ノート:粕谷秀樹

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

他人に日本語を指摘するなら、口撃的なんて単語は存在しないことを知ってください。 あと、エルゴラッソは地方限定紙なので、日本全国で放映されるサッカーの解説ランキングの信憑性は低いのではないでしょうか？また、一位の風間氏もセルジオ越後氏のwikiにも載ってないですし、過剰に載せるのは如何かと思います。 一定と一部でとても気にされているようですが、一定の人気を持つという言葉の一定の意味は、状態が落ち着いたことを示していますが、現在の粕谷氏の仕事は以前に比べて減ってきています。この場合は一定という言葉は不適切だと思います。—以上の署名の無いコメントは、210.235.44.109（会話/whois）氏が[2007年4月8日 (日) 18:32 (UTC)]に投稿したものです。

まず、ノートページに書き込む時は署名をするという最低限のマナーを守ってください。

単語も何も、""で囲んで表示されているのが見えないんですかね。それに問題があるなら、該当記述のみを修正するなりすれば良いだけのことです。また、雑誌に関わっていると掲載してはいけないルールはどこにあるのでしょうか。特に問題はないと思われますが。きちんとした出典の存在する記述であり、あなたの氏に対する印象や個人感情よりも公に認知されている事実の方がウィキペディアでは優先される事をお忘れにならぬようお願いします。また、これはあなたの仰る「一定の」支持を得ているという裏づけにもなります。「憎悪」という記述があるのに対し、「一部が支持」ではバランスを考えてもおかしいでしょう。というか私は編集そのものをリバートしただけであり、特にこだわっているわけでないのは履歴を見れば分かりますし、むしろあなたが気にされているだけでしょう。--CHELSEA ROSE 2007年4月8日 (日) 19:02 (UTC)

書いてる最中に一部表現を変えられてしまったようなので補足。エル・ゴラッソ誌は主に首都圏のコンビニや駅売店で取り扱われており、サッカー誌として一定の知名度と信用があるのは確かです。少なくとも「憎悪」というどこから持ってきたのか分からぬ、除去されても仕方ないような記述とは全く違います。逆にいえば、悪印象なら悪印象で雑誌などウィキペディアで取り上げるに値する出典があれば問題ないという事です。ウィキペディアでは批評や独自調査を発表する場でないことをご理解ください。--CHELSEA ROSE 2007年4月8日 (日) 19:18 (UTC)

エルゴラッソのランキングを行ったときは首都圏のみの販売で、新聞としての地位は今ほど強固ではありませんでした。今でもサッカー雑誌の中で有力とは言えないでしょうけど。それに、首都圏のみで販売されている雑誌でも、地方紙と呼びます。この地方紙をあたかも日本全国から抜粋したみたいにランキングとして載せるのはいかがな物でしょう？ また、出典がしっかりしてるなら、悪くても載せてもいいような発言がありますが、発言集を削除したのはどうしてでしょうか？あたなは他の場所でも勝手に発言を削除して、この質問に回答していないようですが、発言のどこが問題に当たるのか明記されている場所を指定してください。あなたの個人的な感情で客観性を謳わないで欲しいです。あと、発言集の中には粕谷氏が自ら書いたコラムからの抜粋もあります。それらも削除するのはあなたが言ってることと矛盾しませんか？ wikiはあなたがルールではありませんよ。 —以上の署名の無いコメントは、Kasyou （会話・履歴）氏が[2007年4月9日 (月) 03:06 (UTC)]に投稿したものです。

署名すらしない、いや方法を知らないのでしょうか。後、wikiではなくWikipediaです。誤解を招くような表現を使わないように。IPユーザーと同じ方とお見受けしますが、そんな事も分からない人にルールをとやかく言われたくはありませんね。理解しているとも思えませんが。私の主張は前に書いた通りですし、公式な方針に沿ってのことです。特にそれ以上申し上げる事はありませんのでwikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありません、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点この辺りをよく読むように。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 03:31 (UTC)

うわー。また、広義でいかようにも取れる場所だけ出して、明言されている場所はなしですか？署名するしないで論点をずらすあたりも姑息ですね。自分で出典がしっかりしていれば大丈夫と書きながらも、自分の気に入らない記述だったら、雑誌よりも読まれているしっかりした大手のコラムでも、削除してしまうのですね。あなたがしている行為は荒らしとまったく変わりませんよ。

ログアウトしたりログインし直したりして発言している方に姑息などと言われる覚えはありませんが何か。誰がいつ全国から抜粋した様に言ったんだか。偉そうな事を言う割には出典ゼロか…。広義も何も理解していれば分かる事でしょうが。馬鹿馬鹿しい。気に入る気に入らないではなくて、ある種の意図をもった編集という時点で、ウィキペディアではやってはならない事でしょうに。荒らしと思うのであれば報告なりブロック依頼なり、なんなりとどうぞ。私には貴方のほうこそ荒らしに見えますが。百科事典は、事実なら何を書いてもいい場所ではない事位理解してから出直してらっしゃい。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 03:56 (UTC)

別にログインとかログインせずに自演してるわけではなく、単に一旦閉じて再接続してないからそうなるだけです。それといつも論点を本題からはぐらかすのはあなたのくせですか？Wikipediaの他のノートでも同じこと言われてませんか？自分が色々書いていることを優位性に悦に入る前に、Wikipediaのルールを強要するくらいに明るいのなら質問に答えてください。コラムを削除する理由、粕谷氏の発言を削除することを明記している記述、地方紙をそこまで持ち上げる理由、ちなみにある種の意図なんて持ち合わせていません。それを感じるのはあなたが中立な立場にいないからではないでしょうか？地方限局で行われたランキングを、私は別にあなたが全国から抜粋したように一言も言ってません。ただ、ランキングとしての信憑性の低いことを講じたまでです。まぁ、これがあなたが言う事実なら何を書いてもいい場所ではないという言葉をそのまま受け取って、事実性は薄いことを載せ、実際に発言されたりコラムで書かれた事実を闇に隠すというのが、Wikipediaの方針ならもう何も言いませんし、言っても無意味です。

署名をして下さい。「再接続」（ログイン）してから書き込みをして下さい。常にログインした状態にすればよいだけです。--PeachLover ももがすき。 2007年4月9日 (月) 04:14 (UTC)

これでよろしいでしょうか？--Kasyou 2007年4月9日 (月) 04:43 (UTC)

発言集？[1][2]これの事なら削除されても文句は言えないでしょう。ウィキペディアはリストの記録所ではありません。しかも悪印象を与えるような迷言集なるものをおもしろおかしく（⇒その後、などと入れて）抜粋している理由はなんでしょうかね。「粕谷の法則」「極めて主観的な」など主観的で中立性のない記述ばかりでしたが。悪意を持った編集はやめてください。ここは批評の場ではありません。検索で調べ物してたら、似たような主張をしている人のいる場所[3]を見つけましたがただの偶然しょうか。後ね、記事の中に署名をして自分の名前を挿入するなんて、本当にウィキペディアのルールが分かっていないようですね。つい先日、マイルールを振りかざし活動して無期限ブロックされた方も「どこに、そういうwikiperdiaのルールがあるのですか」と、あまりに常識的な事に対して繰り返し連呼していたのを思い出します。今一度、基本方針とガイドラインをしっかりと読み返してください。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 12:45 (UTC)

確かに迷言集とか。「粕谷の法則」「極めて主観的な」は消されてもいたし方ありませんが、私がそのような書き込みはしていませんが？それにまた意図的だと思うのですが、私が発言集から反省を踏まえてコラムの抜粋をしたのを削除した理由にはまったくなりませんし、（⇒その後、などと入れて）を入れてなど面白おかしく抜粋などしてません。 あなたに明確なWikipediaのルールを質問するのは、無回答のうえに個人ルールで支配されるようなので質問しません。そのうえで聞きたいのですが、コラムの抜粋や本人の発言を削除するのに、本人談として載せる矛盾。一部の地域でしかない地方紙の結果を一部と言わず、一定という語弊を与える書き込み。どのへんが中立な立場からの書き込みなのか説明をお願いします。 今後は、しっかりと返答した上で編集を行ってください。あなたの行為は荒らし以外の何物でもありませんよ。--Kasyou 2007年4月9日 (月) 13:49 (UTC)

では過去の発言集は流石にやりすぎだという自覚はあったんですね。今初めて知りました。で、現在ですがロナウジーニョの活躍やチェルシーの優勝など、粕谷氏の発言とは逆になったのを皮肉るように記述している事についての説明はないのですか？これのどこが客観的で中立性があるのか教えていただきたい。また、エル・ゴラッソという明確なソースがあるのに対して「憎悪の対象」というのはどこから来てるんでしょうか（よもや2chのスレッドではあるまい）。「金子の法則」とかを載せたがる連中と変わらないな…。散々お答えしてリンクまで貼っているのに無回答と思い込んでらっしゃるのはあなただけでしょうね。何を言っても「していない」の一点張りではどうしようもないというか。誤魔化し誤魔化しで反論しているようにしか見えない。大体、ノートで署名しろと言われて記事に署名を入れるような人にルールについてとやかく言われたくないというか。今まで殆どまともにウィキペディアで活動して議論を行った形跡もないのに、自信満々で発言してらっしゃるのが不思議でたまりません。基本方針を読んでその上で言ってるのでしたら余計に論外ですが。

「一定」「ある程度」についてですが、[4][5][6]これで納得出来ないようしたら、もう日本語のコミュニケーションの成立しない方でしょうから仕方ありませんね。全く、何故私がここで日常単語の意味までいちいち説明せにゃならんのか…。ごねる相手に対して。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 14:48 (UTC)

goo辞典にはある程度＝一定になってたのですね。知りませんでした。広辞苑も大辞泉もそういう使われ方をしていませんでしたので、申し訳ございません。使われているのは大辞林 第二版からのようですね。 さて、ここから本題ですが、過去やりすぎもくそも私は一切携わってませんので知りません。“口撃的”と造語まで作り出していらしたので、その例を示したまでです。それが反対になったか否かは読んでいる人の判断に委ねて見ようと思ったのですが、あなたには批判に映ったのですね。エルゴラッソは明確なソースとなりえません。地方紙であることも大きな理由の一つですし、ランキングの信憑性を他の場所でも使ってません。ちなみに「憎悪の対象」は私は柔らかな表現に一度訂正しましたが、それをまた「憎悪の対象」に戻したのはあなたですよ。私は一度たりとも自らの手で「憎悪の対象」を書いてません。ただ単にあるがままに残しているだけです。逆にいえば、悪印象なら悪印象で雑誌などウィキペディアで取り上げるに値する出典があれば問題ないという事です。ご自身がお書きになられたことに対しても責任がもてないのですね。あなたは自分がWikipediaに精通していることを傘にかけてますが、それをノートで議論するのはナンセンスなのではないでしょうか？それに2chとか頭大丈夫ですか？まったく関係ないのない場所を出すものなのですか？何を言っても「していない」の一点張りではどうしようもないというかしていないで一度検索をかけてみてはいかがでしょうか？どうもあなたは私以外との見えない人とも戦っていらっしゃるようですね。無期限ブロックの申請でもあなたならできるでしょうからしてみたらいかがでしょうか？正直、中立性を欠いた人と話をするのはほとほと疲れましたし、あなたの書いた今までの矛盾の数々を白日に曝してみてはいかがでしょうか？その方がよっぽど早く済みますよ--Kasyou 2007年4月9日 (月) 15:19 (UTC)

悪印象となる記述が可能というのは、何らかの雑誌やニュースなどの公に認知されるような媒体で、本人に対しての報道がなされた場合の事でしょう。TV解説やコラムで誰がこう言ったのに現実ではああなったとか、言葉尻をとらえて皮肉ったり、いちいちあげつらってニュース速報のように書く場所ではないという事です。勝手に勘違いしないように。また、ゴシップ週刊誌でもあるまいしエル･ゴラッソがソースにならないという理由は意味不明。あなたのいう信憑性や心象などより公に存在している雑誌の方が遥かに有益なソースとなります。また、地方紙（首都圏メインですので触れる人数は多いですけど）であろうが、「一定の」＝ある程度で納得された筈ではないのですか。後、ノートに返信する時は見やすくなるようコロン(:）を付けるように。だからまともに方針を読んでないと言われるんですよ。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 15:43 (UTC)

こんにちは。冷静な対話をお願いします。エル・ゴラッソの位置づけや「一定の」などの意味についての議論、より信頼できる情報源を元にした編集などは歓迎されます。投稿の書式などについては、徐々に歩み寄っているようで水が、沿っていないことを批判するのではなく沿うべき方針を示すよう、また知り得た方針や慣習に沿うようにお願いしますー。--Ks aka 98 2007年4月9日 (月) 15:51 (UTC)

一定＝ある程度とするなら、どの程度をある程度の基準としているのか聞いてみたいです。サッカーをスカパーで契約している数十万人の中で224票を持ってして、ある程度という話は聞いたことありません。あなたの書き込みを鑑みて、冨樫氏の発言が良いとなるのなら、倉敷氏が「1試合の失敗で、駄目なGKとか言う人はサッカーを知らない人」と証した発言も充分に掲載可能になりますね。まともに方針を見ていないと馬鹿の一つ覚えみたいに言ってるのはあなただけですよ。私以外の書き込みも私の所為にしていましたが、あなたは複数の人格が一つの肉体に共存してる方ですか？ --Kasyou 2007年4月9日 (月) 15:52 (UTC)

エルゴラッソの信憑性のなさは、首都圏のみ(2005年)の販売であることと、サッカーコンテンツが大部分を占めると言われるスカパーの加入者数は、05年末で4,031,243人です。この中の何人がサッカーコンテンツを視聴しているかは定かではないのに、数十万人と書いたのは語弊を与えるますので、ここで訂正させていただきます。しかし、分母が膨大な中で228票のランキングを高々と謳うのは、Wikipediaの精神に反してはいませんか？それでも載せたいという一人の意思を鑑みて、一部という表現をするのが私の最大の歩み寄りです。本当は、エルゴラッソの記述自体を消したいです。実況解説を含めて19名(特になしが一つランクイン)いますが、この記述を用いているのは粕谷氏のみなのも理解に苦しみます。 --Kasyou 2007年4月9日 (月) 16:16 (UTC)

あなたの事ですから、いずれ他の解説者の記事はどうなっているとかの類の話を持ち出す言い出すんじゃないかなーと思ってましたが…やっぱりですか。まぁその辺はノート:竹田恒泰を読んでくださいね。で、人口数千万の首都圏にあって、どこらへんが信憑性がないのか分かりません。そこらへんのマイナー雑誌より遥かに触れる人数は多いですが、逆に言えばその以下のものは全て除去するおつもりで？しかもこの場合は雑誌記事の信憑性でなく、アンケート結果という事実の掲載についてでしょう。もうちょっとまともな理由をお願いします。Wikipediaの精神に反していませんし、あなたがエル・ゴラッソの記述自体を消したいと思ってもどうにもなりません。

人口比率についても、あなたの理論ですと世論調査やアンケートの類も全て採用出来ないことになり、殆どこれはもうイチャモンつけに等しいですよ。そもそもエル・ゴラッソ誌の投票における228人であるのに、スカパーの契約者数やサッカーファン全体の数と比較するのはただの議論逸らしでしょう。また、PeachLoverさんが[要出典]を貼ったのに、該当部分を除去するのはやめてね。ただの批評や皮肉と検証可能性のある記述は、同じ扱いにはなりませんから。まぁ一定･一部で揉めるようであれば、単語そのものを除去した方が早いような気もしますが。

また上でKs aka 98さんが「知り得た方針や慣習に沿うようにお願いします」と仰っているのですし、上で私が貼ったリンク先をよく読み、コロン(:)をつけてください。それとも、どうしてもウィキペディアの方針に従うつもりがないのでしょうか。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 17:04 (UTC)

ランキングが他でほとんど使われていないことは以前の文を読めば私が何度も言ってますのでわかるもので、鬼の首を取ったみたいに勝ち誇られても困ります。単にKs aka 98さんに情報源の一つとして示したまでです。

首都圏の人数を云々と述べるのに、分母数を議論逸らしというのはどういう了見でしょうか？世論調査などは世間一般の認知度があり、誰でもわかるでしょう。そんなことを引き出しになってあなたの理論は～～と言われても常識を疑ってしまいます。エル・ゴラッソの記述を消したいと言っていても、粘着の荒らし君がいるので、最近は譲歩して消してないでしょう。

あとは、首都圏数千万というのなら、あなたが切って捨てた全国紙は1億2000万という分母が存在することをお忘れなく、それでも語りたいなら2005年12月のエル・ゴラッソの販売部数を提示することが情報源を明らかにするという意味です。そのうえで228人の支持を得ることが一定の評価を得たことになるとは、とても思えませんがね。--Kasyou 2007年4月9日 (月) 17:42 (UTC)

「粘着の荒らし君」とは一体誰の事を指しているのでしょうか？どうも段々と話し合う意味が分からなくなってきました。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 17:54 (UTC)

双方とも、しばらくこの項目及びノートの編集を控え、冷静になって下さい。Kasyouさんは、Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする、Wikipedia:ノートページ、Wikipedia:ウィキケット、Wikipedia:検証可能性を読んでみてください。CHELSEA ROSEさんも、このへんでも読み返してみてください。よろしくお願いします。--Ks aka 98 2007年4月9日 (月) 17:58 (UTC)

今気付きました、申し訳ありません。ただ、Kasyou氏にもう少ししっかりと方針を熟読していただきたいという考えは同じであると思います。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 18:07 (UTC)

最初から私以外の敵と戦っていたあなたでは無理でしょう。--Kasyou 2007年4月9日 (月) 18:13 (UTC)

中立性のポリシーの言い換え：事実を記述し、様々な意見についての事実も記述せよ、だが、意見の表明は避けよ。

という記載がありますが、百科事典は、事実なら何を書いてもいい場所ではない事位理解してから出直してらっしゃい。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 03:56 と発言されてます。私は今までの批判的な内容を排除してコラムの発言を書いたのですが、それをこの方にはどうしても皮肉とかそういう風にしか取れないみたいです。歯に衣着せぬ発言は批判があると同時に、それを良しとする視聴者もいるわけで、削除される理由がわかりません。

この方と話しても理解を得れないので、どなたか削除された理由を教えてください。この方以外は誰も今まで削除指定ないようですし。--Kasyou 2007年4月9日 (月) 18:36 (UTC)

どの記述ですか？　履歴の日付を示してもらえますか？--Ks aka 98 2007年4月9日 (月) 19:13 (UTC)

2007年4月9日 (月) 03:18の版です--Kasyou 2007年4月9日 (月) 19:22 (UTC)

「コラムより抜粋」の節の記述については、どの雑誌の何というコラムかが示されていないため、検証可能性を満たさず誰でも編集除去できます。また、これらは「毒舌」あるいはそれに類する表現を補強するための例示として用いられていると思われますが、この種の例示は以後少しずつそこばかり加筆されていつのまにか膨大になってしまう傾向があるので、避けて頂けるのが好ましいです。といったところが除去される理由でしょうか。特定の選手に対する批判的な言辞と言うことであれば、評論の特製として書くこともできると思いますが、執筆者の独自の研究ではなく、信頼できる情報源によるこの評論家への批評を探すことが望まれます（本があるならその書評だったり、雑誌や評論家間の論争であったり）。歯に衣きせぬ発言を、よしととるか批判的に取るか、そのバランスをどうとるかについても、既に発行された情報源に由来する形で記述し、バランスを取る必要があります。といったところでご理解頂けますか？（すみませんが今日はこれで寝ます…）--Ks aka 98 2007年4月9日 (月) 19:50 (UTC)

OCNで連載されている【粕谷秀樹の激評サッカー】というコラムです。

また、あの人はランキングに固執してますが、調べてみたところ信頼性に乏しい情報源の記述に、夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙の一文が付けられてます。ちょうど、エル・ゴラッソはランキングを掲載する一月前に朝刊となったばかりでし、スポーツ紙であります。しかも、いつランキング集計されたかも今となっては不明ですので、情報源としてはかなり怪しいでしょう。

既に発行された情報源に由来する形で記述し、バランスを取る必要があります。とありますが、その情報源にまったく由来せずに削除したのは、あの人なわけでバランス感覚が著しく崩れた方に委ねなくてはならないのはどうなのでしょうか？とは言え、さすがに最初のは多少偏っていた感は否めませんでした。Ks aka 98さん、色々と遅くまでご助言ありがとうございました。

一応、ランキングは残すべき価値のある情報とは思えませんので、削除させていただきます。--Kasyou 2007年4月9日 (月) 20:13 (UTC)

追記ですが、エル・ゴラッソのランキング集計は、携帯投票で行われたので、電話調査の世論調査との比較はできませんし、組織票が出せるハガキ以上に、携帯投票では信憑性を語ることは不可能です。しかも、粕谷氏の地元のみで発売されている地方紙ですからね。

現在の本文は議論の余地がない状況にまで削られているのではないですか？ランキングを入れることで賛否両論の物議を醸す要因ともなっているのでしょうから、それ自体を削除することでWikipediaの理念に沿うことになるのではないでしょうか？あの粘着な荒らしさんがそれでもランキングは事実だと偏ったことを言わないことを願いたいものです。--Kasyou 2007年4月9日 (月) 20:28 (UTC)

ああ。レスはまた夜中になってしまうと思いますが、CHELSEA ROSEさんには、一時静観をお願いしているので、本文の編集は控えて頂けると助かります。また挑発的な表現は避けるようにしてください。今のうちに、その他の方針なども眺めてみてください。--Ks aka 98 2007年4月10日 (火) 01:38 (UTC)

どうも。一番お願いしたいのは、「あの粘着な荒らしさんが」といった類の物言いなので、そこをとりあえず避けて頂けると…。

スポーツの記事を書くのにスポーツ紙に頼らないわけにもいかないでしょう。エル・ゴラッソのランキングは、他のランキングがないなら、あってもいいけど、本人の地元（ですよね？）であることや母体数、そしてエル・ゴラッソという紙名を示した上で、何位か書くことはできるでしょう。だからどうした、ということについて、執筆者の考えを書いたり、偏った記述をしたりということさえしなければ。

要は、粕谷氏が書いたもの以上に、粕谷氏について書かれたもの、粕谷氏が書いたものについて書かれたものを探すことが肝要で、それを元に、できるだけ中立的に記述していくのであれば、おそらく問題は生じないでしょう。

それから、除去する分には出典は必要なく、ある情報を掲載する場合、掲載する側に出典を示すことが求められています（wikipedia:検証可能性参照）。このへんは、おいおい各種方針などを読んで、また他者の助言などを謙虚に受け止めて、覚えていって頂ければ。ぼくの意見や見解も絶対ではありません。

ここまでのノートでの論争めいたものの内実は、ノートでの対話の際の書式などについての方針・慣習と、エルゴラッソのランキングの評価をめぐるものであって、ランキングについては情報源としての評価とそれに合わせた本文での表記方法について対話が行われていれば、意見の対立はあるにしても、CHELSEA ROSEさんとの間で議論を穏当に進めることができたと思います。他の中立的ではない記述については、およそ合意が得られているようですし。その余の、益のない言い争いや編集合戦を避けることは、ウィキペディアにとってもKashouさんにとってもCHELSEA ROSEさんにとっても望ましいことと思います。繰り返しになりますが、余計な波風を立てる言辞だけ慎むようお願いします。--Ks aka 98 2007年4月10日 (火) 16:26 (UTC)

煽り発言は申し訳ございませんでした。最初から突っかかった物言いや言葉の節々から感じる悪意にこちらも我慢できずに大人気なかったです。

エル・ゴラッソのランキングを載せることで、それが賛辞に当たることから不適切な批判も文章に伴ってしまいます。“憎悪の対象”とか“一定の支持”もしくは“一部の支持”と言ったコメントは、こちらの編集者の感情が入ってしまうので、意見の表明はさけよという記述に掛かるでしょう。また、ランキングのみを載せるという方法も賞賛と受け取られ、バランスをとるために無益な争いを生むのであれば記載しなくても良いのではないでしょうか？

粕谷氏の髪型がジジに似ているという記述も以前ありましたが、こちらも本人が数年前に発言した言葉でありますし、当時に比べて今は髪も薄くなっており、この書き込みが賛辞とも批判ともとらえられてしまうでしょう。後、古くなった情報は削除してという記述があったと思いましたが、これはエル・ゴラッソにも当てはまるのではないでしょうか？

最後にCLなどの“など”を2種担当していれば問題ないと主張されている人もいますが、一定の意味で話が荒れたとき、４５６と例を挙げられてますが、指摘したとおりこちらは大辞林の第二版です。４が出版した三省堂が大辞林の第二版を使用し、６も大辞林の第二版です。５の和訳にいたっては話す価値もないので割愛します。大辞林において、一定＝ある程度とする順位は最も頻度の少ない場所に位置しており、検索においても[7]には、同じ三省堂の大辞林第二版を使っていても表示されないくらいです。そんな単語一つでも曖昧であるなら揉めてしまう現状で、“など”を2種担当だから使用の問題はないというのは、読み手に対して語弊を与えてしまいます。--Kasyou 2007年4月10日 (火) 17:47 (UTC)

規模は小さいけど地元の新聞ではそれなりに評価されてる、てくらいはいいと思いますよ。一定、なのかそれなり、なのか、いちおう、なのか、そういう細かいニュアンスは、意見が対立した時に落としどころを探ればいいでしょう。それから、言い面も書いていいし悪い面も書いていい（wikipedia:中立的観点）、どっちか極端にならないように。古い情報というのは、新たに更新されるような場合で、経歴みたいなものとして残される分には問題ないでしょう。日本代表の監督はジーコ、という記述は除去すべき、というのとは違うわけで。など、とか、表現の細かいところ、語義のとりかたなどは、他の言い回しを考えることで解決できることもあります。２種なら「AとB」と書いてしまうこともできます。といったところで、サッカー評論に詳しいわけでもないので、もろもろご理解頂いたところで、去ることとします。仲良く加筆頑張ってください。--Ks aka 98 2007年4月10日 (火) 18:07 (UTC)

[編集] コメント依頼へ

えー、今後もこの記事のみならずウィキペディア全般に執筆貢献するつもりがあるかどうかも分からないユーザーに、これ以上疲弊させられるかと思うとぐったりしますので（私としてもこんな事をしている暇があるなら、色々と参加･執筆したい記事が他にあるんですよね、、）、私一人だけに咎められている点が納得出来ないのでしたら、他の熟練ユーザーのコメントも聞いてみればいい事ですのでコメント依頼に回します（残念ながら仲裁に入ってくださったのはサッカーに明るい方ではなく、既に手を引かれてしまいました）。次に編集が差し戻されてしまった場合は、ですが。正直、一人で糞真面目に相手をせずに、最初からそうすればよかったような気もしますけど…。私と同様に公式方針に従っているユーザーがむしろ普通で、残りは例のFuori-classeを荒らしているIP群だというのはよく分かるでしょうしいいんじゃないかと思います。百科事典に必要ない迷言集等が消されたからといって、争いを生むからとか色々理由をつけて（それこそお一人の反対ですよね）他の部分まで道連れに削除しようってのもおかしな話ですし。ただまぁ仮に他の方からも同じ事を指摘されたところで、それで納得されて引いていただけるかどうか分かりませんが。これがまだ他の記事で執筆活動をして、今後関わっていく可能性のあるユーザーの方なら、色々話し合う価値はあるんですけどねぇ…。現状では一つの記事に固執して満足する捨てアカウントなのは残念です。--CHELSEA ROSE 2007年4月12日 (木) 22:40 (UTC)

まず最初にWikipediaに明るくなく、[8]のような内実があることは知りませんでした。Ks aka 98さんのノートにも書かせてもらいましたが、初回編集と2回目の編集で私のノートに荒らし認定されるような書き込みがされ、冷静さを失いました。どうして、巻き戻されるかわからず、どうせ巻き戻されるならCHELSEA ROSE氏にも、同じことを感情を味わえばよいと、氏が大幅に編集カットした[9]に近づけるため、[10]や[11]の編集となってしまいました。見てもらえばわかると思いますが、「粕谷の法則」「極めて主観的な」とか編集者の意思が入る記述は削除しての編集だったのですが、氏があたかも私が「粕谷の法則」「極めて主観的な」を書いているような発言を受けました。また、「憎悪の対象」というのも一度[12]に「批判」と表現を柔らかく直しましたが、氏によって[13]と、また「憎悪」と直されてしまいました。その後も、この「憎悪」という言葉をあたかも私が書いたように責められては、完全にまともに話をする状況ではいられませんでした。

私の意思は示されていると思いますが、「一定」という言葉の不適切さ。上記にも記述してありますが、大辞林の第2版のなかでもっとも使用頻度の少ない項目です。[14]（何度リンクを貼ってもいちじょうとなってしまいますが、右の方にあるいっていをクリックしてみてください）ではこのような感じです。

また、エル・ゴラッソについても地方紙、粕谷氏の地元であること、投票数の少なさ、そして、投票方式に用いられた携帯電話投票と記述するにはあまりに情報源として透明性が怪しいと思います。それでも、Ks aka 98氏が提案してくれた本人の地元（ですよね？）であることや母体数、そしてエル・ゴラッソという紙名を示した上で、何位か書くことはできるでしょう。などのように条件を書く必要があると思います。

ジジの髪型に似ていると言われたのは、解説当初の頃で、今は若干薄くなってきており、ジャンルイジ・レンティーニ選手の髪型とは似ても似つかわしい状況となっております。粕谷氏が本人談として発言したのも決して自虐的な意味合いで発言したのではないと思います。ですが、今、ここにその記述を載せることは揶揄にあたる懸念があります。それに容姿について云々語るのはどうかとも思います。

私も冷静になってCHELSEA ROSE氏以外の方の意見も聞いていきたいです。決して、捨てアカウントにするつもりもありませんので、是非、忌憚のない意見を聞いて後学に役立てていきたいと思います。遅くなりましたがCHELSEA ROSE氏に暴言の数々申し訳ございませんでした。--Kasyou 2007年4月12日 (木) 23:27 (UTC)

ああ、批判を憎悪に戻してしまったのは、丸々編集される前の状態にしてしまったからだと思うんですよね。ウィキペディアにはWikipedia:以前の版にページを戻す方法というのがあります。履歴の要約欄に「Undo revision～」とあるのがそれです。相手の編集が問題とされる場合、修正するのでなく版をそのまま差し戻すという方法はよく使われていますので、当時はその対処で問題ないと考え、それをやってしまっていたようです（リバートしたのは「発言を軽々しく発言」という日本語が変なのと、ケガについて～の記述が中立性から余分だと感じたからですが）。

仕事があるので残りの話はもう少しお待ちください。--CHELSEA ROSE 2007年4月12日 (木) 23:56 (UTC)