Wikipedia‐ノート:Three-revert rule

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Wikipedia:進行中の荒らし行為改革の第四弾、概略しか導入されていなかった “Three-revert rule” の詳細版を英語版から全訳しました。適用される回数が違うようですので、日本語版がそのまま受け入れるか、今までの回数を堅持するかは、コミュニティの合意次第です。修正すべき部分はさほど多くないと思われます。

日本語の修正と共に、方針に関するご意見お待ちしております。Three-revert rule の日本語訳が思いつかなかったので英語のままです。こちらも良い案がありましたら是非。Tietew 2006年5月24日 (水) 16:54 (UTC)

スケジュール

• （済） 訳文の修正とチェックを行っています。
• ★ 方針に関する意見を募っています。
• ★ 日本語版にあわせた方針の修正を行っています。
• （未着手）方針発効のための最終的な合意を目指しています。

[編集] 回数について

enの方針では、3回を超えて差し戻してはならないとしますが、jaにおいてはこれは2回です。それで実際に運用されているわけですが、3回に合わせる利点はあるでしょうか。或は、2回では不都合なことがあるでしょうか。

この制限回数を超える差し戻しは、第三者によってなされるべきです。そのような差し戻しには、その2つ、またはそれ以上の競合する版のうち、いずれが正しいと一般社会が認識しているのか、ということを示す重大な目的があります。

というのは、2回までではこれを示せないように思われ、これが2回で不都合な点でしょう。ただ、示されたことがどんな意義を持つのかすこし図りかねるのですが……。

私見では回数は現行のままでよいように思いますが、どうでしょうか。 Kzhr 2006年6月18日 (日) 06:12 (UTC)

英語版と同じ 3RR という名前で、違う回数を指していたわけですが、可能ならば合わせた方が無難かと思います。この問題に関する議論が Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針#「3-revert rule」の回数 にありました。 --Kanjy 2006年6月21日 (水) 14:57 (UTC)

[編集] 疑問点を2つほど

「例外」の2つ目「潜在的に中傷的な題材」について。これが例外になっているのはなぜか、どういう事態を想定しているのか分かりませんでした。「出典のない、あるいは出典に乏しい、不名誉な情報を取り除くこと」と「出典のない、あるいは出典に乏しい、不正確な情報を取り除くこと」で何が違うのか。不名誉か否かで揉めてるケースは、内容が論争になっているページということで、この例外には該当しないという趣旨なのでしょうか。とすると、「3RRは、内容が論争になっていないページで、この条項を誠実に実施しようと努力している利用者には、適用されません。」の「論争になっていないページ」とは、明らかに不名誉である記述の追加と削除が繰り返されている場合でしょうか。表題は「潜在的」とあるので、そうではないのでしょうか。 --oxhop

（答えにくいので分割して署名をコピーしました）

この項は3RRの適用除外、即ちこれに当てはまるならば4回以上差し戻しても方針違反ではない、ということを定めたものです。不正確であっても、それが不名誉な情報ではないならば、通常の編集合戦として扱いましょう、不正確かつ不名誉な（そして不名誉か否かで論争になっていない）情報なら、除去の側に理を与えましょう、ということだと思います。「潜在的に」とは、明らかな中傷でなくとも、それが不名誉であれば除去の理由として足りるのだ、ということだと思います。Tietew 2006年6月24日 (土) 14:59 (UTC)

お返事ありがとうございます。1文目は理解しています。2文目について、本文を読む限りでは、不名誉な情報の除去に関しては、正確か不正確かは問わない趣旨だと思います。不正確かつ不名誉な情報の除去だけでなく、正確かつ不名誉な情報の除去についても、除去する側の理を認めているのではありませんか。3文目についてですが、「潜在的」な場合というのは、「読みようによっては名誉毀損と受け取れる状態」なのではないでしょうか。そして、この場合は、不名誉か否かで争われるのではないかと思うのですが。

不名誉な情報の除去についてだけ例外とされることになった理由について想像を膨らませてみると、「あらし」と同様な状況を想定しているのではないか、と気づきました。つまり、書き加える側も、不名誉な事実であることを認識し、面白がって繰り返し投稿していることが外部から窺える状況です。これに対して、この事実が、不名誉か否か、あるいは、真実か否かの認識の違いに起因するリバート合戦である場合は、通常どおり双方に3RRを適用すると。こういう理解でよろしいでしょうか。--oxhop 2006年6月24日 (土) 15:40 (UTC)

恐らくoxhopさんと私の理解は一致しています。あとはそれのうまい表現ができればよいのですが。Tietew 2006年6月27日 (火) 20:00 (UTC)

「実施にあたって」の部分の「例示による相互圧力とリーダーシップ」という文章がちょっと理解できませんでした。「例示による相互圧力」というのは「見せしめによる威嚇」のこと? 「リーダーシップ」は誰の? また、その上の「教育」という表現も、もう少し適切なものがあるように思うのですが（ウィキペディアを「教育」の場にしてほしくないという願望もあります）。--oxhop 2006年6月24日 (土) 14:21 (UTC)

もしかすると誤訳かもしれないことを先に謝っておきます。元の文は対訳になっている頃をご覧ください。なお、「教育」とは「ウィキペディアの方針」や「ウィキケット」の教育であって、日常のそれではたぶんありません。Tietew 2006年6月24日 (土) 14:59 (UTC)

何となくですが、「by example」は「leadership」にしかかからないような気がします（そうすると私はなんとなく納得できる）。「実践的指導」に近い何かのような、「learning by example」の対のような何かのような。。（スミマセンこんなんで）Mulukhiyya 2006年6月24日 (土) 15:34 (UTC)

（補足：leadership by exampleについては、若干の定義めいたものを発見しました。google:"leadership,by,example,is",site:edu [1] 大体思っていた通りで、××を読め。などで終わるのではなく、実地的に色々な（理解しやすい？）行動を示すことで教導する、みたいなことのようです（と、ええかげんなことばかりでスミマセン）。Mulukhiyya 2006年6月25日 (日) 07:26 (UTC)）

該当部分の起源を求めて英語版の履歴をたどった結果、2004年3月に追加されているのは分かりました([2])。ちなみに、その直後から一緒に加筆された3つ目の条項（保護される版に関する規定）をめぐりリバート合戦になっていますが、2つ目はまったく修正されることなく現在に至ってますね。しかし、それ以上は、結局分からずじまいでした。

Tietewさんは、この1文をどういう趣旨でここに置かれた文章だと考えて、そのように翻訳されたのか、よかったら教えて下さい。Mulukhiyyaさん、ありがとうございます。なるほど、"example"は、「実践」かもしれませんね。修飾関係は、どっちとも読めそうな気も。難しいですね。意味不明で、あっても役に立たない文章であるのなら、ばっさりカットというのも手だと思います。--oxhop 2006年6月25日 (日) 06:56 (UTC)

あの節は英語版での「3RR違反はブロック」という方針が如何にしてできたかを書いた節ですから、「何故ブロックするのか」という理由付けだと思っています。最初の二つに関してはこの考えに合致しています。上に書いたような、ガイドラインの教育と、「peer pressure = ブロックされるという事実によりrevertを思い留まらせる効果」「leadership by example = 例示（見せしめ）による指導（統率）」という効果を期待してのことだと思います。「リーダーシップ」は訳語の選択ミスですね。そしてよく辞書を見たらexampleには「見せしめ」という意味もありました。

3番目は何故あそこにかいてあるのか判りません。文章がつながっていないので、おそらく箇条書きからは外されるべきだと思うのですが。Tietew 2006年6月27日 (火) 20:00 (UTC)