Обсуждение Википедии:Употребление буквы Ё

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Ты бы еще про необходимость ятей написал… --Oal 13:09, 7 февраля 2007 (UTC)

См. Википедия:Ѣ. SuspectedSockPuppet 16:26, 9 февраля 2007 (UTC)

Да, если с "Ё" ещё обсуждаемо, то "Ѣ" необходимо немедля невозбранно внести в правила. xtender 16:34, 9 февраля 2007 (UTC)

Дѣлѣъ бѣрцѣвъ зѣъ «ѣъ» прѣвѣльнѣ, пѣтѣмѣ чтѣъ ѣнѣъ вѣрнѣъ. --Оѣлъ 21:06, 9 февраля 2007 (UTC)

НѢбръ-нѢбръ! xtender 21:27, 9 февраля 2007 (UTC)

<spѣnъ style="white-spѣce:&nbspъ;nowrѣpъ;">Тѣкъ&nbspъ;пѣбѣдѣмъ!</spѣnъ>&nbspъ;--Oal

Содержание 1 Редакция от yms 1.1 Заявления участницы Udacha 2 Деёфикация 3 Кто сомневается в консенсусе? 3.1 Буква ё 4 Цитата 5 Альтернативные варианты 6 Заявка для бота 7 Форум/Правила. Проект объявления 7.1 Принятие нового правила Википедия:Ё 7.2 За принятие Википедия:Ё/1 7.3 За принятие Википедия:Ё/2 7.4 За принятие Википедия:Ё/3 7.5 Против всех 7.6 Воздержались 7.7 Комментарии 7.7.1 По Википедия:Ё/1 7.7.2 По Википедия:Ё/2 7.7.3 По Википедия:Ё/3 7.7.4 Общие 8 Итог 9 Взгляд со стороны 9.1 Меланхоличный комментарий 10 Про консенсус надо вписать до голосования 11 А то ли мы голосуем? 12 «Можно голосовать более чем за один вариант?» 13 Замечания по вариантам 14 Ещё один спорный вопрос 15 О правилах голосования 16 Как писать названия букв? 17 Предлагаю выставить на голосование 18 Удобство писарей 18.1 Перенесено из раздела «итог» 19 Предлагаемая редакция правил 19.1 Примечания 20 Сортировка

[править] Редакция от yms

Дополнил и отредактировал. Моя редакция разделяет правила, диктуемые внешними факторами (правила русской орфографии, использование Ё в энциклопедиях), и консенсус сообщества. Собственно, консенсус заключается только в том, что проставлять Ё можно, а откатывать нельзя. Абзац насчет писарей закомментировал - он вызывает у меня сомнения по нескольким пунктам. --М. Ю. (yms) 14:43, 9 февраля 2007 (UTC)

А ссылка на этот консенсус есть?--Uznick 15:10, 9 февраля 2007 (UTC)

По крайней мере никто его не опровергал, но уже раза два-три мне попадались схожие точки зрения. То есть консенсус я лично наблюдаю. А вы? --М. Ю. (yms) 15:36, 9 февраля 2007 (UTC)

Откатила Вашу правку. Зачем «лить воду»? Вполне достаточно упоминания однозначного консенсуса сообщества. Ни к чему оправдываться «внешними» правилами. Не надо пытаться словами «выборочно», «разнится», «желанием», «не надо проставлять» создавать впечатление необязательности употребления буквы «ё» в Википедии. Статьи без «ё» следует править как ошибочные на основании наших действующих Правил:

• Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.
• Википедия:Именование статей#Буква ё

Обсуждаемое правило не должно им противоречить! —Участница Udacha 15:20, 9 февраля 2007 (UTC).

А вот этот откат с удалением 5.5К текста уже на грани вандализма. Я потратил пару часов на то, чтобы привести все существующие точки зрения к общему знаменателю. Ничему эти правила не противоречат. Лучше подключайтесь к работе над статьей и выскажите конкретные претензии. --М. Ю. (yms) 15:33, 9 февраля 2007 (UTC)

Теперь отвечаю на остальные возражения. Я не знаю, где вы здесь нашли "воду". Если уж мы создаём целую вики-страницу, посвящённую Ё, то на ней надо ответить на все возникающие вопросы. И уж никак нельзя игнорировать правила языка. Далее, будем исходить из фактов:

• большинство вики-статей написаны с выборочным употреблением ё;
• правила языка предоставляют свободу авторам и редакторам, а в энциклопедиях практика неоднозначна;
• ваши утверждения о консенсусе относительного обязательного употребления ё слишком сильны, да они и не требуются. Предлагаю ограничиться описанием консенсуса как раз в том, что ёфикация разрешается, а обратное действие - нет, чтобы не делать большиство авторов статей нарушителями «консенсуса». А практическое значение у этого будет то же самое. --М. Ю. (yms) 15:51, 9 февраля 2007 (UTC)

То есть вот как: человек может писать текст без "ё", но не имеет права заменять "ё" и "е" в уже существующих. Но зачем был убран абзац, где отсутствие "ё" описывалось как случай недовикификации? Это же действительно так. Например, при выборе избранных статей само собой подразумевается, что речь должна быть в порядке. Т.е. вариант настоятельной рекомендации. Или ещё так: ежели вы знаете, что в данном случае говорится "ё", пишите "ё". SuspectedSockPuppet 16:00, 9 февраля 2007 (UTC)

Я не уверен в том, что в избранной статье обязательна ёфикация. И пока не уверен, что оно, как там было написано, является недоформатированием. Кстати, я все эти фрагменты не удалил, а закомментировал, и прошу других с достаточно большими кусками текста поступать аналогично. Удалить мы их всегда сможем, а возвращать удалённые фрагменты всегда технически сложнее. --М. Ю. (yms) 16:04, 9 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю раскомментировать (вместе с пояснением про иностранцев - оно, конечно, не исчерпывающее, зато хоть как-то ответит на вопрос новичков "а с какой, собственно, стати?"). SuspectedSockPuppet 16:07, 9 февраля 2007 (UTC)

Раскомментировать всегда можно, но лично я с этим не согласен. Желательно, чтобы несколько человек высказалось. --М. Ю. (yms) 16:11, 9 февраля 2007 (UTC)

Вынесем на форум? SuspectedSockPuppet 16:19, 9 февраля 2007 (UTC)

Обязательно. Сам хотел, но сейчас некогда. Может, надо будет завести несколько раздельных голосований по разным ключевым пунктам. Лично моя позиция, еще раз: не надо делать слишком сильные утверждения, когда правила языка и реальная практика здесь и в энциклопедиях предоставляют бо́льшую свободу. --М. Ю. (yms) 16:25, 9 февраля 2007 (UTC)

• Как-то меня формулировка смущает несколько: "Последовательное использование буквы Ё, согласно правилам, обязательно для текстов с проставленными ударениями, в книгах для детей младшего возраста, а также в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык." Там разве не "Для текстов с проставленными ударениями: в книгах для детей младшего возраста etc.?" xtender 16:28, 9 февраля 2007 (UTC)

  Нет, потому что подобный оборот, который вы указали, имеет смысл только ежели стоящее перед двоеточием является общим описанием (обобщением) всех последующих пунктов, разделённых запятой. SuspectedSockPuppet 16:31, 9 февраля 2007 (UTC)

  Ну да. В книгах для детей младшего возраста, для школьников младших классов и для иностранцев, изучающих русский язык, как правило, расставляются ударения. Соответственно, двоеточие уместно. xtender 16:36, 9 февраля 2007 (UTC)

  ... как правило, расставляются ударения ^{источник?} ... SuspectedSockPuppet 16:38, 9 февраля 2007 (UTC)

  sup, /b/? Собственный опыт? Не знаю, как сейчас, а во времена моего детства ударения ставились. Более того, в детстве мною была предпринята попытка поживиться всякими книжками в библиотеке родственницы, которая преподавала русский иностранным студентам, и я хорошо помню, чем закончилось это мероприятие: текст, испещрённый ударениями, читать было совершенно невозможно. Понимаю, что источникаим это считаться не может, но... Какие источники вас удовлетворили бы? xtender 16:45, 9 февраля 2007 (UTC)

  Нет, в детских книжках и учебниках ставится только ё, а не ударение. А для иностранцев ударения таки да часто ставятся. --М. Ю. (yms) 00:13, 10 февраля 2007 (UTC)

  Например, газетная публикация, в которой пусть даже то же самое описывал бы, скажем, корреспондент "Комсомольской Правды". Или ссылку на какой-нибудь указ минобра/стандарт/официальную рекомендацию, что мол в детских книжках рекомендуется/следует ставить ударения. SuspectedSockPuppet 16:57, 9 февраля 2007 (UTC)

  Простите, а почему корреспонденту "Комсомольской Правды" вы готовы верить, а профессиональному редактору (мне) — нет? Впрочем, посмотрю. xtender 18:47, 9 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Участник:Yms уже 3 раза, 15.11.06 и дважды 04.02.07, вопреки консенсусу, пытался единолично изменить действующее правило употребления буквы «ё»: Википедия:Именование статей#Буква ё. Другие участники могут ознакомиться с Обсуждение Википедии:Именование статей#Буква Ё и Википедия:Вниманию участников#Буква Ё и ВП:ИС.

Теперь Участник:Yms изменяет обсуждаемый проект правила таким образом, что правило стало противоречить двум действующим правилам:

• Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.
• Википедия:Именование статей#Буква ё

В качестве довода приводит выборочные данные употребления буквы «ё». Правки Участника Yms были «откачены». Нарушая Википедия:Этикет, восстановил без обсуждения.

Действительно, в Википедии есть ошибки. Но не надо ими обосновывать новое правило. Принятие редакции Участника Yms приведёт к постоянным конфликтам из-за противоречия двум другим действующим правилам. —Участница Udacha 17:14, 9 февраля 2007 (UTC).

А может, в консерватории что-то... того? xtender 20:38, 9 февраля 2007 (UTC)

Предполагается, что с принятием этого текста ошибочный фрагмент из статьи ВП:ИС будет удалён, для этого всё и затевается. Всё равно набор слов, на который вы норовите сослаться, правилом не является (если вы хоть немного знакомы с логикой). --М. Ю. (yms) 23:38, 9 февраля 2007 (UTC)

[править] Заявления участницы Udacha

Участница Udacha пытается создать впечатление, будто мой вариант статьи противоречит каким-либо правилам, и приводит... два правила (о начале статей и об именовании статей), которые утверждают именно то, что утверждает мой вариант: в именовании и в первом абзаце требуется писать букву ё. Кроме того, одно из приведённых правил (в ВП:РДБС) содержит фразу: «Напоминаем, что в Википедии нельзя заменять букву „ё“ на „е“» — и это тоже подчёркнуто в моём варианте (см. последний абзац), но вряд ли там фраза имеет в виду текст статьи; скорее, она требует обязательную простановку «ё» в первом абзаце, где вводится термин. И, наконец, ссылка на ВП:ИС — там правило содержит ложное утверждение о требовании правил русской орфографии и, следовательно, оно невыполнимо с логической точки зрения и правилом не является. Таким образом, мой вариант согласуется со всеми действующими правилами, и участница Udacha вводит сообщество в заблуждение. --М. Ю. (yms) 23:54, 9 февраля 2007 (UTC)

Ру́сская Википе́дия — раздел Википедии, содержащий материалы на русском языке.

—Участница Udacha 08:06, 10 февраля 2007 (UTC).

Вы это к чему вообще? xtѢndѢrъ 08:11, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] Деёфикация

А давайте не будем вводить это слово? Оно вызывает ассоциацию с дефекацией. Лучше «ефикация» использовать. —М. Ю. (yms) 14:52, 9 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю слово йофикация. --Jaroslavleff^?! 17:27, 9 февраля 2007 (UTC)

Ага, и дополнительно термин ё-фиксация, описывающий поведение некоторых участников проекта. xtender 18:44, 9 февраля 2007 (UTC)

[править] Кто сомневается в консенсусе?

Из Википедия:Именование статей#Буква ё:

[править] Буква ё

Поскольку Википедия является справочным изданием, то при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву ё, как того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов (см. Правила, § 10, п. 3). Если название статьи содержит букву ё — создайте перенаправление с названия, в котором она заменена на е, чтобы по ошибке не была создана дублирующая статья.

Из Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.:

Напоминаем, что в Википедии нельзя заменять букву «ё» на «е» и нельзя заменять тире «—» на дефис «-». Если вам понравится Википедия, потом вы сможете ознакомиться и с другими правилами типографики.

Цитируемые правила — ДЕЙСТВУЮЩИЕ, когда-то приняты консенсусом сообщества. Или кто-то сомневается?

Вы правильно угадали, я сомневаюсь. --М. Ю. (yms) 21:20, 9 февраля 2007 (UTC)

Обсуждаемое правило — это проект. Принятие обсуждаемого проекта только подтвердит давно достигнутый консенсус.

Сравните, пожалуйста, за «Ё» и против «Ё».

Шаблон {{fact}} можно снять. —Участница Udacha 18:49, 9 февраля 2007 (UTC).

Зачем вы уже второй раз вместо обсуждения консенсуса доказываете любовь сторонников буквы Ё к шаблонам? Давайте всё-таки не будем отклоняться от темы, а? --М. Ю. (yms) 21:20, 9 февраля 2007 (UTC)

Заодно сравните, когда был создан один шаблон и когда — другой. --Oal 20:48, 9 февраля 2007 (UTC)

• Плохое, негодное правило никогда не поздно пересмотреть. Буква "Ё" в названии статьи и в первом вхождении слова — несомненно. Остальное требует всё-таки уточнения, а то получится как с ныне действующей схемой именования людей — неимоверно идиотская система, обвешанная дополнениями, исключениями и примечаниями. xtender 20:37, 9 февраля 2007 (UTC)

Я четырежды дваждую это! --Oal 20:48, 9 февраля 2007 (UTC)

Вот таки да. Собственно, необходимость "ё" под вопросом, как под вопросом и специальность текста (заголовки - да, статьи - нет). А то так и ударения скоро будет проставлять в каждом слове "уже" - вдруг кто не так прочтёт. — drdaeman 21:06, 9 февраля 2007 (UTC)

[править] Цитата

Я хочу еще раз обратить внимание сообщества на следующую цитату.

... мною была предпринята попытка поживиться всякими книжками в библиотеке родственницы, которая преподавала русский иностранным студентам, и я хорошо помню, чем закончилось это мероприятие: текст, испещрённый ударениями, читать было совершенно невозможно.

Вы хотите, чтобы так было с каждым и с Википедией? --Oal 21:02, 9 февраля 2007 (UTC)

Сверх нормы ударения у нас ставил как раз не Мицгол, а Ярославлев, а именно в шаблоне "Правь смело!" (точный дифф смысла не имеет, ибо шаблон всё равно скоро удалит какой-нибудь гомоиуда). И эта правка была откачена как гомоислам. Поэтому беспокоиться не о чем. SuspectedSockPuppet 07:56, 10 февраля 2007 (UTC)

Не потому ли, что в шаблоне "Правь смело" в нынешнем его виде — ровно на одно ударение больше, чем нужно? xtѢndѢrъ 08:09, 10 февраля 2007 (UTC)

Вы давно смотрели в статью Г'ленджиг? Или в статью Хламогорка? Или в любую другую статью, одним из основных авторов которой является сами-знаете-кто? --Oal 13:50, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] Альтернативные варианты

…для того, чтобы голосование считалось состоявшимся, одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся.

Предлагаю создать альтернативный вариант(ы) обсуждаемого правила, назвав его Википедия:Ё/2. Обсуждаемую версию предлагаю вернуть к версии Участник:Tassadar от 07.02.07., переименовав в Википедия:Ё/1. Будет справедливо, если «операцию» совершит Участник:Yms. После доработки и обсуждения вынести на голосование обе альтернативы. —Участница Udacha 22:38, 9 февраля 2007 (UTC).

Соломоново решение! Выполняю сразу :) --М. Ю. (yms) 22:44, 9 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю так же рассмотреть еще один альтернативный вариант: Участник:Oal/Википедия:Ё. --Oal 22:51, 9 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю редакцию пользователя Oal. xtѢndѢrъ 23:04, 9 февраля 2007 (UTC)

Спасибо за поддержку. :) --Оѣлъ 23:17, 9 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю по крайнѣй мѣрѣ ѳиту въ написанiи имени Миѳголъ. --М. Ю. (yms) 23:34, 9 февраля 2007 (UTC)

А по поводу всего остального? xtѢndѢrъ 01:18, 10 февраля 2007 (UTC)

Явный перекос в сторону "е". Не согласен. --М. Ю. (yms) 20:29, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] Заявка для бота

Предлагаю кому-нибудь взять на себя труд и автоматически пригласить заинтересованных участников на обсуждение, доработку, а потом на голосование Правил применения буквы «ё». Заинтересованными, в первую очередь, считаю установивших на своей странице шаблоны за «Ё» и против «Ё». —Участница Udacha 23:37, 9 февраля 2007 (UTC).

Думаю, что предположение о большей заинтересованности поставивших шаблоны безосновательно. У меня, например, никаких таких шаблонов не стоит. --М. Ю. (yms) 23:58, 9 февраля 2007 (UTC)

Мой аккаунт прошу проигнорировать. Нѣтъ желания участвовать в этом флуде. А на голо-сование приду. --Deutscher Friedensstifter 11:45, 14 февраля 2007 (UTC)

[править] Форум/Правила. Проект объявления

Это только проект формулировки. Голосовать пока не нужно. Все голоса поданные до начала голосования будут удалены.

[править] Принятие нового правила Википедия:Ё

Начато голосование по существенно важному вопросу для деятельности сообщества.

Существующие правила: Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью. и Википедия:Именование статей#Буква ё вызывают неоднозначное толкование порядка употребления буквы «ё».

Для разрешения неоднозначности, после обсуждения (смотрите, пожалуйста, Обсуждение Википедии:Ё) на голосование вынесены три альтернативных версии нового правила.

Для того чтобы голосование считалось состоявшимся, один из вариантов:

1. Википедия:Ё/1 (кратко: употребление «ё» по возможности обязательно; исправление «ё» на «е» запрещено)
2. Википедия:Ё/2 (кратко: употребление «ё» по усмотрению автора большей части текста; исправление «ё» на «е» не рекомендуется)
3. Википедия:Ё/3 (кратко: употребление «ё» там, где оно не является обязательным, не рекомендовано; исправление «е» на «ё» запрещено)
4. Против всех (оставить как есть)

должен набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов. Иначе голосование будет считаться несостоявшимся. Голосовать против одного, двух правил или сразу за два, три правила нельзя. Если не устраивают все три правила, голосуйте в поле против всех.

Просьба обратить внимание, что в кратких описаниях версий указаны только основные моменты, и при голосовании стоит ознакомиться с полным текстом правил.

Срок голосования: до 21:00 (UTC) (24:00 мск) 25 февраля 2007 года.

В голосовании может принять участие любой зарегистрированный участник, сделавший не менее 100 осмысленных правок в пространстве статей до момента начала голосования, имеющий стаж регистрации в проекте не менее 3-х месяцев и сделавший не менее одной правки в период между 30 и 60 днями до момента начала голосования и не менее одной правки в период до 15 дней до момента начала голосования.

• Примечания: пожалуйста, не используйте шаблоны типа {{За}} и {{Против}}. Ставьте просто # , свой комментарий и ~~~~ Иначе страница будет загружаться слишком долго.

[править] За принятие Википедия:Ё/1

[править] За принятие Википедия:Ё/2

[править] За принятие Википедия:Ё/3

[править] Против всех

[править] Воздержались

Голоса не учитываются, если не уверены в правильности всех вариантов, голосуйте «против всех»

[править] Комментарии

[править] По Википедия:Ё/1

[править] По Википедия:Ё/2

[править] По Википедия:Ё/3

[править] Общие

[править] Итог

Вижу, что вопреки здравому смыслу приняли первый вариант. Тогда надо его хотя бы избавить от странной логики, неверных утверждений и просто ерунды.

1. Убрать сноску после "проведение деёфикации недопустимо": там не обоснование недопустимости, а ее упоминание в ряду других требований (то есть это Википедия:Руководство для быстрого старта должно ссылаться на Википедия:Ё, а не наоборот).

2. В русском правописании не существует "правила, допускающего употребление в письменной речи буквы «е» вместо буквы «ё»", что легко видеть, пойдя по имеющейся ссылке.

3. "Целью этого допущения являются удобство писарей..." — сугубая чушь. Не целью, а причиной, и далеко не только писарей.

4. "При допущении предполагается, что читатель, знакомый с грамотным правописанием слов русской речи, способен самостоятельно восстановить звук «ё» в соответствующих местах" — ложное утверждение. Знание правописания не обозначает знания произношения.

5. "Русская Википедия является энциклопедическим изданием" — вот изданием-то и не является.

6. "Поэтому при написании статей следует использовать букву «ё»" — не "поэтому". Нет логической связи! Одни только "мы так хотим" и "нет технических трудностей" на логическое обоснование не тянут, лишь указывают на мотив и выполнимость административного требования.

7. "...как того требуют правила русской орфографии в отношении специальных текстов". — стоящая к этому месту сноска показывает, что под специальными текстами надо разуметь:

• буквари,
• школьные учебники русского языка,
• учебники орфоэпии и т. п.,
• а также словари.

Это довольно забавно смотрится рядом с текстом вроде Википедия:Чем не является Википедия ("Википедия — не словарь" и т. п.; уместно было бы добавить "Википедия — не букварь" и "Википедия — не учебник" — кулинарные рецепты, помнится, изгонялись с какой-то похожей мотивировкой).

Вот. -- kcmamu 12:20, 1 марта 2007 (UTC)

[править] Взгляд со стороны

Я читаю вашу дискуссию со стороны и, честно говоря, вы меня поражаете.

Вы постоянно цитируете: «Википедия является справочным изданием, то при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву ё, как того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов (см. Правила, § 10, п. 3)». Извините, кто-нибудь из вас хотя бы из чистого любопытства прочитал это самое Правило § 10, п. 3?

Цитирую: 3. В специальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.

Речь в этом пункте вовсе даже не идет о справочниках. Речь идет о словарях, причем о тех словарях, в которых важно правильное место ударения и произношение. Думаю, понятно, что в немецко-русском словаре слово «берёза» должно писаться через «ё». Но так ли важно произношение этого слова в справочнике, скажем, по деревообрабатывающей промышленности?

Более того, если вы вдруг захотите почитать другие орфографические правила на этом же сайте – обратите внимание, не просто на каком-то сайте, а на том самом, на который вы постоянно ссылаетесь – вы обнаружите, что авторы сайта практически не используют букву ё. А ведь этот сайт тоже справочное издание, не так ли?

Кроме того (на случай, если кому-то интересно мнение простого пользователя) когда значение слова, например все-всё, однозначно понятно из контекста, а автор постоянно навязчиво расставляет эти пресловутые две точечки, у меня закрадывается легкий намек на тень подозрения, что автор текста был не очень высокого мнения об умственных способностях того, кто этот текст будет читать.

С уважением --77.45.165.101 14:11, 10 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Участник:77.45.165.101! Прочитайте, пожалуйста, весь параграф:

§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).

2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова. например: река Олёкма.

3. В cпециальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.

Речь идёт не только о словарях, как Вы написали. А о специальных текстах. Сообщество участников Википедии считает, что наши статьи относятся к этим специальным текстам. Достигнут консенсус, закреплённый в действующих правилах. Тот факт, что другие не используют в письменной речи букву «ё», не означает, что и мы должны отказаться. Печально, но необязательность употребления «ё» в письменной речи приводит к ошибкам в устной. Это признак малограмотности. Отрадно, что Вы высокого мнения о своих умственных способностях. Но Википедию читают не только высокообразованные русские и русскоязычные читатели. Спасибо. —Участница Udacha 16:40, 10 февраля 2007 (UTC).

Прочитайте еще раз. Там написано: "специальные тексты", а далее идет перечень тех самых специальных текстов. Справочных пособий в этом перечне нет. Есть словари "для указания места ударения и правильного произношения". Разве Википедия - пособие по правильному произношению или учебник для иностранцев? Да, иноязычные пользователи могут воспользоваться информацией из русскоязычной Википедии, но разве именно они являются ее целевой аудиторией? Тогда, может быть, имеет смысл вводить правила о том, что статьи должны быть написаны простым языком, без сложных грамматических конструкций и исключительно с простой лексикой?

--77.45.165.101 17:10, 10 февраля 2007 (UTC)

Что означает «и т. п.» пояснять надо? — Vovanium 16:44, 14 февраля 2007 (UTC)

Между прочим, я дваждую эти возражения т трѣбую на них ответа. Нобр-нобр! --Oal 19:06, 10 февраля 2007 (UTC)

Участница Udacha снова пытается ввести народ в заблуждение. Сообщество так не считает. Сообщество Википедии не может считать какой-либо текст тем, чем он не является: Википедия — не демократия. «Считать, что дважды два пять» — это не консенсус, это ошибка тех, кто так написал. --М. Ю. (yms) 19:36, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] Меланхоличный комментарий

1. «Достигнут консенсус» — O RLY?
2. Давайте сделаем simple russian Википедию и там будем ставить ударения, йо, яти и нобры. Только боюсь, читать ее будет еще сложнее, чем эту. Править тем более.
3. В продолжение simple russian — если какой-то (нетолерантность самоудалена), едва слезши с пальмы, будет с неправильным ударением произность Великое Русское слово «береза» — лично я это переживу. --Oal 17:21, 10 февраля 2007 (UTC)

   Да не услышишь как я шепчу «береза́» ;-) —Obersachse 18:19, 10 февраля 2007 (UTC)

   Б`ереза! --Oal 18:28, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] Про консенсус надо вписать до голосования

Консенсус давно достигнут и закреплён в действующих правилах. Или кто сомневается? На предстоящем голосовании этот консенсус будет подтверждён. Если нет, то весь текст уйдёт в архив вместе с «консенсусом».

Udacha, вы хоть изредка читаете, что здесь пишут остальные участники? Да, кто-то сомневается. --М. Ю. (yms) 20:08, 10 февраля 2007 (UTC)

После голосования, чтобы вписать про достигнутый раньше и подтверждённый на голосовании консенсус, придётся вновь голосовать.

Название раздела «О букве Ё» — ошибочно. Пишем текст правила (приказа). Правило должно быть простым, «как автомат Калашникова». Обсуждения и доводы следует оставить «за скобками». Предлагаю вернуть этот раздел в «Примечание» мелким шрифтом.

Добавленные фразы «Если это возможно», «Ничего страшного», «В некоторых случаях» смазывают всё правило. Зачем эти компромиссы? Компромиссы будут провоцировать конфликты после победы на голосовании.

Разжёвывать, что такое ёфикация не надо. Достаточно имеющейся гиперссылки на Википедия:Глоссарий.

Зачем ссылаться на БСЭ? Противники найдут массу ссылок противоположных. Не надо оправдываться. Будем твёрже! Готовится текст решения СООБЩЕСТВА. —Участница Udacha 18:34, 10 февраля 2007 (UTC).

Да, стоит указать про консенсус уже сущсетвующий. Но не в тексте правил, ведь после принятия это будет неактуально! Как поставим на голосование в своём первом голосе обоснуйте, что правило работает уже де-факто, т.е. существует консенсус.

Правила, конечно, правила. Но они не должны быть такими деревянными, нужно участником заглядывающим в текст правил после принятия объяснить причину такого выбора, чтобы избавиться от лишних вопросов. Слишком подробными их делать не надо, как во варианте 2 (который больше напоминает статью на тему, а не текст правил), но кратко обосновать всё-таки не помешает.

Какие конфликты могут быть в связи с тем, что участник будет писать статью без ё? Чётко написано что ёфикация настоятельно рекомендуется, а деёфикация запрещается. Но не надо считать вандализмом случайную или по незнанию замену ё на е. Вот если участника предупредят и он продолжит — тогда вандализм. Помните — вандализм это намеренное причинение вреда!

«Разжёвывать, что такое ёфикация не надо» Ну почему не надо? Правило должно быть понятным при минимуме телодвижений. Что-то вам все мои правки и не понравились :)

--Tassadar ^あ! 18:48, 10 февраля 2007 (UTC)

На БСЭ в принципе можно не ссылаться. Не против удаления. --Tassadar ^あ! 18:50, 10 февраля 2007 (UTC)

Дело в том что Википедия не демократия и не бюрократия. Правила далеко не всегда должны выполняться буква в букву, никогда такого не было и не будет, и поэтому не должны они быть простыми в ущерб гибкости. Чтобы был достигнут консенсус, вставляются компромиссные формулировки, применимость которых определяется потом на основе здравого смысла и консенсуса участников в каждом конкретном спорном случае. Максимальная ясность должна быть только там, где речь идет о сакнциях к участникам. В остальном всегда надо договариваться, проявлять гибкость и здравый смысл, а не дубово ссылаться на то, что есть правило и всё. Здесь особое сообщество, не такое как государство, и правила тут - не законы. AstroNomer 18:55, 10 февраля 2007 (UTC)

Будем твёрже! Готовится текст решения СООБЩЕСТВА.

Ой-вей! Хде Ви его видели, енто сообщество. Я его таки не вижу! --Oal 19:03, 10 февраля 2007 (UTC)

Деёфикация — это вандализм. Зачем намеренно портить статью, уничтожая «ё»? Согласна, без «ё» допустимо, расценивая как любую другую орфографическую ошибку. Грамотные участники исправят. Но сознательно коверкать русский язык — недопустимо. Поэтому восстановила формулировку. —Участница Udacha 21:50, 10 февраля 2007 (UTC).

Не надо доходить до радикализма — с таким подходом правило никогда не примут. Вам что легче от того что ошибку будут считать орфографической, а не ошибкой форматирования? В любом случаи исправление необходимо. --Tassadar ^あ! 09:02, 11 февраля 2007 (UTC)

И вообще почитайте, что такое Вандализм — «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.». Уверен, что многие участники по незнанию могут менять ё на е и считать это правильным до тех пор, пока им не укажут на правила. Если вы считаете, что участников нужно блокировать сразу при исправление ё на е — то боюсь за такой вариант не проголосуют даже самые ярые сторонники буквы ё. --Tassadar ^あ! 09:08, 11 февраля 2007 (UTC)

Ошибку? С какой это радости вдруг написание без "ё" (кроме регламентируемых правилами случаев) стало орфографический ошибкой? Неиспользование "ё" там где это не нужно - это, IMHO, вполне нормальная практика в языке. — drdaeman 23:40, 10 февраля 2007 (UTC)

O RLY? В правилах ничего про йо в статьях не написано (иначе не было бы этих танцев с бубном), написано про заголовки. Для заголовков в любом случае делают перенаправления. Но я не об этом. В правилах этого нет. Решения АК на этот счет тоже нет. Так что пока не принят ваш вариант (а я надеюсь, он не будет принят никогда) -- замена «ё» на «е» не будет считаться вандализмом. Точно так же, как и написание слова с «е», когда возможно написание и с «ё» и с «е» и это одно и то же слово никогда не считалось ошибкой. «Тщательн`ее надо!» (ц). --Oal 23:55, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] А то ли мы голосуем?

А давайте не будем сейчас «кто в лес, кто по дрова», а создадим список основных положений, по поводу которых есть разногласия. Затем будем голосовать отдельные эти положения, и на основе принятых решений создадим один текст. Что-то не очень хорошо выглядит это разветвление на нынешнем этапе. —М. Ю. (yms) 20:06, 10 февраля 2007 (UTC)

Так сейчас по сути три варианта и показывают эти разногласия. --Tassadar ^あ! 20:14, 10 февраля 2007 (UTC)

Не совсем. Вдруг что-то кого-то не устроит? Получается, если участник против хоть одного положения какого-либо варианта — он будет голосовать против него. Да и вообще каждый из этих вариантов далёк от совершенства, и не хотелось бы, чтобы за них голосовали как за окончательную версию. Кроме того, сейчас усилия распыляются. Я, например, уже не буду подключаться к работе над двумя другими вариантами, потому что против их положений. --М. Ю. (yms) 20:38, 10 февраля 2007 (UTC)

Вот, к примеру набор отдельных положений, по которым есть разногласия (я использую удобную и точную терминологию из новой редакции Правил русской орфографии):

• В русской Википедии обязательно последовательное употребление буквы ё во всех статьях.
• Последовательное или выборочное употребление буквы ё в каждой статье определяется де-факто уже написанным текстом статьи.
• В избранной (хорошей) статье последовательное употребление буквы ё обязательно.

Дополняйте. --М. Ю. (yms) 20:24, 10 февраля 2007 (UTC)

Давайте если ни один из вариантов не изберётся будем голосовать по положениям, но мне что-то подсказывает, что вряд ли такое будет :) --Tassadar ^あ! 20:45, 10 февраля 2007 (UTC)

Давайте не будет поднимать отдельно вопрос о "уже написанном", вроде бы (или нет?) все же согласны что то что уже написано надо потом просто аккуратно, по мере работы над статьями, приводить к правилам? — drdaeman 20:47, 10 февраля 2007 (UTC)

А как же вариант

• я ненавижу букву «ё» и стремлюсь ее уничтожить
• использование буквы «ё» не обязательно и даже вредно, если только нет непонятных из контекста двусмысленностей

а? Кроме того, sup drdaeman'а. --Oal 20:52, 10 февраля 2007 (UTC)

Запросто. Я же писал - добавляйте. --М. Ю. (yms) 21:27, 10 февраля 2007 (UTC)

Убрал двоеточия. --Oal 23:58, 10 февраля 2007 (UTC)

Еще положения:

• замена в статье ё на е недопустима
• замена в статье е на ё недопустима
• вышеуказанные замены расцениваются как вандализм

Лично я не вижу к последнему пункту оснований. --М. Ю. (yms) 21:27, 10 февраля 2007 (UTC)

Жму руку. Безотносительно разницы в позиции по «ё» — приятно видеть вменяемого человека. --Oal 23:58, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] «Можно голосовать более чем за один вариант?»

Бессмысленно, ибо как мы тогда будем считать общее число проголосовавших? --Tassadar ^あ! 20:14, 10 февраля 2007 (UTC)

По каждому варианту отдельно. Если вариант получил 2/3 голосов «за» от голосовавших в нём — он принят. Если вдруг окажется принятым более чем один вариант (в чём я сильно сомневаюсь) — то будем брать по наибольшему проценту голосовавших «за». --М. Ю. (yms) 20:25, 10 февраля 2007 (UTC)

Т.е. можно голосовать и против? Тогда это по сути три отдельных голосования. --Tassadar ^あ! 20:30, 10 февраля 2007 (UTC)

Угу, я так и подразумевал. Но вообще-то я добавил эту фразу потому, что мне в какой-то момент показалось, что я проголосовал бы и за вариант Oal. Но уже так не думаю и на ней не настаиваю. --М. Ю. (yms) 20:31, 10 февраля 2007 (UTC)

Давайте я лучше верну как было (голосовать против нельзя, можно выбрать только один вариант) ибо это исключает все возможности неоднозначных исходов, вроде принятия нескольких вариантов одновременно... --Tassadar ^あ! 20:34, 10 февраля 2007 (UTC)

Почему? Если голосовать только "за", но за сколько угодно вариантов то правила простые. Какой набрал больше всего голосов тот и выбран. Но если ни один вариант не набрал 2/3 от числа всех голосовавших уникальных участников, то ни один вариант и не прошел. Единственная видимая проблема - посчитать уникальных участников, но это не особо сложная задача, вроде. — drdaeman 20:49, 10 февраля 2007 (UTC)

А вам не кажется, что сложно будет считать проценты при разном количестве участников и количестве голосов? --Tassadar ^あ! 20:52, 10 февраля 2007 (UTC)

Ну, может быть и так. Ладно, уговорили, пожалуй, соглашусь, пусть будет один - так проще. Вряд ли это особую погоду сыграет на результатах. — drdaeman 20:57, 10 февраля 2007 (UTC)

[править] Замечания по вариантам

Пара замечаний по конкретным вариантам.

• Оба «не моих варианта» содержат неверное утверждение о «замене ё на е». На самом деле нет таких правил, которые бы говорили о замене. Правила говорят только о вариантах написания. Если слово написано через «е», то это не значит, что в нём заменили ё на е. Его просто написали в одном из допустимых вариантов. Это разные вещи.
• Упоминаемое «удобство писарей» в качестве цели замены — выдумка того, кто это написал. Удобство писарей, несомненно, есть, но оно не явилось причиной использования е. Дело в традиции и в относительной новизне ё.
• Оба «не моих» варианта содержат слишком высокий процент насилия по отношению к авторам статей и не учитывают разнообразие мнений. Если бы они оказались приняты, это означало бы диктат большинства безо всякой необходимости. —М. Ю. (yms) 21:42, 10 февраля 2007 (UTC)

простите, а какие варианты "не ваши"? Саша ^@ 21:44, 10 февраля 2007 (UTC)

Для тех, кто не следил за историей их создания: я подготовил Википедия:Ё/2 как ветку от Википедия:Ё/1 (от которой почти ничего не осталось), и еще Oal подготовил отдельный вариант — Участник:Oal/Википедия:Ё. --М. Ю. (yms) 21:52, 10 февраля 2007 (UTC)

• Новизне ё? Если бы дело было в новизне, то писали бы как раньше - IO или ИО. --Tassadar ^あ! 23:14, 10 февраля 2007 (UTC)

  Этотъ вариантъ мнѣ по нраву, еще какъ! — drdaeman 23:27, 10 февраля 2007 (UTC)

  Давайте еще один вариант сделаем! --Oal 23:59, 10 февраля 2007 (UTC)

  Раньше в большинстве случаев писали с е (потому что произносили когда-то с е) и лишь в отдельных случаях с IO. --М. Ю. (yms) 07:12, 11 февраля 2007 (UTC)

• В варианте Википедия:Ё/1 содержится ложное утверждение о «достигнутом ранее консенсусе» со ссылкой на Википедия:Именование статей#Буква ё. На самом деле абзац об использовании буквы ё был написан полтора года назад одним из участников без какого-либо обсуждения (если не считать обсуждением отсутствие ответов на его объявление) взамен написанного ранее: «Желательно также соблюдать это правило и в теле самих статей.» Между помещением предложения и добавлением фрагмента в статью прошло около 4 часов. Он (фрагмент) продиктован ошибочным пониманием Правил русской орфографии, на которые он ссылается. Далее стал действовать механизм коллективного заблуждения. Собственно, из-за этой ошибки я и затеял весь сыр-бор: «за державу обидно». —М. Ю. (yms) 05:45, 11 февраля 2007 (UTC)

Мне тоже «за державу обидно»:

Я полагаю, что сейчас при наличии острых проблем знания русского языка почти у всего населения, при сегодняшней волне ненормативной лексики, неправильного произношения и иноязычного "лексического террора", сохранение чистоты русского языка совершенно необходимо. И немалую роль в этом может сыграть более пристальное внимание филологов и всех читающих к проблемам, связанным с буквой Ё.

(Виктор Трофимович Чумаков — член Союза писателей России, редактор журнала «Народное образование», "главный ёфикатор России и постсоветского пространства", председатель Союза ёфикаторов России, член Межведомственной комиссии по русскому языку при Правительстве Российской Федерации[1])

—Участница Udacha 08:35, 11 февраля 2007 (UTC).

Да наздоровье! Тогда так и пишите: «Википедия хочет внести вклад в правильное произношение…» и т. д., и не надо опираться на несуществующие правила и несуществующий консенсус.

Я позволил себе превратить ваш ref в обычную ссылку, чтобы не было путаницы (тег references можно ставить не больше раза на страницу) и чтобы не нарушать поток обсуждения. --М. Ю. (yms) 09:22, 11 февраля 2007 (UTC)

Гм... По-моему, язык это живая динамичная система, а не образец под стеклянным колпаком из палаты мер и весов. Это не значит, что в него можно намеренно гадить и потом утверждать что это правильно, но это и не значит, что надо, ради следования правилам, идти против de facto имеющейся практики. Как же сейчас чаще пишут, "е" или "ё" - это и надо выяснить. И - да - если 75% носителей языка, как в известном анекдоте, напишут слово "хлеб" с 4 ошибками, то это слово действительно надо будет писать как "пиво". Это, правда, разумеется, только мое личное мнение. — drdaeman 11:12, 11 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю участника drdaeman! Ни один филолог, будь он сколько угодно раз членом Союза писателей России и член каких угодно комиссий, диктовать русскому народу, на каком языке ему говорить. Язык, видите ли, живет и развивается, а дело филологов — изучать, почему так произошло и какие в нынешнем языке существуют нормы и правила, но не наоборот. xtѢndѢrъ 10:22, 12 февраля 2007 (UTC)

[править] Ещё один спорный вопрос

Это библиография.

Вот я, например, стараюсь последовательно использовать ё. Кроме того, по правилам русской орфографии, употребление буквы ё в фамилиях обязательно.

Но вот понадобилось мне поставить ссылку на книгу, и поставил я её следующим образом:

• Воробьев Н. Н. Признаки делимости. — 4-е изд. — М.: Наука, 1988. — С. 96. ISBN 5-02-013731-6

Потому что я держу перед собой это издание, и автор везде пишется «Н. Н. Воробьев». Но ситуация осложняется ещё и тем, что на упомянутой интернет-странице использовано написание Воробьёв.

Мне кажется, что я поступаю правильно (так как библиографическая запись вроде должна отражать написание оригинала), но не уверен. Есть ли стандарты по этому поводу?

Kv75 08:09, 11 февраля 2007 (UTC)

«По правилам русской орфографии, употребление буквы ё в фамилиях обязательно» — это очередная ошибка. Нет таких правил. --М. Ю. (yms) 09:16, 11 февраля 2007 (UTC)

Ага, спасибо, посмотрел внимательнее: «правила рекомендуют». Kv75 09:33, 11 февраля 2007 (UTC)

Обращение участника Kv75 иллюстрирует проблему замены Ё на Е:

Неразбериха с Ё в личных именах имеет и юридический аспект.

Бесспорно, любые официальные документы как личностного характера, так и общественного (паспорта, свидетельства о рождении и т.п.) должны быть юридически однозначны. Но какой же разнобой получается при потере Ё! Ведь многие фамилии только этой буквой и различаются. Чернышев, Чернышов и Чернышёв. Мало того, что их произносят по-разному, но еще возникают всевозможные сложности юридического характера, если фамилию запишут как послышалось.

(Виктор Трофимович Чумаков — член Союза писателей России, редактор журнала «Народное образование», "главный ёфикатор России и постсоветского пространства", председатель Союза ёфикаторов России, член Межведомственной комиссии по русскому языку при Правительстве Российской Федерации...ПЛЮС ЁФИКАЦИЯ ВСЕЙ СТРАНЫ

Участник:Kv75 прав: надо оформлять по оригиналу (к сожалению). Потому что так требует Межгосударственный стандарт ГОСТ 7.1-2003 "Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 25 ноября 2003 г. N 332-ст) (156853 байт).

Сейчас не нашла этот ГОСТ в открытом доступе. Но когда писала курсовую, видела. —Участница Udacha 09:52, 11 февраля 2007 (UTC).

Как человек, в фамилии которого есть буква «ё» официально заявляю — я пишу ее через «е». Никаких проблем не возникало. --Oal 11:04, 11 февраля 2007 (UTC)

Это еще что... Вы не видели, как Макс Поташев реагирует на написание его фамилии через ё? --М. Ю. (yms) 11:55, 11 февраля 2007 (UTC)

Не видел. А что, бурно? --Oal 14:14, 11 февраля 2007 (UTC)

Угу. С обилием восклицательных знаков. --М. Ю. (yms) 14:46, 11 февраля 2007 (UTC)

Сочувствую Вам. Обязательно пишите с «ё». Проверьте все свои важные бумаги и документы. Будет печально, если придёте получать наследство и окажется, что оно оформлено на другую фамилию. Или Ваши наследники могут столкнуться с подобной проблемой. Другие случаи представьте себе сами. —Участница Udacha 12:03, 11 февраля 2007 (UTC).

(Размахивая справкой из Института Русского языка АН СССР) Давайте Вы не будете говорить мне, как писать мою фамилию, а я не буду говорить Вам, куда идти? --Oal 14:14, 11 февраля 2007 (UTC)

Выступление одной уважаемой участницы навеяло... есть такой, можно сказать, классический прием демамога: подмена доказательства ссылкой на авторитет. То есть, выступающий вместо того, чтобы приводить настоящие доказательства, говорит, что "а также с этим мнением согласен почетный герой, многократный член союза вообще всего и просто хороший человек В.В. Пупкин." Звучит в общем и целом солидно, но как бы музыкально ни было бозвякивание медальками, мнение почетного героя остается, увы и ах, всего лишь его сугубо личным мнением. И доказательством служить не может.

--77.45.178.180 14:44, 11 февраля 2007 (UTC)

[править] О правилах голосования

А почему бы не сделать такие правила (аналогично выборам арбитров)?

• Голосовать можно как за, так и против любого варианта.
• Принимается вариант, собравший больше всего голосов за минус голоса против, если проголосовавших за него 2/3 и более от общего числа голосовавших по этому варианту.
• Если ни один вариант не собирает 2/3, всё остаётся как есть (и так неплохо, честно говоря).
• А вообще, голое сование - зло. --AndyVolykhov ^↔ 22:13, 11 февраля 2007 (UTC)

Нет. Правила уже есть. Каждый голосует за один вариант, один вариант должен набрать 2/3 от всех проголосовавших. Если этого не происходит, все остается как было. Так специально сделано для того, чтобы не плодили варианты. Нет консенсуса среди разработчиков нового правила - не ставьте на голосование, сначала внутри себя договоритесь. AstroNomer 22:18, 11 февраля 2007 (UTC)

что значит «правила уже есть»? Никаких правил нет, есть мнение одного или двух участников. —М. Ю. (yms) 05:26, 16 февраля 2007 (UTC)

Не вижу смысла. К тому же предложенный мной вариант не нарушает никаких правил. --AndyVolykhov ^↔ 22:59, 11 февраля 2007 (UTC)

Арбитров то можно было много избрать, а что будем делать если примут сразу два правила? --Tassadar ^あ! 23:32, 11 февраля 2007 (UTC)

Я же написал - принимается только то, за которое больше разница голосов за и против. --AndyVolykhov ^↔ 14:41, 12 февраля 2007 (UTC)

Плюс правила сейчас предлагаются достаточно взаимоисключающие (чего не могло быть в случаи арбитров), так что в вашем варианте по сути каждому придётся голосовать за один вариант и против двух. --Tassadar ^あ! 23:34, 11 февраля 2007 (UTC)

По-моему тут все настолько сырое, что ни о каком голосовании сейчас не может быть и речи. Неужели же разучились договариваться ? AstroNomer 23:36, 11 февраля 2007 (UTC)

Какие к чёрту договоры? Буква "ё" в русском языке есть и должна быть. Это вообще не обсуждается. Все остальные варианты (про необязательность, опциональность, возможность пропускать) - бред чистой воды. Притом цель всего этого прекрасно видна по тому, кто именно продвигает альтернативные варианты (группа травли Мицгола и один конфликтовавший с ним ранее участник определённой национальности). SuspectedSockPuppet 10:04, 12 февраля 2007 (UTC)

Определите, пожалуйста, национальность. xtѢndѢrъ 10:12, 12 февраля 2007 (UTC)

А, да, заодно, пожалуйста, объясните, при чем тут Мицгол, и с чего вы взяли, что его кто-то организованно травит. xtѢndѢrъ 10:14, 12 февраля 2007 (UTC)

Далее: то есть, возможность компромисса вы отметаете не глядя? Ну что же, прекрасно. Рискну только напомнить, что никто тут не собирается отменять букву "Ё" в русском языке. И естественно, по правилам эта буква строго опциональна, так же как и ударение в словах: когда используются по назначению — замечательные, удобные вещи. При злоупотреблении, а тем паче при фетишизации — превращается чёрт знает во что. xtѢndѢrъ 10:17, 12 февраля 2007 (UTC)

Мне думается, что такая постановка вопроса - типичный гомоислам. Договариваться и искать компромисс нужно всегда. Очнь часто участники говорят об одном и том же, но не понимают друг друга, и надо просто найти такие слова, которые устроят всех. AstroNomer 10:41, 12 февраля 2007 (UTC)

Ви таки тролль? Буква «йо» таки опциональна. Дать естчйо раз ссылку на правила? --Oal 15:12, 12 февраля 2007 (UTC)

Нельзя ли выражаться по-русски? --AndyVolykhov ^↔ 22:20, 12 февраля 2007 (UTC)

А зачем тратить на троллей цветы своей селезенки? Кстати, я не нашел, где в правилах требуется изъясняться в обсуждениях на литературном русском языке. --Oal 12:31, 13 февраля 2007 (UTC)

А вот интересно, чем на практике взаимоисключают друг друга правила Википедия:Ё/1 и Википедия:Ё/2? --М. Ю. (yms) 13:03, 12 февраля 2007 (UTC)

Не знаю. Я бы их либо объединил, либо проголосовал за оба (поэтому и завёл это обсуждение). Во втором, правда, есть внутреннее противоречие: с одной стороны, требуют "сохранения стиля" (в том числе, видимо, и написания без Ё, если первый автор пишет так), с другой - указывают, что можно менять Е на Ё, и обратно нельзя. Я полагаю, что по этой причине фразу о "сохранении стиля" нужно убрать. --AndyVolykhov ^↔ 22:20, 12 февраля 2007 (UTC)

Именно в этой самой фразе и различаются. Если её убрать, то на практике это получаются одинаковые правила. И честно говоря, после этого я не понимаю, как кто-то может сомневаться в отсутствии консенсуса - очевидно, антимицгольский оаловский вариант трети голосов никак не наберёт... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:46, 13 февраля 2007 (UTC)

Требование о сохранении стиля и ёфикация — это два альтернативных варианта, между которыми участник может выбирать. Я статью подправил, чтобы это было виднее. —М. Ю. (yms) 06:05, 16 февраля 2007 (UTC)

• Я всё-таки поддерживаю предложение Волыхова сделать отдельные голосования, по которым можно было бы проголосовать «за» и «против». Вот участник начинает голосовать и видит, что какой-то из вариантов его категорически не устраивает своими ламерскими ненаучными утверждениями. Он хочет выразить своё возмущение этим, но может только голосовать за другой вариант, хотя тот, второй вариант, его может хуже устраивать своей позицией. Результат — участник не голосует и не мешает плохому варианту пройти. Другой участник изъянов не обнаружил и проголосовал за «плохой» вариант. Результат может оказаться плачевным. —М. Ю. (yms) 05:26, 16 февраля 2007 (UTC)

  Я категорически против рейтинговых голосований, с "за" и "против" - потому что при них может пройти вариант, в отношении которого нет положительного консенсуса. За принятое правило должны проголосовать не менее двух третей, причём не по принципу лучшее из нескольких зол, а осознанное принятие именно этого варианта. Если неясен рейтинг, то надо устраивать опрос, и по его результатам уже выставлять победивший в опросе вариант на голосование. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:22, 16 февраля 2007 (UTC)

  Это не рейтинговое голосование (см. еще раз, что Волыхов написал): консенсус - необходимое требование, если не будет консенсуса ни по одному варианту, то ни один и не пройдет, а если по более чем двум - то вступит рейтинг. --М. Ю. (yms) 10:44, 17 февраля 2007 (UTC)

  Проблема в том, что при нескольких выставленных вариантах нельзя определить, есть ли на самом деле консенсус: что бы ни было написано в правилах голосования, всё равно многие участники будут воспринимать голосование как рейтинговое и не будут голосовать против не устраивающих их вариантов. Т. е. социологически результат недостоверен, и, соответственно, будут веские основания его оспорить. Нам оно нужно?! Ну и чисто логическая неувязка: если количество участников составит 100, а разница между вариантами будет в один голос - логично ли считать, что "победивший" вариант набрал консенсус, а "проигравший" - нет? Очевидно, нелогично, и нелогичность эта обусловлена некорректностью условий голосования. Поэтому либо нужно, чтобы голосовать можно было "за", только за один вариант (среди которых должен быть и "не изменять текущие правила"), и принимается только тот вариант, который получил 2/3+ от всех поданных голосов; либо нужно сначала проводить рейтинговый опрос, а потом уже только голосование исключительно по "победившему" в опросе варианту - с целью подтвердить консенсус о том, что нужно внести это изменение в правило. Возможно, есть и другие корректные схемы голосования, но они на данной странице не предложены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:23, 19 февраля 2007 (UTC)

  Любая оригинальная схема голосования должна применяться только после включение её в Википедия:Голосование. Здесь: #Форум/Правила. Проект объявления изложен проект объявления, составленный в соответствии с действующей схемой. —Участница Udacha 07:53, 19 февраля 2007 (UTC).

  Почему вы так думаете? Википедия — не бюрократия. --М. Ю. (yms) 05:05, 20 февраля 2007 (UTC)

  Хорошо, убедили вторым доводом (там, где про логическую неувязку). Я был бы за предварительный опрос, но тут слишком много народу уверено, что надо прямо сразу голосовать, лень с ними спорить. --М. Ю. (yms) 05:05, 20 февраля 2007 (UTC)

  Возражаю. Правила голосования изложены в Википедия:Голосование. Если при каждом голосовании принимать отличный от общеустановленного порядок, то можно договориться и учитывать только голоса в пользу одной альтернативы, остальные — не считать. —Участница Udacha 07:23, 16 февраля 2007 (UTC).

Кстати, как вы (имеется ввиду авторы всех вариантов правил) относитесь к проведению опроса, какой вариант лучше, а затем выдвижения только одного варианта, набравшего больше всего голосов? Это будет что-то вроде выборов с двумя турами. --Tassadar ^あ! 10:20, 17 февраля 2007 (UTC)

Не уверен, что ответ будет однозначным: у каждого варианта отдельные достоинства и недостатки. (Мне, например, в Ё/1 более всего претят сомнительное обоснование, утверждения о «замене ё на е» и о писцах, а обязательность ё мне вообще-то по фигу.) С этой точки зрения лучше было бы голосовать об отдельных положениях (см. список выше) и потом на их основе склепать текст. —М. Ю. (yms) 10:44, 17 февраля 2007 (UTC)

Возражаю против опроса. Из-за отсутствия консенсуса правила должны приниматься голосованием по альтернативным вариантам. —Участница Udacha 11:51, 17 февраля 2007 (UTC).

Да не выйдет из этого ничего. Вряд ли хоть один вариант наберет 2/3 голосов. --М. Ю. (yms) 11:54, 17 февраля 2007 (UTC)

Может тогда провести опрос по положениям? --212.45.6.2 12:07, 17 февраля 2007 (UTC)

Только голосование. Если голосование будет считаться несостоявшимся, то будем руководствоваться:

• Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.
• Википедия:Именование статей#Буква ё

Выносимые на голосования варианты правил не должно противоречить действующим правилам! —Участница Udacha 12:38, 17 февраля 2007 (UTC).

Вы уже в пятый раз ссылаетесь на эти «правила». Вам, наверно, очень хочется, чтобы по щучьему велению они стали правилами без внутренних ошибок, сводящих их на нет ;) Ещё надо трижды слово «консенсус» написать и плюнуть через левое плечо. (Да, я злой.) --М. Ю. (yms) 14:25, 17 февраля 2007 (UTC)

[править] Как писать названия букв?

Кто знает, существует ли договорённость по поводу написания букв? Участник Dionys (Денис Ибаев) в обсуждении Обсуждение:I (латиница) предлагал:

• Ё
• Ё
• «ё»
• ё

но ответа нет. —Участница Udacha 19:46, 12 февраля 2007 (UTC).

По-хорошему надо проводить исследование — как чаше пишут. Но лучше пока эту тему не поднимать. --Tassadar ^あ! 07:38, 19 февраля 2007 (UTC)

[править] Предлагаю выставить на голосование

Так как уже довольно долго никаких правок в проектах правил нет и обсуждение практически заглохло — предлагаю вставить три варианта на голосование. --Tassadar ^あ! 11:44, 18 февраля 2007 (UTC)

Уточнила формулировку объявления. Поддерживаю предложение Участника Tassadar. —Участница Udacha 14:40, 18 февраля 2007 (UTC).

Хотелось бы хотя бы до завтра подождать, я тут внезапно стал причесывать текст... --М. Ю. (yms) 07:01, 19 февраля 2007 (UTC)

Вроде причесал. --М. Ю. (yms) 05:20, 20 февраля 2007 (UTC)

Значит выставляем? --Tassadar ^あ! 07:43, 20 февраля 2007 (UTC)

Если никто до завтра не отпишется, что против — я выставлю. --Tassadar ^あ! 17:02, 20 февраля 2007 (UTC)

Голосование началось — Википедия:Голосования/Ё --Tassadar ^あ! 16:54, 21 февраля 2007 (UTC)

[править] Удобство писарей

Целью этого допущения являются удобство писарей, которым для постановки двух точек приходится трижды отрывать перо от бумаги, замедляя темп рукописного письма, а также технические трудности издательских технологий докомпьютерного времени

Предлагаю этот абзац убрать; он не подтверждён источниками (в частности, в статье ё, к которой отсылают правила, такого нет), сомнителен по крайней мере в части издательских технологий (чем с их точки зрения ё хуже, чем i, й или у, неясно), не учитывает очевидные лингвистические причины такого допущения, никак не влияет на содержание правил. --Mitrius 20:52, 6 марта 2007 (UTC)

Без потери смысла Правила можно убрать весь раздел Википедия:Ё#Для справки. Но за эту версию проголосовало 100 участников. Как Вы представляете себе процедуру изменения действующего правила? —Участница Udacha 21:44, 6 марта 2007 (UTC).

Да в принципе можно убрать или найти источники... Это не главное в правиле. --Tassadar ^あ! 22:15, 6 марта 2007 (UTC)

Сообщество вправе принимать внутренние правила без ссылок на какие-то внешние источники. Консенсус — вот самое веское обоснование. —Участница Udacha 22:29, 6 марта 2007 (UTC).

Курите бамбук. Консенсус — это когда все за. А тут Баба-Яга против! --Oal 23:22, 6 марта 2007 (UTC)

В Википедии консенсус это когда за 2/3. Впрочем как и вообще — консенсус не равен единогласному согласию. --Tassadar ^あ! 02:29, 7 марта 2007 (UTC)

Я чего-то не понял. А если 100 участников в Википедии проголосует за то, что луна из чугуна? Правило в обычном случае содержит прежде всего известные предписания (писать букву ё и т. п., этого я не оспариваю), а не утверждения относительно окружающего мира; по логике вещей к таким утверждениям, если они есть, применимы такие же критерии проверяемости и авторитетных источников, как и к статьям основного пространства (тем более что стоит ссылка на таковую). Консенсус сообщества к разделам типа «для справки», думаю, относится в более мягком виде. Выставлю на Ф-ПРА. —Mitrius 09:50, 7 марта 2007 (UTC)

То она наверно станет из чугуна :)) --Tassadar ^あ! 11:18, 7 марта 2007 (UTC)

Голосовали за обязательность Ё. А за ерунду ненаучную голосовать в принципе невозможно, её надо удалить из текста как можно быстрее. Udacha, насколько вы были искренни, когда извинялись на моей странице обсуждения? --М. Ю. (yms) 14:07, 7 марта 2007 (UTC)

Не извинялась, а сожалела.

Действительно искренне жаль. Своим участием творим общий Проект. Бывают разногласия, успех и разочарование. Предполагайте добрые намерения! Возвращайтесь. —Участница Udacha 16:37, 7 марта 2007 (UTC).

[править] Перенесено из раздела «итог»

Вижу, что вопреки здравому смыслу приняли первый вариант. Тогда надо его хотя бы избавить от странной логики, неверных утверждений и просто ерунды.

1. Убрать сноску после "проведение деёфикации недопустимо": там не обоснование недопустимости, а ее упоминание в ряду других требований (то есть это Википедия:Руководство для быстрого старта должно ссылаться на Википедия:Ё, а не наоборот).

2. В русском правописании не существует "правила, допускающего употребление в письменной речи буквы «е» вместо буквы «ё»", что легко видеть, пойдя по имеющейся ссылке.

3. "Целью этого допущения являются удобство писарей..." — сугубая чушь. Не целью, а причиной, и далеко не только писарей.

4. "При допущении предполагается, что читатель, знакомый с грамотным правописанием слов русской речи, способен самостоятельно восстановить звук «ё» в соответствующих местах" — ложное утверждение. Знание правописания не обозначает знания произношения.

5. "Русская Википедия является энциклопедическим изданием" — вот изданием-то и не является.

6. "Поэтому при написании статей следует использовать букву «ё»" — не "поэтому". Нет логической связи! Одни только "мы так хотим" и "нет технических трудностей" на логическое обоснование не тянут, лишь указывают на мотив и выполнимость административного требования.

7. "...как того требуют правила русской орфографии в отношении специальных текстов". — стоящая к этому месту сноска показывает, что под специальными текстами надо разуметь:

• буквари,
• школьные учебники русского языка,
• учебники орфоэпии и т. п.,
• а также словари.

Это довольно забавно смотрится рядом с текстом вроде Википедия:Чем не является Википедия ("Википедия — не словарь" и т. п.; уместно было бы добавить "Википедия — не букварь" и "Википедия — не учебник" — кулинарные рецепты, помнится, изгонялись с какой-то похожей мотивировкой).

Вот. -- kcmamu 12:20, 1 марта 2007 (UTC)

1. В принципе, допустимо убрать, хотя не думаю, что это так важно.

2. А как же ещё можно назвать правило, которое разрешает писать вместо «ё» букву «е»?

Дело не в названии, а в том, что просто нет никакого подобного правила. "Вместо" — это выдумка. Правила оговаривают, в каких случаях обязательно писать "ё" в любом тексте, а в каких это определяется принятой орфографической системой ("выборочное Ё" или "последовательное Ё"). -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Ничего не понимаю, вы хотите сказать, что правила говорят об написании или ненаписании ё без замены на какую-либо букву? Т.е. Всё -> вс? --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Дело в том, что обычно букву просто пишут, а не взамен чего-то. Если можно писать "е", а можно "ё" — то это не значит, что одно взамен другого. А о чем говорят правила, смотрите в статье Ё (кириллица) — там всё процитировано. Никакого "вместо" нет.

3. Перечислите, пожалуйста, помимо писарей настоящие причины, я думаю мы их с радостью вставим.

Не писари, а вообще все, кому много приходится писать. А про причины (только не "причины допущения", а причины того, что внедрение "ё" плохо идет) достаточно подробно написано в статье Ё (кириллица). -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Возможно под писарями именно это имеется ввиду или как ещё назвать человека пишущего от руки? Можно по-подробней, где там написано о каких-то «трудностях» с внедрением «ё»? По-моему её просто не хотят внедрять. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Есть такой сайт: gramota.ru. Там много разных словарей. Потрудитесь посмотреть, кто такой писарь. А о трудностях см. Ё (кириллица)#Последствия необязательного употребления буквы «ё». Если в пишущей машинке кнопки "ё" нет — это что, не трудность?

4. Тут можно исправить — «читатель, знакомый с произношением конкретного слова».

Не поможет. Я знаю, что "падеж" произносится [пад'эш], а "падёж" — [пад'ош]. И как это поможет выбрать правильное написание? -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Ну так очевидно, что по действующем правилам слово «падёж» должно обязательно писаться с «ё», так как есть неоднозначность. Речь идёт о словах где вместо «ё» написано «е» и нет аналогичного омографа с настоящей «е». --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

5. А чем же является Википедия? Энциклопедическим сайтом? Я думаю понятие «издание» распространяется и на сайты.

Только в том случае, если они содержат материал, который, будучи раз выложенным, не меняется. Википедия принципиально не так устроена. -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Покажите мне где-нибудь такое определение слову «издание». --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

gramota.ru

6. Есть логическая связь... Можно дописать, что к тому же существует консенсус, просто перед голосованием этого нельзя было сделать, так как голосование и должно было показать консенсус.

Ну и какая? Почему данное утверждение вытекает из предыдущего?

А консенсуса, кстати, не было. Всего лишь "квалифицированное большинство", даже не "подавляющее". (Консенсус — это по определению 100%.) -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Дайте ссылку на такое определение. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

gramota.ru

7. Неверное переселение. «и т.п.» относится ко всему списку. В правилах написано так: «В специальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языка, учебниках орфоэпии и т.п.», Википедия это как раз «и т.п.». --Tassadar ^あ! 19:18, 7 марта 2007 (UTC)

"И т. п." — это, если кто не знает, "и тому подобное". Чему "тому"? Надо полагать, тому общему, что есть между букварями, школьными учебниками русского языка и учебниками орфоэпии. Причем самому узкому общему (то есть свойства вроде "одобрены министерством просвещения" или "имеют твердый переплет" не подходят). Надо полагать, имеется в виду направленность в первую очередь (или среди основных целей) на указание правильного чтения и произношения. В Википедия же эта информация откровенно вспомогательная и необязательная. -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Ну, это ваше мнение. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Оно от этого не перестает быть верным.

И давайте-ка пройдемся по началу нынешнего текста:

1. В Русской Википедии при написании статей следует использовать букву «ё» и в заголовках, и в текстах статей. — Невыполнимо. Например, в заголовке статьи «Рыба» букву «ё» явно использовать не следует.

Не доводите до абсурда, очевидно имеется ввиду использование «ё» там, где оно существует и произносится. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

В юридическом тексте таких "очевидно" не должно быть.

2. Отсутствие буквы «ё» в статьях не равносильно грамматической ошибке, а примерно соответствует неточному форматированию статьи. — Утверждение, высосанное из пальца; ссылка на Википедия:Что такое образцовая статья#Форма его никоим боком не оправдывает, там вообще не о том речь.

Это не статья, это правило. Утверждение становится верным, после того за него проголосовали.

Не позорьтесь.

Ссылка вероятно ведёт на дополнительную информацию, допустимо её убрать (как и все ссылки в основном тексте правил)--Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Чем гадать, посмотрите сами, куда она ведет.

3. Если участник по тем или иным причинам не может писать с буквой «ё», или свободно распространяемый оригинал не содержит букв «ё», то допустимо оставить статью без «ё». — Бесполезная фраза, так как никого ни к чему не обязывает.

А правила и не собирались никого обязывать, это написано для того, чтобы правило было понятным. Если использовать такой подход, то можно порезать очень многие подробные правила Википедии. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Если правила не обязывают, то они не правила, а трёп.

4. Статью впоследствии может ёфицировать другой участник, например, с помощью программы-ёфикатора. — То же самое. Если же фраза вставлена ради рекламы ёфикаторов, то тем более ее из основной части правил надо выкинуть.

Вы видимо сторонник правил из одной строчки с кучей разночтений. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Не понял.

5. Проведение деёфикации (замены «ё» на «е» в существующих текстах) недопустимо. — Единственная осмысленная фраза, но и в ней идея доведена до абсурда: если кто-то сдуру вместо "е" написал "ё", то исправлять, выходит, нельзя!

Мне кажется это вы доводите до абсурда, очевидно, что в правиле имеется именно замена произносимых «ё» на «е». Википедия — не бюрократия. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Я довожу до логического следствия. Мне оно не нравится.

В общем, возвращаюсь к своему предложению: выкинуть весь нынешний текст на помойку, как никуда не годный, а взамен поставить нечто короткое и ясное, см. ниже (текст тот же, добавлены два примечания). И никаких ссылок для обоснования не надо, пусть из других разделов правил ссылаются на данное. -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Боюсь, что такие радикальные перемены без переголсования произвести не удастся. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Несущественно. -- kcmamu 11:32, 10 марта 2007 (UTC)

[править] Предлагаемая редакция правил

Русский раздел Википедии в идеале должен состоять из текстов с последовательным употреблением буквы ё.^[1] Поэтому при редактировании не допускается замена ё на е в тех случаях, когда для таких текстов написание через ё является единственно возможным.^[2]

[править] Примечания

1. ↑ Правило принято в конце февраля 2007 года по результатам голосования участников проекта.
2. ↑ Желающие восстанавливать недостающие написания через ё могут для автоматизации процесса воспользоваться программами-ёфикаторами.

Есть предложения для улучшения:

* Исключить фразу «Поэтому …». Сложно для понимания сути.

Пардон, но в этой фразе вся суть и конкретика как раз и содержатся: если в некотором случае у слова в тексте с последовательным употреблением буквы "ё" существует только написание с "ё", то заменять это "ё" на "е" нельзя. С тем намеком, что если допускается двоякое написание и (или) произношение — то в принципе заменять можно в любую сторону, в зависимости от разных внешних причин (как и вообще в случаях с неоднозначностями орфографии, с сохранением авторского, архаичного или иноязычного правописания в цитатах и т. п.).

* Точку ставить после "ref".

Нельзя по правилам типографики: такая сноска будет относиться к последнему слову (словосочетанию) фразы, а не к фразе в целом, как тут имеется в виду.

Для редактирования перенесла текст на страницу Википедия:Ё/4. —Участница Udacha 09:54, 10 марта 2007 (UTC).

Надо бы не "/4", а "/1.1" — это не альтернативные правила, а пересказанные человеческим языком "/1". -- kcmamu 10:16, 10 марта 2007 (UTC)

«Поэтому при редактировании не допускается замена ё на е в тех случаях, когда для таких текстов написание через ё является единственно возможным.» Так по правилам написания буквы «ё» обязательно только в словах типа всё/все, во всех остальных случаях возможны оба варианта. То есть получается этот вариант переделки меняет суть правила? --Tassadar ^あ! 11:06, 10 марта 2007 (UTC)

Нет. Учимся читать: в предыдущей фразе говорилось о текстах с последовательно проставленной буквой "ё". "Такие тексты" — это вот они и есть. Никакие другие не упоминались. -- kcmamu 11:12, 10 марта 2007 (UTC)

Не хотела сознаваться, но долго вникала в смысл обсуждаемой фразы. Когда дошло, поняла, что она ничего не меняет. Наверняка найдутся такие же тугодумы. Поэтому предлагаю исключить. —Участница Udacha 11:28, 10 марта 2007 (UTC).

Если исключить, то останется одно благое пожелание. Лучше предложите более ясный вариант, раз уж поняли. -- kcmamu 11:36, 10 марта 2007 (UTC)

[править] Сортировка

Современные правила, на мой взгляд, эквивалентны тому, что при сортировке эта буква считается буквой е. В Википедии используются другие правила, например, интересно взглянуть на Категория:Многозначные термины. Ёсихито перед А (буква), но Бём после Бялик.

Предлагаю правило: ё после е и перед ж. Mashiah 21:39, 8 марта 2007 (UTC)

Я в общем за, только не представляю как это исправить. Наверно это лучше на техническом форуме обсудить. --Tаssadar ^あ! 14:56, 9 марта 2007 (UTC)

Это какой-то баг движка, о нём давным-давно написали, но исправлять не торопятся :( --AndyVolykhov ^↔ 11:53, 10 марта 2007 (UTC)

Исправляется это элементарно с помощью шаблона {{DEFAULTSORT}}, где надо указать в качестве параметра название статьи написанное через «е» вместо «ё», тогда в категории статья будет показываться так, как надо. --the wrong man 11:58, 10 марта 2007 (UTC)

См. пример с Ёсихито. Сейчас это слово идет в категории «Многозначные термины» после слова «Есиль» и перед «Естественностью», т. е. в том же порядке, как в бумажных энциклопедиях. --the wrong man 12:02, 10 марта 2007 (UTC)