Van Wikipedia

Inhoud 1 Archief 2 Overleg Demophon 2.1 Oranjes 2.2 Wilhelmina 2.3 titulatuur 2.4 waarde doctorandusdiploma 2.5 Máxima Zorreguieta 2.6 lemma starten 2.7 Willem-Alexander 2.8 Licht 2.9 Wijzigingen 2.10 maxima 2.11 Titelwijzigingen 3 Artikelnamen 3.1 Máxima... 3.2 Toevoegen titels 4 Verschil adellijke, koninklijke, vorstelijke en een dynastieke titel? 4.1 Spelling 4.2 Adellijke titel deel van de persoonsnaam? 4.3 Niet te snel... 4.4 Sjabloon:Nederlands politicus

[bewerk] Archief

• Archief 1
• Archief 2

[bewerk] Overleg Demophon

[bewerk] Oranjes

Je wijzigingen op de biografieën over Nederlandse royals komen wederom niet overeen met wat op Wikipedia gebruikelijk. Het is absurd dat de volledige naam waarmee de artikelen beginnen niet vetgedrukt staat. Dat doen we overal wél en ik zie geen reden waarom de Oranjes een uitzondering zouden zijn. Dat de volledige naam afwijkt van de naam in de titel is nogal wiedes: dat is bij vrijwel alle biografieën op Wikipedia het geval! Groet Ǩäńšțęřłě 3 jan 2006 17:25 (CET)

[bewerk] Wilhelmina

Je wijziging is erg verwarrend, nu wordt geïmpliceerd dat ze haar hele leven koningin was. Ze was alleen in de periode 1890-1948 koningin, haar dood heeft daar niets mee te maken. Zoals het er stond was het correct, of in ieder geval beter dan nu m.i. Känsterle 21 jan 2006 15:19 (CET)

[bewerk] titulatuur

Even een testje of ik het wel weet.. Als jij D.E. Mophon heet (het is is niet zo.. maar stel) en ik kijk naar je opleidingen, dan heet je in 2008

Dr. ing. D.E. Mophon MSc

klopt dat ;-)? Joël | overleg 22 jan 2006 15:35 (CET)

Ja idd, dat klopt! :-) (mits natuurlijk alles goed gaat).

Gr, Demophon 22 jan 2006 15:52 (CET)

Gelukkig :-), succes er mee!.. maar nu we het toch over titulatuur hebben..

Ik ben persoonlijk van mening dat alle titels van iemand bij de naam moeten staan, in ieder geval wanneer ze voor het eerst genoemd worden in een artikel. Dus zoiets als

Prof. dr. dr.h.c.mult. D.D. Breimer is rector magnificus op de universiteit Leiden

i.p.v.

D.D. Breimer is rector magnificus op de universiteit Leiden

Wat vind jij? Joël | overleg 22 jan 2006 16:01 (CET)

Beste Joël,

Ik ben het met je eens, vindt het okee en zelfs gepast! Zo is het in Nederland heel gebruikelijk dat op officiële pagina's van hoge ambtenaren, kamerleden of wetenschappers (dat laatste spreekt voor zich) een (academische) titel voor de naam van een persoon staat. Bij personen in het bedrijfsleven is dit echter minder normaal.

Maar goed, de meningen zijn hierover sterk verdeelt op de Nederlands Wikipedia, sommigen vinden het okee, maar weer vele anderen vinden het "not done". Zo zette ik de titels voor de namen van bepaalde personen, waarna ze door iemand anders weer werden weggehaald. Blijkbaar heeft dat toch iets met de Nederlandse "cultuur" en "mentaliteit" te maken dat het gebruik ervan niet zo gepast is hier. Dit in tegenstelling tot Amerika en Engeland, waar het wel veelvuldig toegepast wordt. Je ziet het op de Engelstalige Wikipedia dan ook wel veelvuldig de titels voor namen.

Kijk een naar de discussie die gevoerd werd op mijn overleg pagina: titels_voor_persoonsnamen_politici - Mensen die het er in principe mee eens waren. Of: Eredoctoraat - Iemand die het gebruik ervan zeer storend vind.

Ik heb lopen zoeken op de Wikipedia over conventies hiervoor, maar kon werkelijk niks vinden betreffende de regels! De Engelstalige Wikipedia staat dat het echter wel is toegestaan. Zie Wikipedia:Manual_of_Style_biographies

Misschien dat jij er iets over kan vinden op de Wikipedia, betreffende die regels en conventies over het plaatsen van titels voor persoonsnamen?

Groet, Demophon 22 jan 2006 17:31 (CET)

[bewerk] waarde doctorandusdiploma

Dag demophon,

even over de academische studieduur in Nederland vs het buitenland, en daaraan verbonden de waarde van het doctorandus/masterdiploma: Nederland steekt helaas wél ongunstig af bij het buitenland. ga even uit van een gebruikelijke studieduur van vier jaar (zowel voor drs als master); dan is de gebruikelijke studieduur in Duitsland 4.5 jaar, in Engeland varieert, maar is gewoonlijk minimaal 5 jaar, in Frankrijk 4 jaar voor de université maar minimaal 5 jaar voor de veel prestigieuzere grandes écoles, in Denemarken 5 jaar, Italië minimaal 4 en vaker 5 jaar. Een en ander varieert overigens per studie, geneeskunde en exacte wetenschappen krijgen vaak meer jaren. Dat geldt ook in Nederland, maar dan nog blijkt het aantal jaren dat je in NL extra krijgt voor dit soort studies minder te zijn dan het aantal jaren dat je elders extra krijgt. Het is daarom dus niet verwonderlijk dat het niet houdbaar is om het Nederlandse drs en MA-diploma zonder meer gelijk te stellen aan een buitenlands diploma. Vaak hoor je dan wel dat de opleidingen in Nederland van hoger niveau zijn dan elders, maar dat is zeker voor de ons omringende landen écht niet het geval. Enkele van mijn MA/drs-studenten heben geprobeerd in het buitenland te studeren, maar liepen tegen bovenstaand probleem aan: het buitenland vindt onze diploma's van minder niveau, ook al vinden WIJ dat ze minstens zoveel waard zijn. Ze werden dus gedwongen om een jaartje lager in te stromen.

Kortom, helaas geen onzin. Ik heb de opmerking overigens toegevoegd omdat het iets zegt over de internationale waarde van de drs/MA titel, en dat lijkt me ook hier een zinvolle toevoeging. Ik heb een en ander dus weer teruggeplaatst.

Toon (in het licht van de discussie hiervoor over het gebruik van academische titels moet ik daaraan wellicht toevoegen "dr.drs" (ja, meerdere -- afwijkende -- studies gedaan), maar dat soort autoriteitsargumenten vind ik nooit zo passend. wellicht is dát de reden dat we zulks in nederland liever niet doen?)

22 april 2006 Demophon, ik heb nog geen reactie op bovenstaande opmerkingen over de vergelijkbaarheid van het NL masterdiploma in internationaal perspectief gezien. Wel heb ik gezien dat je mijn toevoegingen aan het lemma "Master" over deze materie meer in jouw straatje hebt gebracht door allerlei niet bij jouw ideeën passende voorbeelden weg te laten. Lijkt me een prima voorbeeld van mijn uitsmijter dat veel Nederlanders liever niet geloven dat NL diploma's internationaal gezien lang niet altijd als "top" gelden. Echter, het lijkt me dat we de wikipedia moeten baseren op feiten en niet op eigen ideeën en vooroordelen. In dat licht bezien heb ik de vrijheid genomen een en ander toch maar weer deels terug te draaien, in de hoop dat je deze info hetzij laat staan, hetzij laat zien waarop je je oordeel baseert dat Nederlandse diploma's internationaal (in Westers verband) gezien wél van topniveau zijn. Groet, Toon

[bewerk] Máxima Zorreguieta

dag, heb je bewust dat der Nederlanden vet gemaakt? Ik vind het zo erg lelijk, groet aleichem _overleg 13 okt 2006 11:16 (CEST)

[bewerk] lemma starten

zou je het lemma De geboorte van een Prins(es) der Nederlanden en De dood van de Koning(in) der Nederlanden kunnen starten, analoog naar De geboorte van een Prins(es) van België? ik ken niets van dat maffe koninshuis van jullie... Carolus 6 dec 2006 14:36 (CET)

blijkbaar geen interesse...da's vriendelijkCarolus 12 jan 2007 18:52 (CET)

[bewerk] Willem-Alexander

Wil je nu eens ophouden met steeds weer die wijziging door te voeren? Of het correct is betwijfel ik (zelfs de website van het koninklijk huis doet het niet zo), maar bovenal gaat het lijnrecht in tegen wat er op Wikipedia en in het algemeen gebruikelijk is. En al was het juist, het artikel is een biografie, geen stijlgids voor titulatuur. De "correcte" wijze van aanhalen mag uiteraard in het artikel genoemd worden. Ik wacht nog altijd een algemene discussie af. Känsterle 11 dec 2006 12:13 (CET)

[bewerk] Licht

Hoi, zou jij hierover eens je licht willen laten schijnen? Dank! Sixtus 27 dec 2006 12:32 (CET)

[bewerk] Wijzigingen

Nu sla je weer aan het wijzigen zonder de beloofde discussie. Nog afgezien van de juistheid (bij Margarita klopt het ook al niet) gaat het lijnrecht in tegen wat op Wikipedia gebruikelijk is. Graag eerst de aangekondigde discussie opstarten. Känsterle 9 jan 2007 20:57 (CET)

[bewerk] maxima

wat is dan de titel van Maxima? en welk koninklijk besluit? Carolus 11 jan 2007 17:11 (CET)

[bewerk] Titelwijzigingen

Nogmaals: ophouden met wijzigen zonder dat de discussie is afgerond. Je hebt geen bewijs aangedragen, spreekt jezelf op punten tegen, voert foute wijzigingen door (bij Margarita zou de titel altijd nog áchter de voornaam moeten), wacht het overleg niet af en gaat in tegen de op Wikipedia geldende conventies. Zoals ik al heel veel keren eerder heb gezegd: begin eerst maar eens een algemene discussie over vorstelijke titulatuur. Känsterle 12 jan 2007 00:04 (CET)

[bewerk] Artikelnamen

Beste Demophon, je hebt waarschijnlijk wel gelijk met de adelijke titel van Maxima, maar op Wikipedia hebben we afspraken gemaakt hoe we een artikel noemen. Dit houdt onder meer in dat we geen adelijke, koninklijke of andere titels in de lemmanaam opnemen, en ook niet in de eerste zin. Balkenende heet formeel Prof. dr. Jan Peter Balkenende, maar deze titels nemen we ook niet mee in de artikelnaam en ook niet in de eerste zin. Voor koninklijke hoogheden geldt dezelfde redenatie. De discussie daarover is al vele malen gevoerd, en uiteindelijk is bij meerderheid besloten om geen uitzondering te maken. Bij aangetrouwde prins(sessen) is de conventie om de 'oude' naam als artikelnaam te gebruiken (Mabel Wisse Smit, Laurentien Brinkhorst, Claus van Amsberg, Bernhard van Lippe-Biesterfeld en dus ook Maxima Zorreguieta). De discussie van jaren geleden uit mijn hoofd samenvattend waren er verschillende redenen om dit zo te doen, varierend van puur praktisch, tot neutraliteitsissues (waarom monarchen wel met titels aanspreken en anderen niet, dit is voor sommigen volstrekt logisch, maar voor velen niet neutraal) en daarnaast speelde ook mee dat we op de Nederlandstalige (niet de Nederlandse!) Wikipedia vaak kiezen voor namen die in het dagelijkse spraak gebruikelijk zijn. Een zelfde discussie hadden we in 2004 over Friesland: de enige officiële naam is sinds een paar jaar Fryslân, maar deze naam wordt in het Nederlandse taalgebied alleen in officiële documenten gebruiken, de mensen op straat spreken van Friesland.

Je hebt je op een later moment aangesloten bij Wikipedia en daardoor de discussie zeer waarschijnlijk destijds gemist. Maar het lijkt erop dat je momenteel de enige bent die het artikel van Maxima een andere naam wilt geven: de overgrote meerderheid is het in deze niet met je eens. Ik zou je dringend willen vragen om in dit geval je neer te leggen bij het feit dat je een minderheidsstandpunt vertegenwoordigt aangaande de naamgeving van het artikel over Maxima. Wikipedia is een gemeenschapsproject waaraan honderden mensen deelnemen. Niet iedereen is het altijd over alles eens, maar in zulke gevallen is het democratisch beginsel dan dat de minderheid zich -na discussie- bij de wens van de meerderheid neerlegt. Steeds in je eentje dingen vervanderen leidt alleen maar tot schade op Wikipedia: het kost iedereen tijd en energie, op het artikel van Maxima staat inmiddels een twijfelsjabloon en op termijn kan besloten worden het artikel helemaal te bevriezen tegen wijzigingen. Dit is het allemaal niet waard. Mijn voorstel zou zijn om de naamgeving van het artikel te houden zoals die is, en in de eerste alinea een zin op te nemen dat de officiele naam Prinses Maxima der Nederlanden etc. etc. is, net als we destdijds bij Friesland gedaan hebben. Ik hoop op je begrip, groeten, Falcongj 12 jan 2007 06:32 (CET)

[bewerk] Máxima...

Beste Demophon,

Tot mijn grote teleurstelling zag ik dat je vandaag het artikel Máxima Zorreguieta opnieuw hebt aangepast, ondanks dat over het betreffende meningsverschil over haar naam en titels op de overlegpagina geen consensus over was bereikt. Sterker nog, op het laatste overeg ben je niet eens meer in gegaan. Ik heb de introduktie van het artikel nu enigszins aangpast zodat die in feite beide zienswijzen weergeeft en hierover een opmerking op de overlegpagina van het artikel geplaatst. Ik wil je dringend oproepen om eerst op de overlegpagina van het artikel tot consensus te komen alvorens opnieuw edits te doen op het artikel mbt deze kwestie. Groeten, Reizende Roel 14 jan 2007 16:45 (CET)

[bewerk] Toevoegen titels

Check je je feiten wel? Je hebt Mathilde d'Udekem d'Acoz ten onrechte als barones aangemerkt. Ook Amélie Nothomb wordt nergens in Google barones genoemd. Wat is je bron daarvoor? Voeg alleen titels toe als je bronnen hebt die de betreffende persoon expliciet met die titel noemt. Titels hoeven niet over te gaan op alle telgen, kunnen vervallen en worden opgewaardeerd. Daar komt nog bij dat veel families adellijke en niet-adellijke takken hebben en dat sowieso veel familienamen door meerdere los van elkaar staande families worden gevoerd. Känsterle 16 jan 2007 22:23 (CET)

Betreffende Amélie Nothomb heb ik dit zeker gechecked: bijvoorbeeld [1] en [2]

Wat betreft Mathilde, je hebt gelijk, ik was iets te haastig en had het moeten weten; ze was toen ze trouwde met de Hertog van Brabant natuurlijk jonkvrouw, dit omdat haar vader destijds de baron was. Demophon 16 jan 2007 23:02 (CET)

[bewerk] Verschil adellijke, koninklijke, vorstelijke en een dynastieke titel?

Jij bestudeert blijkbaar titels,weet jij soms wat het verschil is tussen een adellijke, koninklijke, vorstelijke en een dynastieke titel ?193.190.172.181 23 jan 2007 19:11 (CET)

Adellijke titel: Adeldom (m.a.w. behorende tot de adel) verleent het recht op het hebben van een adellijke titel of predikaat (jonkheer), en voeren ervan naast een voornaam en geslachtsnaam. Zo'n titel is overerfbaar, maar uitsluitend langs mannelijke lijn. Met ander woorden: dochters van bijvoorbeeld een graaf kunnen de titel wel erven maar niet doorgeven. Door huwelijk verkrijgt men geen adeldom, maar een echtgenote van deze graaf mag in het maatschappelijk verkeer wel aangeduid worden als 'gravin'. Was adelrecht vroeger een gewoonterecht, sinds 1994 is deze in Nederland vastgelegd in de de Wet op de adeldom. Verder: iemand die tot de Nederlandse adel behoort mag een Nederlandse adellijke titel of predikaat voeren ook al heeft deze persoon een andere nationaliteit!

Vorstelijke titel: is naar mijn mening hetzelfde als koninklijke titel (dit laatste wordt in Nederland niet zo vaak gebezigd). De benaming zegt het al: het is een titel die gedragen wordt door leden van een vorstenhuis. In Nederland hebben dus alleen de leden van de Nederlands Koninklijke Familie een vorstelijke titel. Deze titels zijn deels vastgelegd bij Koninklijk Besluit (KB) en opgenomen in de grondwet, deels uit erfopvolging verkregen (zoals bij adellijke titels). Ook kunnen zij bij een huwelijk met een vorstelijk persoon zijn verkregen, zoals bij Prinses Máxima. Zo kunnen de vorstelijke titels Prins der Nederlanden en Prins van Oranje-Nassau alleen per Koninklijk Besluit worden verleent, ergo: de minister bemoeit zich ermee en moet toestemmen. Het traditionele adelrecht is hier niet helemaal van toepassing, de titel kan per KB ook overgaan van moeder naar zoon, zoals bijvoorbeeld van Koningin Beatrix naar Prins Willem-Alexander. Buitenlanders kunnen géén Nederlandse vorstelijke titels voeren.

Dynastieke titel: Ik ben hier niet zo bekend mee en heb het vermoeden dat dit een voornamelijk Vlaamse of Belgische definitie is. Wat ik begrijp uit de pagina 'Lijst van Europese dynastieke titels' zijn dynastieke titels uit erfopvolging verkregen en verbonden aan een vorstenhuis. In tegenstelling tot vorstelijke titels worden deze titels verleent door het staatshoofd geschonken om persoonlijke reden, er is hier juist géén koninklijk besluit nodig. Betreffende het Koninklijk Huis van Groot-Brittannië bijvoorbeeld de dynastieke titel Markgraaf van Cambridge. Maar vaak wordt zo'n titel ook gegeven aan iemand van het koninklijk huis om zijn "rang" hier aan te geven. Bijvoorbeeld de titel Prins van Wales aan de Britse troonopvolger. Nederland kent alleen de dynstieke titel Prins van Oranje, waar verlening ervan is geregeld via de Nederlandse grondwet (en dus niet via KB), waarin staat dat deze gedragen wordt door de Nederlandse kroonprins. België kent hier de titel Hertog van Brabant voor de Belgische troonopvolger. Demophon 23 jan 2007 20:57 (CET)

amaai, best ingewikkeld ; en wat met de titre de courtoisie? 193.190.172.181 23 jan 2007 21:15 (CET)

Tja, "titre de courtoisie" is een term die stamt uit het Franse hof. Hier werden hofdames altijd met hun titre de Courtoisie aangeproken, m.a.w. Madame + naam echtgenoot. Zie hiervoor de pagina Madame. Het is gewoon een deftige term; in het Nederlands betekent het dat een echtgenote die getrouwd is met iemand van adel of van koninklijk bloede, de geslachtsnaam en titels van haar echtgenote mag voeren. Het maakt hier niet uit of zij van adel is of niet, alhoewel door huwelijk verkrijgt men geen adeldom. Zo mag Mabel Wisse Smit als 'titre de courtoisie' de naam "Prinses Mabel van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg" voeren. Zelf is Mabel Wisse Smit niet van adel en wordt dat hiermee dus ook niet. Zij heeft echter te kennen gegeven dit niet te doen, dit in tegenstelling wat de gewoonte is. Demophon 23 jan 2007 21:39 (CET)

[bewerk] Spelling

Mag ik je er nogmaals op wijzen dat adellijke titels voor een voornaam níet in de wikilink thuishoren en met een kleine letter moeten? Je bent nu steeds fouten aan het introduceren. Het is dus prins Constantijn, niet Prins Constantijn. Känsterle 25 jan 2007 18:51 (CET)

Waar staat die regel, kun je mij dat aanwijzen? Een titel maakt onderdeel uit van de persoonsnaam, ook volgens de wet. Eveneens laat ik de lemmatitels waarheen verwezen wordt intact. Demophon 25 jan 2007 18:54 (CET)

Titels maken geen onderdeel uit van de persoonsnaam, zoals in de discussie over Máxima overtuigend is bewezen. Bovendien zou je dan a) prinses prinses Máxima etc. moeten schrijven (en dat doe je ook niet) en b) als je der Nederlanden, van Oranje-Nassau enz. wel mag weglaten, want dat doe je, mag prinses uiteraard ook worden weggelaten. Je trekt dus niet de consequenties uit je eigen beweringen.

Hou nu eens op met het lukraak wijzigen van allerlei artikelen zonder goede onderbouwing, zonder overleg en zonder medestanders. Ik wacht nog steeds op die algemene discussie, maar daarin ben je kennelijk niet geïnteresseerd. Zonder een dergelijke discussie is er echter geen grond voor je wijzigingen, zeker omdat meerdere mensen al hebben aangegeven het er niet mee eens te zijn. Känsterle 25 jan 2007 18:59 (CET)

Wat betreft het hoofdlettergebruik: het Groene Boekje (blz. 110) schrijft expliciet dat titels met een kleine letter zijn en geeft als voorbeelden prinses Elisabeth en paus Gregorius X. Dus qua hoofdlettergebruik zit je sowieso fout. Misschien dat je etiquetteboek iets anders zegt, maar het Groene Boekje geldt hier nog altijd als norm. Känsterle 25 jan 2007 19:05 (CET)

Zie ook: Woordenlijst.org van de Nederlandse taalunie. Regel 16.R Een titel of functiebenaming, al dan niet gevolgd door een naam, schrijven we met een kleine letter. Als voorbeeld word gegeven: prinses Juliana. Tjipke de Vries 25 jan 2007 19:20 (CET)

Känsterle, waar staat dan die regel of richtlijn dat het volgens jou prinses Máxima moet zij en niet prinses Máxima? Ik heb die niet kunnen vinden. Trouwens, in vele Wikipediapagina's zijn door andere Wikipedia-editors wél de de titel en voornaam samengetrokken. Dit is ook logisch want a) de titel slaat op de (achter)naam en b) een vorstelijke of adellijke titel maakt onderdeel uit van de gehele persoonsnaam, dus <voornaam> + <adellijke titel> + <geslachtnaam>; dat is tenslotte zo besloten per amendement in de Wet op de adeldom en vastgelegd in de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (bijlage I, punt 1a). Eveneens heb ik dit laten zien met memories en KB’s van de overheid en vele officiële bronnen tot en met een uitspraak van een rechtzaak van onze kroonprins toe! Daar hoort de officiële naam in vermeld te staan! Dus nogmaals, kun je mij laten zien waar staat dat dit niet hoort? Demophon 25 jan 2007 20:01 (CET)

Nee, zo gauw kan ik het inderdaad niet vinden, maar feit is dat het op Wikipedia ongebruikelijk is (alleen op artikelen over het Nederlandse koningshuis komt het relatief veel voor...). Straks krijgen we nog keizer Karel de Grote en dat soort onzin. Bedenk dat dergelijke titels in de eerste plaats een functieaanduiding zijn: je geeft ermee aan dat iemand monarch of lid van een vorstenhuis is. Koningin Beatrix is in die zin exact hetzelfde als premier Balkenende. Andere encyclopedieën (Encarta NL, Encarta DE, Britannica 2004) linken overigens titels ook niet mee. Bovendien staat het erg lelijk, maar dat is uiteraard slechts mijn mening.

Idd, want die richtijn is er niet, het is een persoonlijk voorkeur! En wat betreft jou idee dat een lemmatitel met "keizer Karel de Grote" onzin is, dat deel ik niet. Waarom is dat vreemd, lelijk of überhaupt onzin? Dat is wéér een persoonlijk voorkeur van jou! Zo was er de discussie om de lemmatitel Beatrix der Nederlanden weer terug te veranderen in Koningin Beatrix, en als ik mij niet vergis was de meerderheid voor terugveranderen! Dus zo ongebuikelijk is dat niet.

Betreffende functieaanduiding ga je dus de fout in in je denkwijze! Je hebt verschillende soorten titels:

1) ambtelijke titels, zoals je al aangaf "premier";

2) academische titels;

3) adellijke en vorstelijke titels;

4) kerkelijke titels.

Van 4) heb ik niet zoveel verstand, maar ik herinner mij toch dat betreffende de titels paus deze bij de naam hoort en zelfs vermeld hoort te zijn in de lemmatitel alszodanig! Logisch, want in hoedanigheid van de verkregen titel "paus" krijgt de persoon ook een nieuwe voornaam, die twee zijn dus gelinked! Ga zelf maar kijken betreffende die regels. Hetzelfde vind ik, is ook toepasbaar betreffende de titel "koning".

Betreffende 2) heb ik mijn twijfels, in de wet is niet opgenomen dat deze bij de persoonsnaam hoort, dus hoort het ook niet zo.

Betreffende 1) inderdaad, deze hoort niet samengetrokken te worden met de naam, omdat nergens in de wetgeving staat dat deze bij een persoonsnaam hoort. Eveneens is het hier inderdaad een functieaanduiding die zegt wát je doet niet wié je bent, gesproken zijnde de juridische definitie van naamsidentificatie van een natuurlijk persoon

Betreffende 3), deze hoort wel bij de persoonsnaam: naast de Code Napoléon, betreffende burgernaamgeving, was er nog een veel oudere Ancien Régime met zijn eigen naamgeving. Dit was de adelrecht met al z'n gewoontes, maar dit is later formeel vastgelegd in aparte Nederlandse wetgeving. Nog een veschil met de andere punten, deze adellijke titels zijn naast de geslachtsnaam door overerving verkregen of in een familie in bezit gekomen. Dus een vorstelijke titel als bijvoorbeeld "Prins van Oranje-Nassau" of een adelijke titel als baron is hedentendage louter een titel zonder functie, en hoort door eeuwenoude adelrecht en nu wetgeving in de "volledige" persoonsnaam (let wel, ik speek over de volledige).

Wat betreft de titel "koningin der Nederlanden", tja dit weet ik niet... De titel "koningin" zelf is zówel een functionele aanduiding (zoals premier) als vorstelijke titulatuur (zoals prins). Maar als je naar de uitleg over de titel "paus" kijkt (zoek op in de richtlijn kerkelijke titulatuur!), dan ben ik geneigd de zelfde lijn te volgen voor "koningin". Vooral betreffende de titel "koningin der Nederlanden" (let wel: dus niet alleen de naam "koningin"). M.a.w.: Beatrix heeft de vorstelijke titel "koningin der Nederlanden" (die ze by-the-way voert tussen haar voornaam en titel "Prinses van Oranje-Nassau", alweer een kenmerk dat het een vorstelijke titel is) maar heeft als 'functieaanduiding' "staatshoofd". Kijk maar op www.koninklijkhuis.nl! Straks wordt Máxima aangeduid met: "Máxima, Koningin der Nederlanden". Dit is echter louter een vorstelijke titel voor haar en geen functietitel want ze zal daarmee straks geen staatshoofd zijn.

Maar "kroonprins" is naar mijn mening weer wél een functietitel en geen vorstelijke titel, want het zegt dat het de troonoplvolger is. Dus het is "de Nederlandse kroonprins Willem-Alexander" maar "Prins Willem-Alexander" Demophon 25 jan 2007 21:01 (CET)

Grammaticaal moet een naam zo worden beschreven: "de (kroon)prins Willem-Alexander" (dan is het een aanduiding) en alleen "prins Willem-Alexander" (dan slaat het op een vorstelijke titels, onderdeel van de naam). Of: "de Nederlandse koningin Beatrix, maar "Beatrix, Koningin der Nederlanden" of Koningin Beatrix der Nederlanden, of alleen Koningin Beatrix (dit is dan een vorstelijke titel behorende bij naam).

Nog een aanvulling op de discussie hierboven: Karel de Grote is trouwens een bijnaam. Ik vraag mij af wat zijn echte persoonsnaam was. Demophon 25 jan 2007 22:58 (CET)

Oh, en by-the-way, prinses prinses Máxima is onzin, het gewoonterecht om in maatschappelijk verkeer alleen de hoogste titel te vermelden Demophon 25 jan 2007 20:03 (CET)

Met "recht" heeft dat niets van doen, maar het klopt inderdaad dat titels omwille van stijl en leesbaarheid doorgaans horen te worden weggelaten. Känsterle 25 jan 2007 20:06 (CET)

Tuurlijk, ik ben van mening dat je titels wel weg kunt laten in een persoonsnaam, net zoals je meerdere voornamen kunt weglaten en je je alleen beperkt tot de 1ste voornaam en achternaam, maar dat is het punt hier niet. Je kunt zelfs alleen de voornaam gebruiken om iemand te beschrijven, alhoewel ik dit wel heel amicaal vind en intimiteit à la Privé. Maar goed, mocht je besluiten om <prins> + <voornaam> neer te zetten (zoals de stijl is om in "dagelijks gebruik" een prins te beschrijven), dan hoort deze titel wél bij de voornaam getrokken te worden bij verwijzing naar een andere pagina! Dit zoals ik al eerder heb duidelijk gemaakt. Demophon 25 jan 2007 20:18 (CET)

Sorry dat ik even tussenkom, maar ik heb een debat met wikix, die beweert dat titels uit den boze zijn op wikipedia, is dat zo? dan kunnen we beginnen met alle lemma's te veranderen. Carolus 26 jan 2007 15:22 (CET)

[bewerk] Adellijke titel deel van de persoonsnaam?

Beste Demophon,

N.a.v. ons verschil van inzicht tijdens de recente discussie over het lemma Máxima Zorreguieta over de vraag of adellijke titels en -predikaten deel uitmaken van de naam van een persoon heb ik hierover advies gevraagd bij de Hoge Raad van Adel. De secretaris van de HRvA, mr. E.J. Wolleswinkel, heeft mij inmiddels in een uitgebreide e-mail laten weten dat mijn zienswijze (dat adellijke titels en -predikaten GEEN deel uitmaken van de naam van een persoon) de juiste is. Betreffende correspondentie heb ik inmiddels met zijn toestemming in mijn gebruikersruimte gezet (zie Gebruiker:Tdevries/Mail HRvA).

Ik wil je dan ook vragen om bij toekomstige edits op lemma's van adellijke personen rekening te houden met de uitspraken van de HRvA over deze kwestie.

Groeten, Tjipke de Vries 30 jan 2007 13:52 (CET)

Beste Tjipke de Vries,

Zeer bedankt voor deze brief en dat je deze vraag hebt gesteld bij de HRvA! Zeer verhelderend allemaal! Het bevestigt wat ik eigenlijk al dacht: een adellijke titel of predikaat maakt géén onderdeel uit van de geslachtsnaam. En hij schrijft ook dat het in Duitsland wel is, maar pas na afschaffen van adel. Denk aan predikaten als "von" en "zur" die onderdeel uitmaken van hun achternaam.

Uit tekst: "Titulatuur maakt in Nederland geen onderdeel uit van de geslachtsnaam, aangezien voor de overgang van een geslachtsnaam andere regels gelden dan voor de overgang van adellijke titulatuur c.q. de overgang van adeldom...".

Maar het punt is wat ik steeds probeer te maken, en waar steeds overheen wordt gekeken door bepaalde mede-Wikipedianen, is dat ik het hier niet heb over de geslachtsnaam maar over de persoonsnaam! Definitie van de Wikipedia: "De achternaam, ook wel familienaam of geslachtsnaam, van een persoon is het onderdeel van de naam dat een persoon van voorgaande generaties ontvangt." Je leest het goed, namelijk "onderdeel". Naast de geslachtsnaam heb je ook nog de voornaam, en hier gelden eveneens andere regels, vastgelegd in andere wetten, maar het maakt wél onderdeel uit van de persoonsnaam! Eveneens maakt naar mijn vaste overtuiging een adellijke titel ook onderdeel uit van de (gehele) persoonsnaam, zie als volgt:

• Adellijke titel of predicaat in naam - Artikel 5 van de Wet op de adeldom[3]
• Opmerking van Hoge Raad van adel bij artikel 5 [4]: Het doelt (art. 5) op het opnemen van titels en predikaten in namen op paspoorten, rijbewijzen, dagvaardingen, belastingbiljetten enzovoorts.
• Opbouw naam persoon in de burgelijke stand, naam bevat tevens adellijke titel - Zie bijlage I, punt 1a Wet_gemeentelijke_basisadministratie_persoonsgegevens [5]
• Hier de richtlijnen van de Hoge Raad van Adel over het gebruik van adellijke titels en namen[6]

Je hebt trouwens idd aan de persoon van de HRvA gevraagd of een adellijke titel onderdeel uit maakt van de "gehele persoonsnaam", echter hij antwoordde alleen betreffende de "achternaam", en dat is dus jammer! Misschien dat we het hem nog een keer kunnen vragen maar nu specifiek over de persoonsnaam? Wil jij dat doen, of zal ik hem schrijven? Doel daarbij wel ook op de desbetreffende wetten. Graag je reactie hierover. Demophon 30 jan 2007 18:40 (CET)

Hoewel ik je reactie verwacht had, ben ik toch teleurgesteld over de inhoud daarvan. Kennelijk is ook een uitspraak van de Nederlandse autoriteit op adelsgebied niet genoeg om je te overtuigen.

Ik schreef letterlijk aan de HRvA "Concreet spitst zich dit toe tot de vraag of een adellijke titel of adellijk predikaat nu wel of niet deel uitmaakt van de naam van een persoon. Zelf ben ik overigens de mening toegedaan dat dat niet het geval is.". De letterlijke conclusie van mr. Wolleswikel aan het eind van zijn mail luid: "In de hoop Uw conclusie hiermee voldoende ondersteund te hebben (ondertekening)". Dat lijkt me duidelijk genoeg. Ik heb letterlijk gevraagd of predikaten en titels deel zijn van de naam (en daarbij heb ik geen onderscheid gemaakt tussen voornaam en geslachtsnaam!), hij geeft letterlijk als antwoord dat dat niet zo is. Hij gebruikt alleen zijn inleiding het begrip "geslachtsnaam" waar jij dan weer een laatste strohalm in ziet om toch nog jouw visie bevestigd te krijgen.

Mr. Wolleswinkel stelt verder duidelijk in zijn bericht aan mij dat adelsrecht en naamrecht twee separate grootheden zijn. Voor wat betreft het naamrecht verwijst hij naar het gestelde in het Burgerlijk Wetboek, dan is er de adellijke status (aangegeven met een titel of predikaat) die geregeld is in de Wet op de Adeldom. Het BW gaat dus over de naam, de Woa gaat over de adellijke status en de bijbehorende titels en predikaten. Dat zijn twee verschillende dingen, dat stelt mr. Wolleswinkel heel duidelijk! Anders gezegd: het is zo dat iemand die een adellijke status heeft, het recht heeft die te laten vermelden op officiële stukken, maar de adeldom op zich is geen bestanddeel van de naam. Adellijke titels en predikaten zijn geen deel van de geslachtsnaam en ook geen deel van de voornaam (zoals jij nu lijkt te suggereren). Overigens wordt ook de voornaam in het BW geregeld, zie BW boek 1 art 4, dus daar gelden geen "andere wetten" voor.

Maargoed, aangezien jij je niet door argumenten van ter zake kundige wikipedianen wenst te laten overtuigen en kennelijk alleen genegen bent om letterlijk uitgespelde antwoorden van de Hoge Raad van Adel zelf waarin de door jou gewenste definities letterlijk benoemd worden heb ik mr. Wolleswinkel nogmaals een mail gestuurd.

Tjipke de Vries 30 jan 2007 19:51 (CET)

Inmiddels ook weer antwoord gehad van de HRvA waarin nogmaals bevestigd word dat adellijke titels en -predikaten op geen enkele wijze deel uit maken van de persoonsnaam, zie Gebruiker:Tdevries/Mail HRvA#Tweede mail. Ik neem aan dat het nu duidelijk genoeg is. Tjipke de Vries 31 jan 2007 10:26 (CET)

Beste Tjipke de Vries,

Inderdaad, hetgeen hij zegt is zeer duidelijk, en hieruit moet ik te kennen geven dat een adellijke titel blijkbaar geen onderdeel uitmaakt van de persoonsnaam. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat het begrip 'persoonsnaam' als zodanig niet voorkomt onder het naamrecht in het BW, en dat het een werkdefinitie is. Wat ik namelijk bedoel bij de naam van een persoon is niet zoiets als een pseudoniem, maar de juridische definitie van naamsidentiteit van een natuurlijk persoon. En de naamsidentiteit van een natuurlijk persoon omvat in Nederland de voornaam, achternaam, en naar ik dacht bij een adellijk persoon ook eventueel een adellijke titel. Ik ben hierbij echter op het verkeerde been gezet door dus art 5 van de Wet op de Adeldom, die zegt dat adellijke titels en predikaten op officiële stukken vermeld moet staan en de Bijlage I in de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens, waarin de adellijke titel vermeld wordt onder de naam van de persoon. En natuurlijk wat de richtlijnen voor gebruik van adellijke titels op de website van de HrvA.

Maar wat mij nog steeds verbaast zijn de vele officiële bronnen die Máxima vermelden als Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg en niet als Máxima Zorreguieta. Zo is er o.a. een rechtzaak geweest van prinses Máxima en prins Willem-Alexander tegen de Telegraaf, hierin werd ze niet vermeld als Máxima Zorreguieta… (zie: [7]). Dit is vreemd omdat in een rechtzaak iemand moet worden vermeld onder zijn echte naam en niet de naam in maatschappelijk gebruik. Er had dus in ieder geval haar achternaam Zorreguieta vermeld moeten zijn. Waarom dit niet is gebeurd begrijp ik dus niet helemaal....

Wat mij eveneens op het verkeerde been had gezet is de overtuiging dat de naamgeving omtrent adel in Nederland en België hetzelfde zijn geregeld. Zo staat bij een Belgisch koninklijk besluit dat de adellijke titel maakt deel uit van de identificatie van een persoon en moet in de openbare akten vermeld worden (zie: ([8]). Eveneens zegt een advies van de raad van de gelijke kansen voor mannen en vrouwen betreffende de adel dat een adellijke titel samenhang heeft met de familienaam en wordt ingeschreven in de burgerlijke stand (zie: [9]). Volgens hun is de adellijke titel geen onderdeel als dusdanig van de familienaam, maar maakt de titel wel deel uit van de identiteit van een persoon. De titel is een eervol accessoire van de familienaam. Betreffende de identiteit van een persoon wordt altijd de juridische definitie bedoeld, namelijk naamsidentificatie van een natuurlijk persoon, oftewel als werkdefinitie de persoonsnaam genoemd. Maar hetgeen ik had gelezen had ik verkeerd geïnterpreteerd.

Verder heeft mij op het verkeerde been heeft gebracht is het GBA zelf die voorstelt om adellijke titels en predikaten op te nemen in de aanschrijfnaam (zie: [10].

Maar goed, ik vind de brief zeer verhelderend en beschouw het antwoord van de secretaris van het HrvA dus ook als bindend, zij hebben er de juiste expertise over. Dus de finale conclusie is hiermee voor mij: "Volgens het geldende adelsrecht en artikel 7 van de Wet op de adeldom maakt een adellijke titel geen deel uitmaakt van de persoonsnaam, dit laatste zoals juridisch wordt bedoeld en hierboven is beschreven".

Ik neem aan dat hiermee dus alle adellijke en vorstelijk titels achter namen verwijderd dienen te worden? Eveneens dienen de juiste geslachtsnamen achter de voornamen van adelijke en vorstelijke personen gezet te worden, zonder de titels dus? Zal wel wat werk kosten... Demophon 31 jan 2007 20:42 (CET)

Beste Demophon,

Bedankt voor je reactie, ik ben blij dat ik je nu eindelijk heb kunnen overtuigen ;-)

Vwb wijzigingen: ik stel voor even pas op de plaats te maken, zodat we kunnen inventariseren om wie het precies gaat en vast kunnen stellen aan de hand van bronnen hoe het eea precies moet gaan luiden. Ik ben in mijn gebruikersruimte bezig een overzicht te maken met de betreffende lemma's. Laten we dus eerst even goed inventariseren en onderling overleggen (jij, Känsterle, ik, misschien zijn er nog een paar) alvorens op grote schaal te gaan wijzigen. Als je even een dagje ofzo geduld hebt, heb ik een concept overzicht klaar waarmee we verder kunnen werken. Ok?

Dat je op het verkeerde been bent gezet door het oerwoud van wetten, regels, kb's etc. kan ik me overigens levendig voorstellen. Het is moeilijke materie waarin ook het koninklijk huis zelf de weg soms kwijtraakt, getuige de merkwaardige titel "mevrouw van Amsberg" voor Máxima.

Groeten, Tjipke de Vries 31 jan 2007 22:25 (CET)

Blijkbaar kan zelfs de overheid verkeerd zitten met het gebruik van de juiste naam van Máxima Zorreguieta!!!! Bijvoorbeeld dus die rechtzaak van prinses Máxima en prins Willem-Alexander tegen de Telegraaf [11]. Ze wordt hier dus gewoon niet met haar juiste officiële naam genoemd, namelijk Máxima Zorreguieta! Hoe slordig! Dit is namelijk wel de regel bij een rechtzaak. Is dit een duidelijk geval van een vormfout? Op basis hiervan had de telegraaf vrijgesproken kunnen worden :-)) Demophon 31 jan 2007 22:33 (CET)

Er moet ook nog een zaak geweest zijn van een plaatselijke ondernemer uit Wassenaar (een bakker ofzo, meen ik me te herinneren) die door Máxima werd aangereden toen zij uit de uitrit van Paleis Huis ten Bosch kwam en hem geen voorang verleende. Die man brak z'n been kreeg een schadevergoeding. Dat vonnis heb ik op rechtspraak.nl nog niet kunnen lokaliseren... Tjipke de Vries 31 jan 2007 22:41 (CET)

Dat klopt, maar dat was een andere rechtzaak, en nog voordat zij getrouwd was met prins willem-Alexander en in de adelstand was opgenomen, geloof ik.... Demophon 31 jan 2007 22:44 (CET)

[bewerk] Niet te snel...

Dag Demophon,

Ik zie dat je inmiddels in rap tempo op allerlei verschillende overlegpagina's discussies aan het opstarten bent over de naamgeving van de betreffende lemma's. Ik weet niet in hoeverre je daarvan op de hoogte bent, maar over naamgeving van lemmata is in in het verleden meerdere malen uitvoerig gediscussieerd en er zijn op een paar plaatsen richtlijnen over vastgelegd:

• Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen
• Wikipedia:Conventies#Personen
• Help:Standaardvorm voor biografieën

Het is misschien zinvol om die pagina's even door te nemen, dat verklaart wellicht veel. Ajb niet op allerlei verschillende plaasten afzonderlijke discussies opstarten, dat is nogal onoverzichtelijk en zorgt voor irritatie.

Groeten, Tjipke de Vries 31 jan 2007 23:57 (CET)

[bewerk] Sjabloon:Nederlands politicus

Hoi Demophon... Ik zie dat je her en der sjablonen aan het toevoegen bent bij NL-politici. Hartstikke goed, maar beperk je svp bij de functie en de politieke loopbaan tot de politieke functies. De functies die je bijv. bij Marjanne Sint hebt toegevoegd zijn voornamelijk de 'echte' banen die ze heeft gehad, niet de politieke (op het voorzitterschap van de PvdA na). In geval van Frank Vijg zou ik het sjabloon weglaten, omdat hij nooit daadwerkelijk in de politiek heeft gezeten. Gertjan 6 mrt 2007 20:38 (CET)

Beste Gertjan,

Inderdaad je hebt gelijk, in mijn enthousiasme nam ik teveel over. Maar soms vind ik het moeilijk wat precies een politieke functie is. Is dit waarvoor je gekozen moet zijn? En dan bijvoorbeeld zoiets als Commissaris van de Koningin ? Frank Vijg vind ik een moeilijk geval omdat hij wel gekozen 2e kamerlid is geweest...Demophon 6 mrt 2007 20:47 (CET)

Ik vind dat je alleen de functies moet opnemen die relevant genoeg zijn om een politicus te vermelden op Wikipedia. Dus Eerste of Tweede Kamerlid, minister, staatssecretaris, lid europarlement, gedeputeerde, wethouder, burgemeester, partijvoorzitter, CvdK, etc. Aanvankelijk vond ik gemeenteraadslid of statenlid eigenlijk niet relevant genoeg, maar anderen vonden dit wel interessant en eigenlijk past dit ook wel in het overzichtje. Voor een meer uitgebreide cv van de betreffende persoon staat de link naar parlement.com in het sjabloon. Gertjan 6 mrt 2007 23:16 (CET)