ノート:ヤハウェ

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この記事は一度削除されています。削除に関する議論はノート:ヤハヴェ/削除をご覧ください。

　shinの世界で自ら円運動を始める事で個我を出現させた神の、人間世界（穢れの世界）への干渉を可能とする最高権威座「アツィルト界第２神格『知恵』」の名称に関する考察ノート。

　記号学的考察が希薄。

　カバラにおいて該当記号群はただの権威の象徴記号でしかなく神の名ではない。

2006.02.01

このページ、完全に思考停止してるんですか？　削除されたノートを見ましたが、最後の方がちゃんと指摘してるのに……　וは現代ヘブライ語では[v]ですが、近世以前は、[w]ですよ。現代語でも、綴りをラテン文字に置き換える際は w を用いるはずですけど。2段落目は「ハーワー」って[w]で読んでるのに、何故יהוהはヤーウェじゃない？　てか、その前の「ヤハヴェ(Jehovah)」もぶっとんでますけど。

記事が半年くらい編集不可状態だったんですよ（ノートの一番最後にありますが）。それも手伝って、議論が冷えちゃった。本体が動かないときはノートも動かないものです。

私もヤハウェ（Unicodeでハの小文字があるならそれを使用）がいいと思うのですが、一応投票で決めた方が後々のためにはよいかと思います。ログ化されたノートの投票用紙をひっぱってきて、投票しませんか？　1週間告知して2週間投票ではいかがですか？--Aphaia 2005年9月15日 (木) 05:23 (UTC)

[編集] 項目名の移動

上でこの項目の名前の移動先について投票を提案しましたが、とくに反対がなかったため、投票準備に入りたいと思います。

移動が必要な理由としては、上でも指摘されているように、ヘブライ語の現代音で読むことの妥当性に疑問があり、また日本の旧約学の慣例からも支持されない（ノートに指摘がありますが、ヤハウェ、でハを小さい字で組むのが正式な転写の仕方です）ことが挙げられます。

投票の選択肢については、一年前に提案したものに、とくに反対がなかったため、これを用いたいと思います。

投票準備はほぼ完了していますし、投票自体にも反対がないことから、来週にははじめられるのではないかと思います。いかがでしょうか。--Aphaia 2005年10月21日 (金) 16:53 (UTC)

[編集] 投票所（投票終了）

[編集] 項目名「ヤハヴェ」の名称再考のための投票

投票は24日23:59（UTC、日本時間25日8:59）をもって締め切られました。　

ただいまは、2007年4月13日 09:19 （UTC）です。

次の選択肢の中から、あなたが適切だと思う選択肢に投票してください（複数選択可能）。
投票は~~~で行います。
最も多くの支持を集めた表記法が、ヤハヴェの項目名として採用されます。他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。
ログインユーザのみ投票できます。二重投票は無効です。
投票は11月4日0:00（UTC、日本時間午前9時）から24日まで、3週間行います。

神聖四文字
1. っ [Café] [Album] 2005年11月4日 (金) 02:26 (UTC)
2. Tietew
3. P.N.沖島　遊
テトラグラマトン
1. john capistrano
2. Tietew
YHWH
1. LR
2. siyajkak
3. Bit
4. Izayohi 2005年11月10日 (木) 13:29 (UTC)
5. Continent 2005年11月17日 (木) 14:49 (UTC)
ヤハウェ
1. Aphaia
2. LR
3. Maris stella 2005年11月4日 (金) 02:13 (UTC)
4. shikai shaw
5. john capistrano
6. Tietew
7. siyajkak
8. Los688
9. Sionnach（話/歴）
10. おきた 2005年11月6日 (日) 22:15 (UTC)
11. サンプ＠
12. Oddmake
13. Suisui
14. 秋の虹
15. 君子求諸己 (上)
16. Yamabig 2005年11月15日 (火) 14:16 (UTC)
ヤーウェ
1. Aphaia
2. Maris stella 2005年11月5日 (土) 06:39 (UTC)
エホバ
ヤハヴェのままであえて改名しない。
1. siyajkak

その他（任意の選択肢をつけくわえることができます）

[編集] コメント

参考程度に綴りの違いを解説しておきます。YahwehをYahvehもしくはヤーヴェもしくはヤハヴェと綴るのは、古代ヘブライ語のW(ワウ)が現代ヘブライ語ではV(ヴァウ)と発音するようになったためで、現代的な発音ではありますが、正しい発音とは言えません。また、発音としてはヤーウェが適当と思いますが、聖書学者たちの間では、ヘブライ語の綴りを日本語で表記する場合(日本語転記)のルールがあって、それによるとここは小文字の「ハ」(小文字であることが重要)で表記すべきところです。ところがパソコンなどでは小文字の「ハ」というのはありませんから、ヤハウェとなってしまいます。宮原崇 2004年9月2日 (木) 10:22 (UTC)
- 小書きの「ハ」はU+31F5にあります（文字「ㇵ」）が、普及しているフォントセットにはあまり入っていないため、大部分の人は読めません。そのような環境では「?」や「□」等で表示されるでしょう。<small>ハ</small>は好ましくありません。Tietew 2005年11月3日 (木) 23:31 (UTC)
- 情報ありがとうございます。私には提示していただいたフォントは?にみえました。小文字で書きたいところですが、当分はやめておいたほうがいいようですね（上に提示している改名先候補にも小文字のハをつかうものは入れておりません）。--Aphaia 2005年11月3日 (木) 23:45 (UTC)
以前、投票1週間を提案したとき、短すぎるのではないかという指摘がありました。もっともだとおもい、この準備案では3週間としてあります。実際には周知期間があるので、投票がはじめられるのは11月になるかもしれません。--Aphaia 2005年10月22日 (土) 23:43 (UTC)
- 予告で1日から、としたのですが、開始の告知などを忘れていました。まだ投票されている方がいないので、明日4日からはじめることにいたします。--Aphaia 2005年11月3日 (木) 09:31 (UTC)
- 投票の書き方はこうでいいのかな？　結局どの見出しで存続するにしても記事の統合が必要になりますね。現存する全記事に版権問題がないなら、さしあたり統合が提案されたこの記事に内容を集めてきていいですか。LR 2005年11月4日 (金) 01:39 (UTC)
  - さしあたっての統合はやらない方がいいと思います。あとで履歴がおかしくなったり、移動先の履歴を保存するのに一悶着起こりかねません。Tietew 2005年11月4日 (金) 06:34 (UTC)
項目の現在の内容から見て、「神聖四文字」がもっとも中立的かと--っ [Café] [Album] 2005年11月4日 (金) 02:26 (UTC)
- ここに投票以上の私見を書くのはどうでしょう。消すわけにもいけないのでカウンター当てますが、「神聖」視はPOVの最たる物です。LR 2005年11月4日 (金) 04:06 (UTC)
  - あっっっっっっっ！ほんとうだ。そう言う見方がありましたね。--っ [Café] [Album] 2005年11月4日 (金) 09:21 (UTC)
っさんの意見は「本当の読みはわからない」に係っているのかとは思いましたが、「四文字語」を候補に入れてやり直しますか?　英語版の内容も気になります。johncapistrano 2005年11月4日 (金) 05:17 (UTC)
- 適切な候補だと思うものがあれば、「その他」のすぐ前に追加していくというのではどうでしょう。準備に2週間かけてますので、追加はもうあるまいと思っていたのですが、念のため「その他」を残しておきました。ところで「四文字後」というと、より一般に知られているのは英語の罵倒用語の俗称ではないかとも思うのですが、その辺でかえってまぎらわしくならないでしょうか。--Aphaia 2005年11月4日 (金) 07:15 (UTC)
  - 4文字語で検索しても4字熟語の方が多いですね。最初に「神聖ー」が普及したら簡単に換わりにくいのか。johncapistrano 2005年11月4日 (金) 07:30 (UTC)
    - そういえば、神聖四文字・テトラグラマトンと他の候補は形而上学的に期待される記事内容がはっきり別物になってしまう、という議論は尽くされたのでしたっけ？　つまり他の候補だったら「ユダヤの神」なので他の宗教・神話の個々の神の記事のようにいつ発生したとか何を象徴するとかどう変遷したとか書くべき記事の一部に名称の話題があり、今はそれしか記事がない、ということになりますが、神聖～とやテトラ～では「ユダヤの神の名」なので、へんなしきたりのおかげで名前の読みが分らなくなってしまってこの有様云々の名称問題だけに記事内容が限定されるのですが。LR 2005年11月4日 (金) 09:31 (UTC)
      - 以前の議論はリンクされているサブページにありますのでご覧ください。基本的には指すものが違ってくる、というのが主流で、なのでテトラグラマトンなどははずしたほうがよいという意見が大勢を占めていました。しかしっさんのような意見をお持ちの方もいるので、そういう方に配慮した選択肢になっています。--Aphaia 2005年11月4日 (金) 09:38 (UTC)
リダイレクトについて。強調にします。この投票で何を決めるかについて、「他は特に異議のない限り、この項目へのリダイレクトとされます。」とありますので、異議を述べておきます。とりあえず、リダイレクトとすることに反対はありませんが、この投票の結果、以降、恒久的にリダイレクトというのはなしにしてほしいです。理由は、「ヤハウェ」は神の固有の名の読み方として、現在もっとも「有力な仮説」です。他方、ＹＨＷＨとかテトラグラマトンは、最古の『ユダヤ聖典（旧約聖書）』の写本断片等にも出てくる、実際の「神を示す子音（と半子音）文字列」または、その子音文字列を直接に言わないように、「四文字」というように言い換えた表現で、「ヤハウェ」とはまたレベルが違うのです（それと、テトラグラマトンはギリシア語です）。「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」の四つの子音文字は、仮に将来、新しい写本が見つかったりしても、この四文字自体は、二千年以上使われてきたので、変化しません。しかし、「ヤハウェ」の読み方は、現在のもっとも有力で確からしいという読み方の「仮説」で、新資料の発見や別のもっと納得の行く仮説の登場で、別の読み方が妥当だということになるかも知れません。何よりも先に述べたように「レベルが違う」ということが重要です。つまり、「テトラグラマトン」や「ＹＨＷＨ」自体で、独自の記事とする可能性も認めておく必要があります。この点について、投票の提起者の方々に、確認を求めます。--Maris stella 2005年11月5日 (土) 06:39 (UTC)
- 学術的な進展があった場合にこの投票が何かの障害になるかも、というのは杞憂でしょう。また、レベルなら「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」とその音写のYHWHは等価で不変の原語（YHWHは言換えではない）、ヤハ～は推定、テトラ～は言換えです。ですから、百科事典的杓子定規を発揮するなら、YHWHでその神の歴史など主要記事、ヤハ～では「YHWHの読みの有力候補、以上」か発音のわからなくなった経緯や他の説の例、テトラ～で「YHWHの言替え、以上」か発音してはいけない理由について記す事になりますが、馬鹿馬鹿しいから統合しとくにあたって、改めて見出しはどれが相応しい、という投票なんですよね？LR 2005年11月5日 (土) 09:41 (UTC)
  - きれいにまとめてくださってありがとうございます　;-)　そもそもスタブがいろいろ書き散らされた後にここにまとまったというような経緯があったようにも思いますが、ほかの項目と勘違いしているかもしれません。--Aphaia 2005年11月5日 (土) 09:51 (UTC)
- 「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」はわたしが記憶に基づいて述べているので、ヘブライ語の文字をどう読むのか、別の読み方かも知れません（「ヨド・ヘ・ウァウ・ヘ」のように長音を付けないとか）。それよりも、「ＹＨＷＨ」はユダヤの神の名前を必ずしも指さないと言うこともあります。現在の校訂版の『ユダヤ聖典（旧約聖書）』を見ると、母音点が付いていて、「ヤハウェ」というようにしか読めないようになっていますが、元々『ユダヤ聖典』は古い写本だと、母音点は付いていません。それどころか、単語の切れ目も行も曖昧で、子音字母がただ並んでいるだけです。また、旧約聖書学者は、このような子音文字のシーケンスとして『旧約聖書』テクストを把握しています。「ＹＨＷＨ」で「ヤハウェ」と読むように母音点が付いている場合でも、古い写本では、ヘブライ語の存在動詞の変化形であった可能性があり、実際、そういう疑問も提示されています。『旧約聖書』には、意味不明な文章が多数あり、何か母音点を付けるとき、根本的な勘違いがあったのではないかというのは古くから言われています。そういうことを、分かった上で、ＹＨＷＨとかヤハウェとか、論じておられるのでしょうか（とまれ、「特に異議あり」で異議は述べていますので、リダイレクト規定はすでに無効です）。--Maris stella 2005年11月13日 (日) 14:11 (UTC)
  - Maris stella さんの「「ＹＨＷＨ」はユダヤの神の名前を必ずしも指さない」という主張の意味がよく判らないのですが…。現存する古代の写本に出現する文字列が יהוה で、そのヘブライ語アレフベートを欧州アルファベットで置き換えたのが YHWH ですよね？。ですから、LRさんがコメントされている通り、 יהוה と YHWH は等価なのです。まさか יהוה は神名ではない、と主張されているわけでもないのでしょう？。なお、内容的に等価な記事が別々の記事名で作成されている場合、「言語間リンクをどうしよう？」という問題が発生します（現状混乱しています）ので、「リダイレクト規定はすでに無効です」という主張は強引に過ぎるように感じます。当面の間は一記事で作成し、記事が肥大化してきたら分割するなり、別の記事名が相応しいことをノートで論理的に解説し、合意の上で記事名変更するなり…、というのがウィキペディアでの流儀なのではないでしょうか？。Rigel 2005年11月15日 (火) 11:39 (UTC)

音がわからないのだからYHWHが一番いいと思っていますが、「ワイ・エイチ・ダブリュー・エイチ」と読まれてしまうのは不本意だからLRさんの紹介された音を入れて「YHWH(ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー)」を記事名として表現するのが一番中立的で、しかも斬新なのかな...なんて思っています。一番適当と思われる「ヤハウェ」にしろ読み方に推測と価値判断が入っているのがどうもひっかかるのです。「ヤーウェ」に至っては、宮原さんのおっしゃる小文字のハの音が抜けてしまうし...Siyajkak 2005年11月10日 (木) 12:47 (UTC)
- よくよく考えてみると、記事名 YHWH は、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことに明らかに反しています。日本語の聖書関連書籍では、YHWHであることを紹介こそすれ、書籍中で何度も YHWH を連呼するようなことはありませんので、「ただし、コンピュータ言語など、通常カタカナ表記をしない言葉はこの限りではない」という例外にさえ当てはまりません。「YHWH(ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー)」という候補は、次の項目である、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことの「括弧内に別名や読み仮名を併記しないこと」に反します。Rigel 2005年11月15日 (火) 11:39 (UTC)

Rigelさんはそうおっしゃられますが、音がないものは仕方ありません。「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」にしますか？それも不自然だからということになれば、ヤハウェかヤハヴェになるわけですが...論理がどうどうめぐりになる...Siyajkak 2005年11月25日 (金) 13:53 (UTC)

上に候補はありませんが、YHWH の他に、YHVH, JHVH, JHWH と表記されることもあります。ですので、本当に YHWH で良いのか？という障害がまず1つあります（どれを選んでも POV の問題は残る）。また、記事名 YHWH が許されるなら、記事名 יהוה が許されても良いはずです（文字通りの正式名称であるため、こちらの方がより相応しい）。そしてその読みとして、（ヤハウェ、ヤーウェ、ヤハヴェ、エホバ）のように、既知の読み全てを含めるならば、POV も避けられます。しかし、YHWH と同様の理由で、記事名 יהוה は命名規則の範囲外かと思うのです。なお、記事名に יהוה を採用した場合は、ユダヤ系の様々な団体からクレームの嵐が舞い込む可能性があることも指摘しておきます。

「ヨッド・ヘー・ウァウ・ヘー」については、定着した日本語とは言えないので論外かと（「ヨード・ヘー・ワウ・ヘー」とも読めますので、ここでも POV の問題が…。それに、私の場合は他の表記(YHVH, JHVH, JHWH)との兼ね合いで、YHWH はそのまま「ワイ・エイチ・ダブリュー・エイチ」と読んでいます）。というか、すでに投票は終了していて、ヤハウェが過半数を獲得したように見えるのですが…（他の候補の得票を単純に合計しても13票しかない）。Rigel 2005年11月27日 (日) 08:28 (UTC)

このページの最初の「このページ、完全に思考停止してるんですか？」って書いたものです。投票は終わってしまったようですが、「ヤハウェ」か「ヤーウェ」が良いと思います。子音の重要なへブライ語で、子音の読みがわかってるのに、「ヴェ」のままにしておくナンセンス。「ヨッド・ヘー～」「テトラグラマトン」に至っては、すでに指摘されているように概念がずれてますし（前者はアルファベットを読んでるだけだよ！）、専門家が書かれた本でも、とりあえずは「ヤハウェ」としておくのが一番多いようです。読みに関する議論の詳細は記事内に書けばいいし、新たに最有力な読みが取って代わられたら、その時、修正すりゃいいことで。「ヤハウェ」が過半数獲得してるようですし、こんな瑣末な議論より、記事自体をはやく充実するべきな気が・・　K 2005年11月30日 (水) 07:41 (UTC)

[編集] 神族？

「category:神族」を貼った方がいらっしゃいますが、ヤハウェは宗教学か比較文化人類学では何かの神族に属するのですか？唯一神教に属も族もないと思うので、なにか（サブカルチャー的な？）思い違いに基づくような気がするのですが。LR 2006年10月13日 (金) 10:36 (UTC)

なんでしょうね、初耳です。神族てのは北欧神話みたいな場合に使う術語でしょうに。。除去に賛成です。--Aphaia 2006年10月14日 (土) 15:59 (UTC)

唯一神は「神族」じゃなかろうと思い削除しました。神学的考察ではなく、天涯孤独の人を指して「家族」と呼ばないのと同様に考えてのことですが。--Charon 2006年10月25日 (水) 14:48 (UTC)

[編集] 記事名について

ずっと気になっていたことなのですが、記事名のことです。上の議論でもあるとおり、本来この表記を取るならハは小文字で組みたいところですが、技術的な制約でいまのようになっています。ところで {{記事名の制約|title=タイトル}} というテンプレートがあるようなので、これをそのままかあるいはいじって注意喚起のため使用することは出来ないでしょうか。

無理だとしたら、本文中に表記の技術的制約について書いたほうがいいように思います。--Aphaia 2007年1月3日 (水) 15:30 (UTC)

それは単に技術的問題でしょうか？　まず、小文字ではなく捨て仮名というのですが、日本語の表記問題として子音転用あるいは二重母音のぁぃぅぇぉゎと拗音のゃゅょと、促音のっ以外の捨て仮名の使用が認められるか、という、もっと日本語wikipediaの基本方針の根幹部分を先に討議する必要があるように思われます。また、記事内で触れるならまだしも見出し語が本来そうだとか書くには文献一つ二つでは足りず、それが学術的常識であることを示すだけの裏づけを示す事が必要だとおもいます。LR 2007年1月3日 (水) 23:08 (UTC)

"http://ja.wikipedia.org../../../%E3%83%A4/%E3%83%8F/%E3%82%A6/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%7E%E3%83%A4%E3%83%8F%E3%82%A6%E3%82%A7.html" より作成