Discuţie:Unguri
De la Wikipedia, enciclopedia liberă
[modifică] Definitii
- Definitia data pentru secui (grup special de vorbitori de maghiară, ce locuiesc în Transilvania, România) este bizara si cred ca ar necesita clarificare.
- Estimarea de doua de miloane de unguri in Romania este eronata.
- Referirea numarului de unguri ca si "15 milioane de capete" este nefericit aleasa.
--Vasile 15 Mai 2004 22:51 (UTC)
Salut Vasile,
Articolul despre "unguri" imi apartine. Un amendament este insa necesar: adaugirile remarcate de tine nu sunt ale mele, ele au fost introduse la o data ulterioara. Asemenea modificari reprezinta, inevitabil, riscurile unei enciclopedii deschise la care oameni, mai mult sau mai putin pregatiti intr-un domeniu sau altul, sunt invitati sa editeze.
Remarcile tale sunt absolut corecte si subscriu la ele.
Synd
Eu nu cunosc persoanele care au modificat articolul initial, asa ca nu ma pot exprima in privinta lor. Revenind la chestiune, articolul are o serie de erori care ar trebui corectate. O alta solutie ar fi stergerea intregului articol. --Vasile 16 Mai 2004 00:21 (UTC)
- Înainte de editările lui Synd articolul era acesta [1], bazat pe versiunea germană de:Magyaren. Estimarea referitoare la 2 milioane de unguri în România era luată din engleză, însă acolo am modificat-o eu în 1.400.000 conform recensămntului din 2002. La fel am făcut acum şi în acest articol. Am modificat şi capete în oameni. Definiţia dată pentru secui este corectă, dacă este bună în wikipedia germană nu ştiu de ce ar fi proastă la noi.
În fine, observ că spui că articolul are o serie de erori, aş vrea să le menţionezi. Presuspun că te referi la ce a modificat Synd pentru că în articolul iniţial nu mai prea aveai ce să spui. Mie mi se pare conţinutul corect şi bine documentat, deci nici nu se pune problema de ştergere. Eventual poţi să-l mai modifici pe ici pe colo. Oricum nu uita că cei care au editat articolul sunt oameni obişnuiţi ca tine, nu specialişti motiv pentru care conform Wikipedia:General disclaimer, Wikipedia nu îşi asumă nici o responsabilitate pentru conţinutul articolelor.
--Danutz 16 Mai 2004 10:30 (UTC)
Referitor la unguri:
Exceptand adaugirile puse in discutie, la care, evident, nu pot subscrie, m-ar interesa realmente sa stiu care sunt "erorile" la care se refera Vasile?!? Intamplator sau nu, ma "descurc" relativ binisor in evul mediu timpuriu! Deci, care sunt foarte exact erorile...?
Referitor la cifrele preluate de pe alte site-uri cu privire la problemele istoriografice romanesti sau din Romania si introduse pe ro.Wikipedia, ar fi mai mult decat intelept daca utilizatorii lor ar fi prudenti. Exista datele oficiale ale recensamantului din 2002. De ce nu sunt utilizate?
Synd
Erorile sunt mentionate mai sus. Definitia data pentru secui sufera de imprecizie; daca secuii sunt vorbitori de maghiara, presupun ca nu se incearca acreditarea ideii ca detaliile anatomice ii fac speciali, in raport cu maghiarii.
Nu cred ca e cazul sa consideram vreo versiune de wikipedia ca fiind infailibila, decat in cazul in care suferim de lene cronica, ceea ce este greu de crezut, nu cred ca lucreaza sclavi pe plantatia wikipedia.
In acest moment, wikipedia romaneasca are putine articole in comparatie cu versiunea englezeasca. Daca versiunea romaneasca se va dezvolta, va exista un user cu puteri supra-umane care sa opereze corectii dupa "corectii"?
Cred ca este de dorit sa pastram aprecierilor in sfera ideilor si nu la adresa persoanelor; sa nu confundam discutia de idei cu "chatul". -Vasile 16 Mai 2004 11:01 (UTC)
Vasile,
Daca nu mă înşel prea mult, ai propus mai jos ştergerea articolului "unguri", datorită unor "erori". Intrebarea mea a fost, cred eu, clară şi politicoasă: care sunt exact acele erori!? Imi răspunzi că erorile sunt tocmai acelea enumerate deja de tine, cu care eu am fost de acord. In ordine, nu am nimic împotriva ştergerii acelor adăugiri, dar sunt împotriva ştergerii articolului în totalitatea sa. --Synd
Se precizează că secuii sunt vorbitori de maghiară căci doar asta sunt. Altfel sunt un popor de origine turcică înrudit cu cel maghiar, deci nu maghiari. Sunt precizaţi la articolul maghiari tocmai pentru că recensământul român nu îi deosebeşte de maghiari aşa cum face recensământul sârbesc între vlahi şi români. --Danutz 16 Mai 2004 11:18 (UTC)
Eu am sugerat doua solutii:
- 1. repararea articolului
- 2. stergerea articolului
Informatia potrivit careia ar exista o categorie speciala de vorbitori de limba maghiara, care nu sunt maghiari, din cauza mostenirii biologice, este si mai ciudata. O astfel de distinctie se facea in timpul nazismului, intre germani si evrei. --Vasile 16 Mai 2004 11:34 (UTC)
Problema, daca se poate numi asa, rezida in faptul ca noi, cei care contribuim intr-o forma sau alta la ro.Wikipedia, nu detinem dreptul de autor. In caz contrar, as fi sters adaugirile mentionate de tine. As putea, desigur, sterge adaugirile aflate in discutie, dar tin seama si de unele "sensibilitati". Cred, deci, ca problema ar putea fi lesne rezolvata de catre administratorul site-ului.
Synd
Administratorul nu este arbitru, daca inteleg eu bine functionarea wikipedia. Eu cred ca autorul/autorii fiecarui articol ar trebui sa aiba grija de eventualele "probleme" la articol, sau de "sensibilitati", care se pot exprima, daca exista, in discutii. --Vasile 16 Mai 2004 12:41 (UTC)
Bun... Aştept o propunere asupra modificării. Părerea mea este că afirmaţia este foarte corectă. Se spune că ungurii sunt răspândiţi în Ungaria, România, Slovacia, Serbia şi Ucraina, după care se face precizarea că în Transilvania (pe lângă grupul etnic maghiar) se află şi un grup de vorbitori de maghiară ca limbă maternă care nu sunt maghiari. Care este toată problema aici? Pentru că eu nu o înţeleg.
Vezi şi: en:Szekely
--Danutz 16 Mai 2004 14:39 (UTC)
Multumesc pentru modificarile facute. Din moment ce vorbesc aceeasi limba, maghiara, cum sunt deosebiti, maghiarii de secui? Faptul ca la versiunile wikipedia in alte limbi, situatia este la fel de stranie, nu inseamna ca nu ar trebui facuta clarificarea. Dar aceasta discutie la articolul despre "secui" Revenind la textul articolului de fata, nu cred ca este corect sa numim secuii "vorbitori de maghiara", exprimarea ar putea parea peiorativa. Din moment ce vorbesc maghiara, este civilizat sa consideram secuii ca fiind maghiari. Propunerea mea: "Secuii reprezinta un grup de maghiari locuind in estul Transilvaniei, Romania." --Vasile 16 Mai 2004 15:26 (UTC)
Exista vreo referinta privind evaluarea secuilor la o treime dintre ungurii din Romania? Eu nu am remarcat asa ceva nici in statisticile romanesti si nici in cele ale guvernului maghiar. --Vasile 16 Mai 2004 22:15 (UTC)
Exista, Vasile. Estimarea provine din partea istoricilor sasi si germani, suficient de bine informati asupra realitatilor etnodemografice din Transilvania.
Si istoricii respectivi se bazeaza pe vreo estimare statistica? Cat de recenta ar fi aceasta evaluare? Intreb pentru ca as vrea sa precizam lucrurile cat mai exact posibil. --Vasile 16 Mai 2004 22:42 (UTC)
[modifică] "Ungurii sunt un popor european?"
Aceasta înseamnă pur şi simplu că ei locuiesc actualmente în Europa. Îl rog pe cel care continuă să citească această frază să-mi spună unde anume înţelege el că ungurii sunt popor de origine indo-europeană? --Vlad|-> 30 ianuarie 2006 16:33 (EET)
- faptul ca locuiesc actualmente in Europa se subintelege, informatia de popor european este pusa pentru a induce in eroare. Ungurii nu sint indo-europeni. Sint urmasii nomazilor veniti din stepele asiei ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 67.68.88.81 (discuţie • contribuţii).
- ungurii sint un popor tot atat de european pe cat sint si turcii din Istambul(doar face parte din Europa fara Fener) sau tatarii din jurul Mangaliei.Adica, acum locuiesc in Europa.De ce ai simtit nevoia sa spui ca sint un popor european? Pentru ca in realitate rasa lor nu apartine rase europene? :D in formualrea aia ambigua se ascunde o tendinta de masluire a adevarului ;) care risca sa dea articolului o tenta in care punctul de vedere neutru este in pericol.
Ungurii nu fac parte din popoarele indo-europene.Ia orice atlas geografic care trateaza popoarele d.p.d.v. al impartirii pe ramuri si vei vedea ca popoarele ugro-finice fac parte din popoarele turco-mongole.
-
- Această teorie - ipoteza ural-altaică - este din ce în ce mai controversă. Ungurii sunt un popor ugric, parte din famila fino-ugrică, care la rândul ei este parte din familia uralică. Turcii şi mongolii sunt popoare altaice. Dar, în orice caz popoarele fino-ugrice nu sunt "popoare turco-mongole". Eventual sunt ural-altaici, grupă care include atât fino-ugricii cât turco-mongolii, care, spune ipoteza, sunt ramuri distincte ale aceleiaşi familii. Deci, tu nu consideri nici finlandezii, nici sami, nici estonii, nici başcii popoare europene? Un "popor european" este unul care a trăit în Europa pentru un timp semnificativ şi este împământenit în cultura europeană. Ungurii satisfac acestă definiţie. Faptul că nu sunt indo-europeni nu contează. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 1 februarie 2006 07:22 (EET)
nu e chiar asa cum crezi, spre documentare , dau acest link. http://www.genealogia.fi/emi/art/article236e.htm cred ca este suficient de credibil nu? ;) The term "Finn" or "Finnic" is equivalent to "Ugro-Finnic" (see) when employed in a still wider sense to include all thus far mentioned and in addition the Magyars and possibly the Bulgarians (see). The former are linguistically Ugro-Finnic; the latter were so originally. The word "Finnic" is even used at times to designate the entire Finno-Tataric division of the Sibiric branch of the Mongolian race. It then includes the Turks (see). Even the Japanese, Manchus, and Kalmuks belong to coordinate stocks. (See Ural-Altaic for the relations of all Mongolian languages.) bascii sint in Europa inaintea indo-europenilor. definitia unui popor european este una proprie. Un lucru e sigur: unguri, tatarii, turcii au venit in Europa mult mai tarziu, cat de mult s-au integrat fiecare, este o intreaga discutie. faptul ca sint crestini iar ceilalti musulmani este ceva. Insa nu sint un popor indo-european iar formularea este ambigua si induce cititorilor grabiti, neatenti sau cu putine cunostiinte, ideea ca ar face parte din randul popoarelor indo-europene. Propun o formulare mai clara , ceva de genul: "ungurii sint un popor care constituie populatia majoritara in Ungaria"...limba....etc(cum este paragraful).
- Acea sursă, genealogia.fi, suportă ipoteza ural-altaică, care este disputată şi controversată. Sursa este din 1911! În orice caz, ungurii nu sunt popor turc-mongol. Bulgarii vechi au fost de origine ori turcică ori ugrică, dar mai posibil erau de origine turcică. Dacă - şi este un mare "dacă" - există cumva o legătură între popoarele fino-ugrice şi cele turco-tungusice-mongole (adică "altaice"), cum indică sursa ta, atunci aceasta există doar ca două grupuri separate ale familiei ural-altaice. Cele două grupuri ural-altaice este grupul uralic - împărţit în fino-ugrici, samoiezi şi eventual yukaghiri, şi grupul altaic, compus din turci, mongoli, tunguşi şi eventual japonezi, ainu şi coreeni. Nici turcii nu sunt popor mongol, nici tunguşii, nici Manchu - toţi sunt grupuri separate din gruparea mare altaică. Singura legătură a ungurilor cu aceste popoare este eventual prin huni, care au fost mongoli (sau altaici, în orice caz). Se zice că maghiarii au fi fost succesorii hunilor, chiar. Dar asta nu dă dovezi pentru ipoteza ural-altaică (indică doar faptul că ungurii moderni sunt un popor fino-ugric cu influenţe altaice, la fel cum şi românii au influenţe de la cumani şi pecenegi). În orice caz, eu nu insist să rămână fraza cu "Ungurii sunt un popor european", dar aceasta este o frază corectă. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 1 februarie 2006 12:42 (EET)
-
- Ungurii sunt de origine asiatica. Stepa este locul lor de bastina. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 195.69.89.138 (discuţie • contribuţii).
