Dyskusja:Cmentarz Centralny

Z Wikipedii

Masz nowe wiadomości (różnica z poprzednią wersją).

Spis treści

1 Pisownia "Bramy"
2 Pisownia "cmentarz Centralny"

[edytuj] Pisownia "Bramy"

Zwracałem wcześniej uwagę na niekonsekwencję w stosowaniu pisowni w artykule i w podpisach pod zdjęciami. Gdy zamieniłem na Brama Główna w artykule (tak jak w podpisach pod zdjęciami) zrewertowano na brama główna. Stąd moje ujednolicenie pod zdjęciami. Jeśli to jest nazwa własna obiektu, powinna być oczywiście pisana Brama Główna, zarówno w artykule, jak i w podpisach pod zdjęciami. Andrzej z Helu ^LIST 17:02, 22 lis 2005 (CET)

Brama Główna Cmentarza Centralnego jest zabytkiem i nazwą własną obiektu (hmmm... coś mi się w tym zdaniu nie podoba...;-)). Nie ma znaczenia fakt istnienia innych bram. Panther 12:46, 28 lis 2005 (CET)
"Brama główna cmentarza Centralnego" wygląda o wiele lepiej, prawda? ;-) Wipur 00:38, 29 lis 2005 (CET)

[edytuj] Pisownia "cmentarz Centralny"

Uwaga: to nie jest głosowanie, więc proszę nie wpisywać argumentów typu "moim zdaniem zostawić", lecz uzasadnienia merytoryczne oparte o reguły polskiej ortografii. Wipur 22:52, 28 lis 2005 (CET)

Dlaczego przeniosłeś? [artykuł Szczecin-Gumieńce pod Szczecin Gumieńce - przyp. Wipura] asinus ^dyskusja 21:44, 24 lis 2005 (CET)
Widzę, że jesteś bardzo szybki w dokonywaniu "poprawek" ~~(jednak niestaranny, bo poprawiłeś tylko część zapisów)~~, ale pośpiech jest wskazany głównie przy łapaniu pcheł:-). Ale niech będzie, odrobię za Ciebie zadanie domowe :-(:
1. cmentarz Centralny jak cmentarz Powązkowski, a tu zasada pisowni (punkt 18.25.1 - cmentarz Rakowicki)
2. Szczecin Gumieńce jak Warszawa Okęcie, a tu zasada pisowni (dla pełnej jasności - tutaj wyjaśnienie, kiedy stosujemy łącznik w nazwach miejscowości)
Pozdrawiam. Wipur 01:14, 25 lis 2005 (CET)
- Cytat z powyższego linku: "Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, [...], cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową), piszemy go małą literą". Chciałem zwrócić uwagę, iż w przypadku Cmentarza Centralnego w Szczecinie słowo "cmentarz" nie jest nazwą gatunkową, lecz cześcią nazwy własnej. Cmentarz Centralny jest nie tylko nekropolią, ale swoistym parkiem, unikalnym na skalę nie tylko Polski, ale i Europy, stąd też traktowany jest w charakterze atrakcji, czy wręcz zabytku Szczecina. Stąd też pisanie słowa "cmentarz" centralny jest moim zdaniem jak najbardziej uzasadnione. Piotr Kuczyński 10:50, 26 lis 2005 (CET)
- 1. Chciałem zwrócić uwagę, iż w przypadku cmentarza Centralnego w Szczecinie słowo "cmentarz" jest nazwą gatunkową, na tej samej zasadzie, jak w przypadku cmentarza Powązkowskiego. 2. Dlaczego o tym unikalnym parku nie wspominają, nawet polskie, encyklopedie: Encyklopedia PWN, Encyklopedia WIEM, ani INTERIA.PL? O POV (subiektywnym punkcie widzenia) powodowanym lokalnym patriotyzmem piszę niżej, a rozumowanie "to wielki cmentarz, więc należy pisać wielką literą" doprawdy nie wiem, jak skomentować. 3. Stąd też pisanie słowa "cmentarz" centralny jest moim zdaniem jak najbardziej uzasadnione. To w końcu jak? Wipur 23:17, 28 lis 2005 (CET)
Spodziewałem się, że masz pojęcie "po trochę [o] wszystkim i niczym" ze wskazaniem na to drugie niestety... Cmentarz Centralny jest nazwą własną, mówi Ci to coś??
Czy według Ciebie cmentarz Powązkowski i cmentarz Rakowicki to nie nazwy własne? Wipur 01:30, 25 lis 2005 (CET)
Nie interesuje mnie żaden z wymienionych przez Ciebie cmentarzy. Przykro mi... asinus ^dyskusja 01:33, 25 lis 2005 (CET)
Nie musi... Ale mnie interesuje cmentarz Centralny i nie widzę powodu, aby zapisywać jego nazwę z błędem ortograficznym. Jeśli nie uważasz tego za błąd, to wyjaśnię, że w polskiej Wikipedii obowiązują polskie zasady ortograficzne, a nie Twoje prywatne, a powszechność tej błędnej wersji w wielu publikacjach nie zmienia faktu, że jest ona błędna. Wipur 01:48, 25 lis 2005 (CET)
Pisownia nazw własnych wielką literą nie jest moim widzimisię lecz zasadą polskiej ortografii - nie rozpędzaj się... asinus ^dyskusja 02:09, 25 lis 2005 (CET)
Właśnie o zasadach polskiej ortografii cały czas mówię - czy przeczytałeś te, na które zwróciłem Ci szczególną uwagę, a także podałem przykłady (z Nowego słownika ortograficznego PWN) ich stosowania? Niestety, nic nie poradzę na to, że te zasady nie są przestrzegane, szczególnie w przypadku cmentarzy, alei i placów (np. ~~Aleja~~ Korfantego, ~~Plac~~ Piłsudskiego zamiast aleja Korfantego, plac Piłsudskiego). Mógłbym się zgodzić na Cmentarz Centralny, gdybyś udowodnił, że jest to wyjątek, jak np. Aleje Jerozolimskie (jest on tłumaczony liczbą mnogą, która nadaje specyficzny (jakby przenośny) charakter temu rzeczownikowi). Wipur 02:48, 25 lis 2005 (CET)
Mógłbym się zgodzić na Cmentarz Centralny... o łaskawco! Na nic nie musisz się zgadzać, nie pochlebiaj sobie. Po prostu czuj się poinformowany, że to jest Cmentarz Centralny, taki wyjątkowy, pisany wielkimi literami ponieważ jest to nazwa własna jednego z cmentarzy w Szczecinie. asinus ^dyskusja 10:02, 25 lis 2005 (CET)
Jeśli dla Ciebie cmentarz Centralny jest taki wyjątkowy, to zawsze możesz założyć blog o "Cmentarzu Centralnym" (na pewno nie będę poprawiał). Natomiast w Wikipedii, póki co, obowiązuje NPOV (neutralny punkt widzenia), co w tym przypadku oznacza stosowanie reguł polskiej ortografii, które w kwestii nazw własnych cmentarzy są jednoznaczne (jeszcze raz apeluję o przeczytanie podanych linków i niewysuwanie argumentów "obok" nich). Wipur 15:42, 25 lis 2005 (CET)
Powtarzam raz jeszcze: w odróżnieniu od cmentarza Rakowickiego i cmentarza Powązkowskiego, których nazwy pochodzą wprost od nazw miejscowości, w których powstały, Cmentarz Centralny, podobnie choćby jak Cmentarz Obrońców Lwowa aka Cmentarz Orląt Lwowskich czy Stary Cmentarz w Ostrowie Wielkopolskim, jest nazwą własną a te pisane są wielkimi literami. asinus ^dyskusja 16:34, 25 lis 2005 (CET)
To, od czego nazwa powstała nie ma żadnego znaczenia, ważny jest jej charakter. Cmentarz Obrońców Lwowa nie jest traktowany jako obiekt topograficzny, ale jak pomnik narodowy o nazwie Cmentarz Obrońców Lwowa. Podobnie piszemy Bazylika św. Piotra w Rzymie (jest szczególna świątynia o nazwie Bazylika św. Piotra), ale bazylika św. Anny, kościół Świętych Piotra i Pawła, kościół św. Piotra, kościół Mariacki; Kaplica Sykstyńska (nazwa miejsca o szczególnym znaczeniu dla chrześcijan), ale kaplica Zygmuntowska.
Stary Cmentarz jest nazwą innego typu (wyobrażasz sobie Centralny Cmentarz?) i jest to argument na zasadzie: skoro piszemy Jezioro Powidzkie, to należy też pisać ~~Jezioro~~ Mamry, a nie jezioro Mamry (jeśli do tej pory tak myślałeś, to przeczytaj reguły). Od razu wyjaśnię, że Jezioro Powidzkie jest nazwą geograficzną, przy których obowiązują inne reguły niż przy nazwach topograficznych (tak więc Puszcza Kampinoska, ale park Ujazdowski). Wracając do cmentarzy (starych), to stary cmentarz zakopiański ma nazwę oficjalną Cmentarz Zasłużonych (podobnie jak na Cmentarzu Obrońców Lwowa, nie chowa się tam już zmarłych, lecz ma on charakter pomnika narodowego), a spotykany (zwyczajowy?) zapis "Stary Cmentarz" (na Pęksowym Brzyzku) należy uważać za ortograficznie błędny.
Reasumując, jeśli przekonasz Radę Języka Polskiego, że największy cmentarz Szczecina nie jest obiektem topograficznym, ale geograficznym lub jest utrwalonym w świadomości Polaków pomnikiem narodowym, to przyjmę Twoją (zauważ wielką literę - czy to znaczy, że ten zaimek należy zawsze tak pisać?) wersję zapisu. Wipur 23:08, 25 lis 2005 (CET)
W regule, na którą od początku się powołujesz, wraźnie napisano jeśli i tylko właśnie po to, by nie stosować jej bezkrytycznie... Zajrzyj do literatury (na życzenie udostępnię listę obejmująca o wiele więcej pozycji niż ta jedna, najświeższa i dotychczas najpełniejsza monografia Cmentarza) bądź pod którykolwiek z linków wymienionych w haśle a przekonasz się, jak wyjątkowym w skali kraju i Europy obiektem jest Cmentarz Centralny i dowiesz się jak pisać poprawnie jego nazwę. asinus ^dyskusja 12:36, 26 lis 2005 (CET)
Reguła: "Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, aleja, plac, park, kościół, pałac, zamek, most, brama, pomnik, cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową), piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy wielką literą: most Poniatowskiego, cmentarz Rakowicki, (...) pomnik Mickiewicza, pałac Krasińskich (...)." Nie wykazałeś, że wyraz "cmentarz" w nazwie cmentarz Centralny nie jest nazwą gatunkową (rodzajową), a "hagiograficzne" publikacje nie są tu żadnym dowodem. Sam mógłbym dostarczyć miliony przykładów z pisownią typu ~~Aleja~~ Korfantego, ~~Most~~ Poniatowskiego, ~~Pomnik~~ Mickiewicza, ~~Pałac~~ Krasińskich, ale nie jest to żaden powód, aby ten błąd powielać. Powtarzam: istotny jest charakter obiektu, a nie jego wielkość, długość, powierzchnia, czy kubatura. Na przykład Pałac Kultury i Nauki, Pałac Młodzieży w Katowicach, Pałac Staszica, Pałac Admiralicji, Pałac Ślubów piszemy wielką literą, gdyż słowo "pałac" ma tu charakter przenośny - nie są to "prawdziwe" pałace, gdyż do zapisu takich stosujemy małą literę: pałac Łazienkowski, pałac Pod Blachą, pałac Branickich, pałac Buckingham (oczywiście, przykładów błędnej pisowni mógłbyś dostarczyć bez liku). Co do wyjątkowości cmentarza Centralnego to, po pierwsze, przegrałbyś głosowanie z miłośnikami cmentarza Powązkowskiego, czy cmentarza Rakowickiego, a po drugie, Wikipedia to nie prywatny folwark lokalnych patriotów (przy całym szacunku dla cmentarza Centralnego) - raz jeszcze przypominan o NPW (NPOV). Wipur 18:54, 26 lis 2005 (CET)
poczytałem, się pośmiałem i poszukałem: http://slowniki.pwn.pl/zasady/629400_1.html - 18.24.2. Jeśli nazwa własna składa się z dwu członów i człon drugi jest rzeczownikiem w dopełniaczu lub przymiotnikiem w mianowniku, oba człony pisze się wielką literą. I co teraz? Poza tym nie spotkałem się z pisownią nazwy "Cmentarz Centralny" (w odniesieniu do tego konkretnego cmentarza) z małego cmentarz. koobak 18:03, 27 lis 2005 (CET)
- Teraz to ja się uśmiałem (czytaj: zapłakałem) - przytoczyłeś regułę dotyczącą nazw geograficznych - i co teraz? :-) :-( Ponieważ ten problem wyjaśniłem powyżej (a więc jednak nie przeczytałeś), to nie będę się powtarzał. Poza tym nie spotkałem z regułą pozwalającą zwolennikom wielkich liter zaczynać zdanie od małej (się pośmiałem :-) :-( Wipur 02:30, 28 lis 2005 (CET)
- Zaczne z wielkiej litery. A wiec: "18.24. Wielowyrazowe nazwy geograficzne i miejscowe" http://slowniki.pwn.pl/zasady/629400_1.html . Nazwa tego cmentarza, to chyba nazwa miejscowa (nie geograficzna), wiec chyba trafiłem z regułą. Zdania "Poza tym nie spotkałem z regułą(...)" też mógłbym SIĘ czepić, ale nie rozmawiamy tutaj o literówkach! Nie jestem zwolennikiem wielkich liter, tylko znalazłem drugi koniec kija (pytanie "I co teraz?"). To się nazywa NPOV. Czy Wipur widzi już problem? Bo dla mnie problemem jest, którą regułę należy zastosować w tym przypadku. Moja mama (filolog) wskazała regułę wskazującą na pisownię "Cmentarz C(...)", ale ona jest ze Szczecina. koobak 09:30, 28 lis 2005 (CET)
- Nazwa tego cmentarza to na pewno nazwa miejscowa (nie geograficzna, tylko topograficzna), więc na pewno nie trafiłeś z regułą. Jeszcze raz podam właściwy link dla nazw dzielnic, ulic, placów, ogrodów, parków, budowli, zabytków, cmentarzy itp. Problemem nie jest reguła, tylko to, czy cmentarz Centralny ma być od niej wyjątkiem. Wipur 23:48, 28 lis 2005 (CET)
- "Nazwa tego cmentarza to na pewno nazwa miejscowa" (słowa Wipura), a w regule jest: "18.24. Wielowyrazowe nazwy geograficzne i miejscowe" [1] (dokładniej to punkt18.24.2). Więc nie rozumiem, jak nie trafiłem z regułą? Następnie: Nazwa składa się z dwu członów (cmentarz, centralny), i drugi człon to przymiotnik w mianowniku (centralny). Powtórzę się: jak nie trafiłem z regułą? Pofatygowałem się i zadzwoniłem do domu, aby w tej materii zasięgnąć opinii specjalisty. Mama się opowiedziała, za "Cmentarzem Centralnym", ale gdy streściłem jej argumenty za pisownią "cmentarz Centralny". Sama stwierdziła, że rzeczywiście jest problem.koobak 00:35, 29 lis 2005 (CET)
- Litości! Wszystko jest wyjaśnione powyżej. Tylko przeczytać i przeanalizować przykłady. Wipur 01:04, 29 lis 2005 (CET)
- Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, dlaczego nie trafiłem z regułą? Będę wdzięczny za odpowiedź. Poza tym jakie jest Twoje (Wipura) wykształcenie, że tak upierasz się przy swoim? koobak 08:32, 29 lis 2005 (CET)
- 1. Odpowiedziałem wielokrotnie. 2. Na tyle wysokie, że czytać i rozumieć (reguły, przykłady i wyjaśnienia językoznawców) potrafię. 3. Nie upieram się przy swoim, tylko obstaję przy stosowaniu reguł polskiej ortografii. Wipur 21:46, 29 lis 2005 (CET)
Cóż, moim zdaniem powinno być "Cmentarz Centralny" Czemu tak? Ponieważ jest to nazwa całego cmentarza. Zresztą wystarczy poczytać publikacje lub spojrzeć na mape miasta, gdzie wyraźnie oba człony pisane są z wielkiej litery. Chavez 22:19, 27 lis 2005 (CET)
- 1. nazwa całego cmentarza Nie rozumiem - czy może być nazwa połowy cmentarza? 2. Autorzy publikacji i map nie ustalają reguł ortograficznych, tylko Rada Języka Polskiego - możesz ewentualnie wysłać e-maila z pytaniem. I konsekwentnie - reguł tych należy szukać w słowniku ortograficznym, a nie publikacjach, czy mapach. A to, że autorzy powielają jeden po drugim zakorzenione błędy, to już nie moja wina. Wipur 02:30, 28 lis 2005 (CET)
- Ad 1: może być - cmentarz wojenny czy cmentarz żydowski są częściami Cmentarza Centralnego ~asinus ^dyskusja 13:40, 28 lis 2005 (CET)
- I każdy z tych cmentarzy stanowi pewną całość, którą opisuje nazwa, bo nie może ona opisywać połowy desygnatu. Wipur 00:34, 29 lis 2005 (CET)
Na prośbę Kolegi Asinusa postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze. Otóż ja nie spotkałem się nigdy z pisownią inną niż Cmentarz Centralny (a mieszkając w Szczecinie zdarza mi się z nią spotykać nie tak znowu rzadko). Wiem, ze to jeszcze nie jest szczególnie powalający argument, więc postanowiłem ich poszukać. I co się okazało? Cmentarz Centralny istotnie funkcjonuje jako dwuczłonowa nazwa własna, tłumaczenie niemieckiego Hauptfriedhof. Pisowni "Cmentarz Centralny" używa Kurier Szczeciński i Gazeta Wyborcza, konskwentnie pojawia się na cmentarza prowadzonej przez Stowarzyszenie na rzecz (uwaga!) Cmentarza Centralnego w Szczecinie. Oprócz tego spotakałem się z pisownią "cmentarz centralny" (w Słowniku Turysyczno-Krajoznawczym PWN). A szczecińscy księża mówią na niego Central Park :P.Michał T. 22:25, 27 lis 2005 (CET)
- 1. Dobrze, że napisałeś, iż częste spotykanie jakiejś formy nie jest dowodem jej poprawności (też o tym pisałem powyżej). 2. W języku niemieckim obowiązują inne reguły ortograficzne, ale to cenna uwaga - być może ten błąd jest kalką językową (ortograficzną) z niemieckiego. 3. Kurier Szczeciński zapewne nie chce podpaść szczecinianom (być może pisanym w nim wielką literą - pewnie zaraz zacznie się dyskusja na temat pisowni rzeczowników oznaczających mieszkańców miast ;-), a Gazeta Wyborcza chyba idzie owczym pędem (jestem pewien, że po zwróceniu uwagi zaczęliby stosować pisownię ortograficzną). 4. Uwaga: zapis "Stowarzyszenie na rzecz Cmentarza Centralnego" jest poprawny, gdyż jest to nazwa organizacji (jednak nie stosującej reguł ortograficznych na swojej stronie internetowej :-(. Wipur 02:30, 28 lis 2005 (CET)
  - Co do nazwy stowarzyszenia, to dla czego "rzecz" przez "r", a nie przez "R"? koobak 09:30, 28 lis 2005 (CET)
  - Taka jest reguła ortograficzna. Wipur 01:04, 29 lis 2005 (CET)
- Ad 2: w tym przypadku trudno mówić o kalce językowej skoro do 1945 r. nosił on nazwę Hauptfriedhof - dosłownie "Główny cmentarz" ~asinus ^dyskusja 13:40, 28 lis 2005 (CET)
- Tylko spekulowałem - przyczyną przedmiotowego błędu jest niezrozumiała (przynajmniej dla mnie) tendencja pisania wielką literą wszystkiego, co się da. Wipur 01:04, 29 lis 2005 (CET)
Teraz ja dorzuce swoje trzy grosze. Kiedy mówimy o cmentarzu jako o miejscu pochówku, to oczywiście używamy małej litery. Jednak nie możemy powiedzieć, że szczeciński cmentarz mieszczący się w tym miejscu (między ulicamu Ku Słońcu, a Mieszka I) nosi nazwe "Centralny". Dlaczego? Ponieważ Centralny sam w sobie nie jest nazwą sugerującą cmentarz. Jeśli ktoś leży na cmentarzu Powązkowskim, to możemy powiedzieć - leży na Powązkach. Jednak w przypadku Cmentarza Centralnego, ciężko jest powiedzieć, że "ktoś" leży na Centralnym. Dodanie rzeczownika cmentarz pisanego z dużej litery jest obowiązkowe, ponieważ tworząc nazwę własną Cmentarz Centralny - wykluczamy możliwość omylnego umiejscowienia naszego delikwenta w przestrzeni np. dworca kolejowego. "Ktoś leży na Cmentarzu Centralnym", a nie "Ktoś leży na Centralnym". To jest moja opinia. r21 P.S. Przeczytałem jeszcze raz uważnie cały artykuł. Jest w nim kilka błędów. M.in. linki na dole. Używanie samej nazwy "cmentarz" powinno być pisane z małej litery, np. "Zdjęcie lotnicze cmentarza", jednak już "Zdjęcie lotnicze Cmentarza Centralnego" z wielkich liter. To jest drobny niuans, ale wynika z faktu drugiego członu nazwy - czyli przymiotnika "Centralny", który nie jest nazwą geograficzną! I tu dostałem kolejnego pomysłu - Powązkowski od miejsce... a Centralny? Tu bardziej chodzi o to, że w tym przypadku Centralny jest synonimem słowa Główny nie mającym odniesienia do miejsca, a do funkcji, co sprawia, że pełna nazwa (własna) to Cmentarz Centralny. r21
- 1. Powązkowski również sam w sobie nie jest nazwą sugerującą cmentarz. 2. Nie rozmawiamy o Powązkach, tylko o cmentarzach, a poza tym, co z wykluczeniem możliwości omylnego umiejscowienia naszego delikwenta w przestrzeni (Powązki, co prawda, nie mają dworca kolejowego, ale może leżeć w szpitalu, hospicjum, piwiarni, izbie wytrzeźwień, komisariacie itd.). A jeśli powiemy "leży na Komunalnym", to słuchacz pomyśli, że na wysypisku? 3. Oczywiście, że można potocznie powiedzieć, że ktoś leży na Centralnym (i wielokrotnie takie sformułowanie słyszałem), tak jak się mówi, że ktoś mieszka na (przy) Piłsudskiego, Hożej, Głównej (ulicy?, stacji?), ale co to ma do rzeczy, a przede wszystkim co tu zmienia wielka litera? PS Językoznawcy nie dają żadnej możliwości różnicowania pisowni w oparciu o pochodzenie nazwy (jedynie charakter obiektu może mieć tu wpływ), a Centralny to nie żadna funkcja, tylko część nazwy "cmentarz Centralny" (podobnie jak plac Centralny, który może, ale nie musi, być centralnie położony). Wipur 03:17, 28 lis 2005 (CET)
Wipurze, czy czjesz absurdalność sytuacji? Kurier, który pisze "C.C." żeby nie narazić się cmentarnym fundamentalistom i Gazeta, która podąża za owczym pędem? Owszem zdarzają się przypadki, kiedy to wszyscy siedzą w mroku niewiedzy, a jedna błskotliwa jednostka wie, że to Ziemia krąży wokół Słońca, albo że muchy nie rodzą się z kurzu. Jednak nie sądzę, żeby w tym przypadku tak było, a to z tego powodu, że język jest tworem umownym i zmiennym. Jeśli powszechne stosuje się pisownię "C.C." i są ludzie gotow bronić takiej pisowni, to znaczy to, że mamy do czynienia co najmniej ze zwyczajem językowym, który może derogować kanoniczne zasady pisowni. Oczywiście, musiała istnieć jakaś przyczyna jego powstania (kalkowanie jęz. niemieckiego?), ale nie ma na żdnej doniosłości dla jego istnienia (mają ją jedynie: 1. praktyka; 2. powszechne poczucie słuszności). Michał T. 09:59, 28 lis 2005 (CET)
- Miejscem do wyrażania powszechnego poczucia słuszności szczecinian może być Wikipedia Szczecińska (jeśli powstanie). Oczywiście, że przyczyna powstania błędu nie ma na żadnej doniosłości dla jego istnienia. Praktyka błędnej pisowni w wielu źródłach nie jest wzorem do naśladowania w Wikipedii, a od ustalania derogacji, czy wyjątków, jest Rada Języka Polskiego (i do niej proszę kierować argumenty uzualne). Dopóki RJP nie podejmie ewentualnej decyzji, należy stosować reguły istniejące, a nie perspektywiczne. O subiektywizmie wynikającym z lokalnego patriotyzmu już pisałem. Wipur 01:54, 29 lis 2005 (CET)
Mało tego - oprócz dziennikarzy Kuriera, Głosu i Gazety mylą się także autorzy publikacji naukowych i popularnych, autorzy przewodników i badacze dziejów Cmentarza Centralnego (wśród nich osoby z tytułami profesorskimi), urzędnicy miejscy i wszyscy piszący "Cmentarz Centralny", generalnie w błędzie jest każdy, kto śmie mieć zdanie inne niż Wipur. I tu tkwi problem jałowości tej dyskusji - Wipur nie przyjmuje, że choćby popularność pisowni tej nazwy wielkimi literami we wszelkich źródłach i dokumentach, świadczy o "zakorzenieniu w świadomości", które to dowodzi, że "Cmentarz Centralny" jest nazwą własną. Nie, dla niego to kalkowanie błędów, hagiografia, fakt nie wart nawet krótkiego zastanowienia. Wielkość też nie gra roli, niepowtarzalność w skali kraju - nie istotna, nawet fakt, iż na dobrą sprawę nie jest to cmentarz sensu stricte lecz ogromny park, cmentarz-ogród - bez znaczenia... Wipur musi mieć rację i basta! ;) ~asinus ^dyskusja 11:54, 28 lis 2005 (CET)
- 1. Od zagadnień ortograficznych są profesorowie językoznawcy, a nie historycy, czy badacze dziejów cmentarza Centralnego. 2. O zakorzenieniu w świadomości proszę pisać do Rady Języka Polskiego. 3. Dla uświadomienia bezsensowności argumentacji powiem, że kontynent afrykański też jest wielki i niepowtarzalny, a piszemy go małymi literami... Wipur 02:26, 29 lis 2005 (CET)
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla mieszkańców Warszawy (nie zaliczam się do nich, ale mam w "stolycy" krewnych) "Centralny" to oczywiście Dworzec Centralny, nie mówiąc już wcale o "Niedzieli na Głównym" (również dworcu, oczywiście). We Wrocławiu mamy "Dworzec Główny" PKP, ale sam osobiście wolę pisać o nim jako o "głównym dworcu PKP", żeby nie odbierać mieszkańcom innych miast prawa do posiadania własnych głównych, czy też Głównych dworców. Taką samą praktykę powinni zastosować Szczecinianie wobec swojego centralnego cmentarza. Julo…^ 10:09, 28 lis 2005 (CET)
- Julo, szczecinianie nie znają pojęcia centralnego cmentarza gdyż mają cmentarz o nazwie Cmentarz Centralny. To nie jest kwestia "praktyki" w pisowni tylko przestrzegania reguł ortograficznych - w tym przypadku pisowni nazw własnych wielkimi literami. Nie ma potrzeby organizowania "głosowań" (vide Wipur powyżej) czy pisania bajeczek, że skoro jeszcze cmentarz czynny, to jego nazwę piszemy małą a dopiero ustanie jego pierwotnej funkcji "nobilituje" go do posiadania nazwy własnej. ...albo akceptacja Wipura ;) ~asinus ^dyskusja 11:54, 28 lis 2005 (CET)
- 1. A to coś nowego... cmentarz Cmentarz Centralny. Tak, na pewno nie należy pisać "cmentarz cmentarz Centralny" ;-) 2. Dlaczego napisałeś nazwę własną (szczecinianie) małą literą? Czyżby było to jednak możliwe? Wipur 02:46, 29 lis 2005 (CET)
- Kpisz sobie... ~asinus ^dyskusja 16:28, 29 lis 2005 (CET)
- Cóż, jeśli racjonalne argumenty nie skutkują... Wipur 21:46, 29 lis 2005 (CET)
Tu problem polega na tym, że określenie w nazwie własnej jest jednocześnie zwykłym przymiotnikiem. Wikipedia zaś nie powinna być pisana pod kątem tylko iluśtam tysięcy szczecinian, ale parudziesięciu milionów pozostałych Polaków. A dla nich zapis "Cmentarz Centralny" nie znaczy nic konkretnego. V-prezes 12:02, 28 lis 2005 (CET)
Widzisz, to całkiem podobnie, jak np. z Halą Ludową. Niby hala a jednak... Przykłady nazw własnych tego typu można mnożyć w dziesiątki albo i setki. asinus ^dyskusja 12:12, 28 lis 2005 (CET)
- Oczywiście, tylko co ma Hala Ludowa wspólnego z cmentarzem Centralnym? Chyba mu bliżej do parku Łazienkowskiego, nie mówiąc już o cmentarzu Powązkowskim... Wipur 02:46, 29 lis 2005 (CET)
- Zarówno pisownia nazwy "Hala Ludowa", jak i "Cmentarz Centralny" opiera się na tej samej zasadzie pisowni nazw własnych wielkimi literami. Nazwy obu tych obiektów, analogicznie do nazwy "Stadion Dziesięciolecia", podlegają tej samej regule, co świetnie wytłumaczył dr Jan Grzenia. ~asinus ^dyskusja 16:28, 29 lis 2005 (CET)
- 1. Pisownia nazwy "Hala Ludowa", w przeciwieństwie do nazwy "cmentarz Centralny" nie opiera się na tej samej zasadzie pisowni. Hala Jakaś Tam może być krytym boiskiem, hipermarketem, teatrem, kościołem i czym kto chce - cmentarz jest zawsze cmentarzem (dopiero gdy jest czymś innym, możemy użyć dużej litery). 2. Nazwy obu tych obiektów nie podlegają tej samej regule, co świetnie wytłumaczył dr Jan Grzenia. 3. Ostatni raz komentuję argumentację, w której czarne nazywasz białym. Wipur 22:01, 29 lis 2005 (CET)
Ja również opowiadam się za pisownią Cmentarz Centralny - jest to nazwa własna i tyle - nawet na stronie cmentarza przez C jest pisane: http://www.cmentarzcentralny.szczecin.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=10&mode=thread&order=0&thold=0 marcin.otorowski 16:26, 28 lis 2005 (CET)
- 1. Reguł ortograficznych nie ustala się w głosowaniu w Wikipedii. 2. Tu masz ok. 488 potwierdzeń, że należy pisać "cmentaż". Wipur 03:10, 29 lis 2005 (CET)
- Ad 2. tu znajdziesz ok. 1.030.000 przykładów, że jednak "cmentarz" ~asinus ^dyskusja 16:28, 29 lis 2005 (CET)
- Gratuluję, przekonałeś mnie... Wipur 22:13, 29 lis 2005 (CET)
Może dokonam niezwykłego odkrycia, ale pogrzebałem trochę w internecie i znalazłem: Cmentarz Centralny (w Szczecinie), to nazwa zabytku (więc podobnie się pisze jak Kaplica Sykstyńska). koobak 00:42, 29 lis 2005 (CET) I jeszcze taka uwaga: ten zabytek nie nazywa się "Centralny", tylko "Cm..." koobak 00:47, 29 lis 2005 (CET)
- Litości! 1. Patrz uwaga powyżej. 2. Kaplica Sykstyńska to wyjątek - pisałem już o tym. Błagam, zanim znów zabierzesz głos, przeczytaj całą dyskusję (znajdziesz m.in. kaplicę Zygmuntowską i pałac Pod Blachą, który też nie nazywa się "Pod Blachą", tylko "pałac Pod Blachą", i jest zabytkiem). Wipur 03:10, 29 lis 2005 (CET)
- Przeczytałem wszystko jeszcze raz. No i znalazłem coś. Cmentarz Zasłużonych są dwie reguły, które nakazują w takiej sytuacji pisać cmentarz z małego "c" w tej nazwie. Ta, na którą się powołuje cały czas Wipur: 18.25.1 [2] oraz ta, której istnienie Wipur nie chce przyjąć do wiadomości: 18.24.1 [3]. koobak 8:59, 29 lis 2005 (CET)
- 1. Powtarzam po raz kolejny: reguła [3] dotyczy geograficznych nazw miejscowych typu Puszcza Kampinoska (więc byłoby Puszcza Centralna), natomiast reguła [2] dotyczy topograficznych nazw miejscowych typu cmentarz Powązkowski i tylko ona ma tu zastosowanie. 2. Skoro wszystko przeczytałeś, to zapewne już wiesz, dlaczego piszemy (wyjątkowo) Cmentarz Zasłużonych. Wipur 13:57, 29 lis 2005 (CET)
Jeśli - jak w przypadku Cmentarza Centralnego - pisownia jest oparta na powszechnym zwyczaju jest to poprawna pisownia. Nikt nigdy nie pisał "cmentarz Centralny". Opinię mieszkańców (tzn. Szczecina, nie cmentarza) jak najbardziej szanuje się w takich przypadkach, a nawet prowadzi badania mające na celu ustalenie zwyczaju lokalnego. Większość argumentów za pisaniem "cmentarz Centralny" to przejawy nadmiernego puryzmu - porównaj dawne spory co do pisowni wyrazu "tryumf" (dzięki Bogu, "triumf" nikt nie pisze). Zasady ortograficzne nie są nadrzędne wobec dawnego i powszechnego zwyczaju, domagam się przywrócenia pisowni "Cmentarz Centralny". Mch,ifuw 03:30, 29 lis 2005 (CET) Jeszcze co do nazw gatunkowych: gdyby cmentarz Powązkowski nazywał się "Park Powązkowski", oczywiście pisałoby się właśnie "Park" a nie "park" - ponieważ "park" nie byłby dla tego cmentarza nazwą gatunkową (byłby nią "cmentarz"). Ta sama rzecz nie może być zarazem w dwóch gatunkach, które nie są całkowicie rozłączne. Jako że gatunkiem dla Cmentarza Centralnego nie jest cmentarz, ale założenie parkowo-cmentarne, nazwa cmentarz nie jest jego nazwą gatunkową. Sądzę, że to argument ostateczny, który uzasadnia intuicję zawartą w zwyczaju. Założenie parkowo-cmentarne nie jest cmentarzem w ten sam sposób, w jaki wyrób czekoladopodobny nie jest czekoladą. Per genus et differentiam - Cmentarz Centralny nie jest ani parkiem ani cmentarzem, ponieważ wtedy musiałyby istnieć dwa osobne gatunki dla "parku cmenatrzowego" i "cmentarza parkowego", co jest absurdem. Nawet jeśli kogoś nie przekonuje ortografia stosowana w monografiach o Cmentarzu Centralnym, musi z mocy ich autorytetu uznać, że jest to założenie parkowo-cmentarne (więc nie cmentarz) Mch,ifuw 04:29, 29 lis 2005 (CET) na skróty: 1. "[genus] co? cmentarz. [differentia] jaki, który? cmentarz Powązkowski." 2. "[genus] co? założenie parkowo-cmentarne. [differentia] jakie, które? Cmentarz Centralny". - Uprzedzając możliwy kontrargument, że cmentarz Powązkowski też jest założeniem cmentarno-parkowym: ocena tego należy do fachowców (i to od parków, nie od ortografii). Jeśliby tak było, pisownia "cmentarz Powązkowski" jest niepoprawna (patrz odp. reguła ortograficzna). Wystarczy jednak krótki spacer po obu "cmentarzach", żeby przekonać się, że na zdrową ludzką władzę sądzenia mają one całkiem inny charakter funkcjonalny...
- 1.Powszechnym zwyczajem jest pisanie ~~Cmentarz~~ Powązkowski i nie jest to pisownia poprawna. 2. Nikt nigdy nie pisał "niemający" razem, a po reformie ortografii (dotyczącej zaprzeczonych imiesłowów przymiotnikowych) taki zapis jest coraz powszechniejszy. 3. Opinie mieszkańców i zwyczaj lokalny można uwzględnić, ale musi to zrobić Rada Języka Polskiego, a nie grupka lokalnych patriotów. Jednak szanse na to są małe, bo dlaczego ~~Cmentarz~~ Centralny, a cmentarz Powązkowski (on też ma swoich lokalnych patriotów, i to zapewne więcej). 4. "Tryumf" czy "triumf" to zupełnie inna bajka. 5. Zasady ortograficzne są nadrzędne (wobec dawnego i powszechnego zwyczaju) w wydawnictwach normatywnych, a takim jest Wikipedia. 5. A ja domagam się respektowania reguł ortografii. 6. Od kiedy na cmentarz mówi się "park"? Natomiast po likwidacji cmentarza i przekształceniu go w park (co się czasem zdarza) byłby to, oczywiście, park Centralny. 7. Na większości cmentarzy rosną drzewa - objaśnij, proszę, ile potrzeba drzew, aby cmentarz stał się założeniem parkowo-cmentarnym (i, przy okazji, ile potrzeba drzew, aby ulica stała się aleją, oraz ile, aby stała się ~~Aleją~~). 8. Wywodu o "genusach" nie rozumiem (mimo że łacinę trochę znam). 9. Póki funkcją nekropolii jest chowanie zmarłych, jest to cmentarz, a spacerować możną też po ulicy Centralnej (też ją przemianujesz na ~~Ulicę~~ Centralną po spostrzeżeniu pewnej liczby drzew?). 9. Spacer, oczywiście, polecam, ale zamiast liczenia drzew lepiej w jego trakcie obmyślić lepszą argumentację dla RJP, bo tylko jej zalecena są wiążące. Wipur 14:43, 29 lis 2005 (CET)
Polecam link [4], który powinien rozwiać wątpliwości. I tutaj cytacik: "Oznacza to, że jeśli taki wyraz jest integralną częścią nazwy, powinniśmy go zapisywać wielkimi literami. Z samej budowy nazw zwykle trudno wnioskować o tej „integralności”, w związku z tym w pisowni pojawiają się warianty, np. w nazwach placów. Jedynym pewniejszym oparciem byłaby wiedza pozajęzykowa, bo o formie nazwy decyduje głównie jej twórca i właściciel. Na tej podstawie zapewne ustalono zapis nazw stadionów." Niewątpliwie wyraz cmentarz w nazwie "Cmentarz Centralny" jest integralną częścią nazwy. koobak 09:21, 29 lis 2005 (CET) Proponuję przeczytać pytanie o nazwy wież: "Jak widać można uzasadnić i jedną, i drugą pisownię. Moim zdaniem lepiej te nazwy zapisać wielkimi literami, ponieważ najprawdopodobniej w miejscu, gdzie są używane, uznaje się je za wchodzące „w sposób ścisły w skład nazwy własnej”(...)" koobak 09:27, 29 lis 2005 (CET)
- 1. Ładny popis demagogii... Przytoczona opinia (ta w cudzysłowie powyżej, wyjęta z kontekstu linku) nie dotyczy typowych obiektów (dzielnic, ulic, placów, rynków, ogrodów, parków, bulwarów, budowli, zabytków, obiektów sportowych itp.), bo o ich pisowni traktuje reguła ortograficzna, a cmentarz Centralny jest obiektem typowym (pomijam, skądinąd słuszne, zachwyty lokalnych patriotów). 2. Wyraz "cmentarz" nie jest integralną częścią nazwy w rozumieniu reguł ortograficznych, a mówi nam to właśnie wiedza pozajęzykowa (wiemy, że jest to cmentarz w dosłownym tego słowa znaczeniu, tak jak ulica jest ulicą, a nie promenadą, czy ~~Ulicą~~, mimo że niektórzy po niej spacerują). 3. Omawiany cmentarz nie ma "właściciela", który mógłby ustalić pisownię nazwy, więc obowiązują reguły ogólne. 4. Oczywiście, że można napisać np. Wieża Searsów (w Chicago), bo to to jest drapacz chmur (a nie wieża w "zwykłym" sensie), ale normalnie wieża Eiffla i wieża Babel (Mysia Wieża to inna bajka i inna budowa nazwy). 5. Za ostateczne uznałbym rozstrzygnięcie (zamieszczone w tym samym linku, dziękuję :-) na korzyść pisowni "cmentarz komunalny Północny, park leśny Bródno": W pozostałych przykładach określeniami gatunkowymi są cmentarz komunalny i park leśny, toteż należy je zapisać małymi literami. No chyba, że ktoś oczekuje, że dr Jan Grzenia wyliczy enumeratywnie kilka(naście) tysięcy cmentarzy w Polsce... Wipur 15:37, 29 lis 2005 (CET)
- Ad 1. Przytoczona opinia w linku powyżej traktuje właśnie o "typowym obiekcie" - Stadionie Dziesięciolecia (podpowiem: obiekt sportowy).
  Ad 2. Wyraz "cmentarz" jest integralną częścią nazwy własnej "Cmentarz Centralny" na dokładnie tej samej zasadzie, co wyraz "stadion" jest częścią nazwy "Stadion Dziesięciolecia".
  Ad 3. Właścicielem Cmentarza Centralnego w Szczecinie jest Miasto Szczecin a w jego imieniu zarząd sprawuje Zakład Usług Komunalnych.
  Ad 5. Zauważ, że nie mówimy tu ani o "cmentarzu komunalnym Centralny" ani o "założeniu parkowo-cmentarnym Centralny", zatem powyższy argument upada kompletnie, jako odnoszący się do zupełnie innej formy nazwy. ~asinus ^dyskusja 16:28, 29 lis 2005 (CET)
- Jeśli dla Ciebie największy bazar Europy to typowy obiekt sportowy, to w zasadzie możesz już pisać, co chcesz - nie będę tego komentował. 2. Problem integralności wyrazów: ulica, aleja, plac, park, kościół, pałac, cmentarz w nazwach typu: ulica Sławkowska, aleja Słowackiego, plac Solny, park Ujazdowski, kościół Mariacki, pałac Krasińskich, cmentarz Rakowicki i wpływ tej integralności na pisownię był już wielokrotnie powyżej omawiany, więc po raz ostatni odpowiadam na tego typu argument. 3. Właścicielem cmentarza Centralnego w Szczecinie jest społeczeństwo, a urzędnicy są tylko jego przedstawicielami (często, zresztą, zmieniającymi się). 5. Zaprzeczasz sam sobie: napisałeś, że jego właścicielem (jakkolwiek rozumianym) jest miasto, a więc jest to cmentarz komunalny (na wszelki wypadek, gdyby nie chciało Ci się kliknąć w podany link, wyjaśnię, że komunalny znaczy miejski). O cmentarzu komunalnym Północnym można powiedzieć cmentarz Północny i chyba nie będziesz argumentował, że forma nazwy (tej konkretnej) wpłynie na formę zapisu. Poza tym nie przeczytałeś wszystkich odpowiedzi dra Grzeni, które poniżej zacytuję. Wipur 21:46, 29 lis 2005 (CET)

[edytuj] Demagog koobak upiera się przy pisowni "Cmentarz Centralny" [tytuł Koobaka - przyp. Wipura] [Koobak potwierdza, że Wipur napisał prawdę - przyp. Koobak]

Wipur, jak zdobyłeś tytuł profesorski w dziedzinie ortografii polskiej, to napisz. Wtedy nie będziemy się z tobą spierać. Jeżeli dr Jan Grzenia z Uniwersytetu Śląskiego [5] (który się tym zajmuje na codzień) napisał, że w takim przypadku "lepiej te nazwy zapisać wielkimi literami" [6] to ja bym się przy swoim nie upierał. Poza tym nie wskazałeś, gdzie nie trafiłem z regułą (przy moim wcześniejszym wpisie w tej dyskusji - przeczytaj sobie dokładnie. Żądasz ode mnie czytania i analizowania, to sam przeczytaj i przeanalizuj). Sam pan dr Grzenia z Uniwersytetu Śląskiego (w linku, przez który oskarżyłeś mnie o demagogię) dostrzega uzasadnienia dla obu pisowni. Ty tego nie widzisz. Mam prośbę abyś jednak wyjawił, na kogo się wykształciłeś. Bo jeżeli tylko nauczasz języka angielskiego, to znam taką osobę (siostra jest nauczycielką j. angielskiego), która ze swoim wykształceniem nie wypowiada się w taki kategoryczny sposób na tematy związane z ortografią języka polskiego. Może to były jakieś specyficzne studia np. filologia angielska z zasadami ortograficznymi języka polskiego? koobak 18:19, 29 lis 2005 (CET) Kolega zwrócił mi uwagę, że troszkę mnie poniosło - przepraszam koobak 18:35, 29 lis 2005 (CET)
Demagogii ciąg dalszy. 1. Komentarz: lepiej te nazwy zapisać wielkimi literami odnosi się do pytania: w jaki sposób zapisujemy wieże i baszty? Wieża Zielona czy wieża Zielona; Baszta Dorotki czy baszta Dorotki? Wielka litera może tu być stosowana, jeśli desygnat nazwy nie ma "typowej" konotacji semantycznej, np. gdy wieża jest "naprawdę" wieżowcem (drapaczem chmur), stacją przekaźnikową, obiektem obserwacyjnym (punktem widokowym), zabytkiem (muzeum), domem handlowym (natomiast w przypadku "typowych" wież: wieża Eiffla i wieża Babel), a baszta jest atrakcją turystyczną, muzeum, dyskoteką itd. (baszty już chyba nigdzie nie służą do obrony, więc trudno podać przykład, w którym mała litera byłaby obligatoryjna). Natomiast cmentarz to zawsze cmentarz (o wyjątkowym stosowaniu wielkiej litery już pisałem). 2. Sam pan dr Grzenia z Uniwersytetu Śląskiego (w podanym już linku, który jednak dla podsumowania zacytuję poniżej) nie dostrzega uzasadnienia dla dwojakiej pisowni cmentarzy. (Koniec wątku o demagogii.) 3. Wypowiadam się na tematy, na których się trochę znam, ale to chyba bez znaczenia, ponieważ nie przedstawiam własnych, subiektywnych opinii, lecz wskazuję istniejące reguły, przykłady poprawnej pisowni i wypowiedzi językoznawców oraz ich oczywiste konsekwencje. Nie jest moją winą, że jestem zmuszony do zbijania kuriozalnych argumentów typu: Słownik ortograficzny nie podaje 10 000 przykładów pisowni nazw cmentarzy, tylko 2, więc pozostałe 9 998 można pisać, jak się komu podoba (nie mówiąc już o rozumowaniu: Wielki cmentarz musi być pisany wielką literą). Wipur 23:42, 29 lis 2005 (CET)
Demagogii ciąg dalszy... "Nowy słownik ortograficzny PWN& orzeka: „Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, aleja, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, brama, pomnik, cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową), piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy wielką literą”. Wedle wykładni ze słownika, który był poprzednikiem wymienionego źródła, „piszemy dużą literą wszystkie składniki, jeżeli wchodzą one w sposób ścisły w skład nazwy własnej”. Jak widać można uzasadnić i jedną, i drugą pisownię. Moim zdaniem lepiej te nazwy zapisać wielkimi literami, ponieważ najprawdopodobniej w miejscu, gdzie są używane, uznaje się je za wchodzące „w sposób ścisły w skład nazwy własnej”, a w takim razie: Wieża Zielona, Baszta Dorotki. — Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski" [7].
Najważniejsze w tym, to: "Jak widać można uzasadnić i jedną, i drugą pisownię". No i wniosek, jaki nasunął się panu doktorowi (ale nie Wipurowi, który "wypowiada się na tematy, na których się trochę zna"): "Moim zdaniem lepiej te nazwy zapisać wielkimi literami...". Demagogię to ty uprawiasz, bo przedstawiasz wybiórczo "istniejące reguły, przykłady poprawnej pisowni i wypowiedzi językoznawców oraz ich oczywiste konsekwencje". Wipur, odpowiedz mi na moje pytania tak, jak ja tobie odpowiadam. Chodzi mi o to, abyś wskazał, co źle napisałem (skopiuj i wklej w cudzysłowie) i gdzie "demagogię" uprawiam (dodaj komentarz wskazujący na demagogię). koobak 11:45, 30 lis 2005 (CET) Jeszcze taka uwaga: studiuję informatykę, uczę się w szkole muzycznej i w tych dziedzinach mam zamiar się wypowiadać. Uczyłem się w szkole różnych przedmiotów, i może też jakieś informacje jakie wtedy zdobyłem wykorzystam w trakcie edytowania haseł w Wikipedii, ale gdy ktoś mi zwróci uwagę, że popełniam błąd, to nie będę się upierać jak (...), że na pewno mam rację. Zobacz też: erystyka, trolling. Tak mi się skojarzyło. koobak 11:55, 30 lis 2005 (CET)
Przepraszam, myślałem, że z wypowiedzi dra Grzeni wyciągasz wniosek, że uzasadniona jest pisownia ~~Cmentarz~~ Centralny - teraz dopiero dotarło do mnie, że chodziło Ci o to, że można pisać zarówno wieża Zielona, baszta Dorotki, jak i Wieża Zielona, Baszta Dorotki. Oczywiście, masz rację - jeszcze raz przepraszam. Aha, miałem wskazać, co źle napisałeś. Jest to tytuł >>Demagog koobak upiera się przy pisowni "Cmentarz Centralny"<< - przecież cała dalsza dyskusja jest na temat alternatywnej pisowni wieży Zielonej i baszty Dorotki. A, dziękuję za pochwałę moich zdolności erystycznych (kliknij;) - bez nich nie potrafiłbym obnażyć sofizmatów adwersarzy. Dobrze, że nie będziesz się upierać przy pisowni Wieża Zielona i Baszta Dorotki - ja przy wieży Zielonej i baszcie Dorotki też nie będę, gdyż na tym temacie się nie znam. Cieszę się też, że również zauważyłeś, iż niektóre osoby uprawiają trolling - cóż, wolność słowa. Pozdrawiam. Wipur 19:56, 30 lis 2005 (CET)

[edytuj] Podsumowanie Wipura

Reguła ortograficzna zamieszczona w Nowym słowniku ortograficznym PWN:
18.25.1. Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, aleja, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, brama, pomnik, cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową), piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy wielką literą:
ulica Sławkowska, ulica 3 Maja, ulica Dwóch Mieczy, aleja Słowackiego, park Jordana, park Ujazdowski, kopiec Józefa Piłsudskiego, kościół Mariacki, most Poniatowskiego, cmentarz Rakowicki, pomnik Mickiewicza, pałac Krasińskich, bastion Wyskok (...).
Wyjątek: 18.25.2. Jeśli w nazwie wyraz aleja występuje w liczbie mnogiej, piszemy go wielką literą:
Aleje Jerozolimskie, Aleje Ujazdowskie.

Przykład pisowni z Nowego słownika ortograficznego PWN: cmentarz Powązkowski.

Potwierdzenie reguły przez dra Jana Grzenię z Uniwersytetu Śląskiego:
Pytanie: Jak napisać: Cmentarz Osobowicki czy cmentarz Osobowicki?
Odpowiedź: Zasady ortograficzne stanowią (zob. Nowy słownik ortograficzny PWN, reguła [82]), iż jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz ulica, aleja, plac, park itp., a także cmentarz, jest tylko nazwą gatunkową, piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy literą wielką, np. cmentarz Rakowicki, cmentarz Powązkowski. W związku z tym zapiszemy także cmentarz Osobowicki.
Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski
Pytanie: Jak zapisać nazwę, w której członem gatunkowym wydają się być dwa początkowe wyrazy: cmentarz komunalny Północny, park leśny Bródno?
Odpowiedź: W pozostałych przykładach (tzn. tych przytoczonych - przyp. Wipura) określeniami gatunkowymi są cmentarz komunalny i park leśny, toteż należy je zapisać małymi literami.
Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski

Wobec jednoznacznego stanowiska językoznawców obecnie jedyną poprawną formą zapisu jest cmentarz Centralny. Jeśli Rada Języka Polskiego (lub językoznawcy z nią związani) wyda opinię dopuszczającą pisownię alternatywną, wówczas dyskusja może zostać wznowiona.
Wipur 02:31, 30 lis 2005 (CET)

[edytuj] Dyskusja podsumowania Wipura

"Witam, w jaki sposób zapisujemy wieże i baszty? Wieża Zielona czy wieża Zielona; Baszta Dorotki czy baszta Dorotki? Pozdrawiam, MP
Nowy słownik ortograficzny PWN& orzeka: „Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, aleja, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, brama, pomnik, cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową), piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy wielką literą”. Wedle wykładni ze słownika, który był poprzednikiem wymienionego źródła, „piszemy dużą literą wszystkie składniki, jeżeli wchodzą one w sposób ścisły w skład nazwy własnej”. Jak widać można uzasadnić i jedną, i drugą pisownię. Moim zdaniem lepiej te nazwy zapisać wielkimi literami, ponieważ najprawdopodobniej w miejscu, gdzie są używane, uznaje się je za wchodzące „w sposób ścisły w skład nazwy własnej”, a w takim razie: Wieża Zielona, Baszta Dorotki. — Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski" [8] dodał koobak 12:01, 30 lis 2005 (CET) w celu pokazania "jednoznacznego stanowiska językoznawców".

Był to kolejny przykład demagogii i sofistyki. Wypowiadający się powyżej zupełnie zignorował fakt, że moje podsumowanie dotyczy pisowni cmentarzy, a nie wież, czy baszt. W dyskutowanej kwestii (pisowni cmentarzy) stanowisko językoznawców (w chwili obecnej) jest jednoznaczne. Wipur 21:43, 30 lis 2005 (CET)
To już się stało żenujące i nudne - chyba jasno wytłumaczyłem, że to, czy słowo "cmentarz" w wyrażenu "Cmentarz Centralny" jest czy nie jest nazwą gatunkową, nie zależy od językoznawców, ale od historyków architektury. Jeśli jest tylko nazwą gatunkową, piszemy "cmentarz". Jeśli nie jest, piszemy "Cmentarz". Istnieją dobrze uzasadnione i wyłożone powyżej przesłanki, by sądzić, że Cmentarz Centralny nie należy do gatunku cmentarzy, ale ostateczny wyrok należy do znawców przedmiotu, tj. Cmentarza Centralnego - dopiero kiedy będziemy znać gatunek tego obiektu, poznamy, czy reguła się do niego stosuje. Na razie zdecydowanie więcej przemawia za tym, że nie Cmentarz Centralny nie jest tylko cmentarzem - stąd reguła nie ma do niego zastosowania. Chciałbym też dodać, że argument z ilością drzew a parkiem był idiotyczny, przypominał wykłócanie się, że strumień jest rzeką bo nie ma żadnego punktu granicznego aby określić co jest rzeką a co strumieniem - w związku z czym apelują o minimum logiki. Chciałbym też dodać, że pisanie podsumowań dyskusji w trakcie jej toczenia nie jest w najlepszym tonie. --Mch,ifuw 08:57, 30 lis 2005 (CET)
- 1. Istnieją dobrze uzasadnione i wyłożone powyżej przesłanki, by sądzić, że cmentarz Rakowicki (dużo więcej przesłanek niż dla cmentarza Centralnego), cmentarz Powązkowski (o wiele więcej przesłanek niż dla cmentarza Centralnego), cmentarz Osobowicki (i wiele innych cmentarzy) nie należy do gatunku cmentarzy, ale ostateczny wyrok należy do znawców przedmiotu. Dopóki "wyrok" nie zostanie wydany (i zatwierdzony uchwałą lub opinią RJP), obowiązuje obecna pisownia. 2. Zdecydowanie więcej (i to więcej niż w przypadku cmentarza Centralnego) przemawia za tym, że cmentarz Rakowicki i cmentarz Powązkowski nie są tylko cmentarzami - skoro reguła ma do nich zastosowanie, to ma również zastosowanie do cmentarza Centralnego. 3. Cieszę się, że zrozumiałeś bezsensowność swojego argumentu o różnicy między cmentarzem, a założeniem parkowo-cmentarnym, i jakim słowem można go określić (a mówiąc naukowo, w tym przypadku nie obowiązuje prawo przechodzenia ilości w jakość). Natomiast minimum logiki podpowiada mi, że cmentarz Rakowicki i cmentarz Powązkowski nie są bardziej cmentarne (cmentarzowe?) niż cmentarz Centralny. 4. Z ostatnim zdaniem się zgodzę. Zrobiłem to, bo dyskusja zaczęła gonić w piętkę (m.in. byłem proszony o kolejne wyjaśnienia już omówionych kwestii) i stała się nieczytelna. Za kilkaset wersów zrobię drugie podsumowanie, potem trzecie... Wipur 21:43, 30 lis 2005 (CET)
Stanowisko językoznawców nie jest jednoznaczne. Nawet dla językoznawca, na którego się powołujesz. Przeanalizuj jeszcze raz wszystko co napisał: [9]. Ani razu nie odpowiedziałeś rzeczowo na moje pytania. Odnoszę wrażenie. że jesteś zwykłym pieniaczem. koobak 11:23, 30 lis 2005 (CET)
- 1. Stanowisko językoznawców jest jednoznaczne (w kwestii pisowni cmentarzy). Nawet dla językoznawcy, na którego się powołuję. Przeanalizowałem jeszcze raz wszystko, co napisał. 2. Rzeczowe odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania znajdują się powyżej - wybacz, ale nie będę ich powtarzał. 3. Odnoszę wrażenie, że ostatnie zdanie wystawia świadectwo raczej jego autorowi niż adresatowi. Wipur 21:51, 30 lis 2005 (CET)
- W obliczu mojego własnego debilizmu, mojego demagogicznego podejścia, mojego analfabetyzmu oraz pieniaczego i stronniczego nastawienia do tego tematu (mieszkam w Szczecinie i wiem, że nazwa "Cmentarz Centralny" stanowi jako całość nazwę pewnego obiektu), odnalezienia (sfabrykowanych po pijaku przez pana dokora) opinii, które powinny rozstrzygnąć spór, mojego uporu godnego lepszej sprawy Zobacz też: trolling, i w ogóle... nie zabiorę więcej głosu w tej dyskusji. Jestem beznadziejny i nie jestem w stanie znaleźć więcej argumentów za pisownią "Cmentarz Centralny". Tylko szkoda, że tacy "specjaliści" redagują Wikipedię. Dla satysfakcji (mojej lub Znawcy Wipura)... albo nie... z promilami we krwi koobak 22:50, 30 lis 2005 (CET)
- Jeszcze taka refleksja... Analfabeci są wśród nas... :( koobak 22:52, 30 lis 2005 (CET)

Proponuję ostateczne zamknięcie tematu i pozostawienie nazwy "Cmentarz Centralny" tak jak jest to powszechnie używane w wielu publikacjach związanych ze Szczecinem (nawet encyklopedycznych).
> Antares < > info < 22:55, 30 lis 2005 (CET)

Ty też uprawiasz demagogię? Nie masz racji. Jakbyś nauczał języka angielskiego, albo lepiej fizyki kwantowej, to mógłbyś się wypowiadać jako autorytet. A tak, to nie masz szans... Niemniej jednak cieszę się, że nie jestem jedyny. To już był mój ostatni głos w tej dyskusji. koobak 23:15, 30 lis 2005 (CET)
A jeśli ktoś chce jeszcze podyskutować na temat zasad pisowni to proponuję inne tematy, np. Hala Ludowa, Błękitny Wieżowiec, Archikatedra Oliwska itp. itd. ... > Antares < > info < 23:34, 30 lis 2005 (CET)
Nie ma nad czym dyskutować: dwa pierwsze zapisy są poprawne (por. Hala Mirowska), a trzeci właśnie został poprawiony. Wipur 00:34, 1 gru 2005 (CET)

Czy naprawdę znów muszę pisać, że pisownia ~~Cmentarz~~ Powązkowski jest powszechnie używana w wielu publikacjach związanych z Warszawą, pisownia ~~Cmentarz~~ Rakowicki jest powszechnie używana w wielu publikacjach związanych z Krakowem, pisownia ~~Cmentarz~~ Osobowicki jest powszechnie używana w wielu publikacjach związanych z Wrocławiem itd., i że według obowiązujących norm ortograficznych jest to pisownia błędna? Co do zamknięcia tematu, to według mnie jest on już zamknięty - nie wykazano żadnych normatywnych powodów dla stosowania pisowni innej niż cmentarz Centralny. To, że dyskusja została zmajoryzowana przez lokalnych patriotów szczecińskich (prezentujących skrajny POV), nie jest żadnym argumentem - może nim być tylko opinia kompetentnych w kwestiach ortograficznych językoznawców. Jeśli będzie ona korzystna dla wersji alternatywnej, ustąpię. Wipur 00:34, 1 gru 2005 (CET)

Opinia p. dra Grzenia (który wydaje mi się być człowiekiem rozumiejącym rolę sztucznych norm narzucanych żywemu tworowi) w aspekcie nas -- bardziej lub mniej -- interesującym daje się streścić następująco: jeżeli wyraz cmentarz w nazwie Cmentarz Centralny uznamy za coś więcej niż nazwę gatunkową, pisownia powyższej nazwy będzie w zgodzie z obecnymi regułami ortograficznymi języka polskiego.

Z powyższej dyskusji jest (dla mnie, i nie tylko, jak widzę) jasne, że wyraz cmentarz w omawianej nazwie jest czymś więcej niż nazwą gatunkową, a więc pisownia właściwa to Cmentarz Centralny. I tu powinien nastąpić koniec marnowania energii i czasu na ten spór.

Na wypadek, gdyby ustalenie roli wyrazu cmentarz w jakimś przypadku nie było jasne, p. dr Grzeń bardzo rozsądnie uchyla normom furtkę, wspominając o trudnościach z jednoznacznym ustaleniem statusu członów niektórych nazw, wynikających z tego różnicach w pisowni, i -- tu znowu furtka dla norm -- o znaczącej roli wiedzy pozajęzykowej w tego typu ustaleniach.

Tak więc nie, językoznawcy (p. dr Grzeń, Mama Koobaka, ja) nie zajmują tu jednoznacznego stanowiska, nie dlatego, że są niekompetentni, ale dlatego, że rozumieją, czym jest narzucanie norm czemuś tak żywemu i zmiennemu jak język naturalny. To normy -- wbrew pozorom -- dostosować się muszą do języka (dla krzyczących o dowody polecam porównanie zmian w Słowniku poprawnej polszczyzny na przestrzeni trzydziestu lat -- przedostatnią wersję łatwo pewnie jeszcze znaleźć w bibliotekach i antykwariatach, nowa jest dostępna w księgarniach; dobrze zacząć od przeczytania wstępu prof. Markowskiego, przewodniczącego przywoływanej tutaj RJP, do tego ostatniego wydania). Aby nie trzeba było sypać uchwałami na ten temat co piętnaście lat, daje się normom trochę "luzu", tworzy się furtki, zwraca uwagę na wiedzę pozajęzykową lub kontekst użycia danej nazwy.

Czasem pisownia wielką literą bywa wręcz używana jako sygnał, w jaki sposób daną nazwę się traktuje. Z czasem wiele "pałaców X" stanie się na pewno "Pałacami X", a "cmentarzy Y" -- "Cmentarzami Y", ponieważ nazwy te zaczną być (powoli, powoli, żadnym dekretem) uważane za integralne. Tego reguły pisowni nie unormują -- tutaj właśnie muszą być one odpowiednio elastyczne, aby objąć takie "fochy" żywego języka (i jego użytkowników).

Aha, tak na marginesie, to prywatnie sądzę, że czas już najwyższy zacząć pisać obydwa człony nazwy Cmentarz Powązkowski wielką literą -- i nie pogwałci to norm RJP.

Bardzo mi miło znaleźć się -- na czas dłuższy lub krótszy, to się okaże -- w gronie osób o tak dużym ładunku energii jak np. Wipur i Koobak -- jesteście super, gratuluję zawziętości :-) I proponuję obrać nowe cele :-)

Z grudniowym pozdrowieniem, --Bansp 00:52, 1 gru 2005 (CET)

Sympatyczna wypowiedź - szkoda, że miejscami zupełnie niezrozumiała. Na jakiej zasadzie pisownia niezgodna z normami RJP nie pogwałci norm RJP? Wipur 01:38, 1 gru 2005 (CET)
Dzięki za wyłapanie tego szczególiku z marginesu. Poprawię końcówkę tego zdania: np. "Aha, tak na marginesie, to prywatnie sądzę, że czas już najwyższy zacząć pisać obydwa człony nazwy Cmentarz Powązkowski wielką literą -- nie będzie to sprzeczne z trzeźwą interpretacją obecnych norm ortograficznych". --Bansp 04:49, 1 gru 2005 (CET)
Akurat o "ten szczególik z marginesu" toczy się cała dyskusja - ale to już zupełny szczegół. Aha, tak na marginesie, jak prywatnie sądzisz, czy pisownia Aleja Powązkowska będzie sprzeczna z trzeźwą interpretacją obecnych norm ortograficznych? I, jeśli można zagłębić się w ten margines, jak prywatnie sądzisz, czy pisownia Ulica Powązkowska będzie sprzeczna z trzeźwą interpretacją obecnych norm ortograficznych? A na najdalszych krańcach tego marginesu majaczą na choryzoncie gury, żeki i strómienie... Wipur 00:14, 2 gru 2005 (CET)

[edytuj] Szaleństwo

Czy wyście się wszyscy najedli szaleju? Tyle gadaniny o niczym... Ja (tak jak prawdopodobnie większość Szczecinian) zawsze chodziłem 1 listopada na Cmentarz Centralny. A mieszkam w dzielnicy Żelechowo (przez "o" na końcu), niezależnie od tego co na ten temat sądzą szanowni językoznawcy i inne mądre głowy... Electron 11:14, 8 gru 2005 (CET)

I nikt też nie zabrania Szczecinianom opisywać swoich wrażeń z pobytu na "Cmentarzu Centralnym" w zadaniach szkolnych, pamiętnikach, blogach, "hagiograficznych" monografiach itp. Jednak szczecinianie chcący redagować encyklopedię powinni wiedzieć, do czego służy słownik ortograficzny. No, chyba, że Kali (z kolegami) wiedzieć lepiej... Wipur 00:48, 9 gru 2005 (CET)
Wipur, nie przesadzasz? Nie ma jasnej reguły która regulowała by zasady pisania - część przemawia za Twoimi domniemaniami, część za reszty, co dowodzi, że języka nie da się objąć układem równań liniowych - Cmentarz Centralny w świadomości chyba wszystkich poza Tobą istnieje jako Cmentarz Centralny - i tego nie zmienisz. marcin.otorowski 08:13, 9 gru 2005 (CET)
- Doprecyzuję: w świadomości wszystkich głosujących za błędną pisownią. Dziwnym trafem są to niemal wyłącznie szczecinianie - jeśli w Waszym mieście obowiązuje słownik ortograficzny takową dopuszczający, będę wdzięczny za tytuł i autora... Wipur 00:54, 10 gru 2005 (CET)
- I nic w tym dziwnego, jak chcesz potwierdzić jakieś miejscowe fakty, to trzeba szukać u źródeł (tzn. spytać się u najpierw tubylców lub użytkowników). Oni zwykle wiedzą najlepiej i najwięcej. Każdy dziennikarz ci to powie. Wszelkie prace teoretyczne tworzone na odległość zwykle zawierają dużo błędów i wypaczeń. :) Electron 11:06, 12 gru 2005 (CET)
- Tubylców spytam o drogę na cmentarz Centralny; również u nich będę zasięgał informacji, jeśli będę pisać słownik gwary szczecińskiej. Pisownię nazw cmentarzy w Wikipedii regulują jednak normy ogólne (owszem, są wyjątki, ale cmentarz Centralny jeszcze nim nie jest), gdyż nie jest to Wikipedia szczecińska, lecz ogólnoświatowa. Norm tych nie ustalają dziennikarze, lecz językoznawcy z RJP. A PRL ma tu tyle do rzeczy, co wspomniana już bogini Kali. :-) Wipur 14:54, 12 gru 2005 (CET)
- PRL miał wiele wspólnego z błędami i wypaczeniami. Niestety :(... No ale może ty jesteś za młody i nie możesz tego pamiętać. Może to i lepiej :) Electron 15:37, 12 gru 2005 (CET)
- Komentarz poniżej. Wipur 20:03, 12 gru 2005 (CET)
Święte słowa płyną z ust twoich (a przecież powiedziane jest: a słowo ciałem się stało), żyjemy przecież w wolnym kraju ;)... Ale z tą boginią Kali to zdaje się że trafiłaś jak kulą w płot. Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele. Przypominam jak to było z Kalim: Kali to był ten czarny gość od kradzieży krów i wątpliwości moralnych z tym związanych ;). No dobra, starczy już tego mielenia jęzorem po próżnicy ;). Electron 08:25, 9 gru 2005 (CET)
- Po krótkiej przerwie na pośmianie się (z Kalego oczywiście ;-), wracamy do meritum... Wipur 00:54, 10 gru 2005 (CET)
- A meritum jest takie, że język to twór żywy i nie dający się do końca wepchnąć w jakieś ramy. Zresztą te ramy też przeważnie powstają już po fakcie. Co jakiś czas jakiś mądrala próbuje skodyfikować to co już stworzono do tej pory i przeważnie wybiera najczęściej powtarzającą się opcję jako "jedynie słuszną i poprawną" (jego zdaniem); a od jakiegoś czasu nawet kilka poprawnych opcji. Po jakimś czasie może się to jednak zmienić, bo okazuje się że naród wie lepiej niż ten gość (czytaj także: Wipur) i (na złość babci) mówi i pisze po swojemu... Electron 10:51, 12 gru 2005 (CET)
- Naród mówi też i pisze po swojemu "poszłem", "pociągliśmy" (równie często "żeśmy pociągli), "włanczać", "rozumię" itp. W Wikipedii (jak i każdej encyklopedii) obowiązują jednak normy ustalane przez "gości" z RJP, a nie naród ze Szczecina. Wipur 15:20, 12 gru 2005 (CET)
- No i pewno za jakiś czas słowa te staną się normą i "goście" z RJP im przyklasną w kolejnym wydaniu jakiegoś "Wielkiego Słownika Poprawnej Polszczyzny". Trzeba w końcu jakoś zapracować na chlebek ;). BTW. W tym momencie (nie wiem czemu) nasuwa mi się na myśl jeden Wielki Językoznawca, gość też miał pretensje do bycia jedynym i niomylnym. No tak ale to było dawno i nie przetrwało surowej krytyki dziejów ;) Electron 15:37, 12 gru 2005 (CET)
- Jeśli "poszłem", "pociągliśmy" (równie często "żeśmy pociągli), "włanczać", "rozumię", "gura", "żeka", "strómień", "Cmentarz Centralny" staną się normą i "goście" z RJP im przyklasną w kolejnym wydaniu jakiegoś "Wielkiego Słownika Poprawnej Polszczyzny", wówczas tak te słowa będziemy zapisywać. Póki co, obowiązują unormowania przedstawione w Wielkim słowniku ortograficznym PWN z roku 2003 (i raczej nie zanosi się na radykalne zmiany). BTW "Hyba" "pociągłeś" ("pociongłeś"?) coś za mocno i niomylnie "wyłanczyła" Ci "sie" "umiejentność" poprawnego "kojażenia" (tylko teraz "pszypadkiem" nie "przeciąg" ("przeciong"?) w "drógom" "strone" i nie "poruwnaj" mnie z Wielkim Nieomylnym. ;-) Wipur 20:03, 12 gru 2005 (CET)
- No nie, tutaj to już ty raczysz z lekka przesadzać ... "Na pieszczotę to trzeba sobie zasłużyć" (trawersując powiedzenie klasyka) ;). A Wielkiego Językoznawcę nie ja wymyśliłem, tylko mu współcześni językoznawcy (te właśnie "mądre głowy", czy też "mądrale" od językoznastwa tamtych czasów). Pewnie, aby przypodobać się Wielkiemu Wodzowi Narodów, ale kto to tam ich do końca może pojąć. No, ale o pewnych faktach się wie albo nie wie. W każdym bądź razie to nie ładnie, bez ich sprawdzenia, insynuować komuś kłamstwo lub działanie w stanie zamroczenia napojami wyskokowymi ;( Chcę ci tylko uświadomić, że nie ma nic wiecznego i ustalonego raz na zawsze. Zwłaszcza nie można tego powiedzieć o jakimkolwiek języku i jego regułach, które są bardzo płynne i zmieniają się znacznie na przestrzeni dziejów. Zawsze bawi mnie gdy ktoś ślepo próbuje stosować się do jakichś zaleceń (właśnie: tylko czy też aż zaleceń) które też są mętne i niedookreślone. Jeśli już zboczyłeś do Świętego Miasta: jest takie powiedzenie (też nie wiem dlaczego przyszło mi akurat w tej chwili na myśl ;), że ktoś jest bardziej papieski od papieża. Mógłbyś to sobie w skrytości ducha i na chłodno rozważyć? Electron 09:35, 13 gru 2005 (CET)
- Źle zrozumiałeś mój komentarz - nie kwestionowałem zapędów językoznawczych Stalina, tylko Twoje umiejętności porównywania. O napojach wyskokowych też nic nie mówiłem. Co do potocznego powiedzenia, że ktoś jest bardziej papieski od papieża, jest to masło bardziej maślane, gdyż przymiotnik "papieski" jest niestopniowalny. Jeśli już, to można by powiedzieć, że ktoś jest bardziej religijny od papieża, ale wiem, że Ciebie nie przekonam, bo wyznajesz zasadę vox populi vox Dei. Wipur 23:19, 13 gru 2005 (CET)
- 1. Być może jestem faktycznie mało domyślny... Co do napojów wyskokowych: tak zinterpretowałem Twoją wypowiedz, cytuję: ""Hyba" "pociągłeś" ("pociongłeś"?) coś za mocno". Ale to może być tylko moja nadinterpretacja :) 2. Co do "masła maślanego" związanego z papieżem: nie ja wymyśliłem to powiedzenie. Ale jego popularność potwierdza tylko fakt, że język to twór dziwny i niejednoznaczny i nie dający się do końca skodyfikować. Więc należy być ostrożnym przy wypowiadaniu swojego jednoznacznego stanowiska w tej delikatnej materii. 3. Nie mnie chudopachołkowi sądzić o moim talencie (lub jego braku) do wypowiadania porównań, niech to ocenią inni :) 4. Amerykanie mają takie powiedzenie (cytuję z pamięci, więc może się nieznacznie różnić od oryginału): Gdy ktoś ci mówi, że jesteś w błędzie, to możesz to sobie spokojnie olać. Gdy dwie osoby ci to mówią, też nie zawracaj sobie tym głowy. Ale gdy trzy (i więcej) osób twierdzi to samo, to powinieneś się zastanowić... No więc policz sobie ile osób Ci to tutaj powiedziało jasno i dobitnie. 4. Widzę, że jesteś zatwardziły w swej wierze i dalsza polemika nie ma chyba większego sensu. Tak więc po sporządzeniu protokołu rozbieżności powinniśmy roztać się w pokoju. Piękno może być wyrażone także w tym aby umieć ładnie się różnić między sobą. 5. Ta dyskusja, która wielokrotnie przekracza rozmiary właściwego artykułu, zaczyna robić się niesmaczna. Zauważ, że rozpocząłeś ją i uparcie toczysz podniesionym głosem w pobliżu miejsca, które powinno być pozostawione w wiecznym spokoju. Ciszej proszę nad tą mogiłą... Electron 11:31, 14 gru 2005 (CET)
- Chyba masz rację, że trochę przesadziłem w "ferworze walki". Mam nadzieję, że nie przekroczyłem dopuszczalnej granicy, ale jeśli uważasz, że tak, to przepraszam. Przyjmuję propozycję, aby każdy pozostał przy swoim zdaniu i pozdrawiam. Wipur 19:13, 15 gru 2005 (CET)
- Nie ma sprawy. Też pięknie pozdrawiam i życzę Wesołych Świąt, bo to już zostało niewiele czasu... Electron 08:44, 16 gru 2005 (CET) P.s.: Nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Zainspirowany tematem opracowałem hasło: kaftan bezpieczeństwa (bez obrazy ;) Electron 11:42, 16 gru 2005 (CET)
- Szkoda tylko, że nie przemyślałeś swojego komentarza w Opisie zmian. W Historii modyfikacji zupełnie nie pasuje on do miejsca, które powinno być pozostawione w wiecznym spokoju. :-( Wipur 20:28, 16 gru 2005 (CET)
- Masz oczywiście absolutną rację... ale, jak bym się na Twoim miejscu tak nie dziwił. Jak się rozpoczyna dziwną dyskusję w dziwnym (i przyznasz, że niezbyt stosownym miejscu), to nic dziwnego, że po pewnym czasie człowieka zaczynają nachodzić dość dziwne (i absolutnie niestosowne) myśli... No, ale mówię to ściszonym głosem i już kończę. Wiesz: wieczne odpoczywanie i te rzeczy... Electron 09:07, 19 gru 2005 (CET)

[edytuj] Jasna reguła, która reguluje zasadę pisania cmentarz Centralny

Ponieważ dyskusja zrobiła się już dość długa i niektórzy czytają ją bardzo pobieżnie, pozwolę sobie (zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią) na drugie podsumowanie. Wipur 00:54, 10 gru 2005 (CET)

Jasna reguła ortograficzna zamieszczona w Nowym słowniku ortograficznym PWN:
18.25.1. Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, aleja, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, brama, pomnik, cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową), piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy wielką literą:
ulica Sławkowska, ulica 3 Maja, ulica Dwóch Mieczy, aleja Słowackiego, park Jordana, park Ujazdowski, kopiec Józefa Piłsudskiego, kościół Mariacki, most Poniatowskiego, cmentarz Rakowicki, pomnik Mickiewicza, pałac Krasińskich, bastion Wyskok (...).
Wyjątek: 18.25.2. Jeśli w nazwie wyraz aleja występuje w liczbie mnogiej, piszemy go wielką literą:
Aleje Jerozolimskie, Aleje Ujazdowskie.

Przykład pisowni z Nowego słownika ortograficznego PWN: cmentarz Powązkowski.

Potwierdzenie jasnej reguły, która reguluje zasady pisania nazw cmentarzy, przez dra Jana Grzenię z Uniwersytetu Śląskiego:
Pytanie: Jak napisać: Cmentarz Osobowicki czy cmentarz Osobowicki?
Odpowiedź: Zasady ortograficzne stanowią (zob. Nowy słownik ortograficzny PWN, reguła [82]), iż jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz ulica, aleja, plac, park itp., a także cmentarz, jest tylko nazwą gatunkową, piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy literą wielką, np. cmentarz Rakowicki, cmentarz Powązkowski. W związku z tym zapiszemy także cmentarz Osobowicki.
Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski
Pytanie: Jak zapisać nazwę, w której członem gatunkowym wydają się być dwa początkowe wyrazy: cmentarz komunalny Północny, park leśny Bródno?
Odpowiedź: W pozostałych przykładach [tzn. tych przytoczonych - przyp. Wipura] określeniami gatunkowymi są cmentarz komunalny i park leśny, toteż należy je zapisać małymi literami.
Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski

[edytuj] Jasna reguła dopuszczająca pisownię Cmentarz Centralny

Zwolennicy pisowni alternatywnej proszeni są o podanie jasnej reguły ortograficznej na to zezwalającej. Wipur 00:54, 10 gru 2005 (CET)

Reguła jest identyczna jak ta co przytoczona przez Ciebie. Istotą jest to czy cmentarz w nazwie "Cmentarz Centralny" jest nazwą gatunkową. Tak jest, a decyduje o tym język, jako żywy twór a nie gdzieś zawieszony w próżni zbiór zasad. marcin.otorowski 08:22, 10 gru 2005 (CET)
Dzięki! Przynajmniej jedną osobę udało mi się przekonać do tego, że wyraz "cmentarz" jest nazwą gatunkową (a konkluzja - zgodnie z podaną regułą - jest już oczywista: jedyną poprawną pisownią jest cmentarz Centralny). Wydaje mi się tylko, że swoją wypowiedź wpisałeś w niewłaściwej sekcji, ale to już drobiazg. Wipur 19:45, 10 gru 2005 (CET)
Chyba jednak nie.... Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz. Napisałem, że reguły są identyczne i wyraźnie mówią, że to jaką literą piszemy słowo cmentarz zależy od tego, czy chodzi o nazwę gatunkową, czy nazwę własną. Tego nie kwestionuję. Zwracam jednak uwagę, że Cmentarz Centralny to nazwa własna. I ja bym tak właśnie zapisał. marcin.otorowski 17:23, 11 gru 2005 (CET)
Oczywiście, cmentarz Centralny to taka sama nazwa własna jak ulica Centralna, czy plac Centralny, gdyż jest cmentarzem, tak jak ulica jest ulicą, a plac placem. Słowa cmentarz, ulica, plac są nazwami gatunkowymi, stąd jedyna poprawna pisownia to taka, jaką zastosowałem. Prosiłem, aby w tej sekcji wskazać jasną regułę, a nie powtarzać po raz kolejny argumenty, których fałszywość wielokrotnie już wykazałem. Nie jest to też miejsce na wyrażanie swojego POV (subiektywnego punktu widzenia) - ani ta sekcja, ani cała Wikipedia. Wyrażenie Nasz Wielki Rodak (przy całym szacunku dla osoby, którą oznacza) może znaleźć się w pełnym uwielbienia tekście, ale nie w encyklopedii - mówię to na wypadek, gdyby ktoś chciał eskalować w stronę "nazwy własnej" Nasz Wielki Cmentarz Centralny... Wipur 19:17, 11 gru 2005 (CET)
Wiesz gdzie jest problem? Przyjmujesz za pewnik, że cmentarz jest ZAWSZE nazwą gatunkową. A co mówi reguła? Zobaczmy na jej początek: "[...] jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz ulica, aleja, plac, park itp., a także cmentarz, jest tylko nazwą gatunkową [...]" - JEŚLI... A zatem nie zawsze cmentarz jest nazwą gatunkową.... W tym momencie, kierując się zasadą domniemanej słuszności tego co twierdzi większość powinieneś skupić się na tym, żeby obalić twierdzenie, iż cmentarz w wyrazie Cmentarz Centralny nie jest nazwą gatunkową. A to Ci się nie uda, ponieważ jest to nazwa własna. marcin.otorowski 22:47, 11 gru 2005 (CET)
1. Proponuję, abyś jeszcze raz przeczytał dyskusję, gdyż to twierdzenie już obaliłem, a nawet podałem przykłady, w których wyraz "cmentarz" może nie być uważany za nazwę gatunkową. Poza tym to zwolennicy pisowni alternatywnej powinni wykazać, że cmentarz Centralny nie jest cmentarzem, mimo że chowa się na nim zmarłych (choć i tak fakt zaprzestania pochówków nie byłby argumentem rozstrzygającym). 2. (...) ponieważ jest to nazwa własna. Oczywiście, cmentarz Centralny to taka sama nazwa własna jak cmentarz Powązkowski, ulica Centralna, czy plac Centralny, gdyż jest cmentarzem, tak jak ulica jest ulicą, a plac placem. Słowa cmentarz, ulica, plac są tu nazwami gatunkowymi, stąd jedyna poprawna pisownia to taka, jaką zastosowałem. Prosiłem, aby w tej sekcji wskazać jasną regułę. Wipur 03:52, 12 gru 2005 (CET)
Uogólniasz. Cmentarz Centralny jest nazwą uznaną w języku codziennym. Koniec zdania. marcin.otorowski 18:01, 12 gru 2005 (CET)
Uszczegóławiam - cmentarz Centralny jest nazwą uznaną w języku codziennym, której jedyny poprawny zapis, zgodny z regułami ortograficznymi języka polskiego to właśnie cmentarz Centralny. Bez dwóch zdań. Wipur 20:08, 12 gru 2005 (CET)
jak to dobrze, że to nie nie Ty decydujesz o języku... Wiesz powiem tak - mądry człowiek wie ile jeszcze nie wie. Mądrzy ludzie z RJP wiedzą, że nie wszystko łatwo można sklasyfikować. Wipur o tym nie wie. Zastanów się nad tym. marcin.otorowski 20:28, 12 gru 2005 (CET)
- Można, można (choć, rzeczywiście, nie jest to łatwe), a jeśli ktoś nie chce tej "klasyfikacji" przestrzegać (czyli chce, świadomie lub nieświadomie, popełniać błędy ortograficzne), to już jego sprawa (niestety, albo na szczęście, nie jest to karalne). Zastanowiłem się i doszedłem (według niektórych "doszłem", mimo że to też już jest "sklasyfikowane") do wniosku, że wszystkiego nie da się sklasyfikować, ale cmentarze (typowe) tak. Podam przykład ilustrujący efekt takiej "klasyfikacji" - kiedyś obowiązywała pisownia żóraw, a po "narzuceniu" pisowni żuraw ta pierwsza stała się oczywistym błędem ortograficznym. Wipur 22:26, 12 gru 2005 (CET)
- Musisz odróżnić błąd ortograficzny od subtelnej rzeczy jaką jest decyzja co jest nazwą gatunkową a co nie. Sądze, że w obecnej sytuacji ta dyskusja jest patowa - powinieneś wydać stanowisko, że nie zgadzasz się z tą pisownią, ale dalsza dyskusja powinna zostać zaprzestana. To niczemu nie służy - Ty nic nie osiągniesz, a wątpliwe, by ktoś nagle zmienił swoje przekonania. marcin.otorowski 22:59, 12 gru 2005 (CET)
- Moje stanowisko jest niezmienne od samego początku, a dyskusja, jak też już pisałem, powinna zostać zaprzestana do chwili uznania wyjątku (lub zmiany reguły) przez RJP. Artykuł natomiast powinien zostać ustawiony (w razie konieczności zablokowany) na wersji zgodnej z pisownią aktualnie obowiązującą. Wipur 23:14, 12 gru 2005 (CET)

[edytuj] Dalsza dyskusja

... a Szkoła Podstawowa nr 110 czy szkoła Podstawowa nr 110 - zgodnie z dziwaczną zasadą stosowaną do ulic wychodzi na to, że to drugie. Bo szkoła jest szkołą. Shaqspeare 20:31, 12 gru 2005 (CET)
Szkoła Podstawowa nr 110, podobnie jak Uniwersytet Jagielloński, to nazwa organizacji, która może działać w kilku budynkach (lub np. na dwóch piętrach jednego większego) w mieście - nie jest to więc nazwa obiektu topograficznego (a tylko o takich mówi przytoczona wyżej reguła - dlaczego uważasz ją za dziwaczną?). Oto reguła (również wspomniana powyżej) podająca zasady pisowni nazw organizacji (w tym szkół). Wipur 22:11, 12 gru 2005 (CET)
Chyba przebrnalem przez cala dyskusje, ale bylo to co najmniej meczace. Osobiscie mam mieszane uczucia i musze sie nad tym jeszcze troche zastanowic i poszukac w zrodlach. Tym czasem udalo mi sie znalezc kilka przykladow, mozliwych do zastosowania w tym przypadku. Po pierwsze, opinia RJP [10]. Wprawdzie jest to o pisowni nazw galerii, ale istotny jest komentarz: można się tu posłużyć analogią do zapisu nazw geograficznych. Jeśli zatem człon określający nie jest przymiotnikiem ani rzeczownikiem w dopełniaczu, to wyraz nadrzędny traktowany jest jako nazwa pospolita i zapisywany małą literą (morze Bałtyk, półwysep Hel i np. galeria Foksal). W nazwach, w których wyraz podrzędny jest przymiotnikiem lub rzeczownikiem w dopełniaczu, oba człony zapisujemy wielką literą. Czyli wynikaloby z tego ze mozna zapisac Cmentarz Centralny, stosujac powyzsza argumentacje. Po drugie, jak podaje przytoczony wczesniej an Grzenia: Jedynym pewniejszym oparciem byłaby wiedza pozajęzykowa, bo o formie nazwy decyduje głównie jej twórca i właściciel. W tym przypadku, powolujac sie na opinie szczecinian mozna by uznac ze posluguja sie nazwa tworcy/zalozyciela, kimkolwiek by nie byl. P A L L A D I N U S talk 18:18, 15 gru 2005 (CET)
Przede wszystkim nie jest to opinia Rady Języka Polskiego, a „tylko” pani sekretarz. Wypowiedź pani dr Katarzyny Kłosińskiej to luźne dywagacje i pełne sprzeczności opinie. Wrzuca ona do jednego worka różne reguły, dotyczące pisowni różnego typu nazw (głównie geograficznych oraz przedsiębiorstw i lokali). Gdyby można było je ujednolicić, z pewnością zrobiliby to autorzy słowników ortograficznych. A teraz największe kuriozum: według pani doktor ludzie jadają posiłki w jamach (sic!) - np. w Jamie Michalika. Cytuję: Jeśli zatem człon określający nie jest przymiotnikiem ani rzeczownikiem w dopełniaczu, to wyraz nadrzędny traktowany jest jako nazwa pospolita i zapisywany małą literą (morze Bałtyk, półwysep Hel i np. galeria Foksal). W nazwach, w których wyraz podrzędny jest przymiotnikiem lub rzeczownikiem w dopełniaczu, oba człony zapisujemy wielką literą (Morze Bałtyckie, Półwysep Helski, Karczma Słupska, Jama Michalika). Nie muszę chyba wyjaśniać, że jest to kawiarnia Jama Michalika w Krakowie (jest też kabaret „Jama Michalika”) - podobnie Karczma Słupska to nie średniowieczna, czy staropolska, karczma (jak np. karczma Rzym w Suchej Beskidzkiej), tylko restauracja Karczma Słupska (jest ich kilka, w różnych miastach). Jak więc widać, brak umiejętności czytania (reguł) ze zrozumieniem dotyczy, niestety, nie tylko niektórych moich adwersarzy z dyskusji. Co do stawiania znaku równości ortograficznej między, powiedzmy, Morzem Kryształowym a kawiarnią Kryształową, to jest to prywatna opinia pani sekretarz i sam się dziwię, dlaczego znalazła się ona (opinia, nie sekretarz) na oficjalnych stronach RJP. Kolejna sprzeczność - we wstępie znajduje się zdanie: odpowiedział przewodniczący Rady: poprawny zapis nazwy teatrów, galerii, muzeów itd. zależy od tego, jaka nazwa placówki została zarejestrowana w aktach prawnych (np. czy Ateneum, czy Teatr Ateneum), a pani doktor stwierdza: Jeśli w dokumentach prawnych widnieje zapis typu Galeria Foksal, co mogłoby być spowodowane tym, że uznano, iż ta nazwa własna jest dwuczłonowa, a więc że w jej skład wchodzi, oprócz rzeczywistej nazwy własnej, rzeczownik pospolity galeria, to i tak w potocznym odczuciu słowo galeria jest nazwą gatunkową, którą powinno się pisać małą literą. (!)
Reasumując, nie wynika z tego, że można pisać ~~Cmentarz~~ Centralny, stosując powyższą argumentację. Wróćmy więc do kwestii istotnych, czyli do tego, kto decyduje o pisowni nazwy. Zgadzam się, że decyduje o tym twórca/założyciel lub właściciel - problem w tym, że założyciel nazwał cmentarz po niemiecku, a właścicielem jest społeczeństwo. Ewentualna niewiedza ortograficzna niektórych jego reprezentantów nie stanowi podstawy do stosowania błędnej pisowni w wydawnictwach normatywnych (czyli słownikach i encyklopediach). Tak więc ostatecznie piszemy cmentarz Centralny. Wipur 01:23, 17 gru 2005 (CET)

[edytuj] List z Rady Języka Polskiego

Napisałem list i dostałem odpowiedź:

                                               Warszawa, dn. 20.12.05  r. 
                                               RJP-508/W/2005

Szanowna Pani / Szanowny Panie, w przywoływanym przypadku należy stosować pisownię cmentarz Centralny zgodnie z przepisem 18.25.1 zasad pisowni i interpunkcji pod red. E. Polańskiego: „Jeśli stojący na początku nazwy wielowyrazowej wyraz: ulica, aleja, plac, park, kopiec, kościół, klasztor, pałac, willa, zamek, most, molo, brama, pomnik, cmentarz itp. jest tylko nazwą gatunkową (rodzajową) [a najwyraźniej z takim użyciem wyrazu cmentarz mamy do czynienia w podanym kontekście – przyp. E.R.], piszemy go małą literą, a pozostałe wyrazy wchodzące w skład nazwy wielką literą”. Takie wytyczne podali również pozostali członkowie Komisji Ortograficzno-Onomastycznej RJP. Przepisy, które zostały przywołane w otrzymanym przez nas mejlu, odnoszą się do zasad pisowni nazw całkiem różnych obiektów. Drugi, na który powołano się również powyżej, dotyczy jedno- lub wielowyrazowych nazw miejsc w przestrzeni zurbanizowanej (np. nazw dzielnic, ulic, placów, rynków, ogrodów, parków, bulwarów, budowli, zabytków, obiektów sportowych itp.), do których zaliczają się również cmentarze. Natomiast pierwszy z przepisów (w zasadach opracowanych przez E. Polańskiego nr 18.24.1), na którym Pani/Pan próbował(a) się wesprzeć, dotyczy pisowni wielowyrazowych nazw geograficznych i miejscowych. Nie ma więc żadnego konfliktu wytycznych co do pisowni cmentarza Centralnego.

                  Z poważaniem
             /-/ dr Ewa Rudnicka

Mimo wszystko uważam, że stanowisko niektórych ekspertów nie jest jednoznaczne w tej sprawie. koobak 08:29, 30 sty 2006 (CET)

[edytuj] Apel

Proszę potencjalnych uczestników dyskusji o uważne czytanie (czyt. ze zrozumieniem) całej dyskusji i podanych reguł. Ewentualne wpisy proszę zamieszczać nad niniejszą sekcją. Wipur 01:23, 17 gru 2005 (CET)

Źródło: "http://pl.wikipedia.org../../../c/m/e/Dyskusja%7ECmentarz_Centralny_9cbd.html"