ノート:中川翔子

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/中川翔子をご覧ください。

本名がしょうこではなく、しようこである理由を後述すると書かれているにも関わらず、実際は記述されていません。理由を載せるべきではないでしょうか。2006年9月18日12:41。利用者:Soranana

著作権等問題がなさそうなので以前の履歴より再掲載をしておきました。以前は掲載されていたのですが、問題があった際に大幅に削除されてしまったみたいです。--Ahuri 2006年9月18日 (月) 04:09 (UTC)

目次 1 TV番組多くないですか？ 2 公正かつ正確ではない 3 沈静化を待つべきでは 4 カテゴリ整理の理由 5 中川氏本人の荒らし予告？について 6 箇条書き 7 一部転記提案 8 日付けがおかしい

[編集] TV番組多くないですか？

TV番組出演がちょっと多い気がします。自分は全部把握はできないですが、一度だけのゲスト出演などは削除すべきだと思います。 レギュラー・準レギュラーや何度もゲスト出演している番組は残したらいいと思いますけど。

あと「人物」の部分ももう少しまとめてシャープにすべきだと思います。

今のまだと非常に見づらいと思いますがどうでしょうか？ --2006年8月31日 (木) 14:45 Ｋｙ進

あと221.67.213.124 （2006年8月31日 (木) 14:11　記入）は論外。 2006年9月5日 (火) 13:5461.126.156.22

番組はちょっとこまごまと挙げすぎですよね。一回きりのゲストは省いていいんじゃないかと思います。人物の部分に関してはそれほどでもないかなと。ただ、コスプレの例をいくつも書いていたりと無駄もあるので、シェイプアップの余地はありそう。--cpro 2006年9月5日 (火) 14:31 (UTC)

なぜ削除依頼が出ているのでしょうか。 61.126.156.222006年9月5日 (火) 13:54 --署名付記。ヒスタミン 2006年9月5日 (火) 23:38 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/中川翔子をご覧下さい。--cpro 2006年9月5日 (火) 14:31 (UTC)

[編集] 公正かつ正確ではない

　

　『9月15日放送の日テレ「ザ・ワイド」放送内にて「『〜お』は私が考えました」と偽り、一部から批判を受けている』

　という項目がありますが、これの根拠はなんでしょうか。偽ったというのなら、その言葉の元々の起源や、当初その言葉を作りはやらせたのは誰か明らかにするべきですし、その根拠や、確実な裏をとって掲載すべきです。また、一部というのが２ちゃんねるというのは、明白です。偽った、ということをダイレクトに載せるのは、名誉棄損にあたります。もし、どうしてもそう記載するのであれば、確実な証拠も載せてください。一部の人間の意見だけで書き換えを行なうのなら、保護にもなんにもなっていません。単なる独壇場です。これは、公平かつ正確ではない。—以上の署名の無いコメントは、利用者:218.222.129.109（会話・履歴）氏によるものです。2006年9月15日 (金) 17:50--Kissa 2006年9月16日 (土) 22:54 (UTC)

根拠も何も常識でしょ。。。「～お」に関してはしあわせのかたちの「主な登場人物」の「べるの」を参照してください。ネット上（２チャンネル上）において「～お」という言い回しが流行ったのは、２ちゃんねる内のネット実況板にて「ぽこたんいんしたお」がネタとして出回ってからです。ネットコミュニティー上にすでに存在していたと認識されていたものを「私が考えました」と主張すれば、捏造だと批判されるのは仕方がないでしょう。ましてや彼女の場合はそういった２ちゃんねる用語だけではなく、２ちゃんねる上で使われていたAAなども自身のブログで頻繁に使用していたのですから尚更です。そういう事実がある、ということを記事にするのがなぜいけないのでしょうか。「また、一部というのが２ちゃんねるというのは、明白です」と仰っていますが、そもそも「２ちゃんねる」はweb上に存在する一サイトでしかなく、それそのものが批判しているわけではありません。批判を行っているのはあくまで、「人」であって、どこかのwebサイトではありません。また、名誉毀損にあたるかどうかを判断するのは中川翔子氏（及びその関係者）であって、あなたが判断することではありません。そしてこれだけの物的・状況的証拠がある中で、そう主張したいのであれば、あなたこそその言葉の起源は中川翔子氏であるとの証拠を提示するべきではないのでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、利用者:219.125.107.116（会話・履歴）氏によるものです。2006年9月16日 (土) 03:08--Kissa 2006年9月16日 (土) 22:54 (UTC)

実際の映像がyoutubeなどにアップされておりますがナレーションが勝手にそう説明してるだけであって、本人が「自分が考えた」などとは発言しておりません。テレビはよく調べもしないで勝手にそういった説明を入れる事が多々あります。—以上の署名の無いコメントは、利用者:58.1.248.150（会話・履歴）氏によるものです。2006年9月16日 (土) 03:35--Kissa 2006年9月16日 (土) 22:54 (UTC)

この騒ぎの元となったであろう映像を見る限り、「だお等の言葉は彼女自身が考えたしょこたん語だそうで・・・」と別の方がナレーションしているに過ぎず、中川翔子氏の発言自体は「そうですねぇ、しょこたん語といっても、わざわざ考えたつもりないですけど」とお茶を濁した発言になっています。このことから彼女自身が「～だお」の起源を主張したと言い切るには弱い印象を受けました。 また、語尾に「お」をつける喋り方の起源自体は水森亜土氏の喋り方や2ちゃんねるニュース速報(VIP)板での独自の言い回し等様々な説や主張が成されており、ハッキリとした根拠や証拠となるものは現在ないと思われますし、語尾を変化させる喋り方自体も思いつくのが簡易であることから、今後も根拠となるものは出てこないと思われるのですが、この点は如何でしょう？ 蛇足ですが、上段の方がおっしゃっている「根拠も何も常識でしょ」というのはあなた自身の常識であり、あなた以外の全ての方にそれが当てはまるわけではない事をご留意いただけると幸いです。—以上の署名の無いコメントは、歌麻呂（会話・履歴）氏によるものです。2006年9月16日 (土) 03:45--Kissa 2006年9月16日 (土) 22:54 (UTC)

こちらは根拠を提示しましたが、あなたは何の根拠も提示せずただあなたの憶測や印象を仰っているに過ぎませんね。常識でしょと言ったのはその後を見れば分かるように、根拠を提示しているからこそ言っているわけです。少なくとも２ちゃんねるユーザーを始めとした、ネットコミュニティー利用者には常識です。あなたにとっては違うのかもしれませんが。こちらがキチンと根拠を提示しているのにも関わらず、「ハッキリとした根拠や証拠は無い」などと断じて自己正当化する人にこの問題を論じる資格は無いと思いますよ？そもそも、ハッキリとした証拠や根拠が無ければ何を言っても許されるんですか？彼女がブログ上で「～お」に限らず2ちゃんねる上で頻繁に使われている言葉やAA（「カワユス」などの「～ス」と言った言い回し、「テラ・ギガ」などの修飾語、内藤ホライズンAA・・・）を利用していたことも事実です。そういった事実もあなたは無視するのでしょうか。それとも、これら全てが彼女発祥の物だと？誰がそんな話を認めるんですか？また、テレビ局の誘導的な表現だとするのも無理があります。彼女は彼女の口でハッキリと「しょこたん語といってっもわざわざ考えたつもりないんですけど～ブログを書いていくうちに、文章書くテンションでどんどん変な言葉になっていってしまって「ｷﾞｻﾞｶﾜﾕｽ」とか「～だお」とか色々でてきました。」と言っているわけで、これはどう読み取っても「私の中から出てきた＝私が自分で生み出した」と言っているわけです。にも関わらず、テレビ局の印象操作だとしたり、彼女が起源を主張していないなどと言うのは無理があります。—以上の署名の無いコメントは、利用者:219.125.107.116（会話・履歴）氏によるものです。2006年9月16日 (土) 05:37--Kissa 2006年9月16日 (土) 22:54 (UTC)

署名しなさい。チルダを4つ。220.111.54.208 2006年9月16日 (土) 07:39 (UTC)

合意が形成されていないのにどうして編集してしまうんでしょうか。自分の意に沿わないからと言って勝手に編集するのはやめていただきたいです。　220.111.54.208さんへ。署名は推奨であって強制ではないはずですが。なによりアカウントユーザーではないあなたにそんなことを言う資格は無いと思いますよ。—以上の署名の無いコメントは、利用者:219.125.109.168（会話・履歴）氏によるものです。2006年9月16日 (土) 08:32--Kissa 2006年9月16日 (土) 22:54 (UTC)

公正とか正確とか以前の問題です。項目と関係ない。他でやってください。--こいつぅ 2006年9月16日 (土) 08:35 (UTC)

項目と関係ないとはどういうことですか？明らかに本人に関係していることだと思いますが。人物の記事において、このような事例は数多く書き込まれているわけですが、そういった物はそのまま受け入れられていますよ？。—以上の署名の無いコメントは、利用者:219.125.109.168（会話・履歴）氏によるものです。2006年9月16日 (土) 08:41--Kissa 2006年9月16日 (土) 22:54 (UTC)

本人に関係あるどうでもいいことを逐一書いていけば日記帳かトリビア集になるだけです。何年たっても百科事典にはなりません。--こいつぅ 2006年9月16日 (土) 09:52 (UTC)

懸案の映像を拝見しましたが、中川翔子は「『〜お』は私が考えました」という主旨の発言をしていません。また中川翔子は自身のブログでそういった類の言い回しやアスキーアートを引用元を明記せずに多用していますが、それらは他のブログにも見られることです。彼女が有名人としてどのように文章を書くべきか、２ちゃんねる用語やアスキーアートをどのように扱うべきか、といった問題はWikipediaで話し合われるべきことではないように思います。記述としては「ぶろぐでは２ちゃんねる用語を多用している」、あるいは2ちゃんねる用語等の項目に参考として「中川翔子がブログで多用している」といった記述を加えるのもいいかもしれません。また署名は義務や強制ではありませんが、どれとどれが同一の人物による発言かわかりやすくするためにもしていただけるとありがたいです。--141.35.99.212 2006年9月16日 (土) 17:53 (UTC)--141.35.99.212 2006年9月17日 (日) 16:33 (UTC)

同意します。なおリンクミス（全角数字）を半角に直しておきました--Kissa 2006年9月16日 (土) 22:54 (UTC)

こいつぅさん、質問に対する答えになってないんですが。他の人物に関する記事でも、こういった話題は記事になってますよね？それはお認めになりますよね？にも拘らず、なぜこの問題においてのみ、「どうでもいいこと」などと言って切り捨てようとするんですか？本人が考えた物では無いのに、「私が考えました」などと言い出したら批判されるのは当たり前でしょう。そういう批判がある、という記事をのせることが「どうでもいいこと」なんですか？その判断基準は一体どこから来てるんですか？本人の人物像を知る意味でも、この話は重要な問題であると考えます。また、この話を「どうでもいいこと」などと言うのであれば、他の人物に関する記事においてもあなたが言うところの「どうでもいいこと」が山のように記述されていますよ？そちらも全て見て回って議論の上削除の方向に持っていく気ですか？他は良くてここではダメだ、などと言うのであればダブルスタンダードも甚だしく、全く話になりません。「どうでもいいこと」などと言ってご自分の意見を正当化するのであれば、何故「どうでもいいこと」なのか、また他の人物の記事ではなぜ「どうでもいいこと」ではないのか。きちんとした説明を求めます。トリビア集や日記帳になるなどと言って自己正当化するのはやめていただきたい。210.234.197.252 2006年9月17日 (日) 01:39 (UTC)

141.35.99.212さん、あなたは一体どの映像を見たんですか？「しょこたん語といってっもわざわざ考えたつもりないんですけど～ブログを書いていくうちに、文章書くテンションでどんどん変な言葉になっていってしまって「ｷﾞｻﾞｶﾜﾕｽ」とか「～だお」とか色々でてきました。」こう発言しているのにも関わらず、「『〜お』は私が考えました」という主旨の発言をしていません。」などという結論に至るのは全く理解が出来ません。また、「２ちゃんねる用語やアスキーアートをどのように扱うべきか、といった問題はWikipediaで話し合われるべきことではないように思います。」と仰ってますが、そんなことはこの話には関係ありません。「彼女が、すでにネットコミュニティー上に存在していたと多くの人間に認識されていた物を『私が考えました』と発言した」ことが発端となって批判が起こっているわけで、そのことを記事にすべきかどうかを今話し合っているんでしょう。あなたこそが話題を「２ちゃんねる用語やアスキーアートをどのように扱うべきか」摩り替えようとしているのだとしか思えません。どう見ても本人が考えたと発言しているにも関わらず、「そんな発言はしていない」などと言って事実を捏造したり、関係無い話を始めて論点を摩り替えてミスリードするのはやめてください。--210.234.197.252 2006年9月17日 (日) 01:47 (UTC)

ついでに申し上げますが、「それらは他のブログにも見られることです。」これも全く関係の無いことです。他のブログオーナーが「あれは私が考えた」などと全国放送のテレビ番組で発言しましたか？していませんよね。ですから、そのことと、この話は全く関係の無い話です。「彼女が有名人としてどのように文章を書くべきか」についても、この問題とは全く関係がありません。もう一度言いますが、「中川翔子氏がネットコミュニティー上にすでに存在していた言葉・言い回しを『自分で考えました』と発言したことにより批判が起こった」ということを記事にするかどうかを話し合っているのであって、関係の無い話を始めて論点をぼやかしたりミスリードしようとするのであれば議論に加わらないでいただきたい。--210.234.197.252 2006年9月17日 (日) 02:00 (UTC)

Kissaさん、署名のフォロー有り難うございます。それでは誤解を承知で断言しますが、映像を見る限り「中川翔子がネットコミュニティー上にすでに存在していた言葉・言い回しを『自分で考えました』と発言し」てはいません。発言したとする根拠は210.234.197.252氏の映像から見た印象、憶測からでしかありません。--歌麻呂 2006年9月17日 (日) 06:15 (UTC)

「他の記事に書いてあること」は具体的に指摘しないと意味がありませんね。現実にウィキペディアの記事には要らない記述がたくさん入っているようですが、そんなことはこの項目に関係ないことです。「自分の駐車違反を取り締まるのは日本全国の駐車違反を根絶してからにしろ」といった理屈が通用しないことは、遅くとも小学校ぐらいで学んでおくものです。ダブルスタンダードという指摘は私がそのような記述を他の記事に書き加えている場合等のみにあたるものです。端的に言って言いがかりです。--こいつぅ 2006年9月17日 (日) 15:18 (UTC)

見た映像はおそらくあなたと同じものです。話題をすり替えるつもりもミスリードするつもりもありませんので、捏造だなんて言葉を使うのはやめてください。自分で映像を見て、そのように受け取ったのです。「それはあなたの印象でしかない」と反論なさるかもしれませんが、下の方であなたも「～と受け取るのが当たり前じゃないんですか？」といった発言をなさっているので問題はないでしょう。ついでに申し上げますが「少なくとも２ちゃんねるユーザーを始めとした、ネットコミュニティー利用者には常識です。」という発言もあなただと思われますが、少なくとも私にとっては常識ではありませんでした。一部の人々の間での常識を世間一般の常識のように言うのはやめてください。

前回投稿はログイン状態になっていなかったようです。あらためて署名させていただきます。失礼いたしました。--141.35.99.212 2006年9月17日 (日) 16:33 (UTC)

★”亀レス”すみません。219.125.107.116,210.234.197.252様、ノート上での議論においては、事実（念のため真偽とは異なる概念）と主張や解釈の違いに注意していただけるとうれしいです。貴殿はその辺りを読み手の常識（正確に言えば読み手があなたと同じ常識に基づいて思考してくれること）に委ねてしまっているので、主張の軸がぶれて見えてしまって分かりにくい。せっかくボキャブラリーが豊富でいらっしゃるのにもったいない話です。

又、一般に事実の真偽を確定する上での根拠と、主張や解釈の妥当性を立証する上での根拠（つまり証明、論証）は基本的に形式が異なります。根拠の挙げ方も、通常、高等教育機関で習うであろうレトリックのルールとは少し異なる価値基準で決めているようなのでこの辺りも読みにくさを助長しています。例えば、「中川翔子が、『VIP語を自分で考えた』と発言した」という事実の存在を示す為に、「中川翔子氏が、『VIP語を自分で考えた』とも取れる発言をしたことを立証する為の根拠」を挙げる為の手法を使っている等は まさに（通常高等教育の過程で習うであろう文章技術の方法論を基準としたとき）立証、論証のルールに反しています。

その辺りを明確にわける基準や、それぞれの立証、論証方法については、説明をするだけで少なくとも本記事と同程度の長さを要するので敢えてここでは説明しませんが、念のため事実、主張の違い例を挙げれおきます。

　･中川翔子は男である:事実（偽）
　･中川翔子は女である:事実（真）
　･アスキーアートを引用元を明記せずに多用している。:事実(真)
　･あれは私が考えたと全国放送のテレビ番組で発言した：事実(偽)

　･中川氏の発言は、『あれは私が考えた』と解釈可能：主張
　･中川翔子は謝罪すべきだ:主張

あと、『まともに話し合うつもりが無いのですかあなたは。』とかのような煽りともとれる発言はやめましょう。 『具体的な論拠も示さず、無根拠に一方的に他者を貶めて自己正当化するような方に「建設的議論」などと言う資格は無いと言わざるを得ません。』も書き方が過激というか、朝まで生テレビではないので、いただけません。これらのこと離さずともあなたの主張は 充分展開可能（指示されうるか否かは別として）ですよね。主張の展開に不要な内容で、しかも相手の感情を損ねるだろうと思われる一文を書くことは、他の参加者に敬意を払うと言う観点からWikipedia:基本方針とガイドラインに反しています。

以上をまとめると
１）主張の展開に必要なもの、（つまり主張自体およびその論拠（論拠となる事実、論拠となる事実が論拠たりえる理由）、主張や論拠をどのような文脈に置くのかや主張や論拠を理解してもらう為に必要な予備知識の解説）以外は極力ノート上に書かないようにしましょう。
２）主張の展開方法にはある程度ルールがあります。出来る限り主張の展開方法のルールに沿った書き方をしましょう。 夜仮面様 2006年11月27日 (月) 18:10 (UTC)

[編集] 沈静化を待つべきでは

　件の中川翔子がネット用語を盗用したとされる発言を載せるか否かについては、上記の議論のやりとりを見る限りにおいても事実の是非を含めてヒートアップしてしまっているようです。（私もその一因になったのはお恥ずかしい限りですが）この手の問題全てに言えることですが、この話題を誰も口にしなくなる程度に沈静化を待ってから改めて議論を再開した方が、お互いに冷静かつ建設的な議論になるのではないでしょうか。--歌麻呂 2006年9月17日 (日) 06:15 (UTC)

同意します。Wikipediaはニュースサイトではないという観点からです。--141.35.99.212 2006年9月17日 (日) 16:33 (UTC)

「私の印象でしかない」とはどういうことですか？彼女は彼女の口でハッキリとこう言っています。『しょこたん語といってっもわざわざ考えたつもりないんですけど、ブログを書いていくうちに、こうなんかあの普段会話のテンションじゃなくて文章書くテンションでどんどん変な言葉になっていってしまって「ｷﾞｻﾞｶﾜﾕｽ」とか「～だお」とか色々でてきました。』と。これをどう読み取ったら、『「中川翔子がネットコミュニティー上にすでに存在していた言葉・言い回しを『自分で考えました』と発言し」てはいません。』という結論になるのでしょうか。上記の発言を見れば、「出てきた」＝自分で考えたと受け取るのが当たり前じゃないんですか？一体どういう理屈でこの彼女の発言を見て「考えたとは言っていない」などという結論になるのか。まさか「わざわざ考えたつもりはない」という言葉尻だけを捉えて、文章の全体を無視して「考えたとは発言していない」などと仰っているのでしょうか。彼女は「わざわざ考えたつもりはないんですけど、（中略）色々出てきました」と言っています。要約すれば、「考えたて作ったという自覚は無いが、自然と自分の中から出てきた」、つまりは「私が作った」と言っているに等しいでしょう。これが私の印象や憶測なんですか？このことを私が再三にわたって質問しているのにも関わらず、否定している方々はただ「そんな発言はしていない」と何の根拠も無く断定しているに過ぎません。「彼女はそんな発言をしていない」と言うのであれば、具体的に彼女の発言からそうであるとの結論をどう導き出したのかを教えていただきたい。それもせずにただ「彼女はそんな発言はしていない」などと断じ、あまつさえ私の憶測や印象に過ぎないなどと言われるのは非常に不愉快です。自分の言い分を正当化するために、何の論理的説明もせず、無根拠に私の思い込みだなどと言うのは失礼にも程がありますよ。具体的に論拠を提示しない（出来ない）のであれば、歌麻呂さんには訂正と謝罪をしていただきたいです。--210.234.197.252 2006年9月17日 (日) 08:32 (UTC)

具体的な論拠も示さず、無根拠に一方的に他者を貶めて自己正当化するような方に「建設的議論」などと言う資格は無いと言わざるを得ません。そもそも、彼女に対する批判は、「中川翔子氏がネット用語を盗用した」ことを問題にしているのではなく、彼女がネット上ですでに頻繁に使われていた言葉を「私が考えた」と発言したことが批判の対象になっているのです。そしてそのことを記事にするかどうかを話し合っているのでしょう。ネット用語を使った使わないの話ではありませんよ？事実や議題をまともに認識出来ていないのであれば議論以前の問題です。そういう方が議論に加わられても混乱を招くだけです。また、「この話題を誰も口にしなくなる程度に沈静化を待ってから改めて議論を再開した方がいい」と言うのも意味が分かりません。要するに時間と共に有耶無耶にしてしまおうと言うことですか？歌麻呂さんのおっしゃっていることには申し訳ありませんが全てにおいて賛同しかねます。--210.234.197.252 2006年9月17日 (日) 08:42 (UTC)

少し落ち着いてくださいw。彼女が「自分で考えた」と解釈できるような発言をしたとして、それで誰かに損害を与えたわけでもないでしょう。というかサブカル系の番組ならともかく、ワイドショーでは2ちゃんねるの名を出したくても出せないのでそんな風に言わざるを得なかったのではないでしょうか？--220.219.60.217 2006年9月17日 (日) 10:08 (UTC)

「落ち着いてくださいｗ」とはどういうことですか？小馬鹿にした態度を取るのはやめていただきたいんですが。まともに話し合うつもりが無いのですかあなたは。この話は、彼女の人となりを知る上で重要な話題だと私は思うからこそ、取り入れるべきだと言っているんです。ウィキペディアは百科事典です。百科事典の記事とは、その対象について理解するためにあるはずです。現にウィキ内において人物についての記事では、その人物がどういう人物であるかを理解するための助けになるエピソードが、内容がポジティブな内容であれ、ネガティブな内容であれ記されています。もちろん、事実に即したものであるという大前提はありますが。それから、損得の問題など一切関係無いでしょう。あなたや私の損得によって記述する内容を決めるのですか？そんなわけがないでしょう。ウィキにおいて記述する内容を決めるのは一点だけであるはずです。「百科事典の記事の内容として必要かどうか」です。それ以外の基準などありえないですし、誰かの損得など一切関係が無いのは言うまでも無いでしょう。ウィキは百科事典である以上、理解する上で助けになる事実は記述するべきですし、またその内容は個人の感情によって恣意的に取捨選択されるべきではありません。そういったことを許せば、それは最早百科事典でもなんでもなく、ただのファン（アンチ）サイトと化してしまうでしょう。※蛇足になりますが、一応「ワイドショーだから云々」という意見についてもお答えします。ここはファンサイトでもなければ、本人や所属事務所が運営しているプロフィールページでも無いのですから、彼女（とその関係者の）事情などを鑑みる必要などありません。その事に対する私個人の意見を言えば、そういう思惑からああ言ったのだとしても、「ネット上で流行っている（見かけた、でもいいですが）物を取り入れた」と言えばいいだけであって、「私が作った」などとウソを言って捏造する必要などどこにもないと思います。--210.234.197.252 2006年9月17日 (日) 12:38 (UTC)

横から失礼。私は映像を見たわけではないのですが、

しょこたん語といってもわざわざ考えたつもりないんですけど、ブログを書いていくうちに、こうなんかあの普段会話のテンションじゃなくて文章書くテンションでどんどん変な言葉になっていってしまって「ｷﾞｻﾞｶﾜﾕｽ」とか「～だお」とか色々でてきました

と某番組で発言したことが事実であり、かつ『2ちゃんねる用語やアスキーアート』を使ってブログを書いていた事から彼女が2ちゃんねらー(死語？)であることを前提にコメントします。ブログってたいてい口語を使いますよね。つまり「会話のテンション」とは「日常生活での話し方」を意味していて、「文章を書くテンション」とは「掲示板での書き方」を意味していると私自身は解釈します。つまり、

「(ネットの世界ではない)一般世間では私のブログでの言葉を「しょこたん語」って言われていますが、私がわざわざ考えたわけではなく、ブログを書いていくうちに日常生活での話し方ではなく掲示板で書く時のように一般世間では変な言葉と思われている言葉を使うようになっていってしまって「ｷﾞｻﾞｶﾜﾕｽ」とか「～だお」とかいう言葉をブログで無意識のうちに使っていた

と私は解釈します。無論、210.234.197.252様(なんて呼べばいいのかな？)からすると、この解釈はかなり良くとりすぎていると思われるかもしれませんが。プロバロン 2006年9月18日 (月) 12:59 (UTC)

発言の解釈をめぐって議論する以前に、発言していないことを発言したように書くことは、事実の歪曲であり避けるべきであることを認識すべきです。「『～お』は私が考えました」と書けば、映像を見ていない人は、中川さんがそのように「声に出して」発言したと捉えてしまいます。「～と言ったに等しい」としても、「～と言った」と書いてはいけません。この話題について書くならば、・「…出てきました」と発言した、・その発言に対し、「彼女が考え出したものではない」という批判があった（2chなど、どこで批判されたかを明記することが望ましい）、などとすればよいかと思います。 なお、これまでの議論で、「～だお」と「～お」が同一視されているようですが、ナイーブな議論をする段階では、区別したほうがよいことも指摘しておきます。Szerynglover 2006年9月19日 (火) 06:15 (UTC)

よく考えてみますと、彼女のイラストの画風は、ホラーと劇画調が混じっているのですが。

★沈静化を待つまで該当の記事はどうなるのでしょうか？ 私は消しておいたほうがいいと思います。 議論の結果もし間違いだったとわかれば取り返しのつかないことになりそうな気がします。 逆に本当だったとしてもこのページを見ればどの時点でもその事実を知ることができるでしょう だから私は議論中は該当記事を削除しておくべきだと思います。--210.164.1.72 2006年11月28日 (火) 07:48 (UTC)

★　>彼女は「わざわざ考えたつもりはないんですけど、（中略）色々出てきました」と言っています。要約すれば、「考えたて作ったという自覚は無いが、自然と自分の中から出てきた」、つまりは「私が作った」と言っているに等しいでしょう。

　　“つまりは「私が作った」と言っているに等しい”

　　この部分の認識に違和感を持ちます。私の認識では“等しく”はありません。

　　１・自己（絶対）→創作物

　　２・自己（何者かにつくられたモノ）→創作物

論点がずれているのは以上の１と２のような認識の違いがあるからではないでしょうか。 自己の創造物（広義の意味で言上げしたことも含む）に対して責任を持つのは当然だと思います。中川さんの言い方もその責任を十分に果たしているとは思いませんが、後者（２）の認識が2006年現在においては一般的な常識的なとらえ方だと思ってます。つまり、環境によってその人にとっての自然、スタンダードが決まるということ（エピステーメー）は現代的に常識的な考え方だと思います。

　　例）関西で生まれ育った人が関西弁で文章を書く。そこで関西弁を知らない人間が尋ねる。

　　　「あなたの文体は独特ですね。自分で考えたんですか？」

　　　「わざわざ考えたつもりはないんですけど、（中略）色々出てきました」云々

極端な例で申し訳ありません。ただ、彼女が２ちゃんねるに深くなじんでいる人間であれば、その文化が表層的に表れるのは当然でしょう。また、それが彼女の人となりを表す上で重要なポイントになるのは事実です。しかし、中川さんが「２ちゃんとかで使ってるし云々」といった一言をフォローしなかったため分かりにくい部分が大いにあります。

　解決案として

　　１）「２チャンネルのヘビーユーザーである（あった）可能性が高い」といった類の文言を加える

　　２）「“しょこたん語”には２ちゃんねらー用語の影響が見える」といった類の文言を加える

　客観的な判断で頁をつくるならば以上のような文言は必要だと思います

　また、

　　３）疑問点を分かりやすく整理し、中川さん本人、もしくは所属事務所に取材をする

この問題に関してオフィシャルな情報を入れる（増やす）という意味があります。根本的な解決につながる可能性もあると思うので、この頁をどうにかしたいと本気で考えているのならば率先して行うべきだと思います。少なくともＷＥＢ上でお互いの推測を述べ合うよりも有益であると思います。また沈静化を待つよりも意味があると思います。沈静化とは根本的な解決ではなく、先送りして議題が古くなっただけとい側面が大いにあります。これだけの議論がなされているのに、取材がなされていないことに私は一番違和感を感じます。Ｋ

★夜仮面様です。163.139.18.79様？どこまでが、貴方の発言なのか分かりにくいので、もう少し視認性を上げるようにし、 かつ、サインをつけるようしてください。

＞沈静化とは根本的な解決ではなく、先送りして議題が古くなっただけとい側面が大いにあります。(163.139.18.79)

先送りでどーでもよくなる話題ならWikipediaに掲載する価値は、『Wikipediaは速報ではない』という観点から ないはずです。

>これだけの議論がなされているのに、取材がなされていないことに私は一番違和感を感じます。(163.139.18.79)
匿名のユーザーによる執筆が基本のWikipediaがそのようなことをするのは…。独自の研究は、 （自分の研究で、かつ国際誌にアクセプトされたものは別として）Wikipediaの記事としてふさわしくないというのが Wikipediaのルールだったはずです。(ノート上の議論は別。) 編集、執筆の段階で、書き手の主観はどうしても入ってしまう（事実の選択、配列等において）独自の研究か否かについての判定は難しくグレーゾーンを大きく含む問題ですが…。

取り合えず問題を切り分けましょう。問題を切り分ければある程度の混乱を避けれます。

1) “しょこたん語”とVIP語の類似性、およびどのような点で類似しているかの議論、“しょこたん語”がVIP語との関係
注：『フクロオオカミは犬に似ているが、血縁関係はない』しかし、 『犬と狼には血縁関係がある』といったように、『類似しているという事実』と『類似しているという事実以上の関係があるか否か』は 別問題である。
2)“しょこたん語”のオリジナルティーをどの程度まで認めるか？
注:オリジナリティーという概念自体が少々混乱した広がり方をしているので、そもそも何を以てオリジナリティーとするかの定義も含めて説明すること
3)中川翔子が『しょこたん語は私が考えた』と発言した事実の有無（『しょこたん語は私が考えたと発言したとも取れる』発言の有無とは違う）
4)『しょこたん語は私が考えたと発言したとも取れる』発言の有無および、『何故そのような解釈が出来るか』の説明。
(注:中川翔子以外の人間の発言、意思と、本人の人間の発言、意思は切り分けて書くこと）

きちんとした問題の切り分けの仕方をすれば、おおよその問題は解決します。問題を切り分も無しに 議論やまして取材行為を行うことは,論理的な思考プロセスではなく、余計に問題を混乱させるだけです。

[編集] カテゴリ整理の理由

Category:日本の女性声優とCategory:日本のイラストレーターへのカテゴリ登録をを削除した。削除の理由は、例えば漫画が得意で賞ももらったことのある鉄拳を漫画家やイラストレーターのカテゴリに登録することはないだろうし、千と千尋やゲド戦記で声優を演じているからといって、俳優が本業の菅原文太を声優カテゴリには登録しないだろうということで、アイドル業（女優業に含まれる？）が本職であろう中川氏のカテゴリとしては相応しくないと思ったからだ。

削除理由を記しておかないと、後々編集合戦になりかねない気がしたので、意見を表明した次第だ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年10月24日 (火) 16:54 (UTC)

今回僕は、彼女のコスプレ衣装を見ることのできるサイトを見つけました。追加してください。おもしろまにあっくす しょこたんコスプレコレクション

[編集] 中川氏本人の荒らし予告？について

★25日付の本人のブログで、「あれどうやって編集するんお？中川翔子のやつ編集して無茶苦茶にしたい(゜ω゜)」と記載されていましたが、これは荒らし予告とみなして問題ないでしょう、早々に対策を立てましょう。--221.119.174.95 2006年11月26日 (日) 19:54 (UTC)

★確かに『中川翔子のやつ編集して無茶苦茶にしたい』の一文をみれば、荒らし予告という解釈が不可能ではないことは認めます。 しかし、中川氏のブログ全体という文脈の中に置いた場合、『中川翔子のやつ編集して無茶苦茶にしたい』のワンセンテンス が、『荒らし予告』というニュアンスを果たして持ちえますか？『これは荒らし予告とみなして問題ないでしょう』と結論あるいは主張 するには根拠が不十分で、『中川氏のブログ全体』という文脈と照らし合わせた上での判断が必要です。

貴殿もワンセンテンス、ワンフレーズの意味が、（論説文においてですら）それの置かれる文脈によって大幅に変わりえることは、高等教育を受ける過程で充分学んでおられていると思うので、この点を指摘するのは僭越ですが、念のため例を挙げましょう。

例えば『○○ちゃんを食べちゃいたい』という一文があったとします。○○ちゃんは生きた人間とします。その場合、 ○○ちゃん本当に食べるとするならば、○○ちゃんを殺す必要があります。その意味で、『○○ちゃんを殺す』といった 殺人予告と見ることも、文レベルでは可能です。 しかし、『○○ちゃんを食べちゃいたい』という言葉の主が親だとして、全体としてほんわかとした内容の文章 だったとした場合、『○○ちゃんを殺した上でその肉を食べたい』という意味になるかというと、それは無理なはずです。

夜仮面様 2006年11月26日 (日) 22:48 (UTC)

★半保護なんだからIPじゃ編集できない。アカウントとった上で基本方針を守って書き込んでくださる分には何の問題もない。編集合戦になるようならノートに誘導すればいいし、もし万が一にも荒らしと見なされるような行為があったら注意して、止めなければ全保護なり投稿ブロックなりすればいい。他にどんな対策があると？--West 2006年11月27日 (月) 11:14 (UTC)

★確かに芸能人だからものを書いちゃ駄目というのは確かに不公平で、誰でも書き込みをしてもいいハズだし、ルールに反しても ２～３回の軽微なものならば、最初は様子を見ると言うことで、良くも悪くも特別扱いする必要はない。 俺も文献の引用が過ぎて（ソースは明示していた）著作権で警告受けたことあるので人のことは言えないが。

それに豊富なサブカルの知識（にわか説もないことはないが、あれだけの絵（漫画）を書けるなら相当の時間をその手につぎ込んでいたことは確かだろう。）を解説してくれるならそれはそれで一つwikipediaに貢献するだろうし、wikipediaの知名度を挙げる 点でもwikipediaにとってもメリットだろう。また、もちろん記事に不服がある場合には、ノート上で抗議する権利はあるだろう。 また、ノート上に光臨の記録を軽く残すことぐらいはしてもいいと個人的には思う。

しかし、本人自身についての項目（特に評価に関する項目）は明らかな誤記の訂正や新情報の加筆を除いて、 中立的な観点からマズイでしょう。

けれども仮に荒らすとして今何か対応するべき必然性がないという点には賛同だけど。 何かを書くかもしれないというのはありえるけれども、本当に荒らすとは思いがたいというのはおいといて。

あと、この項目内の意見のそれぞれに対して文章の頭に"★"をつけました。

ついでに中川翔子さんへ…。もしここを見ていたら。wikiの自分の項目編集することがあなたのキャリアにとって プラスになるとは思えません。やめといたほうがいいと思いますよと老婆心ながら。 夜仮面様 2006年11月27日 (月) 18:10 (UTC)

★『食べちゃいたい』と、『無茶苦茶にしたい』では、文脈以前にぜんぜん違うでしょう。 また、著名人による公式のものなので、編集合戦を先導し、ファンに嵐を依頼したようにも見えます。。—以上の署名の無いコメントは、利用者:国木田（会話・履歴）氏によるものです。2006年11月28日 (火) 4:35--三月攸希 2006年11月28日 (火) 05:09 (UTC)

★ブログの文脈からすれば、「wikipediaって、いろんな事が書いてあって面白い。」ってことで、その締めくくりとして、「自分の項目を（面白く）書き換えてみたい。」っていう事をネタ的な意味も含めて書いたのだと読み取れました。少なくとも、積極的に悪意を持ってあらしをしようというものではないと思います。ただし、悪意がなかろうと、意図的にwikipediaの方針に反する編集をする事はあらしですから、もしその様な事があったとしても、「通常のあらしと同じ対応でいい」という意見に賛成です。それに、保護以外に対策方法ってあるのでしょうか？本人が荒らすかもしれないって理由で、保護するのもおかしいですし。あるふ 2006年11月28日 (火) 05:26 (UTC)

★万が一本人しか知り得ないことが書き込まれた場合はどうなるのでしょうか？

たとえばhydeさんが×××ということは本人しか知り得ないことですが削除されてしまっています(確かに先のような例はhydeさんが書き込んだとは思えないので削除されて当然だと思いますが)

今回の中川翔子さんのようにwikipediaに書き込みそうなことがわかっている場合普通知れないことが書き込まれる可能性もあるわけでそういう場合どうなってしまうのでしょうか？

せっかっくの有益な情報が消されてしまうのでしょうか？--210.164.1.72 2006年11月28日 (火) 07:39 (UTC)

★本人しか知り得ないことで、尚且つ本人が他人にも知ってほしいと思っているのならまず本人のブログなり何なりで発表するべきです。それをせずにWikipediaの本人の項目に書き込めば、「第三者が検証できない情報」として削除されても仕方ないでしょう。West 2006年11月28日 (火) 14:44 (UTC)

★諸氏の発言に対しレスをつけます。

＞本人しか知り得ないことで、尚且つ本人が他人にも知ってほしいと思っているのならまず本人のブログなり何なりで発表するべきです。(West氏)

同意です。仮にそうだとしたら、何らかの方法で公にしてから発表すべきです。また、検証不能な情報は、たとえ本人あるいは本人と称する何者かが書いた情報であっても削除されてしかるべきです。尤も身長が、本人にしか知りえない情報であるとは思えませんが。

＞『食べちゃいたい』と、『無茶苦茶にしたい』では、文脈以前にぜんぜん違うでしょう。 ( [利用者:国木田|国木田]氏)

逆に [利用者:国木田|国木田]氏に聞きたいのですが、どう関係ないのでしょうか？

ご指摘の、『食べちゃいたい』の説明は、ワンセンテンスが文脈依存性を持つという極めて当たり前のことを念のために説明するためのものですが、中川氏のブログ中の『無茶苦茶にしたい』というワンフレーズも同様に文脈依存性を持ちうるということを説明する上で場合によっては必要となりえる具体例です。その意味においては充分関係があります。

尚、私は221.119.174.95氏に、『無茶苦茶にしたい』の一文が、「中川氏のブログというコンテクストで読んだときにも、『荒らし予告とみなして問題ない』のか」の説明を求めていますが、今のところ『コンテクストまで考えた上でそう判断できる』と思えるだけの根拠は、221.119.174.95氏およびそれ以外の何者かからも説明されていない状態で、逆にあるふ氏の意見として、「文脈まで考えると『wikipediaって、いろんな事が書いてあって面白い。』と解釈するのが正しい』という、221.119.174.95氏とは異なる解釈が提示されるに至っています。しかしながら現状では、221.119.174.95氏、あるふ氏共に『何故そのような説明が可能なのか』の説明をしていません。

仮に、文脈まで含めて判断（文脈依存性がないという主張も含む）したとするならばなんらかの根拠（その主張を、中川氏のブログなどに書かれている事実から論証するための論理）があるはずなのですが。

＞中川翔子さんのようにwikipediaに書き込みそうなことがわかっている場合( [利用者:国木田|国木田]氏)
その判断は具体的な根拠に欠きます。確かに『無茶苦茶にしたい』という発言は存在しますが、それを中川氏のブログという文脈に照らし合わせた場合にもその判断ができるか否かについては、判断が分かれています。仮に荒らしを具体的に行う予告だとして、荒らした後に対応すれば充分でしょう。芸能人であっても、wikipediaにおいてはただの一ユーザーに過ぎません。

＞著名人による公式のものなので、編集合戦を先導し、ファンに嵐を依頼したようにも見えます。 ( [利用者:国木田|国木田]氏)

そのように判断するに至った過程を論理的に説明いただけますか？

あと、 (A)『中川氏の発言を荒らし宣言と判断するか』 (B)『中川氏が将来荒らし行為を行うとしてなんらかの対策を行うべきか、どのように対策すべきか』 は、（(A)が肯定的に解決されない限り(B)がナンセンスである点を除いて）別問題です。お互い、この点に留意して、議論の混乱を避けたいものです。

夜仮面様 2006年11月28日 (火) 15:36 (UTC)

まとめありがとうございます。問題がスッキリして非常に明確になりました。

• (A)『中川氏の発言を荒らし宣言と判断するか』 - 少なくとも不特定多数を焚きつけて荒らさせるような発言ではない以上、ウィキペディア外部の、それもブログ程度でなされた発言にウィキペディアがいちいち反応する必要はありません。有り体に言えば「どうでもいい」です。
• (B)『中川氏が将来荒らし行為を行うとしてなんらかの対策を行うべきか、どのように対策すべきか』 - 荒らす人物が中川しかそうでないかで特に対処を変える必要はなく、通常の荒らしと同様に対処（IPは半保護で書き込めないし、ログインして荒らすならブロック依頼）すれば済む話です。

結論としては、何もせず平然としていればよいということで。--cpro 2006年11月28日 (火) 16:39 (UTC)

ちょっと書き方が悪かったのか、誤解させてしまった様なので補足を。例の中川翔子さんのブログを「wikipediaって、いろんな事が書いてあって面白い。」って読んだというのは、あくまでも私見です。その見方が「正しい」と断定したわけではありません。論理といわれても、あくまでもわたしの印象ですので。有名人がわざわざブログで（別に敵対視するサイトでもないのに）あらし宣言の上で、それを実行するいう事がありえないかな。って思うところが、私見を補う根拠みたいなものにはなっていますが。

重ねてになりますが、わたしの思うところ、夜仮面様さんのここでの問題点の分類を借りますと、

(A)『中川氏の発言を荒らし宣言と判断するか』には、ブログを読んだ感じからすると、本当にあらしをするものではない。

(B)『中川氏が将来荒らし行為を行うとしてなんらかの対策を行うべきか、どのように対策すべきか』には、通常のあらし対策と同じ。現時点で出来ることは無い。

ということです。あるふ 2006年11月29日 (水) 14:55 (UTC)

★ (A)中川氏の発言を荒らし宣言と判断するか（発言の真意の解釈）については、現状（2006年11月29日 (水) 20:46 (UTC) 現在の最新版）の本記事のニュアンスを変える場合には、 ノート上で、

(1)問題の発言をどのようなコンテクストでよんだときどういう解釈が出来るか
(2)その解釈を得た過程
(3)"(1)"で得た解釈から新しい改変が妥当である理由（妥当であると判断した推論過程）の説明

をきちんと論理的に説明して、合意を形成することが 必要ということでいいですか？これ以上この問題でノートもっと言えばwikipediaのリソースを汚すのはバランスを欠きますし。

夜仮面様 2006年11月29日 (水) 20:47 (UTC)

[編集] 箇条書き

以前にも井戸端で話題になったんですが（Wikipedia:井戸端/subj/文中における箇条書きの是非）、書き下ろしの文章を箇条書きにされると文章の流れが完全に断ち切られてトリビアを列挙するだけのまとまりのない記事になってしまうので、無意味に箇条書きにしてしまうのはやめていただきたく思います。--cpro 2006年12月20日 (水) 03:00 (UTC)

[編集] 一部転記提案

先程更新されたページの項目を見るとしょこたん☆ぶろぐの項目が新たに立ち上げられました。この為ブログ関連の記述をしょこたん☆ぶろぐに転記する事を提案します。これについての皆様からのご意見をお願いします。--目蒲東急之介 2007年3月6日 (火) 07:26 (UTC)

[編集] 日付けがおかしい

2007年3月14日に関西地方で放送されたマルコポロリ!という番組での占いコーナーで、中川翔子は将来は恵まれた人と結婚して幸せになれると予言されていた。