マニュアル的表現」の定義が「外国のマニュアルを（ただ）訳しただけの（おかしな）表現」なのか、ただ単に「マニュアルにのっているそのままの表現」なのかの違いです。
恐らく、後者の表現でつかわれたのだとおもいますが、前者のような解釈を少なくとも私はしていました
と、実際そういった外資系のバイト先が出てくる以前はなかったのかなぁという疑問もあります。
まぁこれは「マニュアル一辺倒な感じ」がするということで、載せること自体はいいのです。 そのあたりの区別をはっきりできる表現は……いまちょっと思いつきません……日本語的には間違っていないという一言をいれる？
「同様の」がつくのが誤解の原因かもしれませんので、「マニュアル的表現の別の例としては」とするのがいいでしょうか
---by らあご

皆で記事を編集して、より良いものにして参りましょう。--Bossa 2006年7月4日 (火) 06:01 (UTC)

[編集] revertのお詫び

他者発言の削除と早とちりして、[1]のrevertを行いましたが、投稿者本人による削除でした。元に戻すとともにお詫びします。--fromm 2007年1月23日 (火) 09:16 (UTC)