Dyskusja:Oriana Fallaci

Z Wikipedii

Masz nowe wiadomości (różnica z poprzednią wersją).

Pani Fallaci zmarła 15, nie 14 wrzesnia.

Spis treści

1 ???
2 linki zewnętrzne - podsumowanko
3 Kontrowersyjny link zewnętrzny (obecnie skasowany)
4 Odnośniki do stron
5 W związku z brakiem odpowiedzi od Beaumonta
6 [2006/12/09 19:02] Robot podejrzewa spam: AbyFaltus

[edytuj] ???

A może by tak bardziej krytycznie o tej pseudo-legendzie?

Bardziej krytycznie o tej pseudo-legendzie? Jak widać, w niniejszej Wikipedii trafia się coś takiego jak jedynie słuszna linia i cenzurowanie informacji o istnieniu inicjatyw z nią sprzecznych. Oto jak brzmi uzasadnienie jednej ze zmian: "17:27, 16 wrz 2006 212.180.156.144 (Dyskusja) (wyrzucony link do oszołomskiej, pełnej nienawistnej retoryki "petycji")". Nie widziałem drugiego tak nacechowanego ideologicznie uzasadnienia zmian w Wikipedii! Rozumiałbym może, gdyby autorzy za przeproszeniem napisali, że autorka jest antyarabską taką owaką i szmatą. Warto wspomnieć, że ta sama osoba, która dodała link do listu z krytyką Fallaci, dodała także link do listu solidarności. Elementarny szacunek dla demokracji i wolności słowa każe godzić się z obecnością w dyskursie publicznym także treści dla kogoś nieprzyjemnych!

I właśnie takie dyskusje publiczne podejmowała p. Oriana, poruszając często niewygodne tematy. Zwłaszcza mówiąc o krajach, w których za dążenie do demokracji i wolności słowa może się skończyć ukamienowaniem albo poderżnięciem gardła.

Cześć Jej pamięci.

Odoaker 00:03, 18 wrz 2006 (CEST)

Samemu będąc radykalnym (RADIKKALnym) przeciwnikiem Oriany Fallaci nie mam nic przeciwko temu, by panel dyskusyjny zamienił się w jej mauzoleum. Ale nie artykuł!

Radikkal też 18 września, koło 00:30, ale mam niedokładnie nastawiony zegarek...

Dołożyłem starań, by niniejsza nota w Wikipedii nie była hagiograficzna. Tymczasem po raz drugi usunięto jedyny link zewnętrzny, w którym można znaleźć treści krytyczne wobec osoby Oriany Fallaci. Link rzecz jasna przywróciłem. Przykre, że tym razem nieuzasadnionej cenzury dokonał nie ktoś niezalogowany, a zarejestrowany Fidiasz. Pisze on, że petycja link do której kasuje jest "dziwaczna" (np. ja uznaję ją za merytorycznie słuszną i zawierającą bardzo skonkretyzowane zarzuty pod adresem Fallaci), pisze, że autorzy są "nieznani", choć jeden jest współpracownikiem kilku periodyków i autorem książek, drugi od kilku lat współpracuje z portalem, który łatwo odnaleźć za pomocą Google. A gdyby nawet byli obiektywnie "nieznani"? Wikipedia ma mieć walory edukacyjne - zawierać jak najwięcej jak najbardziej szczegółowych informacji o rzeczywistości społecznej. Co daje niejakiemu Fidiaszowi prawo do myślenia o sobie jak o pępku świata i uznawaniu własnych subiektywnych sądów za prawdę obiektywną? No pytam się - CO???!!!

Radikkal

Ładnie, zamiast "bzdurnego" protestu napisanego po polsku załączono inny, napisany po włosku. Czyżby Beaumont kierował się nade wszystko tym, że włoski jest w Polsce mniej znany niż polski? Jego decyzje są wyraźnie nacechowane ideologicznie.

Radikkal

Hej, motywacje wikipedysty Beaumont zawsze będą dla ciebie zagadką, psychoanalizę proszę sobie daruj. Porównaj za to zawartość merytoryczną obu protestów. Nie trzeba do tego włoskiego. Po jednej stronie list otwarty do prezydenta podpisany przez profesorów, adwokatów, dziennikarzy, intelektualistów, inicjowany na rzymskim uniwerku. Po drugiej masz jakieś nie nie mówiące nazwiska i co czwarty wpis "rejected". Co ty tu wciskasz? ten "twój" proteścik po prostu na wikipedię nie zasługuje. Przy okazji - ten "niezrozumiały" włoski link jest na enwiki, czy stąd też wyciągniesz wnioski ideologiczne?

Tekst z opisu zmian "jakiś tam sobie Beaumont" zgłaszam administratorom jako niedopuszczalny, nie zamierzam dyskutować na tym poziomie. --Beaumont (@) 13:33, 27 wrz 2006 (CEST)

Uzasadnienie pozostawienia linku do "Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci": w dziale "Odbiór Oriany Fallaci w Polsce" znajduje się akapit: "Głosy krytyczne wobec Oriany Fallaci są mało słyszalne w dyskursie publicznym w Polsce. Padają głównie ze strony środowisk polskiej lewicy antykapitalistycznej. Zarzucają Fallaci wulgaryzację i uproszczenie dyskursu, rozpowszechnianie stereotypów rasistowskich czy wręcz nawoływanie do przemocy na tle rasowym. Wysoce krytycznie oceniane bywają też postawy przedstawicieli establishmentu wobec Oriany Fallaci, jako nacechowane cynizmem, hipokryzją czy ignorancją". Uznany został chyba za niekontrowersyjny, gdyż nie zauważyłem, by ktoś go korygował.

Autorzy budzącej kontrowersje petycji niewątpliwie związani są z tym właśnie środowiskiem politycznym, a przynajmniej jeden z nich, Zbigniew Marcin Kowalewski, jest w nim bardzo dobrze znany (zastępca redaktora naczelnego polskiej edycji Le Monde Diplomatique, redaktor naczelny półrocznika Rewolucja, przed stanem wojennym członek Zarządu Regionu Łódzkiego NSZZ Solidarność, etc.). Ich protest został podpisany przez inne osoby w tym środowisku kojarzone, m.in. Przemysława Wielgosza, którego artykuł dostępny jest w dziale linków zewnętrznych. Wszystkie zarzuty lewicy antykapitalistycznej wymienione w artykule są obecne w petycji: "wulgaryzacja i uproszeczenie dyskursu" (jej pierwszy akapit), "rozpowszechnianie stereotypów rasistowskich" (ocena stwierdzeń o wielomilionowych demonstracjach), "nawoływanie do przemocy na tle rasowym" (ocena wypowiedzi zawartej w obszernym cytacie). Należy uznać ją za reprezentatywną bądź częściowo reprezentatywną dla dyskursu lewicy antykapitalistycznej w Polsce, o której traktuje duża część rzeczonego akapitu w dziale hasła poświęconym recepcji OF w Polsce. To tyle. Nie zmieniałoby tego faktu ani to, że byłaby ona ósmym cudem świata, ani to, że byłaby największą bzdurą w historii (w drugim przypadku jako coś jedynego w swoim gatunku zasługiwałaby wręcz na potraktowanie w osobnym haśle).

Radikkal

to go w ten sposób opisz - jako protest lewicy antykapitalistycznej i będzie ok. Te nazwiska naprawdę mało komu co mówią a jakość podpisów jest doprawdy żałosna... Zgodnie z WP:NPOV można taki link pomieścić i stanowisko omówić z zachowaniem należnych proporcji obecności w debacie publicznej. Sam stwierdzasz, że obecność ta jest znikoma. Uznaj tego konsekwencje zgodnie z WP:NPOV. Byłoby fair jakbys go umieścił na końcu listy linków zewnętrznych, nawet za tym protestem włoskim, który ma niepomiernie większe znaczenie. --Beaumont (@) 13:33, 27 wrz 2006 (CEST)

Zmieniłem opis odnośnika. Teraz kwestia podstawowa: cała lewica antykapitalistyczna jako taka jest w Polsce zjawiskiem niszowym. Jak sądzę, zgadzamy się co do tego w zupełności. Czy to dobrze, czy źle (dla Ciebie pewnie dobrze, dla mnie źle), nie ma tu znaczenia. Fakt faktem, że nie spowodowało to przeredagowania noty tak, by nie zaistniało wspomnienie o polskiej lewicy antykapitalistycznej. Zatem niszowość zjawiska nie jest powodem wystarczającym dla nieprezentowania go w Wikipedii. (A może jest? W takim razie trzeba przeredagować hasło!) Dalej: jest to protest, którego autorami są przedstawiciele lewicy antykapitalistycznej - ale żeby opisać go jako protest lewicy antykapitalistycznej, trzeba by dowieść, że wszyscy jego sygnatariusze są jej przedstawicielami czy co najmniej zwolennikami. Ciężar dowodowy spoczywa na Tobie, nie zaś na mnie dowiedzenie tezy przeciwnej. Natomiast miejsca jego prezentacji nie uważam za kwestię pierwszorzędną - zostanie przeniesione na koniec, OK. Radikkal

WP:NPOV zaleca aby o prezentować wszystkie opinie proporcjonalnie do ich istotności, tzn obecności w dyskursie publicznym. Sam stwierdzasz że zdanie krytyczne (w ogóle a skrajnej lewicy w szczegolności) jest mało widoczne i to właściwie jest już odpowiedź ile tego powinno tu być. Co do opisu linku (zmieniłeś coś? nie widzę) to zaproponowałem coś na podstawie twego uzasadnienia, zakładając w dobrej wierze że wiesz co piszesz. Bo bez szczególnego uzasadnienia ten link powinien zwyczajnie wylecieć! Nazwisk przez ciebie podanych nikt nie zna, nikt poważny za tym nie stoi, po wywaleniu "signature rejected" jest tam może setka podpisów z okładem. I takie coś na wikipedii? śmiech na sali, sorry. Opis "protest inicjowany przez XX związanego ze środowiskiem radykalnej lewicy" albo jakoś tak, wyjaśnia trochę sprawę i pozwala ewentualnie zostawić ten link. Inaczej sugerujemy DUŻO za dużo, w szczególności za dużą rangę rzeczonego protestu. --Beaumont (@) 14:22, 27 wrz 2006 (CEST)

- Zauważmy też: list solidarności z OF, który jest starszy niż list jej krytyków, też nie jest masowo odwiedzany i podpisywany. Do tej pory stronę z listem odwiedziło 11,341 internautów (czy z różnych IP?), podpisów jest dotąd 2932 i nie są edytowane. Skąd wiesz, czy wśród tych 2932 podpisów nie ma np. wpisów o niedobrym Michniku, które "nabijają licznik"? Na liście sygnatur pod listem PMB/ZMK przynajmniej widać, która jest spamem! Radikkal

W takim razie, Beaumont, zastanowię się nad zgłoszeniem do administratorów protestu przeciwko uzasadnianiu przez Ciebie dokonywanych zmian tak, że godzi to w zasady neutralności Wikipedii. Jeśli ktoś uznaje, że coś, co uważa za bzdurne, jest obiektywnie bzdurne, i na tej podstawie decyduje o usunięciu z Wikipedii hasła (a dokładnie tak się stało i późniejsza zmiana przez Ciebie argumentacji nic tu nie zmienia), to zarzut jest wystarczająco uzasadniony. Bez względu na to, przepraszam za nazbyt emocjonalną reakcję, która nie powinna mieć miejsca. Uzasadnienie powinno brzmieć: "To, że ktoś myśli sobie, że dany protest jest bzdetny, nie znaczy, że tak jest obiektywnie. Kolejny raz anulowanie decyzji motywowanej ideologicznie". Jeśli naruszyłem etykietę, sam proszę o stosowną adnotację w mojej dyskusji.

Radikkal

Może nauczysz się rozróżniać uzasadnienia od ataków osobistych. Ja tam już powiedziałem komu trzeba - ale wcale niekoniecznie musi się on ze mną zgodzić. Zauważ też swoje słowa "kolejny raz" - otóż walczysz już chyba trzecią osobą, nie daje ci to do myślenia? Protest jest bzdetny, zdania i argumentacji nie zmieniam, proponuję kompromis polegający na ustawieniu rzeczy we właściwych proporcjach. Proponuję też zapoznanie z podstawowymi zasadami Wikipedii WP:NPOV. Twoją aktywność w forsowaniu marginalnego punktu widzenia (zgodnie z twoją własną oceną proporcji) można uznać za trollowanie. EOT, mam ważniejsze sprawy. --Beaumont (@) 14:22, 27 wrz 2006 (CEST)

Dla Ciebie protest jest bzdetny - natomiast nie uzasadniłeś tego merytorycznie - bo cóż o meritum mówi obecność znanych czy nieznanych nazwisk? (To zresztą nie ma znaczenia - nikogo nie powinno nadzwyczajnie obchodzić, co myśli o danej sprawie Beaumont i Radikkal. Obaj, chcąc być edytorami haseł w Wikipedii, mają pamiętać o byciu dostarczycielami informacji, nie zaś strażnikami danej ideologii - choć to może w pewnym stopniu wybaczalne, gdy pamięta się, że "bliższa ciału koszula".) Jest jedynie - owszem - poszlaką. Przy tym, sama bzdurność czy nie-bzdurność treści zawartych w linku zewnętrznym nie jest jeszcze obiektywnym powodem publikacji bądź nie. Swoje stanowisko przedstawiłem merytorycznie, choć z "ozdobnikami", które nie powinny mieć miejsca. Zostałem już za nie słusznie upomniany w mojej dyskusji wikipedysty i jeszcze raz za nie przepraszam. Proponuję, byś sam zrobił edycję kompromisową. Jeśli uznam za stosowne modyfikacje, przedstawię ich uzasadnienie w dyskusji, nie zaś w historii, czego też nie powinienem czynić. (Wcześniejsza zmiana z mojej strony: usunięcie z opisu nazwisk autorów.) Radikkal

Do Roo72.

Jaka maksymalna liczba linków może zostać uznana za dopuszczalną? Jak sądzę (może się mylę), należy być tu w wysokiej mierze elastycznym. Odpadła - po Twojej modyfikacji - ponad połowa linków, zarówno wklejonych przeze mnie, jak i Beaumonta - oraz zdaje się innych wikipedystów (nie mam ochoty na szczegółowe przeglądanie historii zmian, zatem - "zdaje się"). Niech nawet będzie, że linków było "obiektywnie" za dużo. Tymczasem jednak zmiany idą znów w kierunku zamiany artykułu encyklopedycznego (przypominam to ad nauseam!) w mauzoleum OF. To niedopuszczalne! Pozostały tylko linki do publikacji o charakterze apologetycznym! Jeśli mają być tylko 4 linki (osobiście uznaję to za zdecydowanie za niską górną cezurę - ale może się mylę), wnioskuję o dodanie nieapologetycznego - polskojęzycznego! - artykułu Wielgosza i wybór między artykułem Bravo a artykułem Jędrysik.

Proponuję też rozważenie mojego pomysłu (choć sam mam co do niego poważne wątpliwości) przesunięcia działu "Odbiór Fallaci w Polsce" do nowego artykułu poświęconego tej tematyce. Uzasadniam to następująco: trendy w Google, które zaprezentowałem wcześniej jako link zewnętrzny ([1]), wskazują na wyjątkowo wysokie zainteresowanie OF w naszym kraju. Tam można by zaprezentować ewentualnie także obie petycje - choć istnieją argumenty przeciw prezentacji jednej i drugiej w linkach zewnętrznych - w przypadku Listu Solidarności niedostępność pełnej listy sygnatur (na co wskazałem w dyskusji z Beaumontem), w przypadku protestu Bartolika i Kowalewskiego ze znajdującymi się tam zarzutami rasizmu znikoma liczba podpisów (na co z kolei zwrócił uwagę Beaumont) oraz zaspamowanie listy (które nawiasem mówiąc źle świadczy o panoszących się w internecie trollach, nie zaś w żadnym razie o autorach! Zatem drugi argument jak sądzę odpada - odpadają też sądy wartościujące Beaumonta, o czym poniżej).

Wszystkich dotychczasowych i przyszłych obserwatorów i uczestników dyskusji proszę o prześledzenie mojego wkładu w artykuł. Proszę też o przypomnienie sobie pierwszego wpisu w dyskusji: "A może by tak bardziej krytycznie o tej pseudo-legendzie?" (nie mój). Jako obiektywna informacja jeszcze niedawno prezentowane było stwierdzenie w rodzaju (cytuję z pamięci, proszę spojrzeć mi na ręce i stwierdzić, czy ewentualna niedokładność jest natury technicznej czy merytorycznej): "jedna z najwybitniejszych dziennikarek XX wieku". Włożyłem swój czas i energię w neutralizację tego materiału. Efektem jest chyba dużo bardziej suchy język noty o OF obecnie...

Jeśli to kogoś interesuje: owszem, umotywowało mnie do takiego działania to, że jestem bardzo złego zdania o OF. Jest dla mnie siewczynią nienawiści, jak to określił kiedyś jeden z autorów kontrowersyjnej petycji "zajadłą i plugawą rasistką", złym człowiekiem, paranoiczką, wręcz neonazistką. Nie płakałem po Orianie Fallaci, jej śmierć w żaden sposób mnie nie dotknęła. Ale przez to nie zamieniłem niniejszego artykułu z laurki na pamflet, zaczynający się powiedzmy tak: "Oriana Fallaci, urodziła się kiedyś tam, wyzionęła ducha kiedy indziej, autorka przepojonego ckliwym sentymentalizmem, grafomańskiego Wywiadu z samą sobą, czy lepiej napisanej, ale spełniającej cechy niezbyt wartościowego gatunku literackiego, jakim jest pamflet, Wściekłości i dumy. Ogólnie rzecz biorąc niebezpieczna rasistowska paranoiczka, niesamowita idiotka". To byłby mój osąd...

Ale nie zrobiłem tego. Dodałem nawet link do jej eseju o antysemityzmie (choć mógłbym powiedzieć - zgodnie z własną opinią: "Co ona wygaduje? Żałuje Szarona, że na jego podobiznie ktoś wyrysował swastykę i Szaron przez to cierpi? A to dobrze tak temu zbrodniarzowi wojennemu, niech sobie cierpi! Im bardziej, tym lepiej". Ale postąpiłem inaczej.) Czy te trzy osoby, które rugowały z listy linków list przeciw Fallaci, gotowe byłyby usunąć z artykułu treści dla nich osobiście przyjemne? Powątpiewam, i daję to wszystkim pod rozwagę. Gdybym miał, jak Beaumont, usuwać "bzdety", musiałbym zgłosić na listę artykułów do usunięcia notę o takim "bzdecie", jakim była dla mnie per se OF i wszystko co sobą reprezentowała! Ale nie uczyniłem tego, przeciwnie, przyczyniłem się do rozbudowy artykułu. Tymczasem Beaumont tak uzasadnił zmiany w notce (linki zewn.): "bzdetny protest (nie ma co opisywać, to za duża dla nich nobilitacja znaleźć się w wikipedii)". (Nie ma przy tym znaczenia, że w Googletrends da się znaleźć statystyki odnośnie Fallaci, nie da się odnośnie Bartolika i Kowalewskiego - nie od tego zależy słabość czy moc argumentacji danego autora.)

Miejmy na uwadze na przyszłość, że nota ma dawać szanse na poznanie możliwie dużego spektrum opinii nt. omawianego obiektu - nawet, gdy któryś z poglądów na dany temat staje się niemal monistyczny. W tym przypadku tym bardziej, że np. w Europie Zachodniej, nie mówiąc o świecie arabskim, głosy krytyczne są dużo lepiej słyszalne niż w 3 1/2 RP.

Radikkal

PS. "Zauważ też swoje słowa "kolejny raz" - otóż walczysz już chyba trzecią osobą, nie daje ci to do myślenia?" - napisał mi Beaumont 27 wrz 2006 o 14:22.

Well... Przyjrzyjmy się uzasadnieniom:

17:27, 16 wrz 2006 212.180.156.144 (wyrzucony link do oszołomskiej, pełnej nienawistnej retoryki "petycji") 01:05, 20 wrz 2006 Fidiasz (→Linki zewnętrzne - - wykasowanie odsylacza do jakiejs dziwacznej petycji podpisanej przez garstke nieznanych osob) 23:40, 25 wrz 2006 Beaumont (→Linki zewnętrzne - -bzdetny protest (nie ma co opisywać, to za duża dla nich nobilitacja znaleźć się w wikipedii). Krytyków proszę o mocniejsze źródła bo ich nie brak (albo sam dołożę z czasem))

Well, well, well... Moim zdaniem wystarczający powód do upomnienia od adminów za naruszanie zasad neutralności Wikipedii. Wszystkie trzy uzasadnienia dają się streścić w następujący sposób: nie zgadzamy się z ocenami wartościującymi tu prezentowanymi, no to wypad z baru (w domyśle: niech pozostaną tylko laurki dla OF). To mi dooooooooooooooooooooooooooooooooooooopiero daje do myślenia!!!!!

[edytuj] linki zewnętrzne - podsumowanko

W wyniku pewnego zamieszania (z moim też udziałem) sekcja linków zewn została ustawiona na minimum i pewnie słusznie. Wypadły też moje edycje, w tym link do całkiem poważnej krytyki/protestu (jakby kto chciał wiedzieć jak bardzo mija się z rzeczywistością Radikkal w swych komentarzach). Nie zamierzam walczyć o przywrócenie tego co tam wstawiałem bo robiłem to raczej dla przywrócenia pewnej równowagi a przede wszystkim dobrego poziomu źródeł WP:WER, a nie dlatego że dokładam coś szczególnie ważnego. Proponuję za to zgodnie ze wskazówką dołożoną przez Roo (ukryty koment w tekscie artu) dokładanie ewentualnych linków po ich przedyskutowaniu tutaj. --Beaumont (@) 18:04, 27 wrz 2006 (CEST)

PS. Ze względu na uporczywe forsowanie marginalnego punktu widzenia i po konsultacji w WP:NPOV dalszą dyskusję z Radikkalem na ten temat uważam za bezproduktywną. --Beaumont (@) 18:04, 27 wrz 2006 (CEST)

A inne tematy? Ośmielam się być nieskromnym: w "przywracaniu pewnej równowagi" to ja, w moim mniemaniu, mam największe zasługi. Rzecz uzasadniłem powyżej, w długaśnym (za co wszystkich najmocniej przepraszam) wpisie. Tymczasem jeśli nawet uznać ograniczenie do czterech linków - wyrażam tu votum separatum, ale powiedzmy dopóki nie otrzymam niczyjego wsparcia, niech tak będzie - nie mogą to być tylko linki do stron z samymi wypowiedziami Fallaci oraz jej apologetów. W związku z tym: ponawiam wniosek o dołożenie z powrotem artykułu Przemysława Wielgosza (może być link z poczytniejszej Lewica.pl zamiast Viva Palestyna, to siódmorzędne) i wyrzucenie linku do artykułu albo Bravo, albo Jędrysik. Głos krytyków Fallaci musi być dostępny w języku polskim - linki zewnętrzne służą prezentowaniu także wybranych sądów wartościujących, w związku z tym nieodzowne jest, żeby w polskiej Wikipedii także po polsku były prezentowane zarówno głosy jej apologetów, jak i przeciwników. Bariera językowa nie może być utrudnieniem nie do przejścia dla kogokolwiek z docelowych odbiorców, zatem w przypadku polskiej wikipedii rzecz jasna osób posługujących się językiem polskim. Secundo: co z propozycją oddzielenia jako nowy artykuł fragmentu o odbiorze Fallaci w Polsce? Radikkal

Ponieważ Roo72 postulował, by proponowane linki zewnętrzne najpierw umieszczać w panelu dyskusyjnym, niniejszym to czynię. Uważam przy tym, że należy - bez względu na to, które opinie są popularniejsze - dbać o to, by nie było dysproporcji między opiniami apologetycznymi i krytycznymi. W związku z tym: albo prezentacja kolejnych treści krytycznych w kolejnych linkach zewnętrznych, albo wybór między Bravo a Jędrysik. Przemysław Wielgosz Kto grozi wolności słowa Radikkal

OK, według WP:WER to na mnie spoczywa obowiązek weryfiikacji materiału źródłowego. "Obowiązek powołania się na wiarygodne źródła spoczywa na dodających nowy materiał, a nie na tych, którzy zamierzają ten materiał usunąć". Równocześnie, mówi się: "Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda". Zatem - winienem zweryfikować tylko wskazane przez Bartolika i Kowalewskiego fakty, nie zaś ich sądy wartościujące ("ohydny i wulgarny rasizm", "teorie spiskowe, nie ustępujące swoją plugawością Protokołom Mędrców Syjonu"), choć mimo to w paru miejscach pozwolę sobie nawiązać także do tych ostatnich.

1. W pierwszym akapicie autorzy prezentują fakt nagrodzenia Oriany Fallaci przez Kapitułę Orłów Jana Karskiego. Przykładowe źródła: [2], [3]. (Opinię, że znana jest z rasizmu - tu jeszcze określenia deskryptywne - należy moim zdaniem w przypadku Wikipedii potraktować jako sąd wartościujący; podobne opinie, może wyrażone bardziej "gładkim" językiem, że tak żartobliwie powiem, krążą po Europie jak widmo komunizmu. Nikt nie uznał za kontrowersyjne fragmentów hasła mówiących o rozpowszechnionych opiniach krytycznych, które odpowiadają opiniom Bartolika i Kowalewskiego, nawet jeśli zwykle - przychylam się do opinii, że tak jest - są wyrażane z "większym Wersalem".)
2. W drugim akapicie autorzy przypominają stwierdzenie Oriany Fallaci, że "muzulmanscy imigranci na Zachodzie mnoza sie jak szczury". Jest o tym wzmianka we francuskojęzycznej Wikipedii ("se multiplient comme des rats"): [4]. Proponuję poszperać w Google: [5]. Także ("multiply like rats"): [6]. W newsie z tego linka, pochodzącym ze strony internetowej telewizji o wyjątkowej oglądalności w skali świata, znaleźć też można stwierdzenie: "accusations of racism and inciting hatred" - chyba jak aksjomat można przyjąć stwierdzenie, że formą podżegania do nienawiści jest podżeganie do pogromów. Ale o tym dalej. Stwierdzenie o niepójściu do łóżka z Arabem... Przepraszam, że nie mam w chwili obecnej referencji do co najmniej jednego z polskojęzycznych wydań Wściekłości i dumy (Wydawnictwo Cyklady, nie pamiętam daty wydania, które mam na myśli, nie wiem, jak było w pozostałych), gdzie w jednym z przypisów takie właśnie sformułowanie znajdujemy. Zakładając, zgodnie - już nie pamiętam, zasady Wikietykiety czy Wikilove - dobrą wolę interlokutorów, proszę o uzupełnienie brakującego materiału źródłowego. Bądź co bądź, o tym - źródło trochę dalej - pisał Amir Taheri, publicysta wiodących światowych gazet i komentator pracujący m.in. dla CNN [7] w artykule You are wrong, Ms Fallaci [8]. Artykuł ten znany był przynajmniej jednemu z autorów problematycznego tekstu, który ów artykuł przetłumaczył: [9]. Oczywiście, dla kogoś może wydać się śmieszne, że Bartolik zapewne osobę pracującą dla Wall Street Journal i która wypowiada krytyczne opinie o sandinistach automatycznie pewno uznaje za zaplutego karła reakcji (jak wynika z jego wtrętów w tłumaczenie), choćby równocześnie pracował dla The Guardian. Niemniej jednak: widać, że wspomniane dane są, co zaraz wyłożę, oparte na źródłach - z którymi Bartolik się zapoznał, nie było to zatem jakieś jego widzimisię czy wymysł z sufitu! Również zarzut "ordynarnego łgarstwa" ze strony Fallaci z powodu jej twierdzeń o "o wielomilionowych demonstracjach we wszystkich krajach muzulmanskich ku czci Osamy ben Ladena po zamachach z 11 wrzesnia 2001 r." da się oprzeć na tym źródle. Przypominam oryginalny cytat z Taheriego, dz.cyt. (przy okazji będzie i o "aferach łóżkowych"): Fallaci could have written an even bigger book saying why she hates all Muslims. I also have no quarrel with her taste when she says: "Arab men have something in them that make women of good taste vomit." She should know. I don't. What Fallaci should not do is to build her premise on lies. For example, she claims that "millions and millions" of Muslims marched in support of Bin Laden throughout the Muslims world - from Afghanistan to Sudan and from Indonesia and Pakistan to Chad. This is simply not true. Using reports from news agencies and radio and TV networks, I can find a total of only 17 demonstrations that could be interpreted as pro-Bin Laden. Of these, 10 took place in two Pakistani cities: Peshawar and Quetta. There were also demonstrations in Amman, Cairo and Casablanca. None of these drew large crowds, the average being just a few hundred (podkreślenie moje). Kolejna, niezwykle ważna rzecz, to dłuższy cytat, na jaki pozwolili sobie autorzy petycji czy też może protestu: Nie chce widziec tego meczetu, to bardzo blisko mojego domu w Toskanii. Nie chce widziec minaretu wysokosci 24 metrow w miejscowosci Giotta, skoro ja w krajach muzulmanskich nie moge nosic krzyzyka ani miec Biblii. Jesli bede dalej zyc, pojade do przyjaciol w Carrarze, miescie marmurow. Tam jest wielu anarchistow: razem z nimi wezme materialy wybuchowe i wysadze ten meczet w powietrze. Źródła: [10], [11], [12], [13]. Jeśli trzeba, wyszperam więcej. W kontekście cytatu przypominam też jeszcze raz wyrywek z newsa z CNN: "accusations of racism and inciting hatred". To chyba wszystko w kwestii drugiego akapitu.
3. Nagroda Orłów Jana Karskiego, jak podkreślają autorzy dokumentu, została jej przyznana za "niezłomną pasję i odwagę mówienia o czasach, którym daje świadectwo". To wynika już z poprzednich linków, ale dokładam jeszcze jeden: [14]. Punktem odniesienia, jak zwracają uwagę autorzy petycji czy też protestu, winna być osoba Jana Karskiego - wobec wręczenia Fallaci nagrody jego imienia, przez niego samego ustanowionej, jest to fakt obiektywny. Pojawia się cytat o "misji sumienia". Przypomnę jeszcze raz sformułowanie w polskojęzycznych newsach: W ocenie kapituły, kontrowersyjna i budząca emocje ekspresja Oriany Fallaci pozostaje niewątpliwie „misją sumienia”, co czyni ją podobną do wojennej misji Jana Karskiego. Jak mało jeszcze linków, to na dokładkę: [15]. Dalej pojawia się jeszcze informacja o odebraniu nagrody w imieniu Oriany Fallaci przez Adama Michnika. Reszta akapitu to sądy wartościujące.
4. W tym akapicie znajdują się dwie informacje. Pierwsza z nich brzmi: W sondazu CBOS opublikowanym w grudniu 2005 r. 70\% ankietowanych Polakow przyznalo, ze odczuwa niechec do Arabow. Weryfikacja jest prosta: [16]. Autor opracowania, Michał Strzeszewski, używa w nim słowa "niechęć", użytego także przez autorów Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci. Druga informacja dotyczy listu solidarności z Orianą Fallaci, do którego odnośnik znajdował się przed modyfikacją przez Roo72. Istnienie takiego listu da się zatem łatwo zweryfikować, ale dla niedowiarków link: [17]. Pozostała zawartość akapitu to już sądy wartościujące i zajmowanie się nimi może mieć kluczowe znaczenie w dyskusjach na temat owego dokumentu - jednak z pewnością nie akurat tej.
5. Autorzy elaborują troszeczkę, cóż to za znakomitości podpisały list solidarności... Dać linki - czy starczy "polecenie po łebkach"? Na stronie listu solidarności owe osobistości, o których wspominają Bartolik i Kowalewski, są wszak wymienione z imienia i nazwiska. Były premier: Tadeusz Mazowiecki. Byli czołowi działacze solidarności: Adam Michnik, Władysław Frasyniuk, Zbigniew Bujak, Janusz Onyszkiewicz, Bronisław Geremek, wspomniany już Tadeusz Mazowiecki (patrzę "po łebkach", zdaje się, że jeszcze jacyś byli). Byli ministrowie: wspomniani już Onyszkiewicz i Geremek. Ceniony językoznawca: Jan Miodek. Ksiądz-intelektualista: Adam Boniecki. Gwiazdy najpopularniejszych polskich mediów: Kamil Durczok, Bogdan Lis, Monika Olejnik etc. Bartolik i Kowalewski, wspominając o tym, że to osoby "wywierajace olbrzymi wplyw na ksztaltowanie postaw spoleczenstwa polskiego", stwierdzają po prostu fakt, bez względu na to, że poprzez kontekst tej wypowiedzi nabiera to waloru oceniającego.
6. Kolejny akapit. Stwierdzenia o faktach: deklarowania przez członków Kapituły Nagrody Orłów Jana Karskiego oraz sygnatariuszy listu solidarności świadomości o kontrowersyjności głoszonych przez Fallaci poglądów; Adel Smith istotnie wniósł pozew przeciw Orianie Fallaci - autorzy nie wymieniają go z nazwiska, ale wspominają, że został wniesiony we Włoszech; w związku z tym protestują - patrz list solidarności; protestują, gdyż widzą tu zagrożenie dla wolności słowa - patrz tamże. Dokumentacja jak sądzę jest także w poprzednich zaprezentowanych przeze mnie w niniejszym wpisie linkach.
7. Ostatni akapit stanowi jedno zdanie i zawiera wyłącznie sądy wartościujące. Jego analiza nie jest tu zatem potrzebna, szczególnie w świetle pkt. pkt. 1-6.
8. PODSUMOWANIE. Przedstawiłem opartą na źródłach w internecie, uznanych za wierzytelne portalach, często związanych z wielkonakładowymi periodykami bądź też dostępną na całej kuli ziemskiej, masowo oglądaną stacją telewizyjną. Istotnie Beaumont miał rację, że to na mnie spoczywa ciężar dowodowy, tzn. winienem jestem przedstawienie materiału źródłowego. Tak też uczyniłem. W efekcie Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci staje się - z jednym zgodzę się z Orianą Fallaci, która bez wątpienia uważała, że fałszywa skromność cnotą w żadnym razie nie jest - najlepiej udokumentowanym przez polskich wikipedystów dokumentem. Można rzec, że w tym kontekście jego publikacja w dziale linków zewnętrznych staje się w oczywisty sposób zasadna. Pozwolę sobie wręcz wyrazić opinię, że w tym świetle dokument niniejszy staje się rzadkim połączeniem streszczonych niezwykle krótko, udokumentowanych faktów, co świadczy dobitnie o tym, że autorzy wiedzieli, o czym piszą, z pełnym werwy i swady stylem. W mojej opinii to właśnie autorzy Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci zasługują na wszystkie komplementy, jakimi obsypywano nieboszczkę (ale to już w ramach owego prawa do skrajnej stronniczości, jakie w niniejszej dyskusji zdążyłem sobie samozwańczo przyznać). Przy tym: petycja została podpisana przez m.in. Przemysława Wielgosza, redaktora naczelnego polskiej edycji Le Monde Diplomatique (wpis nr 1), karnistę Przemysława Konieczniaka, którego opinii zasięgała m.in. redakcja polskiej edycji Newsweeka, współpracującego m.in. z Trybuną Piotra Szumlewicza, Marcina Starnawskiego, współautora wydanej sumptem m.in. Gazety Wyborczej pracy zbiorowej o homofobii, oraz paru innych czołowych reprezentantów lewicowej inteligencji, których oddziaływanie opiniotwórcze można uznać za przynajmniej nieco większe, niż wydaje się na pierwszy rzut oka. Ludzie ci znają bowiem osobiście niejednego przedstawiciela polskich elit. Zbigniew Marcin Kowalewski jest byłym członkiem ([1981]) Zarządu Regionu Łódzkiego NSZZ Solidarność, jest zastępcą red. nacz. wspomnianej polskiej edycji LMD, jest autorem m.in. tłumaczenia książki Isabel Allende Dom duchów oraz wielu artykułów czołowych publicystów zagranicznych. Sam opracował monografie nt. partyzantki latynoamerykańskiej, oraz subkultury rapowej. Jest więc prawdopodobnie bardziej znany, niż niejedna osoba, której w Wikipedii poświęcono dobry, rozbudowany artykuł. Obaj autorzy Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci są oficjalnymi współpracownikami portalu Viva Palestyna, o czym notę da się znaleźć na podstronie z ich namiarami kontaktowymi: [18]. Warto wspomnieć, że rzeczony portal wyskakuje na pierwszym miejscu po wpisaniu w Google hasła "Palestyna": [19]. Na drugim miejscu wyskakuje link do hasła w Wikipedii, na trzecim - uwaga! - strona Ambasady Autonomii Palestyńskiej. Zatem zdeklasowali oficjalną stronę AP! Jest to portal opiniotwórczy dla ludzi, którzy z pomocą Google szukają infosów o Palestynie! Takich wyników nie uzyskuje strona, która jest odwiedzana raz czy nawet sto razy dziennie! Na ich forum dyskusyjnym zarejestrowanych jest w tej chwili 964 użytkowników [20], mimo iż - co tu wiele gadać - jest to dział portalu graficznie znacznie ustępujący pozostałym. Łatwo poczuć się zniechęconym nawet największemu maniakowi forów dyskusyjnych. Biorąc pod uwagę ilość tekstów i tłumaczeń Pawła Michała Bartolika i Zbigniewa Marcina Kowalewskiego, mają oni olbrzymi wpływ na kształtowanie portalu. Trudno zatem uznać ich osoby za kompletnie nieznane. Co więcej, elementy ich dyskursu przedostają się do dyskursów powszechniej dostępnych. Wspomniany już Przemysław Wielgosz w artykule Wojna z terroryzmem i kryzys demokracji, opublikowanym m.in. w powszechnie dostępnym i co najmniej dość znanym Przeglądzie pisze m.in.: "Znakiem naszych czasów pozostanie przyznanie Nagrody im. Jana Karskiego rasistce Orianie Fallaci". Fakt, że - przypomnę - Wielgosz jest pierwszym sygnatariuszem Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci, waga, jaką przykłada do uhonorowania jej przez Kapitułę, oraz wzniosły, emocjonalny język, podobny do dyskutowanego dokumentu, pozwalają uznać za właściwie niekontrowersyjne źródło jego inspiracji. A jest to redaktor naczelny polskiej edycji renomowanego miesięcznika, szczycącej się dziesięciotysięcznym nakładem! (Zatem jest to już średni, nie niski nakład.) Adresatami LMD są z założenia intelektualiści, zatem ludzie mający większy niż inni wpływ na sprawy w Polsce. Publikacje w związanych z Instytutem Wydawniczym Książka i Prasa wywołały gwałtowną i długotrwałą reakcję najważniejszego polskojęzycznego miesięcznika żydowskiego Midrasz, gdzie m.in. Kowalewskiemu postawiono zarzut "lewicowego antysemityzmu". Wykaz (niepełny) publikacji w Midraszu: Michał Otorowski, Syndrom Guliwera. Izrael, Arabowie i problem "lewicowej nadwrażliwości", Midrasz, maj 2006. Piotr Kendziorek, August Grabski, "Lewicowy antysemityzm": straszak czy rzeczywistość?, lipiec-sierpień 2006 (dostępny w sieci pod tytułem Powrót "lewicowego antysemityzmu" w Polsce?. Wcześniej, w 2003, ukazał się tam artykuł Michała Bilewicza (Kontr)rewolucja? Lewica a Izrael. Nieco ironizując, z artu Bilewicza bezsprzecznie wynika, że Kowalewski antysemitą nie jest, z artów Grabskiego/Kendziorka i Otorowskiego - że jest. Wywołało to falę reakcji: [21]. Jak widać, bardziej "lajtowy" art Żukowskiego i Chmielewskiej ukazał się w Midraszu. Następnie w "Przeglądzie" (nr 39/353) ukazał się artykuł Michała Kozłowskiego (naczelny związanego z Inst. KiP kwartalnika "Bez dogmatu") Lewicowy antysemityzm?. Jest on niebezpośrednim nawiązaniem do polemik Grabskiego/Kendziorka i Otorowskiego, motyw przewodni stanowi teza: "Nie da się skonstruować rzetelnego kryterium antysemityzmu tylko i wyłącznie na podstawie stosunku do Państwa Izrael". Sformułowania zawarte w nim zdają się być - wszystko na to wskazuje (mogę rozwinąć temat) nawiązaniami do Manifestu antysyjonistycznego Bartolika, tylko w wersji bardziej "light". Przyjumując to, należy przyjąć, że Bartolik i Kowalewski potrafią uderzyć w struny, w które uderzyć zapewne pragną. Mają pewien, nie za duży, ale mierzalny oddźwięk. Nie da się ich zatem sprowadzić do roli osób praktycznie zupełnie nieznanych. Kto inspiruje redaktora naczelnego elitarnego miesięcznika o pięciocyfrowym nakładzie do pisania wersów o signum temporis, ten nie jest pozbawiony wpływu na rzeczywistość. W związku z tym wycofuję na razie wniosek o publikację linku do artykułu Wielgosza - w tym momencie z pewnością nie jest on najlepiej udokumentowanym przez polskich wikipedystów materiałem krytycznym nt. Fallaci - chyba że runie zaakceptowany obecnie przeze mnie, Beaumonta i Roo72 konsensus w sprawie "maksimum 4 linki zewnętrzne" i publikację jako materiału krytycznego tego, co obecnie jest najlepiej udokumentowane, zatem Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci. Równocześnie, przy wspomnianym ograniczeniu liczby linków absurdem będzie pozostawienie aż dwóch polskojęzycznych artykułów apologetycznych. W związku z tym zadaję pytanie, czy lepiej udokumentowany jest artykuł Bravo, czy Jędrysik. Jeśli nie otrzymam tej odpowiedzi w ciągu trzech dni, samodzielnie podejmuję korektę noty o Fallaci, wstawiając jako jedyny materiał krytyczny Kogo bronią... oraz rzucając bitą w poskiej mennicy monetą o dowolnym nominale. W przypadku wyrzucenia orła kasuję link do Bravo - w przypadku reszki do Jędrysik. Mam przy tym nadzieję, że inni wikipedyści przyjmą zasadę uznania działania w dobrej wierze, nie oskarżając mnie o kłamstwo (tj. jeśli powiem, że wypadła reszka, to nie znaczy, że wypadł orzeł - "tak-tak, nie-nie"). Przy tym: ponieważ obaj autorzy są oficjalnymi współpracownikami portalu Viva Palestyna, rzeczony materiał jest tam opublikowany i znacznie lepiej przedstawia się pod względem estetycznym (na PetitionOnline pełno jest przeszkadzajek i brak polskich znaków diakrytycznych, co niewątpliwie źle świadczy o schludności edycyjnej autorów - choć źle świadczy także o renomowanym portalu z petycjami z całego świata, który nie wystarał się o zakodowanie znaków z różnych pism i alfabetów; spam na liście świadczy już tylko o spamerach), lepiej byłoby przedstawić link stamtąd: [22]. Brak odzewu uznam za zgodę na proponowane zmiany. --Radikkal 12:37, 28 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Kontrowersyjny link zewnętrzny (obecnie skasowany)

Daję go pod osąd innych. Proszę o rozpatrzenie jego historii bytności na polskiej Wikipedii także w kontekście mojej polemiki z Beaumontem, w trakcie której oskarżyłem go o naruszenie zasad neutralności Wikipedii. W pełni wykorzystam prawo, które jak sądzę każdego wikipedyście przynależy się w panelu dyskusyjnym, tj. prawo do nawet skrajnej stronniczości. Uznaję, że interlokutor nadużył wolności w przestrzeni wirtualnej, narzucając własne sądy wartościujące jako prawdę obiektywną (zatem, jak już wspomniałem, złamał zasady neutralności, bez względu na to, że się na nie powołuje), na dodatek w żaden sposób ich nie uzasadniając. Proszę o - zgodnie z zasadami Wikilove, napicie się kubka herbaty (dobrej herbaty... względnie kawy, soczku czy czego tam jeszcze), i wówczas rozpatrzenie argumentacji mojej i Beaumonta. Uważam, że charakter uzasadnienia modyfikacji działu linków zewnętrznych (sądy wartościujące, bardzo silne i mające charakter pamfletu!) w historii zmian, wcześniej już przeze mnie cytowane, spełniają warunki naruszenia (dodam: drastycznego, ale to już mój absolutnie subiektywny sąd wartościujący) zasad neutralności. Niewątpliwie śmierć Oriany Fallaci czyni takie nadużycia prawdopodobniejszymi ze strony jej miłośników, gdy stykają się z treściami dla nich niewątpliwie skrajnie nieprzyjemnymi - to jednak jedynie wyjaśnienie przyczyn takiego stanu rzeczy, nie zaś ich usprawiedliwienie. Proszę jeszcze raz zwrócić uwagę na emocjonalny charakter uzasadnień modyfikacji działu "Linki zewnętrzne" ze strony 212.180.156.144 oraz Beaumonta, a także niewiele lepszego ze strony Fidiasza, oczywiście - jeszcze raz przypominam - napić się dobrej herbaty/kawy/soczku/czego-tam-jeszcze (niepotrzebne skreślić), ogarnąć dotychczasową dyskusję i zastanowić się, czy ten - no jak mu tam?! - Radikkal nie ma przypadkiem troszeczkę racji...

Uważam, że mój zarzut naruszenia zasad neutralności jest tak samo zasadny bez względu na to, czy: 1. Da się dowieść obiektywnie konieczność publikacji rzeczonego linku. 2. Da się dowieść obiektywnie absolutną bezzasadność publikacji rzeczonego linku. 3. Żadnej z tych rzeczy nie da się dowieść.

Akceptacja któregokolwiek z uzasadnień skasowania linku do petycji PMB/ZMK ze względu na ich charakter bez względu na powyższe byłaby bowiem bardzo niebezpiecznym precedensem.

Z uwagi na rozpiętość dyskusji należałoby tu przypomnieć inkryminowany link:

Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci

Radikkal

[edytuj] Odnośniki do stron

Głównie ja, dokładając pracy nad niniejszym artykułem, wstawiłem odnośniki do nieistniejących obecnie, a moim zdaniem potrzebnych, haseł w Wikipedii]]. Być może niektóre propozycje są propozycjami haseł nieencyklopedycznych. Prosiłbym o weryfikację tych odnośników, a w przypadku uznania ich wstawienia za słuszne w miarę możliwości pracę nad nowymi hasłami.

Radikkal

[edytuj] W związku z brakiem odpowiedzi od Beaumonta

Przeprowadziłem weryfikację tekstu Kogo bronią obrońcy Oriany Fallaci, przedstawiając jak sądzę wystarczająco bogaty materiał źródłowy. Nie otrzymałem od nikogo odpowiedzi na przedstawione argumenty, co uznaję za zgodę na proponowane przeze mnie zmiany.

Wyrzuciłem orła, zatem skasowałem Pawła Bravo. --Radikkal 09:05, 3 paź 2006 (CEST)

Z tego co widze to pozycja krytyki nie jest równorzedna. Przywrocilem Bravo.