ノート:漢字復活

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[編集] 冊封体制

＞冊封体制下になかった日本では漢字廃止は顕在化せず、冊封体制下にあったベトナム・朝鮮で顕在化した。

冊封体制との因果関係が分かりにくいです。--燈馬想^話 _歴 2005年3月12日 (土) 22:46 (UTC)

[編集] 北朝鮮の人名、地名の漢字表記

>（北朝鮮の）人名や地名の漢字表記は中国で用いるためのものといってよい。

意味がとりにくいのですが、「北朝鮮ではそう考えられている」という趣旨でしょうか。--Novo 2006年11月1日 (水) 12:56 (UTC)

[編集] 項目名改名の提案

この記事名は「漢字復活」となっていますが、内容的に対応する「漢字廃止論」に「論」がついており、主に議論を記述する場となっているのに対し、こちらには「論」がついておらず、均衡を欠くように思われます。記事名を「漢字復活論」に変更することを提案します。--Novo 2006年12月3日 (日) 19:35 (UTC)

(反対)漢字廃止論は、現在の状況をこれから変えよう、という議論ですが、漢字復活は、一度状況は変えてみたものの、元に戻ったり、建前上は変えたはずが実情は曖昧だったりと、現状を説明する内容にウエイトがあるやに存じます。必ずしも完全には対応するものではない、と存じます。記事名の表記上の均衡、両方共「論」をつけるべき、という理由では、申し訳ありませんが賛成しかねます。東 遥 2006年12月6日 (水) 12:08 (UTC)

(コメント)ご意見ありがとうございます。少し補足しますと、現在の記述内容や、単なる表記上の均衡を理由とするのではなくて、今後の加筆の方向性を含めて提案いたしました。漢字復活は確かに現状の説明が中心になっていますが、漢字廃止論も日本を除いては議論ではなく現状の説明になっており、記事名と記述内容が一致していません。また言語に関する記述（つまり言語を言語で記述すること）においては、「（言語の）現状の、言語による説明」と「（現状についての、言語による）議論」とをはっきり区別することは難しい（韓国における漢字復活の記述は、漢字復活を主張する団体の、現状では実現していない議論を含んでいます）という私見も提案理由の一つです。もし「現状説明」と「議論」を分けることを重視するのであれば、「日本における漢字」「韓国における漢字」のような（歴史と）現状を説明する記事と、例えば「漢字論」（廃止論と復活論、維持論とを統合した記事）とに分けるというような解決策もあるかと存じます（実際「議論」について記述するのであれば、両論を併記する方が妥当でもあり、書きやすいとは思います）。引き続きご意見をうかがいながら考えさせていただきますので、よろしくお願いします。--Novo 2006年12月7日 (木) 16:19 (UTC)

（コメント）早速回答戴き恐縮です。また、御返事が遅くなりすみません。今後の編集方針も含めての提案との事、了解いたしました。で、一寸視点を変えますと、これは漢字廃止論にも通じますが、漢字復活という枠の中に、議論と、現状を入れるのは考えやすいと存じます。同様に、漢字廃止の中に、議論と現状を入れると考えますと、実は漢字廃止論の方から論を取って揃えるのが収まりが良いのではないかな、と存ずる次第です。但し、漢字廃止論の方は、現状は日本における廃止論の部分にウエイトが置かれているので、すぐに直すべきとは思いませんし、今後も、状況の部分が膨らませられるとは私には考え難いので、こちらは論付きのままで宜しいと存じます。

本記事については「漢字復活論」の部分を膨らましても、結局現状の部分は残りますし、必ずしも論をつけるよりは、現状のままの方が、より大きな枠で捉えられるのではないかなと存じます。と、ここまでは、記事名にのみ言及したお話です。東 遥 2006年12月12日 (火) 08:56 (UTC)

（コメント）別の視点でお話したく、インデントを戻させていただきます。

12月7日付けでコメント頂いた部分の後半、現状説明と、議論を分ける、というやり方も、宜しいかと存じます。そうですね、議論は議論、状況は状況で分けて記述するのも一案と存じます。殊に議論として、賛否両論を併記できるのは利便性からも良いと存じます。

さて、議論についてまとめた記事を考えますと、「漢字論」というのは、字義に関わるお話ともとれるので「漢字をめぐる議論」という仮の名称にしておきますが、漢字をめぐる政策（国語国字問題）という記事が既に存在する事に注意が必要と存じます。こちらは記事の経緯から日本の政策にウェイトをおいて記述されていますが、政策を巡る論争も含まれます。相当に注意して書き分けないと、似た事を両方で書いている（論争部分についての記述が同一内容に帰結する）ことになったり、日本における漢字をめぐる論争は、国語国字問題に統合すべき、という結論に帰着する可能性もあります。その辺りの編集方針を明瞭にしておく必要があるかと存じます。

また、日本以外の国についての国の議論について扱うことを考えると、一寸別の可能性も考えられます。漢字には複雑で学習が困難というデメリットがあるから漢字を廃止すべきという所は恐らくどの国でも共通するかと存じます。しかし、その先の代替手法を巡る議論は、国ごとに事情も異なりますし、結論も異なるでしょう。故に、現状の漢字廃止論や漢字復活の様に、ひとつの記事の中に、国毎に分けて記述する部分を作らざるを得なくなると存じます。そうすると、記事自体を国毎に、日本における漢字、韓国における漢字、中国における漢字、北朝鮮における漢字、ベトナムにおける漢字、台湾における漢字の様に分けて記述する、という考え方も出てきます。そして、こちらに、現状についても併せて記入して、まとめるのはどうか、という考え方もできます。

そう考えますと、仮に「漢字をめぐる議論」の形でまとめなおすなら、他の記事との兼ね合い、何を書くのか、他の記事とはどう棲み分けるのかも留意して編集する必要があるかと存じます。まぁ、これは、私の余計な心配かもしれませんが。

一方で、現状については、実は、前述した日本における漢字他に、まとめてしまうのも手かな、と存じます。中国、北朝鮮、ベトナム、台湾、については、各々新規に記事を立てて、それでまとめるのも手でしょう。

あまり纏まりがなくて、曖昧模糊として申し訳ありませんが、ひとまず考えられる可能性をずらりと並べてみました。東 遥 2006年12月12日 (火) 08:56 (UTC)

(コメント)詳細なコメントを下さってありがとうございます。多くの有益なヒントを得ることができました。

確かに両方「論」を取るというのも一案ですね。私が一点だけ留保しているのは、言語論においては、「現状を論ずる」ことは「議論を論ずる」ことと本質的に同じではないか、という点なので、「論」は両方ともにつけた方が個人的には落ち着きますが、今回のコメントを拝読して、「歴史と現状説明」と「議論」とに分けてしまうこともありかな、という考えにむしろ傾いています。私の留保は原理的な話なので現実の処理策については必ずしもこだわりません。今回の私の提案の動機は、関係するさまざまな記事を見ていて、ページが乱立気味で、特に日本以外の国の記述に同工異曲が多いと感じたことにあるので、全体のグランドデザインについてご意見を下さったことはとても心強く思いました。

ご意見を受けた私の考えは、「歴史と現状説明」は1ページにまとめて記述（すでにあるページの記述を考えあわせると、国ごとに分けるほどの量にはならないのではないでしょうか。「日本における漢字」「韓国における漢字」など既存の記事へのリンクをつけて、記述の重複を極力避けるようにします）し、「議論」の方は、新ページでもいいですが、せっかくあるので「漢字廃止論」を書き換えればいいのではないか、という印象です。「漢字復活」は「歴史と現状説明」の一部分になりますし、今の情報量もさほど多くないので、統合してしまっていいと思います。

ただ、お話のとおり記事間のテーマの区分をどうするかは難しい問題です。既にある記事でいえば、ご指摘の「国語国字問題」の現記述は確かに戦後日本の漢字制限政策の経過（及び議論の一部）をすでに詳細にまとめており「歴史と現状説明」の一部になりますが、記事名だけからいえばむしろ「国語国字問題」が全体のトップで、「現状説明」も「議論」もその一部になりますので、「現状説明」のページを新しく立てるとねじれが生じます。さらに難しいのは「国語国字問題」が一般的な概念ではなく、もっぱら日本と韓国（中華民国では使うこともありました）の用語で、漢字文化圏全体をカバーできないことです。漢字の議論は国別に違うところも大きいですが、共通し影響しあっているところもかなりあるので、一部しかカバーできない名前のページを一番上に置くのはやはりまずいと思います。

実は今「漢字廃止論」の改稿文を書いているのですが、そこでは廃止論と維持論を対比して、なるべく一般的な枠組みからのまとめをつくろうと努力しています。各国ごとの節も設けますが、「現状説明」にはせず、あくまでも「議論」の祖述に重点を置こうとしています。ある程度は交通整理ができるのではないかと考えていますが、ただ準備が大変でいつ投稿できるかも分かりませんし、グランドデザインの話になると相当多くの他のページにも関係するので、よりいろいろなご意見をうかがった上で考えてゆかなければならないと思っています。よろしくお願いします。--Novo 2006年12月13日 (水) 14:06 (UTC)

御解答頂き有難う御座います。グランドデザイン、などと仰られるとこそばゆいのですが(^^;)。

まず、記事名について、

言語論においては、「現状を論ずる」ことは「議論を論ずる」ことと本質的に同じではないか、という点

というお話を伺って、成る程、その見方から「論」をつける提案が出たのですね。了解いたしました。私は、歴史を説明することは平行して議論の説明に繋がる、政策を説明することは平行して議論の説明に繋がる、と考えます。その一方で、例えば、ベトナムの現状などに触れるについては、事象が旧く且つ途中の議論・経過の記録が恐らく無い、最早現在の状況の解説しか出来ないという事で、こちらは「論」というには違和感を感じるのです。北朝鮮の状況についても実質的「命令」のみが見えて、その理由等も私には明瞭には見えませんで、これも「論」というには違和感があり、現状・事象の説明にとどまると考えます。そうすると、経過の見える「議論」と、経過の見えない「状況」をパックにするには「論」は違和感がある次第です。まぁ、この辺りは物事の捉え方・視点の違いですし、他の方の意見も伺いたいですね。

「国語国字問題」についても、タイトルだけを見ると、仰るように特定地域のみの用語と考えると取り扱いが難しいですね。こちらについては、記事の改名を提案することも必要になるかも知れません。また、「議論」の一部を転記することも必要かな、この辺りは、下記の「案」も実際にみて考えると分かりやすいかも知れません。

「漢字廃止論」をベースに、「漢字廃止論」と「漢字復活」統合されることについては、それも一つの手と存じます。案を記述いただいているとの事で、そうですね、一度、両論併記、様々な要素を盛り込んだ形でまとめていただいて、改めてそれを他の記事と並べて、一部転記、分割など、対応を考えるのも手かと存じます。このあたり、案の作成についてはお手数をおかけすることになっちゃって申し訳ないのですが。取り合えず、拙速に考えたことをコメントさせていただきました。東 遥 2006年12月18日 (月) 10:48 (UTC)

コメントありがとうございます。やりとりの結果、とりあえず本ページを「漢字復活論」にはしない、という合意が形成できたと思いますので、改名提案は取り下げます。「現状を論ずることと議論を論ずること」の違いについては、議論をはじめると本題からはずれますし、いただいたコメントも私には納得のゆくものでしたので、受け入れます。

「漢字復活論」について、北朝鮮で「経過の見える議論がない」というご指摘はその通りですが、韓国においてははっきりした「議論」の経過があり（本文の記述が一部を反映しています）、ベトナムでも韓国ほどではないものの存在はしています（本文の記述のほか、昨日「ベトナム語」にまとまった投稿がありました。内容については異論がありますが、とりあえずご参照ください）。もともと本ページは「いったん廃止した地域で復活の機運がある（つまり個別の議論や運動がある）」ことをテーマにしていますので、基本的には昔の経過ではなく最近のことだけが範囲に入るのではないかと思いますし、最近の「議論」や現状説明を扱うのなら、「復活」が既成事実化したかのような現在のページ名はおかしいのではないかと考えて、改名を提案したわけです。

ただ、コメントをいただいて、やはり個別のページよりもグランドデザインから考えなければいけないことに思い至りました。だいたいの案は前回書いた通りですが、とりあえずは「漢字廃止論」を改稿してからでないと広くご意見を求めることもできないので、非力ですが（ひとりでカバーするにはあまりに大きいテーマですね）努力したいと思います。本ページの記述はどちらかというと「現状説明」にウェイトがかかっているので、私案に従えばおそらくこれから立ち上げなければいけない「現状説明」のページに統合することになるかと思います。

しかし実際書いてみると、「歴史と現状説明」と「議論」を分けるのは、お話の通り難しいですね。「議論」を書こうとしてもやはりだんだん「歴史」になってしまうことが多いです。

ともあれ有益なコメントをいただいたことにたいへん感謝しております。また新しい提案をすることがあるかと思いますが、ご意見をいただければありがたく存じますので、よろしくお願いします。--Novo 2006年12月18日 (月) 17:01 (UTC)

すみません、こちらに御返事していませんでした。了解致しました。結構多くの記事が関わってくると存じます。色々考えながら進めていければと存じます。また、議論に際して私の方も色々と視点・示唆を戴き参考になりました。有難う御座います。今後ともどうぞ宜しくお願い致します。東 遥 2007年1月24日 (水) 15:33 (UTC)