利用者‐会話:Dump
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
[編集] サザンオールスターズについての返答
- J-POP、J-ROCKという概念は地域性におけるジャンル、要するにジャンル「邦楽」と言っているのと同じであり、音楽性におけるジャンル（ロック、ヒップホップ、ジャズ等）の説明を全く成していません。ついでに言えばJ-POPはともかくJ-ROCKという言葉自体がごく限られた範囲でしか使用されない、概念として定着しているとは言い難い俗称であり、音楽のジャンルの名称として不適切です。ロックとJ-ROCKの音楽性における違いを地域性以外の観点で説明して頂かない限りはこちらは引き下がりませんので悪しからず。--POPPE 2007年4月3日 (火) 12:41 (UTC)
音楽性がそれほど変わってくるとは思いませんが、日本人が日本人のために日本語で歌っている以上は「J-POP＝日本のポピュラー音楽」として1つのジャンルになりませんか? 頑なに地域的な分け方でジャンルを仕切ってはいけないと決める必要性がよく分からないのですが。J-ROCKに関してはビーイング辺りが勝手に出だした表現である気がしますので、無理やり使うこともないと思いますが、J-POPに関してはもはや1つのジャンルと言えるでしょう。
これは個人的な考えですが、ロックやポップスという単語は、通常発祥地であるアメリカのものを指しませんか? Wikipedia:中立的な観点#アメリカ中心主義への批判に当てはまる観点であることは感じますが、音楽においては日本のものは日本のもの、と区別することが必要であるように思います。--Dump 2007年4月3日 (火) 14:54 (UTC)
- 日本人が日本人のために日本語で歌っている以上はですか？ではハイスタやビークルのように英語で歌う日本人アーティストは、BoAやモンキーマジックのように日本語で歌う外国人アーティストは、少年ナイフ、チボ・マットのように日米を股にかけて活動する、あるいは海外を活動拠点とする日本人アーティストはどういった地域性で分類すればよいのでしょうか？ニューオーリーンズ・ジャズ、ジャーマンメタルのように音楽性に一貫した特長を備えているならば話は別ですが。
- >>これは個人的な考えですが、ロックやポップスという単語は、通常発祥地であるアメリカのものを指しませんか?
- 論外です。ビートルズは？U2は？AC/DCは？接頭語にブリティッシュとかアイリッシュとかオージーとかつけて、J-ROCKのような訳の分からない言葉を作るのですか？テンプレートに何故「出身地」という項目があるのか、もう一度よくお考え下さい。--POPPE 2007年4月4日 (水) 12:47 (UTC)
イチイチけんか腰なのが腹立つなぁ。そんなもんどこを拠点にしているかとかでしょう。日本語で歌えば邦楽、英語で歌っていれば洋楽だとでも思ってるんですか?
J-ROCKについては特別使うべきともいえないと前置きしているでしょうに。自分の意見や屁理屈を並べる前に、答えた文章くらい目を通していただきたい。随分上から目線でものを言われているようですが、日本のポピュラー音楽＝J-POPと扱って何の問題があるのかお答えください。現状は「知ってるがお前の態度が気に入らない」という理由で差し戻してしまいたいくらいだし。--Dump 2007年4月4日 (水) 15:12 (UTC)
だから、ここで問われているジャンルとは「ロック」「クラシック」「ジャズ」とかいうアーティストがどのような音楽を専攻しているかという次元であって「邦楽」「洋楽」とかいう次元の話じゃないと言っているんです。J-POPという概念、貴方がやっている、やろうとしている事が言語や国籍といった表面的な次元における線引きなんじゃないんですか？ここは百科事典であってHMVやタワレコのCD棚ではありません。--POPPE 2007年4月5日 (木) 13:10 (UTC)
表記についてでしたら幾分納得したのでもういいです。
では、大まかなジャンル云々の話でなく、日本向けのポピュラー音楽を専攻するアーティストは[[J-POP|ポップス]]、日本向けのロックミュージックを専攻するアーティストは[[日本のロック|ロック]]というリンクにしたいと考えておりますが（J-ROCK言葉自体浸透していないように思いますし、J-ROCKは日本のロックへのリダイレクトページですので）、異議はないですか?--Dump 2007年4月5日 (木) 17:23 (UTC)
- それはそれで違和感を感じずにはいられません。日本のロックの項目自体が日本のロックの概要ではなく、正確には日本のロック史として機能している項目ですから。同様にJ-POPもJ-POPという音楽がどのような様式であるかという説明ではなく、J-POPという言葉の意味や範囲にしか触れていない項目で、それは百科事典ではなく広辞苑や国語辞典です。（J-POPが邦楽とほぼ同義語である以上、その音楽性を掘り下げた記述が執筆される可能性は極めて低いと考えられます。）調べたい項目にリンクして調べものになっていない、例えばロックにリンクしたのに、その先にあったのはロック史の羅列で肝心の「ロックとは何か」という説明が全くなされていない、それは百科事典として問題ではないでしょうか？--POPPE 2007年4月6日 (金) 12:21 (UTC)
例えばサザンやミスチルなんかは日本のロックバンドなんですから、日本のロック史について解説されているページにリンクされていることに大きな問題は感じません。それほど細かく気にする部分ですか? 日本のロックの文中でも見つけましたが、アメリカなど欧米のロックと、日本におけるロックでは認識や割り分け方が異なるように思いますし、サザンやミスチルやB'zなど"ロックグループ"を公言する日本のバンドのジャンルは、ロック (音楽)で解説されているものとはまた異なっていると思います。現状日本のロックは確かにロックシーンの移り変わりが解説されているのみに近いですが、日本におけるロックの認識や文化の違いが今後加筆される可能性はある問いえると思いますし、そこまでリンクにこだわる必要性がわかりません。リンク先の"J-POP"で満足できなければポピュラー音楽の項目を見ればいいわけですし、"日本のロック"で不十分に感じればロック (音楽)をみていただければいいだけの話ですし。観覧する方々に選択させるようなリンクはかけるべきではないですが、今回ここで議論している点については、そこまでこだわってリンク先を選ぶことも無い様に思いますが。--Dump 2007年4月6日 (金) 19:38 (UTC)
- だから、それじゃ全然調べものにならないでしょう。ロックとは何かを調べるためにロック (音楽)の項目を開いたのに、肝心のそれに対する説明が全くなされていないのでは百科事典として全く意味をなしていないんですよ。極論、イヌの項目を開いてネコの説明が書いているのと同じです。貴方が今挙げたバンドが狭義以上のロックの定義から外れているとは全く思いませんが？それに欧米の輸入品であるロックが今後、日本において記述に値する独自の様式を獲得したならば、それは青春パンクのようなロックの下位に従属する別の名前のジャンルとして記述されなければなりません。日本のロックで分かんなかったらロックへ飛びなさい？そりゃ無神経極まりないでしょう。項目を開いて「自分で調べろ」なんて書いてる百科事典がどこに存在するんですか？日本のロックバンドだから日本のロックを調べなさい？意味がわかりません。ジャンルとして問われているのは音楽性であって国籍ではありません。--POPPE 2007年4月7日 (土) 06:58 (UTC)
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- それは例えとして大げさすぎます。全く別のものではなく、更に狭義であるだけで、イヌとネコのように対ではありません。
- >項目を開いて「自分で調べろ」なんて書いてる百科事典がどこに存在するんですか？
- とのご質問をいただきましたが、ウィキペディアではリダイレクトいう機能があるように、J-ROCKは日本のロックへのリダイレクトです（説明二度目）。ロック (音楽)では日本のロックシーンについては日本のロックを参照するようにも説明されています。「自分で調べろ」ではなく「～についてはこっちも参照してみてくださいな」という意味で記事内に解説がされています。屁理屈を並べるのは勝手ですが、勝手に人の言い分を摩り替えないでください。
- それは例えとして大げさすぎます。全く別のものではなく、更に狭義であるだけで、イヌとネコのように対ではありません。
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- 日本のロック史については日本のロックを参照とはっきりと書いていますね。要するにそれはロック史についての説明でしかなく、ロックそのものの説明に何らなっていません。貴方の理屈を進めていくとアメリカのバンドは「アメリカのロック」を参照、カナダのバンドは「カナダのロック」を参照しなきゃならないんですか。J-POPなんて言葉は「邦楽」の言い換えでしかありません。それは市場を特定しているだけで音楽そのものの特定ではありません。一般にJ-POPと呼ばれる音楽は日本製であるからして日本向けではあれど、日本に市場を限定したものではありません。世界各国で購入して聴く事が可能です。市場を国籍別に隔ててジャンルとして位置付けるのではなく、音楽というひとつの市場の中におけるその様式としての区分こそがここで問われているジャンルではないでしょうか？しつこく言いますがここはタワレコのCD棚ではありません。地域性に拘らなければならないという貴方の意図こそ理解しかねます。日本のロックという記事があるからそこへリンクするべき？全く理由になっていません。私にはただ貴方が正否に関わらず自分の主張を押し通そうと意固地になっているようにしか見えませんが？--POPPE 2007年4月7日 (土) 14:34 (UTC)
なんで常にケンカ腰の文体? 少し文章に気をつけたほうがいいんじゃないですか? 既に1度申しておりますが、現在ウィキペディアにあるロック (音楽)及びポピュラー音楽（ポップ・ミュージック）で解説されている内容と、日本におけるロック・ポピュラー音楽の状況やジャンルの構成は異なっているように私には思えます。それは日本での文化がただ単に変わってきているだけということや、日本固有の割り振りをされているからなのかもと推測しておりますが。これらの記事の成長を待つべきだとまでは言いませんが、[[J-POP|ポップス]]としたほうがよりジャンルの振り分けとして近いのではないかと思っています。
この際私の意志を示しておきますと、この議論の内容や表記云々より、のっけからケンカ腰で上から目線に思えるあなたの存在に対して反発しているようなものです。若干自分の考えがズレているのかなという感じはしておりますが、疑問符使いまくりの圧迫口調で繰るその態度は少し気をつけたほうがいいんじゃないか?と思います。余計なお世話でしょうけど。--Dump 2007年4月7日 (土) 15:27 (UTC)
- 要するに「正しいかどうかはともかく、お前が気にくわねぇからお前の言う事は絶対に認めない」という事ですね。それは個人的感情を一歩も超えない次元の話ですね。それにポップ・ミュージックとJ-POPがイコールでないのに[[J-POP|ポップス]]などと表記するのであれば、それは単にJ-POPと表記する以上におかしい話だと思いませんか？--POPPE 2007年4月9日 (月) 12:50 (UTC)
思いません。--Dump 2007年4月9日 (月) 16:52 (UTC)
