ノート:DHMO

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 DHMO排出規制 2 本当のこと？ 3 性質の分類提案 4 僕の意見 5 性質に関して 6 方法論として 7 人体への影響 8 解説について 9 水酸としての説明について 10 ジョークの部分をバッサリやっちゃいませんか？ 11 八百百科事典

[編集] DHMO排出規制

使用・放出については、工業分野では総量や方法に法規制がかかっているので、 「いまだ規制が行われていない」とするのは間違った記述ではないかと思われるのですが、どうでしょう？

ダムでもDHMO排出の規制が行われていますね。適当に検索してみると、天ケ瀬ダム管理条例の12、13条あたりが該当しそう。こういうジョークはスキがないようにしないと揚げ足取られてしまうので、削った方がいいかと。--Charon 2004年12月11日 (土) 11:26 (UTC)

[編集] 本当のこと？

ここに書いてあることって、本当ですか？ 美浜発電所については、ぼくは、ニュースでは、管の故障により、放射線が降り注いだ。としか聞いていませんよ。後、犯罪者のすべてが、ＤＨＭＯを使ったといえますか？ニュースからだと、一言もＤＨＭＯと入っていませんし、すべてのひきこもりに、これがあるわけないと思う。せめて半分しかいないと僕は思う。供述してるわけだし。犯人だって。しかし、その供述の言葉には、ＤＨＭＯなんか一言もありません。犯罪や引きこもりになると、自然に体内からこの物質が湧き出るのですか？上の記述から見ると、ＤＨＭＯは水と書いてありますから、水が有害だとしか思えません。しかし、水は、人間には必須ですよ。水を大量に摂取したことで死んだ人などいないと思いますが。--Fauby 2004年12月4日 (土) 04:33 (UTC)

すいません、該当部分を加筆した者です。

本当にニュースで「放射能が降り注いだ」事故だと報道していたのですか？ 美浜発電所の事故は、二次冷却側の熱水蒸気（＝高温のDHMO）が噴出したものです。決して「放射能が降り注いだ」ものではありません。少なくとも私はニュースではそのように聞きましたし、電力会社も自社のWebサイト上でそのように報告しています。報告が嘘でなければ、の話ですが（笑）

全ての犯罪者の血中には高濃度のDHMOがあります。そりゃ水ですから。血液は大部分が水です。私の血もあなたの血も大部分はDHMOです。留意すべきは「犯罪者にDHMOが存在する」という文章は、決して「犯罪者に限ってDHMOが存在する」とは言っていないということなのです。

DHMOの大量摂取による死亡例は「水中毒」などのキーワードで医学書などを調べてみてください。病院では治療の点滴によって患者が水中毒を起こさないように注意が払われています。

211.10.118.249 2004年12月27日 (月) 12:18 (UTC)

[編集] 性質の分類提案

なんかマジな物とジョークが混在している気がするので、その辺を分けてみることを提案してみます。以下に分類できた部分を挙げておきますので、未分類の部分が分類できた方は以下に書き加えてください。--PiaCarrot 2004年12月4日 (土) 04:58 (UTC)

• DHMOの化学的性質
  • 無色、無臭、無味
• 人体とDHMO
  • 固体の状態のDHMOが長時間人体に触れていると体組織障害(いわゆる凍傷?)
  • 気体による糜爛性の傷害(蒸気による熱傷)
  • 血栓の移動
• 自然とDHMO
  • 地球全体で確認されている
  • DHMOの汚染は全地球的で、南極の氷床からも検出されている。さらに、いまや地球表面にとどまらず、地殻内にまで及んでいる。地殻内のDHMOは火山活動を活発化させ、地震を誘発する。
• 生活とDHMO
  • ジャンクフードやパッケージングされた物(ミネラルウォーターなど)を売る業者
  • DHMOを弾体とする銃(水鉄砲)
• DHMOに関するジョーク
  • 依存症患者は63億人
  • 摂取24時間後に犯罪を起こす

少し性質の部分が長すぎるので、シェイプアップした方が良いのでは。PiaCarrotさんの言うように分類するのもありですが、私的にはもっとシンプルな方がジョークとしては秀逸だと思います。らりた 2004年12月4日 (土) 05:20 (UTC)

マジな物とジョークが混在しているわけではありませんし、ここに書かれているのは、すべて「本当」のことで「嘘」（＝事実と反すること）は含まれていません。ただし、例えば犯罪を起こす起こさないに関わらず人は水を飲んでますからこのように「嘘ではないがまるっきり無関係のこと」を、さも関係ありそうに書いていたり、あるいは悪いように聞こえるような書き方をすることで「DHMOは恐ろしいものだ」という結論に誘導しようとしているだけです（そしてFaubyさんは、それにまんまと半分ほどだまされてるわけなのですが;)　（おかしいことに気づいて反論するだけではなくて、そういう性質の文章だというところにまで気がついてたら満点なのですがね）

DHMOについて語られるとき、その本当の目的は、決して「DHMO（=水）の恐ろしさを伝える」ことではありません。真の目的は「真実ではあるが、一面的な（＝悪い方からの）見方だけをすることの愚かさ」「そのような宣伝にだまされる危険性」を伝えることなのです。これは、ウィキペディアの最も大事な考え方の一つであるNPOV（中立的な見方をすること）にも通じることです。もっとも、残念ながら現在の執筆陣の全員が、このDHMOの記事を教訓にしてはおられないようですが ;)

そういう意味でまともな方向にもっていくのであれば、項目を分けることには何の意味もありませんから、その提案には反対します。まともな方に修正するのであれば、むしろその成立背景や全体としての考え方を、もう少しだまされにくいように ;) 加筆する方向にすすめるべきだと思います。ジョーク記事として発展させて、もっとたくさんの人をだましていきたいならば、DHMOの性質についてもっと科学的な体裁を整えたりするのも手だとは思いますけどね。--Y tambe 2004年12月4日 (土) 05:40 (UTC)

確かに、その意味では私も20%ぐらいは騙されていたのかもしれませんね。でも、"依存症患者は約63億人"というのと"摂取後24時間以内に犯罪が発生している"と言う2点については、裏を返せば"人間の生活にはDHMOは必要不可欠な存在である"ということなんですよね。そこをうまく暗示できるような形にできればいいのではないですかね。--PiaCarrot 2004年12月4日 (土) 05:56 (UTC)

いや、そこを暗示しちゃ駄目なのですよ。このリストは、わざと「DHMOの恐ろしさをアピールする」ことを目的にした、偏った立場で性質を列挙するものであり、そうすることが「DHMOのネタを振る」立場の記述です。そこに別の立場からの（中立的な）視点を混ぜると、それこそ意見が混在する元です。まともにやるんなら「DHMOのネタを受けてたつ」立場から、「解説」なり何なりの節を立てて、そこでDHMOの性質にリストアップされた視点の偏った部分を指摘するくらいの形できっちりすべきでしょう。ただそうなるとジョークとしての面白みは減りますから、どっちの方向に進めるべきかを議論した上で決めてはどうかと。--Y tambe 2004年12月4日 (土) 07:52 (UTC)

[編集] 僕の意見

前、僕がファービー日本を書いたとき、そして削除を了承したとき、「うぃきぺでぃあはうそを書く場ではない」と誰かが言っていました。なので、これも現実のことではないので、ちょっとなぁと思います。

あのときの教訓からうぃきぺでぃあは人をだます場ではないと思います。

後、水の性質に似たところがあります。

「DHMOは水酸の一種で、酸性雨の主成分であり、温室効果にも大きな効果を持つ物質である。 」＝「水は、有害物質により酸性雨になる可能性があり、水蒸気は温室効果にも大きな効果を持つ。」

「気体状態でも危険な性質を持ち、人体に触れると糜爛性の傷害を受けることがある。爆発的な性質を持つことから、発電にも用いられる。 」＝「水蒸気は、100度以上なので、触れるとやけどをする。原子の力であつくなり、水蒸気でプロペラを回して発電しているところがある。（原子力発電）」

「金属を腐食させ、自動車の電気系統の異常やブレーキ機能低下を来す。」＝「金属をさびさせる。」

「原子炉では、中性子の減速剤として大量にこの物質が用いられている。 」＝重水

「既にDHMOを弾体の代りとする銃は実用化されており、製造が比較的簡単で安価なため、多くの国では未成年者、場合によっては児童にさえ入手可能である。また、これを大型化して車載したものも開発されており、1970年代頃までは日本においても反政府デモの制圧などに使用されていた。 」＝水鉄砲

「DHMOの汚染は全地球的で、南極の氷床からも検出されている。さらに、いまや地球表面にとどまらず、地殻内にまで及んでいる。地殻内のDHMOは火山活動を活発化させ、地震を誘発する。 」＝「水は、南極の氷を作っている。水は地面をやわらかくする。」

「DHMOによる自殺例も、毎年後を絶たない。」＝水死

まあ、水なのだから、これは人はどのくらいだまされるのかを考えたのだから、水に決まっているけどね。あと、

これらの下には、きちんとジョークと書いてある。 [1]

これらのページは、ＤＨＭＯがジョークだということを知らないのだろう。 [2] [3]

とにかく、あのときの教訓からうぃきぺでぃあは人をだます場ではないと思います。Fauby 2004年12月5日 (日) 02:27 (UTC)

横から失礼します。

ご指摘の二つのサイトも充分にDHMOがジョークであることを認識しているように見受けられますよ。

あと、このジョークが人のだまされやすさ、批判的思考のなさを世に問うたという点で、そしてその点について非常に卓越していたジョークだったという点で、また単に有名であるという点で、百科辞典の記事として現状の記事が百科事典的であるかはともかくあってもいい（なくてもいいけど）と思います。

それに、今のこの記事を読んでも人をだまそうとしている記述とはとても思えないですし（ジョークと明言している）、どのような意義・意図を持ったジョークだったのかについても、どれほど少なめにとっても最低限の説明はなされていると思います。

私はファービー日本なる記事を読んでいませんので、その記事がどのような（また、どれほど）啓蒙的な内容を持った記事であったのか評価しようがありませんが、少なくともこの記事に関しては以上のように言えると思います。220.215.27.106 2004年12月5日 (日) 03:25 (UTC)

「ファービー日本」についてですが、知名度がニアゼロの、架空の国という記事であった、とだけ説明させていただきます。しるふぃ（おはなし）2004年12月5日 (日) 04:01 (UTC)

Faubyさんにご理解いただきたいのは、人をだますということについての理解ですね。架空のことがらについては

1. 架空であるということをはっきりと書かなければいけないということ
2. どのような作品に登場したものであるかを明確にすること

が必要です。その点については「ファービー日本」は双方の点について問題があるとおもわれました。ジョークであるものについても同じように、その項目がジョークであることが定義付近において明確にされている場合には容認されうるものだということです。それらを混同されないようにお願いいたします。日本にいて日本人に欠けるものとして「嘘とホラの区別がつけられない人がいる」ことだと常々感じています。0null0 2004年12月5日 (日) 05:34 (UTC)

たしかに、DHMOにだまされてしまう理由や科学的な結論を出すときの注意などについての記述は、これからもっと加筆した方が良いかもしれません。ただ、DHMOの記事について私は、ジョークの知名度や「水でさえも恐ろしい物質のように説明できてしまう問題性」の点で、百科事典にふさわしいものと考えています。--YuTanaka 2004年12月7日 (火) 15:21 (UTC)

[編集] 性質に関して

現在、無色とかかれていますが、「DHMOは非常にごく薄い青色であるが、通常肉眼では無色に見える」としたほうがより「正確」なのではないでしょうか。DDMOであるなら無色と言い切っていいのでしょうが。Windwald 2005年2月1日 (火) 18:20 (UTC)

色について表記を改めました。水はごく薄いけれど無色ではないというのが事実ですからね。しかしこのジョークの場合は「匂いもない、味も無い、色も無い、そんなものだけれど非常に怖い」というのを演出していたのだと思われるわけで、悩みどころですね。211.10.116.172 2005年2月8日 (火) 07:59 (UTC)

[編集] 方法論として

チェルノブイリ原発事故に言及して、あえて美浜原発の項と同類であるかのようにならべてみました。実際には両者の事故は、前者は「意図的に不安定な運用がおこなわれた」→「DHMOが異常な状態となった」というまさにDHMOによる事故であり、後者は「継続的な運用が行われていた」→「DHMOは状態としては正常であった」もので、本来並べ立てられるべきものでは全くありません。

しかし『DHMO』『原子力発電』『事故』といった「上っ面の類似点」のみにより離れた事物に密接な関連があるかのように思わせる手法は「環境問題」「健康問題」ではよく用いられています。DHMO記事は単なるジョーク記事ではなくこれらの揶揄であるということで、方法論として意図的に「環境問題」「健康問題」で用いられる手法を取り込んでみました。

211.10.116.172 2005年2月8日 (火) 08:11 (UTC)

[編集] 人体への影響

「液体のDHMOを呼吸器系に吸引すると急性の呼吸不全を引き起こすことがある」とありますが、液体と前提してしまうと気管に入ると咳き込むのは当たり前の話で、DHMO特有の説明としては適当ではないと考えます。うまい表現が思いつけばよいのですが至りません。--Kussy 2006年3月11日 (土) 06:03 (UTC)

呼吸不全について。Kussyさんの意見は分かりましたが、私は現在のままでかまわないと思います。そもそもがジョークですので説明もDHMO特有の説明である必要はなく、要は人をだませればいいわけですので、十分機能していると思います。私も言われるまで気づきませんでしたし。もちろんもっとよい表現が見つかればそれに替えてもいいでしょうが、それほどの必要を感じません。。いかづちSqueak 2006年3月30日 (木) 12:38 (UTC)　--元投稿が別内容で別の時間の投稿なので、分割・移動しました。--Kussy 2006年3月31日 (金) 00:51 (UTC)

趣旨としては、「液体が気管に入ったら咳き込むの、あたりまえじゃん」という、単純明快な疑問です。もちろん液化DHMOは多くの地上動物を呼吸困難に陥らせる特性も有しておりますので、問題は「液体」と前提すべきかどうか、の点です。もっとも、ジョークである以上むやみやたらに主張するつもりはありませんが。--Kussy 2006年3月31日 (金) 00:51 (UTC)

余程極端な環境でなければ、人も犬も猫も気体のDHMOを吸い込んでいますし、固体を吸い込むのは難しいので、ここは「液体」でなければいけません（部分的に合理的な記述をして全体が合理的だと騙す、基本的な技法です）。もちろんDHMOではなく、その辺の液体なら大概同程度の（というか、もっと狂暴な）致死性を示すわけですが、「ちょっと吸い込んだだけで呼吸ができなくなって死ぬ」と誤解させるのが狙いなので、このままでいいのです。--NekoJaNekoJa 2006年4月21日 (金) 08:51 (UTC)

もうひとつ、「DHMOは依存症を発症させやすい。発症すると毎日少なくとも2リットルは摂取しなければならなくなる。・・・」の説明について、具体的数値があまりにも極端であり、DHMOの恐ろしさや存在そのものに疑念を抱かせるのではないでしょうか。事実は事実と前提の上で曖昧に書くこともアリかと思います。こちらも書き換えようかと考えましたが、執筆者の意図を壊しかねないので置いておきます。--Kussy 2006年3月11日 (土) 06:18 (UTC)

依存症について。「2リットル」に「63億人」ですか。確かにちょっとネタばれの危険がありますね。ただ、それはジョークを使う人に任せるということでどうでしょう。この数値で人をだませないと思えば数値はぼかすでしょうから。記事としては正確な数値を書いておいてもいいと思います。いかづちSqueak 2006年3月30日 (木) 12:38 (UTC)

[編集] 解説について

以前にも議論されていたようですが、ジョークに対する解説を付けるべきだと思います。ジョークはジョークとしてうまい文章(=人をだましやすい)にするように努めるのも良いでしょうが、Wikipediaが人をだますための場でない以上、きちんと解説を付けておくべきではないでしょうか。実際だまされかけている執筆者もいらっしゃるようですし、私も一部の項目が理解できず種明かしが欲しく思います。

書き方としては個別の項目の下にそれぞれ解説を付ける方法(見やすいが、ジョークを楽しむ邪魔になる)と新たに「解説」の項を立てる方法(ジョークの邪魔にならないが、見るのに面倒)が思いつきます。いかづちSqueak 2006年3月30日 (木) 12:38 (UTC)

私はこのままで良いと思います。前提の解説文を除きジョーク事例のみを示した場合に如何にDHMOの特異性を提示できるか、という事例集だと私は捉えています。ただ、増え続けるのも如何なものかと考えます。ウィキペディアは大喜利の場ではありませんし（苦笑）。--Kussy 2006年3月31日 (金) 00:09 (UTC)

[編集] 水酸としての説明について

2006-07-07 14:45:44の版以降で「水酸」としての説明が追加されているのですが、「水」というのは細かく見れば色々な捉え方があるのだなと感心する一方で、その説明自体が大分「H2O」「水」という事を明らかにしているやに思われます。殊に化学式、平衡式等の部分は、明らかに水とわかってしまうので、当記事で「事例」として書くには不適切やに存じます。このあたりを上手く伏せる様修正できないでしょうか。

尚、水酸自体の説明は、そのまま「水」の記事に追加されると、これまた参考になると存じます。以上、個人的な意見ですが。東 遥 2006年7月8日 (土) 05:22 (UTC)

化学的には物質名として「水酸」という遊離酸は定義されていないので、通常記事からジョーク記事のサブページにしました。（いつの間にかDOMOに統合されていたが…）さもないと水酸と言う物質があると勘違いされます。それ故「水酸」内容もジョーク記事になっております。なので化学的定義を演出効果の為に故意に誤解釈してあります。である以上、記事「水」にジョーク記事の事柄を追加するのは不適当です。水酸と似た言葉に水酸化物というものがあります。しかし学問的には塩化物と塩酸と言う関係から類推して水酸化物と水酸の関係を想像してはいけないのです。あら金 2006年7月8日 (土) 07:06 (UTC)

御教示頂き感謝です。成る程、この説明自体が真に迫ったジョークな訳ですね。う～む、信じてしまった(笑)。じゃ、「水」に統合しては不可ですね。了解です。一方で、化学式の部分は、このままですと、ザッと眺めて正体がばれてしまうので、伏せたいな、と存じます。また、水酸としての説明部分は、それ自体がジョークと言うことであれば、DHMOの地の部分は飽くまでも、建前上、決して、嘘を言っていない、真実を記載している（ことになっている）ので、ちょっと毛色が異なる様に存じます。元通り(?)別の記事にした方が宜しいかと存じますが、如何でしょうか。....どうしたらいいのかな....東 遥 2006年7月8日 (土) 09:03 (UTC)

発端はDOMOにあった[[水酸]]にStub本文記事を書かれた方がおられて、化学的な定義の無い記事を放置しても仕方がないのでノートのサブページにうつしてしまいました。ウソは書いていませんが、(DOMO)=(水酸)=水とすると「(水)の水溶液」ということで溶液の定義からは逸脱します。したがって例えば(水酸)が「水との平衡が大きく水側に偏っている（=無限大）」ので束一的性質を示さないというのは。

1. 架空の水酸を導入することで「水酸の水溶液」を想定して、溶液の熱力学挙動を示さないことに言及している。(正解は単一物質では溶液にはならないので溶液の性質を示すはずがない)
2. 架空の水酸を導入することで「自分自身との平衡関係」を想定してそれを上記の理由にしている。（平衡が偏っているのではなく、自分自身なのでもともと化学的状態として分離できない）

これらは水酸というモデルを導入したことで予測される現象です。科学的方法論に立てばこれらのモデルの挙動（前提条件）が否定されたことにより「背理法」や「オッカムの法則」により「水酸」が存在するという前提条件が正しくないと結論付けるの適当ですが、ジョークなので結論は伏せたまま逆手にとっています。

このように理論も現象も正しくても双方を合理的に適用しないとトンデモ説明を作ることができます。（反応式はジョークを誤解しないように入れたつもりでしたが…）あら金 2006年7月8日 (土) 19:14 (UTC)

御教示戴き有難う御座います。架空の設定、敢えて定義から外れた解釈を盛り込んでいる訳ですね。これに対して、既存の事例は、架空の設定等が入っておりませんで、水の持つ側面、事実を積み上げて構成されています。ですんで、意味合いが少々異なるので、DOMOとして別記事にしたら宜しいのではないかな、そして、相互に参照し合うのも手ではないかな、と存じます。その一方で、水を説明する上での視点を増やしたものと思えば、水酸としての見方もあると幅が拡がって面白いと存じます。このあたりは、人によっても見方が異なると存じますので、他の方の意見を頂戴したいと存じます。

反応式については、まさに、誤解を正さない、誤解を許す、というところが事例としてのポイントと存じますので、隠しても差し支えないと存じます。なお、202.214.46.2さんが構成を変更されまして、別の項目に映されました。この構成の中なら、特に化学式を隠すことには拘りません。東 遥 2006年7月10日 (月) 02:28 (UTC)

蛇足ですが、DOMOって、何の略でしょう？、これは、個人的な興味ですが。東 遥 2006年7月10日 (月) 02:28 (UTC)

冒頭に、わざわざ「水を難解に呼称した・・・」などといった説明が書かれているので、化学式を直向に隠そうとしなくてもいい気がしますが・・・。202.214.46.2 2006年7月10日 (月) 01:22 (UTC)

御意見有難う御座います。仰る様に「水を難解に呼称した．．．」云々とありますので、全体を見れば水であると判るのですが、事例の部分に限って見るならば、水の事だけど、敢えて水と明言しない、ミスリードの可能性もあるけど敢えて誤解を正さない、という要素が必要かと存じます。ですんで、事例の中にH2Oと見えてしまうと、ちょっと方向が違うかな、と存じます。が、以下の修正を戴いたので、続きは以下に。東 遥 2006年7月10日 (月) 02:28 (UTC)

DHMOの説明に含めているから問題なのであって、分離すればさほど問題ではない気がします。202.214.46.2 2006年7月10日 (月) 01:25 (UTC)

ぁぁ、なるほど、事例から外せば、宜しいですね。これなら、納得です。修正戴き有難う御座います。東 遥 2006年7月10日 (月) 02:28 (UTC)

[編集] ジョークの部分をバッサリやっちゃいませんか？

ジョークの説明で必要な項目って、初出のものとアメリカの中学生が調査に使用したものくらいだと思うのですが。現在の内容は、読み物としては面白いんですが大喜利でも見ているようです。222.151.83.70 2007年2月18日 (日) 14:40 (UTC)

[編集] 八百百科事典

内部リンク「八百科事典」の先の項目って、これジョークなんですか？なんか記事の内容がちょっと不気味なんですけど…(汗)

--219.165.171.6 2007年4月2日 (月) 14:00 (UTC)