Overleg:Berbertalen

Van Wikipedia

Archief 1 (januari 2004 — 5 april 2004)
Archief 2 (5 april 2004 — 6 september 2004)

Inhoud

1 De bijbel als bron
2 Berber
3 Hernoemd; en een aantal andere bezwaren
4 onzinvolle gekregen moed (meerderheid)
5 Overleg gewenst
6 Wetenschappelijke bronnen
7 Onduidelijk

[bewerk] De bijbel als bron

Gebruiker:Yuba beschreef een aantal theorieën over de vraag tot welke taalfamilie het Tamazight behoort. (Is het een 'hamitische taal, een semitische taal, of een jefithische taal; is het een oude vorm van Arabisch, etc). Talen kunnen tot dezelfde taalfamilie worden gerekend omdat ze op elkaar lijken of omdat ze een gemeenschappelijke oorsprong hebben, of beide. Er wordt een zekere M. Cohen genoemd, die het Tamazight een hamito-semitische taal noemde. Vervolgens wordt als kritiek op die indeling genoemd dat er geen wetenschappelijk betrouwbare basis is voor het begrip hamito-semitische taal, omdat die term is afgeleid van de namen Cham en Sem uit een bijbelverhaal, waarvoor andere historische bronnen ontbreken.

Versie van 14 april 2004:

Dit begrip: "Hamito-semitisch" is door M. Cohin geadopteerd in het begin van de twintigste eeuw. Maar deze term was niet helemaal geaccepteerd om de volgende redenen:

"Hamito-Semitisch" verwijst naar Sem en Cham, en die twee zijn zoons van Noah, die 950 jaar leefde, en volgens die mythafysiek is de mensheid afstammeling van Sem, Cham en Jefith, en dat is geen wetenschappelijke grond om de talen te onderzoeken.

Versie van 22 apr 2004 16:31:

Hamito-Semitisch verwijst naar het bijbelse verhaal van twee van de zonen van Noach, Sem en Cham. De Bijbel wordt doorgaans niet als gezaghebbende wetenschappelijke bron beschouwd in de andere vakgebieden dan de Theologie.

Versie 7 apr 2005 22:34:

De term "Hamito-semitisch" is ingevoerd door M. Cohen geadopteerd in het begin van de twintigste eeuw. Maar deze term was niet helemaal geaccepteerd om de volgende redenen:

Hamito-Semitisch verwijst naar het bijbelse verhaal van twee van de zonen van Noach, Sem en Cham. De Bijbel wordt doorgaans niet als gezaghebbende wetenschappelijke bron beschouwd buiten de christelijke kerken.

Die versie is weer teruggedraaid tot de versie van 22 april.

Beide versies hebben hun problemen:

In de theologie is de bijbel in de eerste plaats voorwerp van onderzoek. Daarbij wordt de Bijbel in zekere zin wel als gezaghebbend beschouwd, maar niet als "wetenschappelijke bron". (overigens wordt theologie met een kleine letter geschreven).
Dat de bijbel niet als gezaghebbende bron wordt gebruikt buiten de christelijke kerken is ook niet helemaal waar, want het deel van de bijbel waar het hierom gaat is even gezaghebbend in de joodse religie. En gezien de naam (Cohen, een joodse naam) is het best mogelijk, dat de genoemde taalwetenschapper niet eens uit de christelijke kerken afkomstig is.

Johan Lont 8 apr 2005 10:33 (CEST)

Als theoloog ben ik van mening dat voor de wetenschappelijke theologie de bijbel een (historische en literaire) bron is waarnaar wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan. Dit in tegenstelling tot de kerkelijke theologie, waarvoor de bijbel wel een gezaghebbende bron is. Dat is ook weer iets anders dan een wetenschappelijke bron. Er zijn genoeg theologen van behoudende signatuur die de bijbel niet gebruiken ter verklaring van bijvoorbeeld natuurverschijnselen. M.a.w. de stelling dat binnen het vakgebied de bijbel een wetenschappelijke bron is, is niet meer dan ten dele juist. Maar ik zal er niet van wakker liggen.

Sherpa 8 apr 2005 13:22 (CEST)

En bovendien heeft Yuba het woord "Bijbel" helemaal niet geschreven, kortweg omdat dat verhaal in alle godsdiensten bestaat, jodendon, christendom en islam.Yuba 29 apr 2005 13:24 (CEST)

Het is juist dat Yuba het woord "Bijbel" niet heeft geschreven, en dat het verhaal van Noach in jodendom, christendom en islam bestaat. Het woord "Bijbel" is op 22 apr 2004 16:31 in het artikel gekomen, door iemand die de tekst wilde verduidelijken. Zie de versies die ik hierboven geciteerd heb. De (oorspronkelijke) versie van 14 april 2004 is (geloof ik) afkomstig van Yuba.

Inhoudelijk gaat het in al die versies om het feit "dat Hamito-Semitisch geen wetenschappelijk gefundeerd begrip is". Maar hoe moet dat duidelijk, helder en correct beschreven worden? Johan Lont 29 apr 2005 13:47 (CEST)

Door te zeggen dat het begrip "Hamito-Semitisch" aanvaard was door aantal taalkundigen, en daarna heeft men getracht om dat begrip te veranderen in "Afro-azatisch", en later werd dat begrip zelfs veranderd in "Afrazich". en liefst met de verduidelijkingen, en ik geloof dat ik dat deed (als het daar nog staat), en dat was op basis van wat de historicus en de archeoloog "Moustapha Ouachi" gezegd heeft. en daarna zei ik dat Tamazight zelfs geen Hamo-semitische/Afro-azatische/Afrazische taal is, en dat was op basis van wat de taalkunidige Karl Prasse (gespecialiseerd in Tamazight, en was gespecialiseerd in de het arabisch en het oud egyptisch + hij is geen Amazigh) gezegd heeft, hij zei dat Tamazight gewoon beïnvloed is door de Hamo-Semische talen, er zijn alleen 300 gemeenschappelijk woorden tussen tamazigh de zogenaamde "hamo-semitische" talen. Later "hoorde" ik Ahmed Boukous (taalkunig) zeggen (was in interview ) dat Tamazight noch semitisch noch Hamisch is, want er zijn geen gemeenschappelijk grammatica, structuur... tussen tamazight en de Afro-Aziatische talen. en de historicus Mohamed Chafik zei dat ook op basis van wat hij "geschreven" heeft, en verder las ik in het boek van Mohamed Chafik dat de beskundigen beweren dat er alleen 100 gemeenschappelijke woorden tussen Tamazight en het oud-Egyptisch zijn (hoewel dat de beiden tot de zogenaamde hammitische talen horen).(als ik je vraag goed begrepen heb) Yuba 29 apr 2005 14:06 (CEST)

Het lijkt mij vrij simpel: die controverse moeten we buiten dit artikel laten en moeten we bewaren voor het artikel over Afro-Aziatische talen. De meerdere naamsveranderingen van die taalfamilie in de afgelopen 150 jaar zijn niet zo relevant voor de classificatie van de Berbertalen op zich; die zijn namelijk vrijwel vanaf het begin als onderdeel van die taalfamilie gezien. — mark ✎ 30 apr 2005 11:06 (CEST)

Ik begrijp niet zo goed wat jij bedoelt. de term Semitische talen is zeer populaire in ons heden. Hamito-semitisch is ook gebruikt. ik vond zelfs aantal artikels die de termen toelichten. (inclusief het artikel waarop veel info in het artikel gebaseerd zijn) en vergeet niet dat er alleen 300 gemeenschappelijke woorden tussen de Afro-aziatische talen en Tamazight zijn (karl prasse), en er zijn alleen 100 gemeenschappelijke woorden tussen tamazight en het oud-egyptisch hoewel ze traditioneel tot de zogenaamde Hammitische talen horen. en vergeet ook niet dat taalkundige Ahmed Boukous (directeur van IRCAM ) stelt dat Tamazight noch Hammitisch noch Semitisch is..., Weet jij misschien wanneer Tamazight als tak van de Hammo-semitische (Afro-aziatische) talen is geclassificeerd ? (ik zal de correcte datum opzoeken).Yuba 30 apr 2005 15:46 (CEST)

Ik had het over de vele naamveranderingen van de taalfamilie die nu meestal Afro-Aziatisch wordt genoemd; die zijn niet zo relevant in dit artikel. Het is natuurlijk wel relevant om te vermelden hoe de Berbertalen door de loop van de jaren geclassificeerd zijn.

Wat dat betreft: al in de negende eeuw zag de Hebreeuwse (Joodse) grammaticus Judah ibn Quraysh van Tiaret een verband tussen Berber en de Semitische talen (Arabisch, Hebreeuws, Aramees). In 1844 stelde ene Benfey een taalfamilie voor waarin de Semitische, Ethiopische (=Kushitische) en Berbertalen verenigd waren. In 1876 kwam Friedrich Müller met de Hamito-Semitische taalfamilie; Berber bevond zich volgens hem in de Hamitische groep samen met bijvoorbeeld Egyptisch en Kushitisch. Cohen (in 1950) verwierp het idee van een aparte 'Hamitische' groep en dat werd bevestigd door het werk van Joseph Greenberg, die daarom in zijn boek The Languages of Africa (1963) een nieuwe naam voor de familie voorstelde: Afro-Asiatisch. Die naam is de meest gebruikte tot op heden. Vandaag de dag wordt Berber gezien als een zusterfamilie van de Semitische talen door bijvoorbeeld Karl Prasse. Het is dus niet zo raar dat je verschillende mensen gevonden hebt die zeggen dat Berber niet Hamitisch én niet Semitisch; Semitisch en Berber worden allebei gezien als aparte leden van de 'macrofamilie' Afro-Aziatisch. Ze zijn dus wel (in de verte) verwant, en dat zie je aan sommige woorden en aan sommige structuren in de taal. Net als Arabisch (een Semitische taal) heeft Berber bijvoorbeeld veel drie-consonant-wortels (de technische term daarvoor is 'templatische morfologie').

Voor de duidelijkheid: in een taalfamilie ('phylum') zijn dus soms taalgroepen gegroepeerd die ver weg aan elkaar verwant zijn, maar in de loop van de geschiedenis uit elkaar gegroeid zijn. Dus iemand als Friedrich Müller die beweerde dat Berber Hamito-Semitisch is, zei niets meer dan dat de Berbertalen in de verte verwant lijken te zijn aan bijvoorbeeld Arabisch.

Wat er nu in het artikel staat over de classificatie is in veel gevallen ronduit incorrect (bijvoorbeeld dat Cohen Hamito-Semitisch geïntroduceerd zou hebben, wat niet waar is; hij verwierp juist de term 'Hamitisch'). Daarnaast staan er teveel onbelangrijke dingen in; het minderheidsstandpunt van Mustapha Ouachi moet bijvoorbeeld als zodanig gekarakteriseerd worden, want dat is echt een mening die je maar heel weinig tegenkomt (en die waarschijnlijk vooral een reactie is op de ándere minderheidsvisie, die van sommige traditionele genealogen dat de Berbers Arabieren uit Jemen zouden zijn — een mening trouwens die weersproken wordt door moderne onderzoeken in de populatiegenetica).

Ik hoop dat hierdoor alles wat duidelijker wordt. Ik zou er voor zijn om de sectie 'Oorsprong' van naam te veranderen in 'Classificitie' en om de tekst overzichtelijker te maken, bijvoorbeeld door al die losse uitspraken te vervangen door iets als het chronologische overzicht dat ik hierboven gegeven heb. Verder wil ik nog even kwijt dat je taalkundige classificatie niet zo sterk moet verbinden met 'leeftijd' en 'welke taal ouder is'. Ook in de taalkunde zijn de meningen over hoe je dat zelfs maar zou moeten bepalen heel erg sterk verdeeld. Het lijkt mij handig om te concentreren op die dingen die in ieder geval algemeen geaccepteerd zijn. En dat is bijvoorbeeld: dat de Berbertalen algemeen als Afro-Aziatische talen geclassificeerd worden, en dat ze in het verleden... etc. (voeg hier het verhaal in wat ik hierboven getypt heb). Wat denk je? — mark ✎ 1 mei 2005 18:18 (CEST)

Zoals men misschien wel gezien heeft heb ik het artikel inmiddels bijgewerkt om de huidige taalkundige visie weer te geven en heb ik de geschiedenis van de classificatie van het Berber toegelicht. — mark ✎ 2 mei 2005 20:01 (CEST)

[bewerk] Berber

Het Wikipedia-beleid is dacht ik om de meest algemene naam te kiezen voor een artikel, en vanuit dat oogpunt zou de term 'Berber' gebruikt moeten worden, of die nu pejoratief is of niet (er is altijd ruimte om dat in de eerste alinea uit te leggen). Zeker in de moderne taalkunde is 'Berber' absoluut een algemeen gebruikte term.

Dit artikel loopt behoorlijk achter wat taalkundige visies betreft. Termen als Hamitisch, Jafetithisch en Hamito-Semitisch zijn bijvoorbeeld al flinke tijd achterhaald; de Berbertalen worden tegenwoordig door vrijwel iedereen geclassificeerd als een aparte tak van de Afro-Asiatische taalfamilie (Ehret 1996, Kossmann 1999, Stroomer 2001, Bender 2003). Ook de minderheidsvisie dat de Berbertalen een rommelige vorm van Arabisch zouden zijn hoeft niet zo prominent belicht te worden. Voor mijn gevoel is het artikel teveel vanuit een chauvinistisch en defensief oogpunt geschreven. Hetzelfde geldt voor het artikel over de Imazighen, de sprekers van deze taalfamilie. Het is ook goed te zien wat de invloed is van veel online research en weinig solide gepubliceerde bronnen. Juist omdat er veel chauvinistische websites zijn is de kans op misinformatie erg groot (op de Engelse Wikipedia wordt er zelfs expliciet voor gewaarschuwd in het artikel Berber languages.

Als ik tijd en moed heb om eens grondig in deze materie te duiken en de artikelen te verbeteren, zal ik dat zeker doen. Voor nu moet ik het laten bij 'zeuren' op de overlegpagina, zodat het artikel op m'n volglijst staat en ook om de meningen van anderen te horen. — mark ✎ 28 apr 2005 13:10 (CEST)

Gebruiker:Yuba houdt zich bezig met het vullen van de Wikipedia met informatie over de Imazighen en doet vaak wijzigingen die vraagtekens bij de rest oproepen, alhoewel vaak niet onterecht omdat de rol van de Imazighen in de geschiedenis wat onderbelicht is. Als je er vanaf weet zou het een zeer goede zaak zijn om met hem te overkeggen. Danielm 28 apr 2005 13:35 (CEST)

Ik zou het toejuichen als iemand die wat taalwetenschappelijke bronnen ter beschikking heeft het artikel kan verbeteren. Voor ik dit artikel zag, had ik nog nooit van het woord 'Tamazight' gehoord. Ik vond het een interessant onderwerp en heb ijverig meegeholpen om de aanwezige informatie beter te formuleren, maar zag daarbij ook wel dat het nog veel tekortkomingen had.

Over de keuze van de titel (Tamazight of Berber) heb ik geen mening. Johan Lont 28 apr 2005 13:56 (CEST)

Ik zei ook dat de termen hamitisch, semitisch .. niet zeer welkom zijn in het artikel. Als jij een bezwaar hebt tegen bepaalde info, dan kan jij daarover discussieren.Yuba 28 apr 2005 13:47 (CEST)

de doorverwijzing naar "Tamazight" of naar "Imazighen" is in idere geval niet door mij doorverwezen. Maar ik bedank die gebruiker, en toch heb daar geen bezwaar tegen om het naar Berbers of berbertalen te verwijzen. Maar aan Mark: Jij schreef: "Voor mijn gevoel is het artikel teveel vanuit een chauvinistisch en defensief oogpunt geschreven" (gelieve geen woorden die onbeleefd kunnen zijn, te gebruiken, zolang jij kan discussieren, hoop ik).Yuba 28 apr 2005 14:02 (CEST)

Pluim voor Mark, die in elk geval niet uitsluit dat hij de moed nog eens zal hebben dit artikel bij de tijd te brengen. Om je wat moed in te praten: ik ben het met je eens wat de tenaamstelling betreft: Berber is gangbaar (zeker in taalkundig opzicht, maar ik denk in het algemeen ook) en verdient de voorkeur. Het on-Nederlandse koppel Amazigh-Imazighen maakt de Berber-artikelen er niet toegankelijker op. Dat defensieve zie ik ook: er hoeft helemaal niet zo de nadruk te liggen op het misverstand ("minderheidsvisie" vind ik nog erg welwillend geformuleerd, Mark!) dat Berbertalen een soort Arabisch zouden zijn. Dat kan met een bijzin of een paar woorden tussen haakjes worden afgedaan. Fransvannes 28 apr 2005 14:50 (CEST)

Hé, Fransvannes, lang geleden hé. Mark heeft geen moed ( meerderheid ) nodig, het is geen oorlog. Hij moet gewoon de onbeleefde woorden zoals "chauvinist" vermijden, en dan discussieren en dat zou lukken. vind ik.Yuba 28 apr 2005 15:07 (CEST)

Zeker lang geleden, Yuba! Soms heb je ook moed nodig om een uitgebreid artikel grondig bij te werken (kost immers veel tijd en moeite, een nieuw artikel schrijven is veel gemakkelijker). Of om duidelijk te zeggen dat een artikel niet zo goed is (kan immers tot boze reacties leiden). Laten we het erop houden dat het stuk nu (onder andere) te defensief is. Verdere verbetervoorstellen en ingrepen zie ik graag tegemoet. Fransvannes 28 apr 2005 15:38 (CEST)

Om duidelijk te zijn: +Tamazight of amazigh is niet door mij gecreëerd. +Tamazight als Arabische dialect moet volgens mij de nodige plaats krijgen. ja, taalkudig is het onzin te zeggend dat berbers een arabische dialect is. Maar het moet wel duidelijkgemaakt worden dat dat gezeged wordt in de hoofdstuk "de situatie van Tamazight in Marokko of noord-afrika", el-Qddafi (de leider van Libie) zegt zelfs dat er geen berbers in Libie zijn, het zijn allemaal arabische berbers, en Arabieren uit het arabische schiereiland. de koning van Marokko zegt dat niet Maar er zijn arabo-islamisten die zeggen dat Berbers een taal van de Arabieren is. Ik neem aan dat iedereen de andere mening kan bijvoegen.+ de bewering dat Tamazight beslissend een Afro-azaitische taal is, is niet helemaal welkom. Karl Prasse (gespecialiseerd in Tamazight naast anedere talen) zegt dat Tamazight gewoon beïnvloed is door de Hamo-semitische talen, hij zei dat er alleen 300 woorden gemeenschappelijk tussen Tamazight en de hamo-semitische talen (afrazische talen). De taalkundige Ahmed Boukous (de huidige directeur van IRCAM ) zei dat Tamazight noch Hamitisch noch semitisch is. Mohamed Chafik de ex-directeur van IRCAM die het woordenboek Arabisch-Tamazight gemaakt heeft en die de prijs van Prins Claus won, zei dat ook op basis van wat Ahmed Boukous gezegd heeft. (de rest vind ik niet van belang, en ik denk niet er iets mis is).+Ik zou er niet boos op zijn om het zeggen dat het artikel slecht is, maar ik voel me wel gekwetst door te zeggen dat het "teveel chauvinistisch" is, hoewel ik nooit politiek deed.Yuba 28 apr 2005 16:06 (CEST)

Sorry Yuba, het was werkelijk niet mijn bedoeling je te kwetsen. Ik wilde ook alleen maar zeggen dat het zo 'op mij over kwam' — met andere woorden, dat ik, als ik het artikel lees, het gevoel krijg dat het iets te veel vanuit een defensief uitgangspunt geschreven is. En zoals ik al zei verbind ik dat ook met het feit dat de meeste bronnen websites zijn; het is bekend dat lang niet alle informatie op internet objectief is (integendeel!). Maar ik vind vooral dat we niet teveel woorden vuil moeten maken aan zulke dingen, en in plaats daarvan onze energie moeten gebruiken om te zorgen dat Wikipedia wél objectieve en betrouwbare informatie bevat. — mark ✎ 1 mei 2005 18:47 (CEST)

[bewerk] Hernoemd; en een aantal andere bezwaren

Ik ben zo vrij geweest om de titel van het artikel volgens het Wikipedia:Het benoemen van een pagina-beleid te wijzigen in Berbertalen. Het is nog een meer correcte term ook, omdat onder 'Tamazight' meestal alleen het Noordelijk Berber verstaan wordt. Daarnaast zijn er een aantal andere zaken die ik hier, als een soort 'to do' lijst, neer wil schrijven. Ik heb een begin gemaakt met ze op te lossen.

Het artikel is bijna uitsluitend gericht op het Noordelijk Berber, en dan vooral dat van Marokko. Tuareg wordt even genoemd als 'het meest zuivere Berber', maar krijgt verder geen aandacht. Ook de Siwa, Ghadames en Zenaga talen verdienen op zijn minst een aparte vermelding.

Ik heb een alinea toegevoegd over het Tuareg en waarom het soms het zuiverste Berber genoemd wordt. Ik heb een overzicht van de verschillende taalgroepen binnen het Berber gegeven, gebaseerd op Kossmann (1999). — mark ✎ 3 mei 2005 11:48 (CEST)
~~Hiermee hangt samen dat in veel gevallen alleen gesproken wordt over het Noordelijk Berber, terwijl de schijnbaar algemene term 'Tamazight' wordt gebruikt. Dit zet de lezer op het verkeerde been.~~

Ik heb dit in de meeste gevallen gecorrigeerd: waar het om het hele Berber gaat heb ik de term veranderd in 'Berber' en waar het om het Noordelijk Berber gaat wordt nu in het artikel 'Tamazight' of 'Noordelijk Berber' gebruikt. — mark ✎ 3 mei 2005 11:48 (CEST)
~~Overeenkomstig de nieuwe titel zou het gebruik van 'Tamazight' in de meeste gevallen veranderd moeten worden naar 'Berber'.~~

Met het punt hierboven is deze ook grotendeels gecorrigeerd.
~~Tifinagh als schriftsysteem zou beter een eigen artikel kunnen hebben.~~

Ik heb de Tifinagh-sectie uit dit artikel gehaald en in het nieuwe artikel Tifinagh geplaatst. — mark ✎ 4 mei 2005 14:20 (CEST)
Er staan nogal wat mistige beweringen in het artikel. Bijvoorbeeld:
- "Deze grammatica wil niet zeggen dat het Tamazight volledig ontwikkeld is tot een gebaseerde grammatica. Want het Tamazight begint net te verschijnen als taal voor de Imazighen. Toch wordt Tamazight internationaal in universiteiten bestudeerd."
Ik weet niet zo goed wat hiermee bedoeld kan worden. Er zijn verschillende grammatica's verschenen van individuele Berber-dialecten. In recente jaren bijvoorbeeld Maarten Kossmann's grammatica van de Figuig-variant, en Michel Quitout's Grammaire berbère (rifain, tamazight, chleuh, kabyle) (1997). Misschien is dit een geval van het verwarren van descriptieve (taalkundige) grammatica's met prescriptieve grammatica's (spelling).

Ik heb deze zin verwijderd en een stuk aan het artikel toegevoegd over verschenen en nog niet verschenen grammatica's van Berbertalen en -dialecten. — mark ✎ 3 mei 2005 11:48 (CEST)

Een andere mistige zin:
- "De Ibiri-Moors werden gebruikt voor het bepalen van de migratie van de Ibirische mens naar de streek van de Moorse mens in het huidige Marokko. Misschien zijn er effecten die Tamazight betreffen wegens dit contact met de Moorse taal."
Deze zin is zo slecht te begrijpen dat ik hem er maar uitgehaald heb voor nu. Verder:
- "Tifinagh is een alfabetisch schrift, in tegenstelling tot de oudere schriften , en dat liet aantal deskundigen 'Tifinagh' als eerste alfabetisch schrift dat de mensheid kende beschouwen."
Dit is nu een voorbeeld van één van de beweringen die het artikel een beetje 'chauvinistisch' doen overkomen. Een uitspraak als deze heeft echt een solide bronvermelding nodig; er zijn té veel pseudowetenschappers en schriftsoorthobbyisten te vinden die dit soort uitspraken doen. Ik weet uit m'n hoofd geen goede bron om te raadplegen wat betreft het Tifinagh, dus ik zal er voor nu niets aan veranderen (denk ik). — mark ✎ 1 mei 2005 23:24 (CEST)
Het artikel bevat een hoofdstuk over de tegenwoordige positie van het Tamazight. Het lijkt me een goed idee om dat te bewaren voor een apart artikel over het Tamazight (Noordelijk Berber) en om in dit artikel een algemeen overzicht te geven van het hele Berber in plaats van in onoverzichtelijke details te treden. — mark ✎ 3 mei 2005 11:48 (CEST)

[bewerk] onzinvolle gekregen moed (meerderheid)

Het zou wel een moed zijn als jij eerst kon discussieren, en ik denk niet dat jij iets zinnigis had kunnen zeggen, je enige sterkpunten waren de meerderheid of wat jij de moed noemde. Jij dacht dat wikipedia de meest gangbare termen moet gebruiken, ok, juist. Maar is "berbertalen" meer gangbaar dan "Tamazight". Helemaal niet zie: [1] [2]. Maar ja, om belachelijk te doen hoeft men niet slim zijn, maar men zou wel de voldoende meerderheid nodig hebben, en jij hebt dat wel.Yuba 2 mei 2005 13:28 (CEST)

Yuba, het spijt me dat je aanstoot neemt aan mijn woordgebruik. Zoals Fransvannes ook al zei, soms is er moed voor nodig om flinke veranderingen in een artikel te maken. De zoek-opdrachten waar je naar linkt zijn overigens niet representatief: heel vaak worden de talen gewoon kortweg aangeduid als het 'Berber' (bijvoorbeeld in de inleidende zin van Tawiza.nl: "De maatschappelijke status van het Berber in het hedendaags Marokko is...") dus dat zou je op de één of andere manier ook in de zoekopdracht moeten zetten (alleen moet je dan weer een manier vinden om 'Berber' in de zin van 'talen' te scheiden van 'Berber' in de zin van bevolkingsgroep, en dat lukt niet makkelijk via Google). Internationaal, maar ook in Nederland is 'Berber' de meest gebruikte term voor deze taalfamilie, zegt ook de Berberoloog Maarten Kossmann (vgl ook de titel van zijn boek uit 1999). Het artikel moet natuurlijk 'Berbertalen' heten in plaats van 'Berber' omdat het artikel Berber logischerwijze over de sprekers en hun cultuur zou moeten gaan. Een vergelijkbaar geval zou zijn Bantoe versus Bantoetalen. Een andere optie zou nog zijn Berber (taalfamilie), wat vind je daarvan?

Daarnaast gaf ik hierboven aan dat 'Berber' een betere term is dan 'Tamazight', omdat 'Tamazight' alleen maar de Noordelijke Berber-term is voor de taal; hiermee worden dus de Tuareg-talen en bijvoorbeeld de talen van Siwa en Ghadames buitengesloten. Dat lijkt me voldoende reden om voor de gangbare én overkoepelende term 'Berber' te kiezen.

Ik stel het overigens niet op prijs dat je mijn gedrag belachelijk noemt. Ik geloof dat ik voldoende duidelijkheid heb gegeven over mijn handelingen en de redenen daarvoor. — mark ✎ 2 mei 2005 13:46 (CEST)

Wat denk je trouwens verder van mijn recente toevoegingen en veranderingen? — mark ✎ 2 mei 2005 13:48 (CEST)

Als het woord "Berber" het meest gebruikbaar is, dan maak daar "Berbers" van, geen berbertalen. Ik vind het niet erg zinnig dat jij het artikel veranderd hebt zonder discussie alleen omdat jij wist dat jij de meerderheid hebt. Ik baseerde mijn artikel op: +Moustapha Ouachi (archeoloog en historicus +lid van IRCAM) + Karl Prasse (Taalkundig, gespecialiseerd in Tamazight, en was gespecialiseerd in andere talen: het oud-egyptisch + Arabisch ...) +Mohamed Chafik (de belangrijkste Marokkaanse Amazigh historicus + de eerste directeur van IRCAM + heeft internationale waardering als winnaar van de prijs Prins Claus)+ Ahmed Boukous (taalkundig, gespecialiseerd in tamazight + de huidige directeur van IRCAM).

IRCAM: de koninklijke instituut voor de Amazigh cultuur. Ze hebben het Tifinagh-schrift gestandaardiseerd, en ze werken aan het standaardisering van Tamazight (is er iemand die iets meer moet weten over Tamazight ?).

Ik vind je bijdrages erg telleurstellend, het was nog meer respectvol te discussieren voordat jij iets moest veranderen, en verder is het woord belachelijk veel vriendelijker dan "Chauvinist". Wat vind jij van een zinvolle discussie nadat jij mijn artikel zou herstellen tot de vorige versie, en daarna kom om te discussieren, zo kan ik zeggen dat je verandering op kennis gebaseerd zijn niet om op de meerderheid ????Yuba 2 mei 2005 14:02 (CEST)

Berbers is misschien wel een goed idee, ware het niet dat ook die term weer meestal alleen voor het Noordelijk Berber (Marokko en Noordwest-Algerije) gebruikt wordt. Het is toch zeker geen toeval dat het artikel hiervoor haast alleen maar ging over het Berbers van Marokko en Algerije? Het lijkt mij logische dat een encyclopedie-artikel zo volledig mogelijk moet zijn. Ik heb informatie over Siwa, Ghadames en de Tuaregtalen toegevoegd die ontbrak, en ik heb het artikel hernoemd naar een titel die de lading dekt. Want voor de derde keer: 'Tamazight' is de term in het Noordelijk Berber, en omvat niet de even belangrijke Tuareg-talen en het Berber dat in Siwa en Ghadames wordt gesproken.

Wat betreft 'kennis' tegenover 'meerderheid': het is nu eenmaal het Wikipedia-beleid om artikelen te noemen naar de meest gangbare term voor het onderwerp. Ik weet ook heel goed dat 'Tamazight' de eigennaam van de Noordelijke Berbers is voor de taal, en dat Mohamed Chafik, Karl Prasse, Ahmed Boukous, en ook Maarten Kossmann dat onmiddelijk zullen bevestigen. — mark ✎ 2 mei 2005 14:25 (CEST)

Overigens heb ik je geen enkele maal 'chauvinist' genoemd en heb ik hierboven al uitgelegd wat ik bedoelde; ik heb er zelfs mijn excuses voor aangeboden. — mark ✎ 2 mei 2005 14:29 (CEST)

Bedankt ervoor dat jij je verontschuligt voor het gebruik van het woord "chauvinist", maar chauvinist heb jij ook gebruikt. en ik verontschuldig me ook voor het woord "belachelijk" zolang je je woord ook terugtrok. Wat het woord bebers berteft, ben ik erop voorbeir om je meer dan 20 artikels te geven waarin staat dat de Libiers hun taal ook Tamazight/Berbers noemen, ik ben er ook op voorbereid om je een arikel of twee te geven dat de Siwi's het woord "Tamazight" ook gebruiken (de artikels die geschreven zijn door de Libiers en de Siwi's bedoel ik).

Als de hoogste raad van onze cultuur gewichtloos is voor je, dan ben ik veel gewichtlozer. maar dat doet niets aan de werkelijkheid.

Ik zei ook: herstel het artikel, en kom discussieren, en dan laten we neutrale leden beslissen. Het is trouwens niet toegelaten zo'n grote wijzigingen te doen zonder de overlegpani's te raadplegen in (in principe), ik heb ten minste aantal boeken als bronnen online (in arabisch) en ook artikels. Yuba 2 mei 2005 14:39 (CEST)

Wat de hoogste raad van cultuur betreft: (1) dat gaat (wederom) alleen over Marokko. (2) Organisaties bepalen niet wat de meest gangbare term is, de 'massa' bepaalt dat; het wordt namelijk gewoon afgemeten aan het gebruik. De Nederlandse overheid heeft ooit geprobeerd het woord 'rijwiel' in te voeren in plaats van 'fiets'. Het is niet gelukt, ook al zou je 'rijwiel' kunnen beschouwen als een 'echter Nederlands woord' dan 'fiets'. — mark ✎ 2 mei 2005 20:04 (CEST)

Uit Mark's woorden begrijp ik dat er een verschil is tussen "het Noordelijk Berber", en een aantal Tuareg-talen en het Berber dat in Siwa en Ghadames wordt gesproken. In dat geval, kan het nuttig zijn om toch maar twee aparte artikelen te maken: 1 artikel voor de groep van talen, en 1 artikel voor de taal, zoals die vooral in Marokko wordt gesproken. Dan kan dat laatste artikel misschien 'Tamazight' genoemd worden en het overzichtsartikel 'Berbertalen' of 'Berber (taalfamilie)'. Johan Lont 2 mei 2005 15:04 (CEST)

Er is altijd een verschil tussen de berberse varianten, De Berberse Marokkanen begrijpen elkaar niet, ik bedoel een Rif-Berber, Shalh-Berber en Souss-Berber. en dat verschil tussen de Marokkaanse Tamazight-varianten is ook te vinden bij de andere Tamazight-dialecten. Maar het tuareg-Tamazight heeft het meest zuiver tamazight behouden, en dat is ook een verschil op zich. dus wat Mark zegt heeft weinig zin. en ik vind het te meodig van hem dat hij Tamazight dat meer gangbaar dan berbertalen is, in berbertalen heeft veranderd.Yuba 2 mei 2005 15:12 (CEST)

Ik ben niet van plan veel energie in deze mijns inziens zinloze discussie te stoppen; die kan ik beter gebruiken om het artikel te verbeteren. Het is overduidelijk dat Yuba best wat weet van de Marokkaanse (en wellicht ook Algerijnse) Berbers, maar dit artikel moet over meer dan dat gaan. De Tuareg-nomaden noemen hun taal, afhankelijk van het dialect, Tamasheq of Tamajaq of Tamahaq. Géén Tamazight dus; dat is de Noordelijke Berber variant. In het verschil tussen de namen zie je nota bene de taalkundige variatie terug. Het is werkelijk zo klaar als een klontje.

Johan Lont's suggestie lijkt me wijs: bewaar de gedetailleerde Tamazight-informatie voor een apart artikel over die Noordelijke Berber-talen: ze zijn interessant genoeg om een heel artikel aan te wijden. Net zoals ik binnenkort misschien wel een artikel ga schrijven over de Tuaregtalen, en over Ghadamsi, de Berbertaal uit Ghadames in Libië die vanuit historisch taalkundig oogpunt interessant is omdat het zo verschilt van Noordelijke Berbertalen. Het lijkt mij duidelijk dat dít artikel over de Berber-taalfamilie als geheel moet gaan. Ik heb in de afgelopen vier bewerkingen veel informatie toegevoegd die het artikel completer en correcter maakt (want laten we wel wezen, behalve de inleiding ging het artikel voordat ik langs kwam alleen maar over het Marokkaans en Algerijns Berber - het Noordelijk Berber dus; 'Tamazight' met andere woorden). Wat is er onduidelijk? — mark ✎ 2 mei 2005 16:50 (CEST)

Ik vind dat jij het best over iets anders kon schrijven, over Tamazight heb je volgens mij geen extra info. geleverd. Jij veranderde het artikel in Berbertalen terwijl het mindergangbaar is. en verder gaf jij verkeerde info. in de hoofdstuk "Clssificatie". Want de genealogen beweren niet dat de Imazighen arabieren zijn. Ze beweren dat ze Hammieten zijn. Het zijn de Arabisten die beweren dat ze oud-arabieren zijn, en dus moeten ze zich verarabiseren. Jij hebt er ook over geschreven dat Moustapha Ouachi daar ook op geantwoord heeft door te zeggen dat de tegenstelling het geval zou zijn. Ja, hij zei dat maar niet als antwoord. Verder heb jij de informatie van Karl Prasse verwijderd alhoewel hij in Tamazight gespecialiseerd is. en jij heeft zelfs niet geschereven dat Ahmed Boukous stelde dat Tamazight noch Semitisch noch Hammitisch is. Jij ontkent zelfs dat de Libier en de Siwi's hun taal Tamazight noemen, wat strikt genomen onjuist is. deze ite is libisch (in samenwerking met andere Imazighen), daar is te lezen dat ze hun taal Tamazight noemen. en ze geven daar zelfs lessen voor het Nafusa-Tamazight, de naam van die lessen is:"Tamazightsgrammatica (Nafusa)[3], en hier lees een berich van een Amazigh uit Siwa, hij zegt:" ik ben uit Siwa dat Tamazighttalig is'[4]. Dit is een Libische engelstalige site [5], lees goed of ze hun taal geen Tamazight noemen !. De tuareg noemen zich ook Imazighen, het woord Imohaq of tamashiq zou gewoon de verbastering van het woord "Imazighen", de "Z" wordt een "H", en de "gh" wordt een "Q", in het twareg-tamazight, en dat geldt misschien ook voor Tamasheq". ik begrijp dat jij niet kan discussieren, jij kan alleen wijzigen. ook niet erg. misschien als jij voldoend kennis had, dan kon jij ook discussieren. Ga verder en schrijf alles wat jij wil. ik moet niet discussieren met iedereen die kwam of ging !.Yuba 2 mei 2005 21:23 (CEST)

Yuba, ik denk niet dat het nodig is om dingen te gaan roepen over mijn kennis. Ik heb mijn bronnen aan het artikel toegevoegd. Als je iets op die bronnen aan te merken hebt, hoor ik het graag.

Ik zei al eerder dat het niet moeilijk is om sites te vinden die een bepaalde uitspraak doen; van de objectiviteit van informatie op het internet moet je nooit uitgaan. In de publicaties van de grote Berberologen van de afgelopen tachtig jaar wordt vrijwel zonder uitzondering Berber gebruikt als algemene term voor de tak van de Afro-Aziatische taalfamilie waar dit artikel over gaat; te beginnen met André Basset in 1929 en 1952, via Joseph Appleyard in 1969, Lionel Galand in de jaren tachtig en negentig, Salem Chaker in 1995, Maarten Kossmann in 1999, tot aan professor Harry Stroomer in 2002 (zie de bronnen in het artikel).

Over wat Ahmed Boukous zei kan ik kort zijn: het is triviaal, niet relevant, dat Berber noch Semitisch noch Hamitisch is, en het artikel zegt het nú ook al: er staat namelijk dat Berber één van de takken van de Afro-Aziatische familie is. De oude 'tak' Hamitisch wordt al sinds de jaren vijftig niet meer als geldige groep gezien; de Semitische talen kun je zien als een zusterfamilie van het Berber, zoals Karl Prasse ook zegt.

Wat betreft de Tuareg: de termen 'Tamasheq/Tamajaq/Tamahaq' zijn inderdaad verwant aan de Noord-Berber term Tamazight, dat schreef ik een stukje hierboven ook. Maar taalkundig gezien is het niet juist om van een verbastering te spreken; de Tuaregtalen hebben zich (o.a. door hun isolement) in een andere richting ontwikkeld dan het Tamazight (Noordelijk Berber), en dat is nou juist waarom de term 'Tamazight' niet van toepassing is op de Tuaregtalen en waarom de term 'Berber' gebruikt wordt als algemene term door alle taalkundigen op z'n minst sinds André Basset in 1929.

Karl Prasse is overigens vooral gespecialiseerd in het Tuareg. Zijn vierdelige Tuareg (Tahaggart) grammatica uit 1973-1974 is beroemd, net als zijn woordenboek uit 1998 samen met Alojaly en Mohamed. — mark ✎ 2 mei 2005 22:25 (CEST)

Zeg me niet dat jij het beter weet dan Karl Prasse, Ahmed Boukous, en zeg me ook niet dat Mohamed Chafik die hun stelling hanteert onwetend is mbt Tamazight. en verder hoef jij het niet over sites te maken: ik heb boeken [6], en serieuze artikels [7], ja, het is juist de bronnen te controleren, maar jij bent degene die dat moest doen, want het artikel was door mij geschreven, en dus kon naar de bronnen vragen, het is niet relevant mijn artikel zo te wijzigen zonder mijn bronnen te controleren maar ik dat wel.Yuba 3 mei 2005 13:46 (CEST)

Beste Yuba. (1) Ahmed Boukous en Mohamed Chafik zijn deskundigen op het gebied van het Marokkaans Berber, met andere woorden, van het Tamazight. (2) Karl Prasse kun je helaas niet voor je karretje spannen. Ik respecteer hem erg en ik vind het dan ook aannemelijk als hij zegt dat je Berber kunt beschouwen als een zusterfamilie van het Semitisch. Maarten Kossmann zegt dat ook. Salem Chaker ook. Het artikel zegt dan ook dat Berber een tak van de Afro-Aziatische taalfamilie is, net als Semitisch (en Chadisch, etc.). Wat is er onduidelijk? (3) Wat is er mis met de academische, gepubliceerde bronnen waarop ik mijn veranderingen heb gebaseerd? — mark ✎ 3 mei 2005 14:32 (CEST)

Beste Mark, jij hebt gelijk als jij zegt dat Tamazight naar het berbers van het centrale Marokko verwijst, maar je verist je met info. dat het alleen naar het Tamazight van Marokko of Algerije verwijst, Tamazight verwijst naar alle Tamazight varianten. Ik zei ook niet dat afro-aziatisch fout is, maar ik zeg dat hun mening ook vermeld moet worden, in ieder geval zijn ze niet minder deskuding.Yuba 3 mei 2005 14:38 (CEST)

Volgens mij zijn we afgedwaald. Het gaat alleen maar om de vraag wat de meest gebruikte term is voor alle Berber-talen samen. Dat is Berber. Werp eens een blik op alleen al de titels van de bronnen die ik geraadpleegd heb. Ik snap het probleem niet. — mark ✎ 3 mei 2005 15:18 (CEST)

Het probleem is dat Berbertalen minder gangbaar dan Tamazight is. Maar laat vallen. De term "Berbertalen" zou misschien beter dan de term "Berbers" zijn.Yuba 3 mei 2005 15:25 (CEST)

Voor de laatste keer. Als overkoepelende term voor de talen die gesproken worden in Siwa (Egypte), Ghadames (net onder Tunesië), de Tuaregtalen in Niger, Zuid-Algerije, Mali en Burkina Faso, het Zenaga in Mauretanië, het Kabyle in Noord-Oost Algerije, Tashelhiyt in Zuid-Marokko, Tarifit in het Rifgebergte in Noord-Marokko en Tamazight in het Midden Atlasgebied in Marokko, wordt de regionale term 'Tamazight' niet gebruikt. De term Berber is de algemene, overkoepelende term die al minstens honderd jaar op die manier gebruikt wordt. Wikipedia-artikelen moeten de meest gangbare naam hebben. Dus dit artikel moet Berbertalen of Berber (taalfamilie) heten. Zo simpel is dat. (Sorry dat ik een beetje ongeduldig ga klinken). — mark ✎ 3 mei 2005 17:52 (CEST)

Ik ben als ik me niet vergis degene geweest die het artikel over berbers van titel heeft gewijzigd in imazighen. Ik ben voor het laatste naam, om dezelfde reden als ik voor beta Israel ben i.p.v. falasha: de andere naam heeft voor veel mensen een pejoratieve betekenis. Flyingbird 3 mei 2005 18:28 (CEST)

Ik vind het artikel over de mensen/sprekers nog een klein beetje anders dan het artikel over de taal, omdat de Tuaregs bijvoorbeeld ook de term Imazighen voor zichzelf gebruiken; dat geldt niet voor hoe ze hun eigen taal noemen. Los daarvan zijn we het trouwens oneens: een encyclopedie moet naar mijn mening gewoon de meest gangbare term hanteren als titel voor zijn artikelen. Vergelijkbaar met de persoonsnamen regel: niet 'William Jefferson Clinton', 'Bill Clinton'. Als de meest gangbare term als pejoratief ervaren wordt door sommigen is er altijd ruimte om dat in de inleiding van een artikel uit te leggen. Maar zoals ik al zei, is dat op de naam van dit artikel sowieso niet van toepassing, omdat de term 'Tamazight' nooit als overkoepelende term gebruikt is en dus in elk geval niet geschikt is. 'Berber' is mijns inziens het enige dat we hebben, pejoratief of niet. — mark ✎ 3 mei 2005 18:53 (CEST)

Ik ben zelf van mening dat een encyclopedie naast overkoepelend ook zo algemeen mogelijk moet zijn. We zijn vaak niet bewust dat bepaalde termen als pejoratief of geringschattend wordt ervaren. Bij dit soort gevallen dan kan inderdaad iets erover worden verteld in de inleiding. Ik wil nu andere voorbeelden noemen. In het Nederlands noemt men een bepaalde bevolkingsgroep uit het noordelijke poolgebied Eskimo's. Dit wordt door sommigen als p.i. ervaren. Dus moet men de term Inuit gebruiken. Maar blijkbaar is de term te nauw. Eskimo's blijkt algemener te zijn.

Duitsers noemen de taalfamilie waaronder hun taal toebehoort de Indo-Germaanse taalfamilie. Maar wij weten dat dit niet helemaal juist is. De term Indo-Europees is een juistere term omdat deze veel meer omvat dan alleen de Indische en de Germaanse talen. Zo is het ook gesteld met het Frans. Sommige Fransen zijn ertegen dat mensen hun taal een nazaat van het Latijn noemen. Zij zijn immers nakomelingen van Kelten en Germanen en niet van die Latijnen. Klinkklare onzin natuurlijk. Nationale sentimenten moeten niet de boventoon voeren in een encyclopedie. Dus Berbertalen met een kleine aantekening. Meursault2004 4 mei 2005 01:54 (CEST)

Goede advies voor de Fransen.Yuba 4 mei 2005 14:27 (CEST)

[bewerk] Overleg gewenst

Ik heb dit artikel op Wikipedia:Overleg gewenst geplaatst zodat er hopelijk ook wat andere mensen komen kijken en een duit in het zakje komen doen. — mark ✎ 3 mei 2005 00:38 (CEST)

Ik ben een volkomen leek op dit gebied, maar als ik zou zoeken zou ik ook op 'Berber' (of gelijksoortige namen) zoeken. Ik denk dat dit in het Nederlands de meest gebruikte term is. O E P 3 mei 2005 23:47 (CEST)~

Dat weet ik ook, maar dus geen "Berbertalen" !Yuba 4 mei 2005 14:27 (CEST)

Een andere optie is natuurlijk Berber (taalfamilie). Ik heb vooral voor 'Berbertalen' gekozen naar analogie van artikels als Bantoe > Bantoetalen (hmm, Bantoe bestaat nog niet... zie en:Bantu). — mark ✎ 4 mei 2005 14:32 (CEST)

Je hebt de keuze. Yuba 4 mei 2005 14:53 (CEST)

Je mening vind ik belangrijk. Los van Tamazight, wat is er beter: Berbertalen of Berber (taalfamilie)? Of maakt het echt niet uit? — mark ✎ 4 mei 2005 18:26 (CEST)

Hi allemaal, In de "history" van de "Berber language" pagina zag ik een kleine discussie staan m.b.t. de benaming Tamazight ipv Berber language. Er werd een redirect ongedaan gemaakt met het argument dat de meest algemeen voorkomende benaming gebruikt zou moet worden. Heb bovenstaande discussie ook nog vluchtig doorgelezen. Nu heb ik echter ook gezien dat voor bv. de en:Eskimos zonder probleem de benaming en:Inuit gebruikt wordt, terwijl Eskimos een algemeen bekendere benaming is. Hetzelfde geldt voor en:Indian en en:Native American en ook wat betreft en:Holland en en:The Netherlands. Bij deze artikelen proef ik een voorkeur voor gebruik van de eigen naamgeving boven de historische Engelse benaming. Is het dan niet wenselijk ook hier de correcte naamgeving te laten preferen boven de meer voorkomende maar ietwat beladen Berber naam (zie ook Wikipedia:NPOV )? Ik stel dan ook voor om via disambiguation "Berber language" naar Tamazight te laten redirecten (en andere gebruiken van Berber op wikipedia op een zelfde manier te bewerken tot Imazighen/Amazigh); eventueel kan er in de pagina's verwezen worden naar de controverse. Tenslotte wil ik ook opmerken dat niet alle algemene kennis correct is: alhoewel we nog niet zo lang geleden massaal dachten dat de aarde plat was, hebben we deze algemene "kennis" op een gegeven moment ook achter ons gelaten.Gebruiker:Moes 10 May 2005

Addendum bij mijn opmerking hierboven: "Of cource, even the use of the name 'Berber' is somewhat arbitrary: ... The word for Berber today is either 'Tamazight' or 'Imazighen', ... Both have been recently adopted throughout North Africa, although their first attestations are only known from Moroccan dialects..." uit "The Berbers (The Peoples of Africa)", Michael Brett and Elizabeth Fentress, blz. 5, 1997 (Zie ook mijn toevoeging bij de referenties sectie van Berber). Gebruiker:Moes 10 May 2005

Het probleem van de term 'Tamazight'als titel voor dit artikel is drieledig: (1) Het is in de meest strikte vorm slechts de taalnaam van het Midden-Atlas Berber (dus, tussen Tachelhit in het zuiden en Tarifit in het noorden van Marokko wordt Tamazight gesproken), cf. Stroomer 2002, Sadiqi 1998, Kossmann 1999); (2) Het is nooit gangbaar geweest voor het hele Berber; de Tuareg bijvoorbeeld noemen hun taal Tamasheq/Tamajaq/Tamahaq, de Kabylen noemen hun taal Taqbaylit, de Zenaga uit Mauretanië noemen hun taal Zenaga, en de Berbers uit Siwa noemen hun taal Siwi; (3) een encyclopedie moet descriptief zijn, niet prescriptief. — mark ✎ 10 mei 2005 13:26 (CEST)

[bewerk] Wetenschappelijke bronnen

Ik vind de veranderingen die mark doorgevoerd heeft, acceptabel. Hij heeft deze immers gebaseerd op wetenschappelijke publicaties, die doorzichtig zijn en niet op dubieuse bronnen. Het ligt buiten het bestek van dit artikel om aan de wetenschappelijke kwaliteiten van deze schrijvers te twijfelen. Ik nodig dan ook mensen die kritiek hier op hebben uit om deze bronnen zelf te controleren. Meursault2004 4 mei 2005 02:03 (CEST)

eens met bovenstaande opmerkingen; complimenten aan mark dingemanse :-) oscar 4 mei 2005 09:35 (CEST)

Prima werk, Mark. Besednjak 4 mei 2005 13:29 (CEST)

Ik heb ook een paar bronnen online te lezen (boeken in Arabisch [8] (ik vergis me mbt Mohamed Chafik, want hij had het over Tamazight als onafhankelijke taal, maar toch hoort het tot de zogenaamde Hammo-semitische talen). en de sites zijn niet altijd onwetenschappelijk, het is gewoon een kwestie van de auteur. deze site vind ik een waardevolle site: [9]. Mark zegt dat hij deskundig is, en iedereen is het eens mee met hem, en ik zou geen uitzondering zijn, dus bedankt aan Mark.Yuba 4 mei 2005 14:27 (CEST) (Bedankt voor de correctie "Johan Lont")

Dus ik neem aan dat deze kwestie hiermee afgehandeld is. Maar waar heb je dit vandaan gehaald Johan Lont? Meursault2004 4 mei 2005 14:46 (CEST)

Meursault2004 schrijft hierboven Maar waar heb je dit vandaan gehaald, Johan Lont? - Het stukje daarvoor was echter niet van Johan Lont, maar van Yuba (Ik werd alleen even genoemd aan het eind). Of bedoelde je iets anders? Johan Lont 4 mei 2005 19:18 (CEST)

Het lijkt erop, inderdaad. Bedankt voor jullie inbreng. Nog een woord over websites versus boeken: inderdaad Yuba, het verschilt per website en auteur. Maar het probleem van veel van de websites die je als bronnen gebruikt is dat ze Amazigh-centrisch zijn. Begrijp me goed: ik ben niet tegen de Amazigh-cultuur, integendeel! — de Amazigh-cultuur is veel te lang onderschat geweest en moet zeker opnieuw op waarde geschat worden. Maar die websites schieten daar vaak in door, door (a) overal Amazigh in te gaan zien en (b) hun vaak tot Marokko beperkte kennis op de rest van het Berber toe te passen. Ik denk dat we moeten voorkomen dat Wikipedia dat weerspiegelt, en daarom maak ik me sterk voor solide, wetenschappelijke, gepubliceerde bronnen.

Soms bevestigen wetenschappelijke bronnen wat die sites zeggen. Bijvoorbeeld wat betreft het belang van de Berbers in Afrika — ze waren waarschijnlijk de eerste bewoners van Noord-Afrika en het Berber werd eens door heel Noord-Afrika gesproken. Maar soms weerleggen ze wat die sites zeggen: het Tifinagh is bijvoorbeeld volgens vrijwel alle wetenschappers afgeleid van het Foenicische (Punische) schrift, en is niet, zoals sommige overenthousiaste sites suggereren, het aller- alleroudste schrift van de wereld.

Het algemene punt is: iedereen kan een site opzetten en zich daar expert noemen. Niet iedereen kan een boek schrijven, professor zijn, of collegiaal getoetste artikelen publiceren. Omdat Wikipedia vaak geschreven wordt door de eerste soort mensen, kunnen we wat bronnen betreft maar beter de bronnen van de tweede groep mensen gebruiken — anders worden het cirkelredeneringen en weet niemand waarom hij de informatie op Wikipedia zou moeten vertrouwen. — mark ✎ 4 mei 2005 18:41 (CEST)

Een mooie verwoording van een algemener probleem en een deel van de oplossing. Blijf voorlopig maar bij ons, de Engelstalige wikipedia moet even wachten. Besednjak 4 mei 2005 19:36 (CEST)

De site Tawalt.com is een Libisch site geen Marokkaanse site. Niets bewijst dat Tifinagh van Punische oorsprong is. het is alleen de naam die dat doet vermoeden, en zijn oorsprong is zeer onduidelijk, de recente ideeen stellen dat het Punische schrift, Jemenitisch schrift en Tifinagh eenzelfde oorsprong zouden hebben. Lees over de oorsprong van Tifinagh:[10] Yuba 4 mei 2005 20:21 (CEST)

Jij hebt ervoor gekozen dat Tamazight een Afro-aziatische taal is op basis van M.Cohen, en deze laatste zegt dat de oorsprong van Tifinagh onbekend is, dus geen "Punisch oorsprong". en het zou niet verwacht zijn te zeggen dat hij niet meetelt.Yuba 4 mei 2005 20:39 (CEST)

Je hebt gelijk. Wat betreft Tifinagh was mijn uitspraak niet juist: het is inderdaad niet zo dat 'vrijwel alle geleerden' denken dat het van het Punisch afgeleid is. Er zijn onder wetenschappers nog steeds verschillende hypothesen over de oorsprong van het Tifinagh (zoals de mondeberbere-site die je gaf ook zegt), en het Tifinagh artikel zal die ook zeker op een rijtje moeten zetten. — mark ✎ 4 mei 2005 21:31 (CEST)

Voor Johan Lont: ik zag jouw naam in de geschiedenis maar niet die van Yuba. Vandaar de verwarring. Meursault2004 5 mei 2005 00:40 (CEST)

[bewerk] Onduidelijk

"Volgens historici leefden de eberomaurisian in de streek van Marokko tussen de periode tussen 20000 en 9000 v.C., en volgens archeologische verwijzingen zijn er sporen die zouden bewijzen dat de Amazigh-Mens (Capsien) een cultuur had die samenhangt met die van de Ibiri-Moren, zoals de godsdienstige rituelen."

Ik begrijp deze zin niet. Wat zijn eberomaurisian? Welke historici kunnen nu uitspraken doen over tijdperken van 20.000 tot 9.000 vC? Liggen die tijdperken niet in de prehistorie? Meursault2004 8 mei 2005 01:57 (CEST)

iberomaurisians is een niet-Amazigh volk die in de huidige Marokko leefde, de naam bestaat uit twee namen: "Ibirier" verwijst naar de Ibirische mens (het ibirische schiereiland) + "Mauri's" deze naam verwijst naar de ex-bewoners van het huidige land Marokko, ze waren niet Imazighen. het woord iberomaurisians is gebruikt als term omdat men dacht dat de Ibirische mens naar het Moorse land (het noorden van Marokko) immigreerde, en later bleek er dat de tegenstelling het juiste geval is ( dit schreef Moustapha Ouachi: archeoloog en historicus ). Volgens wat Moustapha Ouachi was de Capsien mens de Amazigh mens, en die scheen in Tunisie, de naam Capsien is genaamd naar de Tunesische stad: "Gafsa". Deze mens was meer ontwikkeld dan de Iberomaurisien-mens en dus is zijn beïnvloedde hij de cultuur van de iberomaurisien mens, en na de loop van de tijd werd de cultuur van de Capsien (amazigh-mens) de hersende cultuur. en dat bedoelde Moustapha Ouachi ermee dat Tamazight ook door de taal van de Iberomaurisians mens beinvloed zou zijn. dit is ook de uitleg voor Mark over een onbegrepen verwijderde hoofstuk. De historici geven uitspraken over honderdduizenden jaren niet alleen over volkeren van 20000 jaren.(ik hoop dat ik me nog goed herinner,

" de taal en de oorsprong van de volkeren (Moustapha Ouachi)

+ ? + door Moustapha Ouachi

Vertalingen vanauit arabisch:*Chronologi: 10000 v.Ch: de ontwikkeling van de Ibero-maurisienne in Noord-afrika. - 7000-5000: de ontwikkeling van de Capsiensbeschaving. het verschijnen van de Miditteranen: de voorvaderen van de Imazighen.bron1. *De oorsprong van de Imazighen: "...het Afalou ras was verwant aan de producties van de moderne Iberomaurusi en de...(vanaf 17000 à 1000 vCh(!!!!!!!))...) (door G.Camps)bron 2. (bron: http://tawalt.com )

...Cromagnon-type present since -20000 in the Magrhib (Iberomaurisian culture). By -20000 the Iberomaurisian Culture (of Asiatic origin by some, of European origin by others) occupies the coastal areas of the Maghrib and provokes the disapparition of the Aterians (the first recent human evidences there date of -30000 and pertain to such culture, which was a Musterian branch; it is not kown which human philia produced the Aterian stones, but they inhabited even in the Sahara). ... ...By -8000 (till -5000) Caucasics spread the Capsian Culture in the Maghrib and Sahara; the Capsians had the same racial features as today's Berbers. This culture did not replace the Iberomaurisian in its coastal regions...[11]

Aan Meursault: De archeologie en de historici spreken over de mensen van 3 miljoen jaar geleden.

Aan Wearth: De wereld stamt van de homo sapiens-mens, maar Capsien (genoemd naar een Tunesische stad) is een andere beschaving die reltief zeer recent is.

Aan Mark (grapje): in het land van de blinden is de éénogige een niet te geloven mens, en hoe meer ogen hoe meer ongeaccepteerd is ;D.

Vanaf nu aan: als er iets onbegrepen is, dan kan het verwijderd worden, en moet men geen uitleg verwachten. Ik ben geen deskudig, en het duurt me lang om grondige bronnen en argumenten te geven. en ... Yuba 8 mei 2005 15:53 (CEST)

Ik had een vraagteken gezet omdat ik het artikel niet vond in het begin, en dit is het: ___ Wat ik zei is wel geschreven door Moustapha Ouachi zoals ik net gelezen heb, en toevallig merke ik ook op dat Tamazight zich onderscheidde van de Afro-Aziatische talen tot een onafhankelijke taal.[12] Info: Mouspha Ouachi is gespeciaiseerd in de archeologie en de oude geschiedenis, en prof aan de universiteit Mohamd V in Rabat, Dus gelieve er niet vanuit te gaan dat jij beter weet dan hem gewoon omdat de andere gebruikers even denken als jij ! (mijn exuses voor deze advies), de info over Tifinagh zijn daar ook op gebaseerd.Yuba 8 mei 2005 16:22 (CEST)

Wow dank je. Daar zijn we veel wijzer van geworden.

Ik heb de volgende zin verwijderd maar het werd gereverteerd :"Er stierven veel diersoorten uit, ook volgens Herodotus die schreef dat de Imazighen uit Lubya komen, en met Lubya bedoelde hij Tamazgha (de regio waarin de Imazighen leefden)." Deze zin was door mij geschreven (op basis van een onnauwkeurige artikel), maar nu vind ik dat het geen zin heeft, want Herodotus zou niet zeggen dat ze uit Libië (ik schreef "Lubya" maar dat was fout) komen, omdat ze in Libië (Het tamazighttalige Noord Afrikaanse gebied, van Marokko tot Siwa = Tamazgha - De Kanarische Eilanden) waren toen hij over hem schreef. Yuba 4 jul 2005 15:03 (CEST)