ノート:大学群/履歴1

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

一部を学歴板に移動した

中立的な視点に基づき、公称と俗称を分類しその大学群の根拠のありかを明らかにした。 より中立的な分類で無い限りこの分類に沿っていくべきだと考える。--218.222.231.5 2004年9月23日 (木) 16:51 (UTC)

法令上の区分で大学群を分けるのは、国立大学には有効だが、私立大学の場合全く無意味ということか。ちなみに私立の大学群を削除したGleamという人については学歴板のノートを見てもらえればどんな方か分かります。--Rumhi 2004年11月13日 (土) 14:13 (UTC)

この項目においては単なるリストであり、一般性、客観性に乏しく個別に説明がなされる可能性が低いことからウィキペディアの一般的な方針として削りました。説明を逐次書いて頂けるのであれば戻して頂いて何ら問題ありません。個別項目については私は削除したのではなく、即時削除の要件を満たしている可能性を掲示したのみです。なお、私の判断は即時削除案件か否かについては「必要十分な定義があるのか否か」のみに基づいています。（～は＊＊大学、＊＊大学の学歴群の名称。というのは定義になっていませんね。「Aはアルファベットのひとつ。」「東京都は日本の地域の名前。」というのと同じです。）即時削除の案件にかからないものは削除依頼で判断を仰ぐ必要があります。また、私個人に対するコメントが必要でしたらWikipedia:コメント依頼/Gleamをお使い下さい。--Gleam 2004年11月13日 (土) 14:57 (UTC)

学歴板のノート見ました。要するに合意事項を無視して撃退されて、自作自演がばれて再度撃退されて、もう学歴板には顔を出せないから代わりにこのページを攻撃しているんでしょ？馬鹿馬鹿しくて話にならない。個人的な恨みで編集するのはやめてもらいたい。それにGleam氏は「必要十分」の意味が分かっていないと思う。失礼ながら無理に自分の理解出来ない言葉を振り舞わない方がいいんじゃないの？どの辺りが削除の対象になるか、よく分からない例えを出さないで具体的に指摘したらいいんじゃないのかな。まあ、学歴全般に恨みを持つGleam氏からしたら全てが削除の対象かもしれないが、それならそれで立場が明確になる。--Naza 2004年11月13日 (土) 16:50 (UTC)

個人攻撃はブロックの対象です。そして、サーバの無駄です。やめなさい。 Kzhr 2004年11月13日 (土) 16:56 (UTC)

個人攻撃を削除してもらっても構わないけど、個人的な恨みで編集するのは批判されるべき行為でしょ？そちらに対しては批判しちゃいかんのか？学歴板のノートを見れば誰だってそう思うのだが。--Naza 2004年11月13日 (土) 17:02 (UTC)

そっくり、

個人的な恨みで編集するのは批判されるべき行為でしょ？

についてお返しいたします。 Kzhr 2004年11月13日 (土) 17:03 (UTC)

俺はここと学歴板のノートを見て批判しているだけでGleam氏に個人的恨みなどない。俺が言いたいのは、個人的恨みで編集するのはやめて、もっと冷静に議論しよう、ただそれだけ。--Naza 2004年11月13日 (土) 17:12 (UTC)

冷静な議論を歓迎します。具体的に「この項目ならびに関連する項目の現在の内容について」どのような疑問点をお持ちか、教えて頂けますか？統一的な見解のあり得ないジャンルですので、できるだけ早期にありうる帰結点を見定めて議論しましょう。--Gleam 2004年11月13日 (土) 17:17 (UTC)

いや、俺は某掲示板の書き込みを見て、ここと「マーチ」がGleam氏の個人的な恨みで削除されると知り、それはおかしいと異議を唱えているだけです。統一的な見解がありえないとは思わないけど、感情的にならずに議論するのなら良いんじゃないかな。ただ、ここと「マーチ」を削除したいのは俺ではなくGleam氏なのだから、普通に考えて疑問点を出すのはそちらですよね？--Naza 2004年11月13日 (土) 17:29 (UTC)

私の論点は上、あるいは各項目のノートにすでに出しております。Nazaさんの発言要旨が「恨みが根拠ならおかしい」ということでしたら、それにはあたらないです。--Gleam 2004年11月13日 (土) 17:45 (UTC)

上にも書いたが法令上の根拠を持つものだけ大学群を書けば、私立に大学群はなくなる。受験産業や就職、あるいは雑誌などみても早慶やマーチ、関関同立というのは当たり前に使われると思うが、その現実を法的根拠がないから認めないというのは少し頭が固すぎると思う。そもそもウィキの記事に法的根拠があるものなんてごくわずかでしょ？例えば予備校の「MARCHコース」というのをパンフで見た高校生がウィキで検索しても何もヒットしないのがあるべき姿なのか？「冷静に」というのはこの辺のバランス感覚のことを言ってるんじゃないかな。--Rumhi 2004年11月13日 (土) 17:49 (UTC)

俺はあなたが何がいいたいか分からん、疑問点をもっと分かりやすく具体的に書いてくれ、とお願いしたんだが、それを「出しております」と言われてもなあ。。。本当に冷静に議論する気あんの？--Naza 2004年11月13日 (土) 17:55 (UTC)

Rumhiさん、MARCHがMeiji-Aoyama-Rikkyo-Chuo-Hoseiの頭文字だ、ということだけを説明するなら、それはWiktionaryで足りる辞書的な説明ですよね。それ以上の説明や語源、発案者などを解説できるなら百科事典になりますが、私にはこれらの言葉がある種のスラングなのではないかという疑問があります。ウィキペディアはスラングの辞書ではないので、やはり方針に沿わないものではないかと考えます。現状では結果として事実としての各大学の関連性が述べられているばかりで、用語の背景説明になっていないのではないでしょうか。（無理に説明すると中立性を超えてしまいますし）

また、MARCHはともかく、有象無象の大学群まで今は書かれていますが、どこで線引きをするか、明確なルールを規定することは可能ですか？私には殆どが聞いたこともない大学群なので殆どそれは不可能なのではないかと思われます。少なくとも、各大学群の個別項目は、大学群に記述すれば足りるものと思われます。--Gleam 2004年11月14日 (日) 01:59 (UTC)

よく知らないと自分で分かっているなら、なぜ編集に参加しようとしているの？ましてやそれを削除しようとする意図がますます分からない。そういう態度が弊害もあることを理解してほしい。例えばGleam氏が即時削除しようとした「４工大」は、調べたら４大学間の協定があって明確な根拠がある。こういうのを知らないで削除するのは間違いだし、不遜な行為だ。MARCHの記事にしたっていまの内容でどこが問題なのか俺には全然分からない。中立で客観的な記事だよこれは。週刊誌などのマスメディアで何の注釈もかぎ括弧もなく使われる言葉をスラングとは言えない。あと、「有象無象の大学群」という言い方は不遜ですよ。２ちゃんねるでさえ、そんな偉そうな言い方をするやつはいまどきいないって。もしGleam氏が冷静な議論をするつもりなら、知らないことに首をつっこむのはやめるべきだよ。俺の知っている限り、４工大は偏差値は低いかもしれんが「有象無象」と言われるような大学群じゃないってば。４工大の件は、例え削除する立場でも、知らないと出来ないというよい例だと思う。--Naza 2004年11月14日 (日) 03:18 (UTC)

私は一般性・必然性に疑問を感じるという意味で「聞いたことも使ったこともない」と申し上げており、知らないのに触ったとは申し上げておりません。また、私の無理解をもし感じられるのでしたら、私への非難よりも、項目の改善に注力して頂けないでしょうか？（現状に問題性を感じないそうですので難しいかもしれませんが…）

また、私は四工大を有象無象の例として挙げたことはございません。（敢えて例を挙げませんが）もっと読み方も不可解な長い漢字の羅列を念頭に置いています。敢えて4大工の例について申し上げるなら、その協定について述べるなら各大学の項目に書くべき内容ですし（私の所属する大学にも複数大学での単位互換、大学交流に関する協定があるのでそのような仕組みは存じております）、4工大という言葉を規定するために協定があるわけではないですね。主客転倒です。

知らないことについては十分に伺った上で意見を申し上げますが、議論する権利がないというのは議論の排除にあたりますので、十分にご考慮いただけることを期待致します。もし具体的に反駁されないのであれば、一般の削除依頼に場を移動して、項目の妥当性について伺った方が妥当でしょうか？--Gleam 2004年11月14日 (日) 04:03 (UTC)

4大工については記事にある外部リンクのHPを見てもらった方が早いよ。４大学がわざわざ「東京理工系４大学」と名乗って共同でHPを立ち上げている。一般にそれを略して４工大と言っているわけ。俺は議論する権利がないとはいってないよ。知らないと「４工大」のページに即時削除をするような過ちをするといっているだけ。これって結構４工大の人たちに失礼な話だと思う。ここで知らなかったと認めるのは勇気がいると思うが、HPを読んであとは自分で考えてくれよ。 MARCHについて「説明や語源、発案者」がないというのは事実のようだ。俺の記憶では＜大学進学率が大幅に上昇し、東京の私立大学が揃って難化した７０年頃に旺文社の編集長が早慶に次ぐ大学群としてその頭文字からMARCHと命名した。国立大学が共通一次試験（センター試験の前身）を導入（○○年）し、首都圏を中心に受験生の国立離れ、私大人気の傾向が強まった時代を反映した造語である。＞てな感じになる。いまは不況で逆に国立人気、私大不人気なのでこういう時代背景を書いても面白いかもね。--Naza 2004年11月14日 (日) 04:38 (UTC)

その言葉があることを知っているか知らないかと、その項目が十分な定義がなされ、発展の可能性のある項目かどうか判断することには何ら関係がないです。（今のウィキペディアには8万項目あり、例えばアニメにしても見たことの無いようなものが無数にありますが、すべてに即時削除を貼るような愚行をすることがないのと同じです）四工大という言葉があっても、それは無数にありうる四工大の組み合わせの一例ですし、項目名としても不当でしょう。（googleで検索しても、他の四工大の組み合わせが出ますね）

四工大は別件として、MARCHの時代背景についてはNazaさんの仰るお話はとても興味深いです。そのことを中心に（そのあとこの大学を入れるとかいれないとかいう議論があるというのは固まった話ではないので現状の項目から削るのが妥当だと思いますが）ぜひ書き直してみてはいかがですか？それは私にはできない仕事ですので、大いに応援したいと思います。

問題は、そのような妥当な執筆展開が不可能に思われる「変動的」と本文中で指摘されるものについてですが、私はこれらについては今だスラングの域を超えていないと思うことに変わりないので、項目を削除し、この大学群の項目でも言及を控えるべきだと思います。また、そのような作業をしてもまた蒸し返しになることは明らかなので、（これは学歴板でもスラングの解説方法として提案したことですが）言及するのが妥当なものについては、文章として大学群の項目中で紹介し、リストで際限なく並べるのは控えた方がバランスの良い執筆になると思います。

Nazaさんの今の見解で、これは書かなくてもいいのでは？という大学群はありませんか？--Gleam 2004年11月14日 (日) 06:37 (UTC)

ある程度以上の教養のある人間なら、四工大が芝浦工大、武蔵工大、工学院、東京電機大のことなのは当然の事実だと思う。知らなかったと謙虚に認めることが出来ない人は、こういう場所で議論するのは難しいんじゃないかな？自分の誤りを認めることは恥ずかしいことじゃなく、むしろ尊敬されると思う。Gleam氏が学歴板での恨みをはらすためでなく、冷静にここや関連ページを良くしようというなら、なおさらそう願いたいものだ。--Rumhi 2004年11月14日 (日) 15:50 (UTC)

四工大を知らなくて申し訳ありません。本題に戻っていただけますか？--Gleam 2004年11月14日 (日) 16:06 (UTC)

了解しました。Gleam氏の誠意ある対応に感謝します。四工大はこのページのリンク及び、「四工大」の記事（スタブだと思うが）は残す方向で合意できますか？「マーチ」の記事は＜大学進学率が大幅に上昇し、東京の私立大学が揃って難化した７０年頃に旺文社の編集長が早慶に次ぐ大学群としてその頭文字からMARCHと命名した。国立大学が共通一次試験（センター試験の前身）を導入（○○年）し、首都圏を中心に受験生の国立離れ、私大人気の傾向が強まった時代を反映した造語である。＞を基にリサーチを固めた文章を加筆する方向でどうでしょうか？「有象無象」については、申し訳ないが私は「学歴板」に出入りする人間なのでほとんど知っているが、そんな私でも「東城玉桜」と「流神兵姫」はここで初めて知った。私にはこれがネタかどうか判断できないが、削っても良いもののような気がする。この点に関しては他の人たちの見解も知りたい。 --Rumhi 2004年11月14日 (日) 16:20 (UTC)

4工大は大学間の取り決めによるものだと向こうのノートにかいえあったけどそれなら根拠が薄弱ってのは違うよね。単立記事になる分量がかけるかどうかはともかくこっちで残すのはいいんでないの?向こうは分量次第だが今の程度ならこっちに統合で｡まあ自分はマーチ出身の理工系（学生だったのは90年代、マーチの理工系って少数派だな）だが在学中は4工大はおろかマーチって言葉すら知らんかったよ。予備校行かなかったせいでもあるが。マーチは理系一般板で、4工大はここではじめて知った。211.13.142.184 2004年11月15日 (月) 03:10 (UTC)

誤編集で他の方のコメント中に書き込んでしまいました。申し訳ありません。一度差し戻して、新たにコメントを追加しています。

私は共通一次世代ですけれど、March なる用語は21世紀に入ってから初めて聞きました。当時はようやく「大東亜帝国」が使われるようになり（ただし一部の隠語として、なので必ず注記がついていた覚えがある）、「JAL」というようなことを言う人もいましたが、March とはいいませんでしたね。六大学という場合がほとんどだったような。言葉はあったのかもしれませんが使われていなかったということでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月15日 (月) 04:00 (UTC)

いくつか整理の方向性が見えてきてほっとしています。造語については時代に応じて変化するものであること、その認知度は必ずしも各人が思っているほど共通の感覚ではないこと(したがってアンケートや投票の類で項目の存続・統廃合を決定するのは紛糾の元になりそうだ、ということ)がわかってきたのではないでしょうか。私は存続・統合・削除の区分けを一つ一つについて確定するのは現実的でないと思うので、全面的にこの大学群の項目の中で用語集ではなく歴史的経緯として文中で解説し、各既存項目は大学群へのリダイレクトですべて処置する大項目主義をこの項目ではとること（そして、大学群の名称に関する字引的な項目作成を基本的に忌避すること）を提案します。4工大は残すが東城玉桜は削除する、では納得できない、という方もおられますでしょうし、4工大そのものを解説するより4工大の背景を語るほうが主題ではないかと思います。いかがでしょうか。

ご存知のように私は個人的判断として、学歴板の編集を冷却期間として当座見合わせて編集の推移を拝見していますが、こちらでの判断となる部分の一部は重複するようですので、その反映については識者にご検討いただければと思います。--Gleam 2004年11月15日 (月) 04:10 (UTC)

◆横から失礼。みなさま、お疲れ様・・・本文中の大学群の名称をごく一部しか知らない者です。地方に住んでいて、大学受験の際も関東の大学へ進学することは全く考えなかったので、どの大学が国公立でどの大学が私立かさえ良くわかってません。あぁいう名称は、高校の進路指導や、予備校・出版社などの受験産業でこそ多用されていますが、実社会では、コドモの受験時くらいにしかお目にかかりませんしね。 下記のように本文に加筆しようかと思ったのですが、編集合戦になってもつまらないので、こちらへ。不適切だとお思いならお捨て置きください。

これらのグループ分けは、高校の進路指導や、予備校・出版社などの受験産業では多用される。これは、同じくらいの偏差値でグループ分けすると進路指導が容易になると考えられているからである。そのため、必ずしも一般的に用いられているグループ名ばかりではない。俳句の季語と同様、当事者にとっては重大事であるが、部外者にとっては大きな意味を持たず、また知らなくて困ることもほとんどない。

ところで、上で4工大とおっしゃっていた「東京理工系４大学」は、大学群というより下記のような「大学連合」または「大学コンソーシアム」と呼ぶべきではありませんか？それとも、その「４工大」は公式のものではないのでしょうか？Miya 2004年11月15日 (月) 08:05 (UTC)

• 財団法人 大学コンソーシアム京都：京都市、京都の経済団体、京都および近隣府県にある諸大学
• 国際ネットワーク大学コンソーシアム：大学連合（岐阜県と県内18大学等）
• 南大阪地域大学コンソーシアム
• 大学コンソーシアム山陰

mayaさんのご指摘は大変興味深いです。ただ、大学群の定義は「いくつかの大学をある一定の基準でまとめたもの。」なので、四工大もこれに外れるものではないと思います。しかし、「根拠の希薄なもの」のカテゴリーにこれを入れておくのは間違いだと思いましたので、「大学連合」の項目を新たに作り、四工大をここに入れました。その定義は本文にも書きましたが、所属大学が協定に基づきその名称を公表しているもので、強い連携関係があるもの。（単位互換程度のものは含まない）としましたがいかがでしょうか？つまり同じ大学連合であっても、実際の連携関係が弱いものは書くとキリがなさそうなのでここに書かないという方針です。--Rumhi 2004年11月15日 (月) 10:32 (UTC)

疑問なのは、歴史的根拠に基づくものの次の二つの項目。

• 私立旧制医科大学　　旧制私立大学の内、医学部を有していたもの。
• 新八医科大学　　　旧制大学を母体としない新制大学の内、新たに医学部が設けられたもの。

「根拠となる法令はないが、他と明確に区別できる制度上の事実があるもの。」であることは確かだが、実際に区別する意味があるのだろうか？私立大学でいえば、早慶が最初に認可された歴史的理由で認められるなら「戦前に大学の認可されたもの」「戦後に認可された新制大学」の区分けが可能であるが、実際上の意味はほとんどないように思える。これと同じで私立旧制医科大学と新八医科大学は歴史的根拠に基づくが、実際上の意味はない区分のような気がしてならない。その一方で、「東京四大学」は旧制高校を前身に持つ大学群という歴史的根拠があり、いまも実際に使われる名称なのでこの項目に入っても良いかもしれない。--Rumhi 2004年11月15日 (月) 10:59 (UTC)

上を書いた後に気づいたが旧制私立大学の項目はあったんだね。でも、こんな区分は意味があるのだろうか？--Rumhi 2004年11月15日 (月) 11:04 (UTC)

ここまでの議論を読んで一つ提案があります｡基本的にはGleamさんの提案に沿った形では有りますが、とりあえずリスト本体には手をつけずそれぞれの視点で文化的、社会的背景や歴史的意義、また大学間協定などであればその際立った特徴や他の大学間協定に与えた影響などを文章として書いていってみてはどうでしょう。すでに単立記事が存在するものに関してはこの記事に統合するということで｡現在形骸化しているグループでも歴史的には記述するだけの内容があるかもしれませんし、今現在広く認知されていたとしても内容はほとんどないものもあるかもしれません｡その上でどうしても偏差値や地域による区分以上の意味を見出せなかったものに関しては有る程度加筆が進んだ状態で再び議論の俎上に上げて削除してしまうということでよいのではないでしょうか?ちなみに僕はこのリストの内容のほとんどをここにきてはじめて知った人間なので執筆自体には参加できませんが、一つの提案ということで考慮していただければ幸いです｡yhr 2004年11月16日 (火) 08:45 (UTC)

Yhrさんの提案を考えてみたのですが、その通りにすると記事が膨大になるのが問題だと思う。この記事が優れている点は大学群が法的根拠を持つもの、歴史的なもの、大学間協定によるものといった、さまざま由来によって形成されていることがわかるところで、それぞれの根拠とそれに含まれる大学群が列記されている点が百科事典的で良いと思うわけです。それぞれの大学群についてより詳しく知りたければリンクをクリックすればいいというのがウィキの良さなので、ここにひとまとめにするメリットが分かりません。例えば旧帝大や旧商大、早慶、MARCH、四工大といった大学群の記事は本来それなりの分量になるはずです。 また、「根拠が希薄」とあるなかには上に挙げた根拠が明確なものより一般に流通している用語があることに注意しなくてはいけないと思う。そういう意味ではさらなる由来を提案しても良いかもしれません。MARCHなどは大学受験業界の提案で、それが大学群として的を射たものとして広く世間に浸透した例ですが、業者が提案したものの多くはここで「有象無象」と呼ばれるような単に偏差値によるグループ分けであまり意味のないものがほとんどです。ここから分かるのは業者が提案したかどうかは記事を取捨選択する基準になり得ないということです。Yhrさんの提案で私が同意したいのは、現在は形骸化していても歴史的に意味があるものは残すべきという点です。新八医科大学にそれがあるかはかなり疑わしいけど、上での疑問はひとまず保留にします。--Rumhi 2004年11月16日 (火) 17:04 (UTC)

僕は分類項目の下にただリストがあるだけという現状が百科事典的ではないと思っているのですが、ここは単なる見解の相違みたいなので深くは追求しません。いったんここに統合した上で書けば言いというのは、実際にどのくらいの分量になるのかを見極めるためです。もしRumhiさんのおっしゃるように文章が膨大な量になるのであればそのときに再分割すればよいと思います。また、その際にリストだけを残すのではなく、簡単な説明はこちらのきじにもあったほうが良いと思います｡とにかく、記事が書ける書けないといって整理に関する議論ばかりしている現状では先に進めないので、見切り発車であっても記事を書いてしまったほうが良いと思います｡yhr 2004年11月16日 (火) 17:24 (UTC)

言葉の定義に関して、いろいろなご意見があると思う。しかし、例えばYAHOOの検索エンジンで検索をした時ほぼ全て２ちゃんねるなどの掲示版の書き込みで使われている 言葉あれば、あきらかに２ちゃんねる用語、もしくは、それに準ずるものと解釈をして間違いがないと思われる。（かつ検索数が少ない場合は尚の事。） このような言葉の中にはあきらかに大学を貶める為に使われているものもあり、また、ごく少数の人間が利用している言葉も含まれている。 少なくとも新聞（全国紙）、雑誌（一般情報誌）などでごく普通に使われている（ここが重要）用語でなくてはこれらの用語を特別にこのウィキペでィアに掲載する 意味を持たない。

ノートでの発言にはIPユーザーであっても署名をしてください。で本題ですがgoogle検索や新聞等の記述は参考にはなりますがそれだけで判断するのは一般的に行って危険だと思います。ですから、実際に記事を書いてみて文化的社会的背景や影響について百科事典的に意味の有る記述ができるかどうかで判断するのが適当だと思います。もちろん、特定の大学(群)を貶めるあるいは持ち上げるために2chなどで発明された語であれば百科事典に掲載すべきではないと思います｡yhr 2004年11月21日 (日) 07:56 (UTC)

「根拠が希薄」で括られていた大学群をより中立的に「それ以外のカテゴリー」と表記を改めた。このなかからいくつかの大学群が上で言っているような新たなカテゴリーに独立しても良いし、本当に誰も使わないような実態のない大学群はここから削除しても良いだろう。--Naza 2004年11月21日 (日) 16:21 (UTC)

それで、結局「本当に誰も使わないような実態のない大学群」というのが明確なようで曖昧なので議論が停滞しましたが、個々の項目でも議論が進展しているように思われません。一括して一度削って書き直すほかに対処策がないように思われますので、

• 上記以外のカテゴリー、の段落（や、提案があればその他不要と思われる部分）を一旦全部削る
• 削った部分からリンクされているスタブ記事を全部削除依頼に出す。

を提案します。削除依頼に出した結果、これは残すべきだというものが出ればそれをこの項目で書き戻せば、実際問題として上手い具合にこの項目が中立化されるかもしれないと思った次第です。ご異論なければ実行したく存じます。ちなみに個人的には駅弁大学はこの項目からリンクされなくても存続できる項目だな、と思っていたりします。--Gleam 2004年12月5日 (日) 13:43 (UTC)

とりあえずの処置として賛成です。yhr 2004年12月5日 (日) 14:16 (UTC)

たまたま見つけたんですが東京四大学なんて項目が出来てました。これは削除ですかね。この記事で言うと「歴史的根拠に基づくもの」なんでしょうか?yhr 2004年12月5日 (日) 14:29 (UTC)

人の書いたものを削るならリサーチぐらいしてみたらどうだい？用語の実効性を判断するひとつの基準としてヤフーでのヒット数などがある。「東城玉桜」の検索結果１件（このページだった）、 「MARCH」 ＆　「大学」で検索した結果　 登録サイト：1件　ページ：423827件！！ これを「議論がすすまない」という理由で一律に削除するのは賢明な判断だといえない。あと、東京４大学は旧制高校を前身にした大学で「歴史的根拠に基づくもの」だ。四工大や四大学を知らない人が議論するのは構わんが、削除などの編集は慎重にしてくれよ。というか長い期間この問題にかかわっているなら、少しは勉強したらどうだい？四工大や四大学なんてネットでいくらでも検索できるじゃないか。そういう努力をしようともせず一律削除を主張する人たちを俺は信用しない。 俺は削除したいという人たちがあまりにも大学や学歴一般について知らなさ過ぎるのが非常に不満だ。誤解がないようにいうと、俺はむしろこういうことに詳しいアンチ派の登場を強く望んでいる。敢えていうけど、いまのアンチ派は大学や学歴についてろくに知らないくせに、勉強しようともぜず、自分の価値観＜学歴に関するWikipediaの記述はなるべく削りたい＞でここに参加しているように見える。どんなモチベーションで参加しようとも結果に中立性の問題がなく、良い記事になればそれでも結構だが、ものを知らない人がそれをやっても、他人の努力を無駄にするだけに見える。誤解しないでほしいのは、知らない人は参加するなと言っているのではない。勉強してくれといっているのだ。アンチ派の知識人を強く求む！--Naza 2004年12月7日 (火) 04:05 (UTC)

[編集] 続き

（編集の便宜を図るためにセクションを切ります。他意はありません） 私は議論が進まないから一律削除を提案しているのではなく、削除依頼という「より風通しの良い場」で広く個別に意見を伺うことで、最終的に私の見識が至らず実際には削除が不適当だと判断されたものが最終的に書き戻されることを期待しているわけです。実際、ここでの議論に関わりたくないが、削除依頼はいつも見ているよ、という方は少なくないようですし、ここで新規に議論に参加される方が増えるのを待っても、永遠に議論は終わらないように思います。 （余談ですが、グーグルやYahoo!でヒット数が多いかどうかは一般的な語かどうかの資料にはなりえますが、ここで長らく議論している「百科事典として執筆することが適当かどうか」という議論とは何ら関係がありません。その点でコンセンサスが得られていないことをとても残念に思います。）--Gleam 2004年12月7日 (火) 05:39 (UTC)

議論が進まないのは上にも書いたが削除を希望している方の知識不足が原因だと思うな。四工大すら知らない人がこの件で「削除」を主張しているのは、正直説得力に欠ける。いや、過去に知らないだけでいま知識を持っていれば別に構わない。俺も不要なものは削除すべきだと思うが、その明確かつ説得力のある理由が必要だということを言っているだけ。別に難しい話ではない。用語として使われていないこと（流通量が多い場合はひとつの重要な基準になる）と歴史的文脈や法律的文脈などさまざまな百科事典的文脈に照らし合わせてあまり意味を認められないことを示せば、百科事典として記述する意味がないということが出来る。前者は例えばヤフーの検索ヒット数などがひとつの判断材料になる。用語として流通してないことの必要条件ってやつだ。もちろん、これだけでは十分性は認められないのだが、あくまでひとつの材料になる。ややこしい言い方をするが、俺は流通量がないことを示すことが百科事典として削除すべきかを判断するひとつの材料になるといっただけで、すなわち十分条件であるとはいってない。十分性を立証するには後者も示す必要があるからだ。もっとも後者はその用語の語源などを調べればすぐに分かるし、たいていの場合、検索してヒットしないものはそういう文脈を持たない（勿論例外は多数ある）。だから俺はせめて削除したい項目について検索ぐらいしてくれとお願いしたわけ。もっと簡単に言えば「この部分はここが～の理由で削除すべき」って書いてくださいねってことだ。議論のための議論はどうでもいいから、そういう知識やリサーチした結果を基にした具体論でお願いしますよ。--Naza 2004年12月7日 (火) 20:39 (UTC)

削除の議論をするための具体例を示す。「東城玉桜」のヤフーでの検索結果は１件でそれはこのページだった。これは 「MARCH」 ＆　「大学」で検索した結果423827件、 「旧帝国大学」で検索した結果2194件、 「４工大」＆「芝浦」＆「武蔵」＆「工学院」で検索した結果1515件等と比べ用語としての流通量が極めて少ないことが言える。また検索した結果、出典は不明だったが、おそらく学歴板などによるごく一部の記述をもとにしていると推定される。以上より、百科事典におけるいかなる文脈においても「東城玉桜」をこの記事に残す意味を認めることは出来ない。「東城玉桜」は削除すべきである。皆様の意見を求む。--Naza 2004年12月7日 (火) 21:00 (UTC)

他項目にもまたがる議論を想定していますので、削除の議論をする場として、ここではなく削除依頼を使ったほうが適当だし、Nazaさんにも納得できるだけの人材も同時に集まるのではないか、と申し上げているわけです。知識やリサーチの結果を私らに求めるより、多人数で一気にこなしたほうが早いでしょう。--Gleam 2004年12月8日 (水) 02:14 (UTC)

まあ、知識を持ったアンチ派を望む俺としては、そういう人が増えるなら賛成するが、知識のない人が印象だけでダメだダメだと大騒ぎするのはいまより状況が悪くなるだけで、申し訳ないがGleam氏に対して俺がもっている不満が増大するだけに思える。また一からその説明かよ、と思うとうんざりする。結論を言えば、自主的にここに参加しない人がどれだけの知識をもっているかを考えると、同意できないということだ。同意しないことに際して重要な事を指摘したい。本文とノートの履歴を見れば、ここは別に人が少ないわけでなく、むしろウィキペディアの平均からすればかなり多い方だ。Gleam氏が「停滞している」と思うのは、削除派の知識のなさが原因で議論が「停滞」しているように見えるだけではないか？というのが俺の意見だ。それは客観的に評価すれば、「停滞」しているというより、有効な削除議論の提案がなされていないだけだ。あなただってずいぶん長い間ここにいるというけど、少しも勉強していないようだし、何かを調べて新たに提案をするわけでもない。具体的な議論を望む俺から見れば、ただ「嫌だ嫌だ」「削除だ削除だ」といっているだけに見える（もちろんGleam氏にそのつもりはないだろうが、各論が極めてないことからそういわれてもしょうがないのでは？）。そういう困った人が増えるのはカンベンしてほしいというのが正直な気持ちだな。例えばGleam氏は削除、削除というわりには、俺の上での削除提案は無視している。申し訳ないけど、各論を議論するだけの知識がないのか？と勘ぐりたくなる。総論と称して自分の価値観を主張するのは、こういう場所では無意味だし（モチベーションとしてそれは重要だろうけどね）、ましては具体的な議論を省略して印象批判による多数決で編集されるなら（Gleam氏がそれを望んでいるとは言わないが）もはやそれは百科辞典とは呼べない。誤解してもらいたくないのは、俺は別に記事がいまの状態でベストだとは思っていないし、削除要請も個別にしている。ただ根拠なく削除されるのに反対しているだけ。--Naza 2004年12月8日 (水) 05:34 (UTC)

ひとつ疑問なのだが、Gleam氏は学歴関連についてほとんど知識がないのに、なぜここまで議論したがるのだろうか？Gleam氏と議論していると、何を議論したいのかすら分からないときがある。総論だけで各論が見えてこないからだ。ここは具体的な記事の内容について合意を形成する場所なので、観念的な学歴論がやりたければ、それこそ２ちゃんねるの学歴板に行けばいいのにと思うのだが、率直に理由を教えてもらいたい。--Naza 2004年12月8日 (水) 06:04 (UTC)

Nazaさんが「知識」と呼ぶものが何なのかよくわかりませんが、私はウィキペディアはスラングの利用法案内ではないというルールに従って、スラングか否かの迅速公平な判断方法をご提案しているだけです。また、Nazaさんには記事に関する事に議論を集約して、短い文章での応答をお願いしたいです。ここは掲示板ではありません。--Gleam 2004年12月8日 (水) 07:58 (UTC)

ここでいう知識の重要性は、何度も書いているが例えば4工大のことを知らない人が4工大の記事を削除するようなことは良くないという意味だ。削除を要請するなら少なくともそれを検索するなどして調べよう、という当然のルールの確認と理解して欲しい。ところで、たまには記事内容に関する各論を議論したいのだが、どうしてGleam氏がそれを避けるのか理解できないし、俺の削除案を無視する理由が分からない。--Naza 2004年12月8日 (水) 09:05 (UTC)

不毛な議論はもうやめたいので、俺が整理人に徹する。異論があるなら教えて欲しい。「東大京大一橋」 と「東城玉桜」を削除し、「東京四大学」を追加した。 東大京大一橋 は用語として流通してなくはないが、歴史的文脈や法律的文脈で同じグループに括ることに無理があり、戦前から国立であった上位大学という以上の共通点が認められない。また、社会的にこの用語が重要な意味と持つことも調べた限りあまり認められない。従ってこの用語はただのスラングである可能性が高い。また、東城玉桜を削除した理由は上に書いたとおり。東京四大学は記事にあるとおり歴史的（あるいは法律的）根拠を持つ大学群である。 流神兵姫 も今後特に理由がなければ東城玉桜と同じ理由で削除したい。 --Naza 2004年12月8日 (水) 09:45 (UTC)

必要な分については調べて、調査結果について以前議論したはずです。その結果、「四工大」は主にNazaさんが念頭に置かれていた意味が圧倒的な代表性を有しているわけではない可能性が複数名によって提示されていたはずです。Nazaさんの仰る「知識が無い者が云々」は私に対する個人攻撃ではないかと思ってしまいます。各論を避けてもおりません。その前段での私の発言にNazaさんがお答えになっていないようでしたし、その前段で私は各論では結局全体が改善しない可能性が高いので、大局的に広く意見を求められる場でコメントを集めることができる削除依頼に移してはどうかと説明したところを、私に知識があるとかないとかいう議論に立ち戻ってしまったのですね。（私が自作自演をしたとかしないとかいう発言をされた点についてもNazaさんの会話ページで説明を求めましたが、お返事を頂けないようです）　ともあれ編集をしていただける分には歓迎しますが、対話を拒むような態度を示されるのであれば大変遺憾です。

ところで身のない議論は私もイヤなので各論をひとつ挟もうと思いますが、早慶上智のようにパイプの裏技を使っていくつかのバリエーションを提示しているものがいくつかあります。冒頭の一つ以外は不要に思いますが（少なくとも書くのであれば説明して書かないと必然性や必要性を議論する以前に記事として意味不明ですね）、どのように思われますか？また、上記以外のカテゴリ、に入っている項目で今のところNazaさんが削ったものは赤リンクだけのようですが、青リンクも削るならその項目の削除依頼についても検討が必要になります。このことについては作業の進行をみてご相談が必要になるかと思いました。--Gleam 2004年12月8日 (水) 13:23 (UTC)

早慶上智のバリエーションですが、整理する方向で俺も異論はない。ただこの辺りはバリエーションの数だけ人のこだわりがあるので注意が必要かもしれん。まあ、一度Gleam氏が思うように本文を整理して、その理由をここに書けばいいのではないかな。異論がある人は反論するだろうしね。--Naza 2004年12月8日 (水) 17:25 (UTC)

わたしは個別の項目も極力統合して、リスト形式での記述を避けた方が良い文章になると考えるタイプなので、そこまで踏み込んで編集すると強い反発を受けそうな気がしますから上のようにコンセンサスを得られる場を作ろうと提案したのですが…。もう一度削除依頼を活用する方法の是非を伺いたいのですが、コメントして頂けますか？責任をなすりつけ合うようなことはしたくないのですけれども。--Gleam 2004年12月9日 (木) 00:03 (UTC)