ノート:人工言語

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 人工言語掲載基準について 2 ｢人工言語｣の保護解除が望ましいか否かの議論 2.1 変動アドレスからの議論への参加 3 削除よろしく願います 4 2006年2月の編集保護 5 保護解除議論 6 ヴェンダーグッド語 7 ノジエール 8 ラーミサル 9 アルカ

[編集] 人工言語掲載基準について

保護解除議論で出た掲載基準の案を以下にまとめておきます。

• ネット上だけの人工言語はWikipediaに掲載すべきでない
• 独自研究でないことが必要（公理？）
• 内容に基づいて掲載・考慮の対象とする（却下？）
• Wikipediaは人工言語の内容を検討する場ではない（合意成立？）
• 実績ある言語研究団体から言語として認められている
• 商業出版された書籍が存在する

架空言語について

• 商業出版された作品中の言語であることが最低条件
• 独立した記事とするには、言語資料が商業出版され、確認できることが必要
• 条件を満たさないならば作品の項目中に書くに留めるのが適切

私は、商業出版された書籍が存在するから、というのは独自研究でない言語だという根拠にはならないと考えますが、どうでしょうか？典拠にはなりますが、独自研究でない、というのはそういうことではないと思います。--グモソ語復帰依頼者 2007年2月3日 (土) 17:10 (UTC)

• 社会的に広く認められていない人工言語と、WP:NORで問題にされている独自の調査・研究・解釈との間には大きな隔たりがあるので、NORの基準をそのまま用いるのは不適当だと思います。第一に、独自の調査・研究・解釈はなにかを主張するものですが、人工言語はそうではありません。例えば、トキポナの作者は「トキポナという言語が存在し、その特徴は…」と主張している訳ではなく、言語仕様そのものをwebで公開しているのです。従って、トキポナという言語が存在するということは、webにアクセスできるなら誰にでも簡単に確かめられる事実であり、決して独自の研究ではありません。このあたりは、web上で公開されているソフトウェアに関する記事と事情が似ていると思います(例としてSylpheedを挙げておきます)。また、関連文書としてWP:V#自主公表された情報源：公式サイトがあります。第二に、「自説に(または贔屓の人工言語に)注目を向けたい」という動機の投稿がなす害が、独自の調査・研究・解釈の場合と比べてずっと軽微です。例えば、歴史上の事件についての珍解釈が記事中で幅をきかせたり、物理的な現象についての記事に取るに足りない個人理論に依拠した解説がつくようでは、百科事典として使いものになりませんが、(極端な例として)誰も興味を持たない個人言語の記事が作成されても大きな害はありません。(もちろんコストがゼロだと言っている訳ではありません。記事が増えれば例えば保守は大変になるでしょう)。この二点を勘案すると、例えば「実績ある言語研究団体から言語として認められている」という基準は厳しすぎてWikipediaがこの分野で豊かに発展するのを阻害し、益が少ないと思います。最大の費用対効果のためには、掲載の基準をずっと低くとるべきだと考えます。具体的には、根拠に乏しい荒っぽい基準ですが、「webのみで発表されている言語については、独立した複数のサイトで研究・紹介されているものに限る」というものを思いつきました。 -- Lalx 2007年2月13日 (火) 08:38 (UTC)
  • NORの存在意義を考えれば、Wikipediaで人工言語の内容を検討することは不適切だと考えられます。つまり、私たちに必要なのは、内容に踏み込まずに、記事の乱立を防ぐためのの基準です。記事の乱立を防ぐために、基準が必要なのです。ここでは、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が問題となります。基準としては検証可能性が最も重要でしょう。ここで問題となるのは、信頼できる情報源の基準です。これを中心に考えるべきでしょう。私は、「独立した複数のWebサイト」には独立性の検証が困難という問題があると考えます。--グモソ語復帰依頼者 2007年2月14日 (水) 14:44 (UTC)
    • 内容に踏み込むべきでないというのには同意します。検証可能性が重要だということも心得ています。「信頼できる情報源の基準」が問題だという意見には反対します。web上の言語については、その言語の公式サイトは、その言語の仕様に関する限り、無条件に信頼できる情報源だとみなせると考えるからです。(公式サイトで言語の仕様について嘘をつくことは原理的に不可能です。そこに書かれている内容こそがその言語を決定するものだからです。これは、上のコメントで、WP:V#自主公表された情報源：公式サイトやソフトウェアの記事を引き合いに出して主張したことです。書籍で発表されている言語についても事情は同じです)。基準を考える上で目標とすべきは、信頼できない情報源を排除することではなく、言語の宣伝のための無内容な記事を排除することだと考えます。次に、基準案について、独立性の検証が困難だというのはその通りだと思います。そこで、「独立した複数の」を「複数の」に改めます。ただし、私はこの案を具体的に採用しようと主張している訳ではなく、私がどの程度の厳しさの基準を念頭に置いているか分かっていただくのに良いと思い添えたものです。よりよい基準案はまだ思いつきません。-- Lalx 2007年2月15日 (木) 11:45 (UTC)
      • コンピュータ言語に関してはソフトウェアの事情は適応できますし、ここで人工言語として話題に出すまでも無いでしょう。架空言語(何らかの作品に登場する言語)は、言語資料が存在する、という基準が適切だと考えます。作中で出てくるだけならば項目にする必要性はあまりなく、その作品の項目内で説明するだけで充分でしょう。商業出版されているかの問題はとりあえず置いておきます。私は商業出版されているという基準に賛同していません。そして問題となっているのは、その他の人工言語です。大まかに分けると実用目的の言語(国際補助語や復活した言語など)と研究目的の言語(創作言語や個人言語など)でしょうか？先にあげた二つに比べると境界が曖昧ですが。実用目的の言語に関しては、「実績ある言語研究団体から言語として認められている」という基準は適切だと考えます。実用目的の言語として扱われるには使用実態が必要であり、この程度の基準が必要だと考えます。そして問題は研究目的の言語です。この扱いに関して齟齬が発生しているように思われます。私はソフトウェア扱いするのであれば、実用目的の言語と同列に扱うべきでは無いと考えます。つまり、言語扱いするには不十分であり、百科事典として載せるべきものなのか、ということです。--グモソ語復帰依頼者 2007年2月15日 (木) 16:34 (UTC)
• 私の意見に反論をいただけないのでこちらから質問させてください。ご提案の掲載基準は何を目的としたものですか？「独自の研究を載せない」という目的なら上で反論した通りです。「言語の宣伝のための無内容な記事を排除する」という目的(私の立場です)なら基準が厳しすぎると思います。「百科事典に載せるまでもないと思われる対象を排除する」という目的なら、そういう目的で基準を作るのには反対します。失うものが多く、得るものが少ないからです。「百科事典に載せるまでもない記事」が全て排除されたとして、Wikipediaがそれほど良いものになるでしょうか？一方で、万人が満足する基準を作ることはできないので、必要だと思っても基準に満たないせいで記事を書けないということが起こります。基準を設けるということは、Wikipediaが対象とするものを制限することであり、必然的に代償を伴うものだということをご理解ください。制限が必要な場合でも、目的を達成するのに最小限の度合に留めるべきだと考えます。-- Lalx 2007年2月17日 (土) 04:24 (UTC)
  • 先にも書いたとおり、記事の乱立を防ぐためです。無内容な記事とそうでない記事を分けるために包括的な基準を作ろうという提案です。現在グモソ語は独自の研究または悪戯ということで削除されたという前例があるので、基準の厳しさとしてこれ以上になるだろう、という判断です。「悪戯」のみをひっくり返したとしても、復帰するには無意味、とのことだったので。--グモソ語復帰依頼者 2007年2月17日 (土) 05:21 (UTC)
    • 私はグモソ語を「独自の研究」を理由に削除したことが正しいとは思いません。そのため、基準を作る際、これを前例として踏襲すべきではないと思っています。-- Lalx 2007年2月17日 (土) 07:30 (UTC)
      • グモソ語に同じ内容が再投稿されても削除する必要は無いということですか？それは考えにくいです。（私が再投稿するとすればko:구모소포から翻訳、にしますけど。）ここで二人で議論するよりは、論点を整理してWikipedia:井戸端等でやったほうが良いかもしれないですね。--グモソ語復帰依頼者 2007年2月17日 (土) 09:33 (UTC)
        • Wikipedia:井戸端#人工言語の掲載基準についてに書きました。-- Lalx 2007年2月18日 (日) 02:01 (UTC)

[編集] ｢人工言語｣の保護解除が望ましいか否かの議論

｢人工言語｣記事の今後のあり方についても議論をしています。
提案者は、｢--クロ 2007年1月24日 (水) 16:13 (UTC)｣です。

本件は、｢人工言語｣の編集保護を解除していただくと同時に、新しく生まれ安定しつつある２つの言語の
執筆をお願いするものです。一つは｢トラブ語｣。もう一つは｢ノジエール｣です。
なお、｢アルカ｣の場合、ご自身は｢広めたくない｣と過去に何度か仰っていたこともあり、
出来る限り触れないつもりです。

また、｢トラブ語｣は現状、無視してくださって構いません。まだ全然未完成なので。

１．今年から、以前のように記事を編集できるようにしていただきたいと思います。
　　(私が執筆に参加するのは今年からですが)

２．私はウィキペディアを使って宣伝する目的で記事を投稿する意思はございません。
　　従って、トラブ語も然ることながら、特定の言語記事は作者以外が執筆していただくことを切に望みます。

以上、よろしくお願いいたします。

ノジエール作者さん、勝手にウィキに巻き込んでしまってすみませんm(_ _)m
でも、せっかくなのでここも掲載してくれたらなぁと思いまして…

• （保護解除）合意。熱意に感動。wikipediaは賛成して不利になることは無いと思われる。

　アカウント無しですいません。219.105.198.80 2007年1月23日 (火) 09:43 (UTC)

• >>合意してくださってありがとうございますm(_ _)m
  --クロ 2007年1月23日 (火) 16:01 (UTC)
• （保護解除）合意。2006年2月より長らく保護が続いていましたが、この一年間で前回の保護処置の原因となったソオト語作者＝ルック語作者＝ノジエール作者も慎みを覚えたようです。アルカ語作者のHPで人工言語理論を扱った『新生人工言語論』に触発される形で、アルカ語の限定的な普及や新人工言語であるノジ語とトラブ語の安定など、人工言語野等の人工言語コミュニティーが活況を示す様々な現象がこの一年で起きたので、そろそろ解除をしてもいいのではないでしょうか。
  --青鴉 2007年1月24日 (水) 9:49 (UTC)
• （コメント）Wikipedia:削除依頼/グモソ語20061228では、活動がネット上だけの人工言語はWikipediaに掲載すべきでない、という意見が若干優勢である。WP:NORを考えればほとんどの人工言語は独自研究だろうと考えられる。人工言語掲載に関する合意ができるまで、保護解除すべきでないと考える。--203.136.98.69 2007年1月24日 (水) 13:45 (UTC)
• （現在のところ反対）203.136.98.69氏の提案に賛成。WWW上でしか紹介されていない言語の収録についてはいまだ合意がない。項目立てを含めて、包括的な基準を作るのが先。--Aphaia 2007年1月24日 (水) 14:29 (UTC)

• >>なるほど。確かに一定の基準を設けなければ記事の乱立をも許してしまうことになりますね。
  

では、その｢包括的な基準｣をこれから設けるとして、どのようなものが望ましいと思われますか？
私としては、とりあえず現状ではちょっとハードルが高すぎるので、

　１．言語設計の基本として、一通りの文法が出来上がっている(ウェブ上で閲覧できる)。
　２．ある程度の注目がある(可能であれば、掲示板などを設け、管理人以外のメッセージがある程度あることが望ましい)。
　３．コンテンツがある程度豊富であること(これは、コンテンツの数ではなく、内容のことをいう)。
　４．言語として作者の設計意図に関わらず、｢コミュニケーションの道具｣として、
　　　英語、日本語、エスペラントなどのようにその言語が比較的実用に耐えうる(と考えられる)言語であること。

上記の条件すべてを満たす人工言語を｢掲載・考慮の対象｣とすればいいのではないでしょうか。
さらに、記事乱立を避けるため、｢本文｣は現状のままにします。
作者はノートにて掲載してくれるようお願いをし、サイトへのリンクを貼ります。
そのサイトへ実際にとび、掲載可能かどうかを判断します。
つまり、みなさんに｢陪審員｣になっていただくわけです。

ただ、これには定期的に｢人工言語｣ページを巡回してくれるウィキ管理者と、
｢陪審員｣となるみなさんのご協力が何より大切です。どちらか一方が欠けても成立しません。

思いついたままのことを提案しましたので、これにはいろいろと問題もあることでしょう。
みなさんのお考えを教えていただけると幸いです。。長々とすみませんでした。--クロ 2007年1月24日 (水) 16:13 (UTC)

• ウィキペディアのルール、承知いたしました。
  

　提案は残しますが、私が発言することはしばらく慎みます。
　人工言語、この分野がこれから、日本の世間一般にもっと｢幅広い目｣で見てくださることを
　私は望みます(これに対する議論は必要ありません。独り言と捉えていただいて結構です)。
　--クロ 2007年1月25日 (木) 18:07 (UTC)

• • （コメント）ネット上だけの人工言語はWikipediaに掲載すべきでないなら、wikipediaの記事は嘘になってしまいますよ。ネット上でも発表されていて、きちんと認める人がいるなら人工言語ですよね？By Grar Evidia 黒白 2007年1月26日 (金) 12:13 (UTC)
  • （コメント）理解していただけたようで何より。結局書き込まれることが無かったのは少し残念だったが、まあ仕方ない。議論を振っておいて、しかもIPが変わった状態で意見することは少し抵抗があったので黙っていた。が、他に出ないようなので私の意見を。WP:NORの存在する意義を考えれば、Wikipediaは人工言語の内容を検討する場ではないと考えている。より適切な場があるはず。しかしその基準は難しい。少なくとも、Wikipedia:削除依頼/グモソ語20061228でChietherさんが言った「言語コードが振られている」「各種責任所在が明確な状態で研究されている」の2つは適切だと考えるが。--220.102.94.129 2007年1月26日 (金) 14:29 (UTC)

ほぼ同意です。ネット上の情報だけでは掲載するに十分な知名度があるとは私も考えません。

ウィキペディアに収録するに当たり、国際補助言語等については

• 言語として社会から客観的に認められている
  • 例えば、SILなどの実績ある言語研究団体から言語として認められている（エスペラント　ISO-639-2 epo）など
  • 文法などが商業出版されており、その言語についてのビブリオグラフィーが構築できる

ことが目安になると考えています。架空言語については、商業出版された作品中の言語であることが最低条件、独立した記事とするにあたっては、文法や語彙などが言語資料として商業出版された資料から確認できること（ファンの抜書きなどでは不十分）が必要でそうでなければ作品の項目中に書くに留めるのが適切と考えます。その点、いまはファンサイトにとどめておくべきレベルの記載が、人工言語・架空言語とも横溢しているのではないかという危惧をもっています。 そしてこれらの条件に適うものについて記事をつくり、また記事のあるもののみをリストに収録するのがよいと考えています。ネット上でコミュニティを作って人工言語を作るというのはここ10年顕著な動きで、それを人工言語をとりまく環境として記載することは意味があると思いますが（Scattered Tonguesや人工言語野といったウェブサイトを通じたコミュニティの形成など）、しかし個々の言語については上の基準を適応するのが妥当ではないかと考えています。その意味で、現状はもっと整理淘汰されていっていいのではないか、とも思っています。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 09:24 (UTC)

[編集] 変動アドレスからの議論への参加

話題の性質が異なるため節をかえました。

• (IPについて)＞｢議論を振っておいて、しかもIPが変わった状態で意見すること｣
  

もしかして私のことでしょうか？もしそうでしたらまことに申し訳ございませんでした。
IPがどのような仕組みになっているかは存じませんが、私のIE(7.0)はすぐ落ちるので、そのせいかもしれません。
ただ、これだけは言わせてください。
｢私はこうした議論において自作自演は一切いたしません。それにきちんと利用者名を表示するので
そちらを信じてください。お願いします｣

書き込みは控えると書きましたが、これだけは理解していただきたかったので。
ウィキのルールというか、｢掲載基準｣を了解したのは本当です。
Grarさん、私たちには｢人工言語野｣があります。
現状は、そこが私たちにとって、まさに、ふさわしい場所なのです。
でも、ありがとうございましたm(_ _)m--クロ 2007年1月26日 (金) 18:11 (UTC)

• • （コメント）クロさんのことではなく私のことだ。つまり私が自作自演行為ともとれることをすることに躊躇した、というだけの独り言だった。誤解を招いたのなら謝りたい。203.136.98.69、220.102.94.129は両方私だ。証明はできないが。2007年1月25日 (木) 18:07のクロさんの発言で理解していただけたとわかったので、コメントすることにした。それについての説明だった。言葉が足らず申し訳ない。--60.236.144.209 2007年1月27日 (土) 02:30 (UTC)
    • （コメント）これは合意という形に持っていってよろしいでしょうか？ちなみに私は合意です。By Grar Evidia 黒白 2007年1月27日 (土) 06:33 (UTC)
• とんだ早とちりをしてしまい、あまつさえ厳しい発言をしてしまってごめんなさいm(_ _)m
  

　　実は書いて間もない頃に｢あれ？もしかしたら自分のことじゃないかも｣と思いましたが、
　　一度書いた記事を何も無かったかのように消すことはあまりしたくなかったので、お許しください。
　　コメントいただきありがとうございましたm(_ _)m
　　Grarさん、あとは勝手ながらGrarさんにお任せします。。
　　ウィキのノートで議論することは本来の趣旨と合うので全然いいですよ(^ ^)
　　GrarさんはGrarさんです。過去とは切り離して考えるべきということは周りは理解してくれているはずです。

　　…あえて本音を言うのであれば、私は｢人工言語｣の記事(もっと正直に言えばトラブ語。やはり作者ですね)
　　がウィキに載ることが夢でした。もちろん、中立的に。
　　みなさん、私のいきなりの提案に付き合っていただき、ありがとうございました。
　　もう、自分が｢本来成すべきこと｣に従事することにいたします。--クロ 2007年1月27日 (土) 06:59 (UTC)

[編集] 削除よろしく願います

• "人工言語アルカ（人工文化と人工風土の提唱者）"というのを削除してください。よろしくお願いします。

架空文字という項があるのですが、架空言語（小説などで捜索されて使用される言語）等は、こちらに含んでよいでしょうか（既に「エルフ語」が入っていますが）。Fx 11:47 2003年9月28日 (UTC)

[編集] 2006年2月の編集保護

ソオト語の記載に固執する荒らしによって編集保護になる。編集1&　編集2 & 編集3 & 編集4を参照。--経済準学士 2006年3月5日 (日) 13:57 (UTC)

[[1]]ソオト語より 文法を考えました[[2]]--—以上の署名の無いコメントは、211.133.165.74（会話・履歴）氏によるものです。

211.133.165.74が書き込んだ内容は荒らしにより韓国語版から一年間ブロックされています[3][4]

--hyolee2 (Red devils) 2006年3月11日 (土) 05:50 (UTC)

日本語版では、どうなのですか？それに何故以前の書き込んだ内容（荒らし）を見ただけで、新たに考え直した物に目も向けてくれないのですか？211.133.165.74より　2006年3月11日 (土) 07:50 (UTC)

それと、ソオト語の記載に固執する荒らしによって編集保護となるのはおかしくないでしょうか。それならこの頃は本文に直接書き込むのは控えております211.133.165.74より　2006年3月11日 (土) 08:05 (UTC)

• [5]に貴方が書き込んだ証拠があります。それに虚偽の署名は止めてください[6]。~~~~と打つことで正しい署名が出来ます --どじっこめろーね （Talk/Cont/Old Name） 2006年3月12日 (日) 07:14 (UTC)

• 人工言語の保護は、一度解除してみたらどうでしょうか？私のように書き込みたい人もいると思います。次、ソオト語に関する荒らしとしてみなされることが起きたら、改めて保護にすればいいのではないですか？　モットモ、わたしはソオト語に関する記述の履歴を見ても、あるいはソオト語というものに関しても、荒らしのようには思えないのですが・・・・。--joukou 2006年8月1日 (火) 04:41 (UTC)

• 保護解除についての議論でもしましょうか？どうでしょう？--Ozin 2006年8月13日 (日) 12:01 (UTC)
  • 編集保護のままでいいですかね--Ozin 2006年8月13日 (日) 14:34 (UTC)
  • では、編集保護のままでということで--Ozin 2006年8月14日 (月) 07:20 (UTC)
    • 保護解除しましょうよ。--Jora 2006年9月6日 (水) 09:37 (UTC)

上に書きこんでいる人の中に 最初から議論する気がなく または最初から面白おかしくあおるのを目的とした 利用者がいるようですね

[編集] 保護解除議論

• 保護解除議論しましょう。一週間、議論に参加する者がいなければ合意と見なします。--Jora 2006年9月13日 (水) 09:56 (UTC)
  • Joraさんが解除してよいと考える理由が提示されて、それが納得のいくものであれば、解除に賛成します。理由を提示して下さい。なお、明示的に解除への賛意を示さなかった場合、私は解除に反対であるということですので。 -- ＮｉＫｅ 2006年9月13日 (水) 10:02 (UTC)
    • 保護解除許可の理由人工言語野が動き出したこともあり、ラーミサルなどの新語が出没し始めました。もし良ければ人工言語部門の管理は私が手伝います。以前の3CLやルック、リンゴモンドの様な宣伝でしかないようなものなどがでてきた場合も協力して削除したり検討したりしたいと思います。それとログインパスワードを忘れてしまったので2をつけた新しいアカウントを作成しました。信じて下さらないなら合意と見なします。--Jora2 2006年9月14日 (木) 10:05 (UTC)

保護解除賛成です。FC Dinamo Bucuresti 2006年9月23日 (土) 19:00 (UTC)

それならこの会議にご参加下さればこちらは嬉しいです。→http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E8%A7%A3%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC#.E4.BA.BA.E5.B7.A5.E8.A8.80.E8.AA.9E.EF.BC.88.E3.83.8E.E3.83.BC.E3.83.88.2F.E5.B1.A5.E6.AD.B4.2F.E3.83.AD.E3.82.B0.EF.BC.89　--I&k 2006年9月24日 (日) 09:48 (UTC)

• ソオト語のサイトは閉鎖したようなので、このまま保護を続ける意味はありません。保護を解除して下さい。

解除された際は、どなたか関連項目として手話、点字、楽譜を追加して下さい。釣本直紀 2006年12月27日 (水) 10:25 (UTC)

アルカの記述を削除するためにも保護を解除してください。あんな荒しの書いた醜いものを乗せておく価値はありません。--202.225.145.77 2007年1月6日 (土) 17:27 (UTC)

[編集] ヴェンダーグッド語

編集できる方、ヴェンダーグッド語を加えてください。FC Dinamo Bucuresti 2006年9月14日 (木) 11:03 (UTC)

[編集] ノジエール

執筆できる方、人工語ノジエールを教えてください。--I&k 2006年9月24日 (日) 09:49 (UTC)

[編集] ラーミサル

執筆できる方、人工語ラーミサルを教えてください。--I&k 2006年9月24日 (日) 09:49 (UTC)

[編集] アルカ

執筆できる方、人工語アルカを教えてください。--I&k 2006年9月27日 (水) 05:32 (UTC)