Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Форум — Правила
	Ссылка: ВП:Ф-ПРА Для обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым. Пожалуйста, не забывайте, что для выяснения конкретных вопросов желательно пользоваться тематическими обсуждениями.
	FAQ по разделу · Архив · добавить тему
Главная · Новости (+) · Правила (+) · Технические вопросы (+) · Справочное бюро (+) · Предложения (+) · Помощь (+) · Авторское право (+) · Изображения (+) · Прочее (+) · International (+)

[1]

Содержание 1 Конструктивное предложение по наименованию персоналий 2 Википедия — бумажная энциклопедия? 3 Википедия:Именование статей/Уточнения 4 Джон Леннон, ВП:ЧНЯВ и бумажная Википедия 5 Названия статей о языках программирования 6 Сокращения в заголовках статей 7 Правило или руководство? 8 Об ограничении количества одновременных исков в АК 9 Полные имена в названиях статей 9.1 Во всех спорных случаях отдается предпочтение общему правилу, а не частному 10 Предложение об ужесточении требований к подписям 11 Регламент выборов администраторов 12 Кто подводит итоги на Википедия:К переименованию 13 Предлагаю запретить угрожать блокировкой или вынесением предупреждения участникам. 14 Википедия:Не доводите до абсурда 15 ВП:НДА 16 Имена оканчивающиеся на «игрек» 17 Неконструктивное предложение 18 ВП:КБУ С.5. 19 ВП:АИ 20 Википедия:Голосования/Актуализация критериев быстрого удаления (проект) 21 Фамилии 22 Как правильно:Не вылететь из операторов 23 "Вереск" 24 О запрете делать предположения об истинных ™ намерениях участника, его идеологии и т. п. 25 Иноязычные названия 26 Помощь с переводом 27 Падонки в Википедии всё-таки победили? 28 О разделении пространств 29 Какова сложившая практика для таких статей? 30 Википедия:Ревизоры 31 Критерии значимости событий и персоналий при включении в хронологические статьи 32 Критерии значимости 33 Утверждения в разделе "Для справки" правил; неприкосновенны ли они?

[править] Конструктивное предложение по наименованию персоналий

Я могу предложить следующий вариант, который отвечает чаяниям обеих сторон, хоть и является существенно более сложным, чем просто задавить противников занудством:

1. Требования к статьям о персоналиях.
   1. Статьи именуются «естественным» образом (О ликуйте Александр иже с ним!) с обязательным использованием в первом абзаце-определении при написании имени шаблона {{имя}} (конкретное название шаблона — предмет обсуждений), структура которого описана ниже.
   2. Создание новой статьи о персоналии без использования шаблона {{имя}} либо при переименовании статьи о персоналии, не содержавшей до переименования такого шаблона (кроме случаев отката чужого нарушения), при условии что создающий заведомо знал о необходимости использования этого шаблона, является серьёзным нарушением и при рецидивах такой участник подлежит блокировке (сроки блокировки — предмет обсуждений; нужно будет также отразить это в Правилах блокировки).
   3. До введения этого требования в действие, необходима предварительная выработка структуры шаблона {{имя}}.
2. Параметры шаблона {{имя}}.
   1. Шаблон должен иметь ряд параметров, которые позволяют однозначно выделить имя, отчество, фамилию человека, в случае наличия у него таковых. Также имеет смысл выделять отдельно и другие формы имён, прозвищ и кличек. Вероятно, имеет смысл сделать параметр типа имени (русское, китайское, современное и т. п.). Например, {{имя|тип=русское|ф=Иванов|и=Алексей|о=Петрович}}.
   2. Также, вероятно, имеет смысл сделать производные шаблоны для распространнённых типов имён, например {{русское_имя|Иванов|Алексей|Петрович}}.
3. Функции шаблона {{имя}}.
   1. Шаблон должен обеспечивать корректное проставление {{DEFAULTSORT}} (О ликуйте те, для кого важна правильная категоризация!).
   2. Шаблон может содержать какие-то оформительские варианты (например, выделение цветом или сноски), позволяющие читателю выделить фамилию. При использовании таких шаблонов, варианты оформления легко могут улучшаться сообществом со временем (О ликуйте те, кто считает важным донесение до читателя информации о том, где именно имя, а где — фамилия).

Понятное дело, что это только первый черновик, который, в случае если это предложение будет позитивно воспринято сообществом, будет им существенно улучшено. С надеждой, Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:16, 16 апреля 2007 (UTC)

Владимир, спасибо за действительно конструктивное предложение. — Obersachse 08:21, 16 апреля 2007 (UTC)

Дейтсвительно, предложение конструктивное, только ничего нового. Шаблон {{имя}} и сейчас никто не запрещает ставить. Тольку кому нужен этот муляж? Нет, мы хотим быть именно Википедистами, такими же как все, а не извращенцами раставляющими шаблон-обманку. Предлагаю более просто предложение - писать как везде Carossa 08:26, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы, видимо, не вникли в суть дела. Предлагаемый шаблон не имеет ничего общего с существующим сейчас шаблоном {{имя}}, кроме названия. И самое главное отличие заключается в том, что статьи предлагается именовать ествественными заголовками, а в задачи шаблона входит правильное проставление ключа сортировки. --Алеко 09:23, 16 апреля 2007 (UTC)

Ясно, чтож надо поподробнее рассмотреть это предложение. Carossa 09:28, 16 апреля 2007 (UTC)

В чём конкретно конструктив? В том, чтобы переименовать несколько тысяч статей? И как поступать, например, с именами, в которых фамилия состоит из нескольких слов (элементов), а наиболее часто используется какой-то один? Можно конкретные примеры? Что, например, согласно этому предложению, нужно будет сделать с "Мигель де Сервантес Сааведра" или "Оскар Рибейру де Алмейда де Нимейер Суарис Филью? --Volkov ^(?!) 08:37, 16 апреля 2007 (UTC)

а не знаю как насчет данного конретного предложения, но международная практика интервик рекомендует в таком случае использовать "наиболее узнаваемую форму имени человека, которая не конфликтует с другими именами людей", другими словами используется "имя известности" и это стандарт для большей части Википедии. Carossa 08:42, 16 апреля 2007 (UTC)

В данном случае ссылки на "международную практику интервик" не вполне корректны. В различных языках традиционные системы именования отличаются. Если не ошибаюсь, в украинском и белорусском разделах также используется схема "Ф, ИО". Китайцы и корейцы тоже фамилию ставят на первое место. Можно сказать, что в данном случае русская традиция именования более азиатская, чем европейская :) --Volkov ^(?!) 09:13, 16 апреля 2007 (UTC)

В украинской и беларусской запятых нет. См, например, uk:Пушкін Олександр Сергійович. --Алеко 09:47, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы когда-нибудь в реальный текст статей всматривались? Я чего то там не заметил никакого реверса и запятых, а источник любого названия это текст. Поэтому говорить, что русская традиция написания подобна китайской было бы большим преувелечением. Carossa 09:31, 16 апреля 2007 (UTC)

Разумеется всматривался и сам всегда стараюсь менять реверс в тексте на прямой порядок (кое-где ещё попадается). Но вопрос не в этом. Он скорее не в идеологической, а в технической плоскости. Менять всю систему именования (заголовков статей) - ради чего? В данном предложении, по-моему, больше минусов (чрезмерное усложненение), чем плюсов: шаблон, правильные параметры, правильные ключи сортировки, а кто неправильно поставил или просто поленился - тому по шапке. Боты ситуацию разрулить не смогут, а вручную заниматься всем этим - опять же, ради чего? --Volkov ^(?!) 09:43, 16 апреля 2007 (UTC)

с этим я согласен, предложение несколько усложнено. По мне так лучше ничего не выдумывать, а сделать так как у всех, т.е. просто перейти на единый стандарт Википедии, без всяких подменяющих шаблонов и подобной лабуды. Естественный заголовок + ключ сортировки, просто как дважды два. Carossa 09:47, 16 апреля 2007 (UTC)

Всё в основном и упирается в этот технический ключ сортировки. В нынешней ситуации для сортировки используется сам заголовок статьи, в предлагаемой - процедура усложняется, т.е. не оптимизируется. Если кто-то забудет или поленится проставить этот ключик, все статьи будут отсортированы вразнобой. Это не улучшит, а ухудшит качество. Поэтому у меня и не исчезают сомнения относительно полезности и конструктивности высказанного предложения. Овчинка выделки не стоит (народная мудрость). --Volkov ^(?!) 09:59, 16 апреля 2007 (UTC)

И все таки повидиму выхода нет. РуВики не может считаться точным, современным и достоверным источником, пока заголовки статей искажаются в угоду картотечной сортировке. Название должно соотвествовать реальности, сортировка должна быть удобной. И то и то важно. Кстати насчет ключика - его всего один раз надо проставить. Проставил и забыл. И никаких конфликтов. Carossa 10:07, 16 апреля 2007 (UTC)

Для этого нужно привлекать специалистов по испанским именам, но в качестве примера можно как-нибудь так: {{испанское_имя|Сервантес|Мигель|де|Сервантес Сааведра}}. Что касается названия статьи, то, вероятно, наиболее последовательным будет "Мигель де Сервантес", хотя из поисковой оптимизации и стремления к полноте лично я предпочёл бы назвал "Мигель де Сервантес Сааведра"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:51, 16 апреля 2007 (UTC)

А чем, на Ваш взгляд, это лучше нынешнего именования? По-моему, наоборот, предлагается излишнее (и по-моему, неоправданное) усложненение системы. В связи с этим и возникло сомненение в конструктивности Вашего предложения. --Volkov ^(?!) 08:58, 16 апреля 2007 (UTC)

Тем, что могло быть решением застарелого конфликта. Меня-то лично текущая система вообще и "Сервантес, Мигель де" вполне устраивает. Можно констатировать, что стороны конфликта компромисс искать не хотят. Что ж, Александр свой шанс, похоже, упустил... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:05, 16 апреля 2007 (UTC)

Я против подобного правила: "Создание новой статьи о персоналии без использования шаблона {{имя}} либо при переименовании статьи о персоналии, не содержавшей до переименования такого шаблона (кроме случаев отката чужого нарушения), при условии что создающий заведомо знал о необходимости использования этого шаблона, является серьёзным нарушением". Участники работают над статьями добровольно и участник написавший статью, но не поставивший какой-нибудь шаблон не может называться нарушителем. Подобное правило не соответствует ВП:ВСЕ и ВП:НО --Butko 08:49, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы же понимаете, что речь идёт не о тех, кто забыл поставить шаблон, или просто не знал, о том, что его надо ставить или не разобрался в его параметрах, а о тех, кто осознанно и злонамеренно этого не сделал, заведомо зная о его существовании и форме его параметров. Предлагайте свои варианты!

Что, если сформулировать так: старый формат можно использовать без простановки шаблона, но рекомендуется использовать новый формат, и убирать шаблон нельзя? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:57, 16 апреля 2007 (UTC)

"кто осознанно и злонамеренно этого не сделал, заведомо зная о его существовании и форме его параметров". Опять же - ВП:ПДН :) --Butko 09:03, 16 апреля 2007 (UTC)

Не придирайтесь к формулировкам! Я говорю о сути, а формулировки подберём... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:08, 16 апреля 2007 (UTC)

Мы же здесь обсуждаем предлагаемый вариант правил? Формулировки - это часть обсуждения. Мне пункт 1.2 совсем не нравится. Думаю, проблемы простановки шаблонов должны решаться за счёт ботов, а не участников --Butko 09:12, 16 апреля 2007 (UTC)

Роботы пока не способны догадаться о типе имени человека, и где именно у него фамилия и прочие составные части, увы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:24, 16 апреля 2007 (UTC)

И не только роботы. О структуре испанских имён, к примеру, местные любители картотечных заголовков осведомлены мало, вот и получаются всевозможные «Лорка, Федерико Гарсиа» и «Алонсо, Фернандо Диас». --the wrong man 09:35, 16 апреля 2007 (UTC)

А в таких случаях надо смотреть интервики. В испанской вики статья называется es:Fernando Alonso, значит, в рувики должна называться либо Алонсо, Фернандо при текущих правилах, либо Фернандо Алонсо при предлагаемых. И не надо ничего придумывать и приписывать, делая вид, что мы самые умные. --Алеко 09:41, 16 апреля 2007 (UTC)

По текущим правилам именования статьи должны называться «Фамилия, Имя». --the wrong man 09:44, 16 апреля 2007 (UTC)

Наверное, можно будет вручную составлять списки персоналий с указанием, где фамилия, отчество и т.д. А бот, глядя в этот список, будет ставить шаблоны в статьи. Всяко проще, чем всё вручную делать. --Алеко 09:38, 16 апреля 2007 (UTC)

Полностью согласен с тем, что как-то эту работу очень желательно автоматизировать! Но это - уже вопрос реализаци, хоть и очень важный вопрос; сначала же нужно найти консенсус - пока мне не очень понятно, есть ли он... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:43, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы не могли бы уточнить, что подразумевается под этой фразой: Статьи именуются «естественным» образом? Carossa 09:49, 16 апреля 2007 (UTC)

Согласна с Томасом, хорошее предложение :) (кричали женщины ура ... ну и так далее :) asta 09:22, 16 апреля 2007 (UTC)

Против категорически, не нужно никакого "естественного" порядка. Во всех русских документах фамилия идет сначала, и в названии статьи она должна идти сначала. AstroNomer 09:50, 16 апреля 2007 (UTC)

Скажите честно, у Вас в паспорте между фамилией и именем запятая стоит? --Алеко 10:08, 16 апреля 2007 (UTC)

У нас здесь Википедия, а не паспортный стол. Carossa 09:55, 16 апреля 2007 (UTC)

Этот аргумент я уже слышал и принимать его отказываюсь как не имеющий отношения к делу. Вы еще скажите, что "Украина - не Россия", как любят делать сторонники таких аргументов. AstroNomer 09:59, 16 апреля 2007 (UTC)

При чем тут документы и Украина? %) Это не имеет вообще никакого отношения к теме. asta 10:04, 16 апреля 2007 (UTC)

К теме не имеет отношения про паспортный стол, а также все ваши упорные попытки внедрить "естественный" порядок, в том числе путем неоднократных безграмотных голосований, которые потом приходилось отменять. AstroNomer 10:06, 16 апреля 2007 (UTC)

Ну что же вы :) Подобное голосование я проводила 1 (один) раз, так что неоднократным его вряд ли можно назвать :)) asta 10:08, 16 апреля 2007 (UTC)

Я имею в виду весь ваш клан, отстаивающий "естественные" заголовки. AstroNomer 10:09, 16 апреля 2007 (UTC)

А ваш клан тут больше прав имеет? :) Высказывать свое мнение, равно как и отстаивать свою точку зрения пока еще никто не запрещал. И вообще судя по последнему опросу насчет именования иностранцев, наш, как вы выразились, клан пока в большинстве. asta 10:13, 16 апреля 2007 (UTC)

Он всегда был в большинснтве, уважаемая. См Википедия:Список Википедий. Carossa 10:17, 16 апреля 2007 (UTC)

Да, больше, потому что это статус кво. А в голосовании просто уже ясно, что предложение не пройдет - вот никто и не голосует. Да и тема всех достала. AstroNomer 10:19, 16 апреля 2007 (UTC)

Говорите за себя, а не за всех. asta 10:43, 16 апреля 2007 (UTC)

Скажу за 60 участников заговора ГСБ по результатам обсуждения там: действительно, достала, и действительно, естественные заголовки не пройдут. — Ed, гетеросексуалист 11:05, 16 апреля 2007 (UTC)

Все таки у нас тут слава богу не ГСБпедия(или Бумагопедия), а Википедия, так ваши заговоры ровным счетом ничего не решают. Carossa 11:14, 16 апреля 2007 (UTC)

Еще как решают, потому что при необходимости все эти участники проголосуют. — Ed, гетеросексуалист 11:30, 16 апреля 2007 (UTC)

Категорически против, согласен с AstroNomer. Дело не в сортировке, не надо сводить все к этому. Дело в том, что так называемый естественный порядок противоречит многолетней практике написания фамилий, имен и отчеств в русском языке. Фамилия - сначала. В стремлении изменить этот порядок всегда замешана русофобия имхо и желание навязать нам "европейское". — Ed, гетеросексуалист 09:57, 16 апреля 2007 (UTC)

отнюдь, все как раз наооборот. Надо любить и уважать свой язык, а также читателей Википедии. Авторитеный источник русского языка - обычный русский текст, а не канцелярские бумажки. Где вы выдели в тексте такие названия? Carossa 10:02, 16 апреля 2007 (UTC)

Когда идут полные фамилия, имя, отчество - везде. Когда только имя и фамилия - то имя часто сначала, но здесь не тот случай. — Ed, гетеросексуалист 10:04, 16 апреля 2007 (UTC)

Что же вы в своем никнейме на первое место имя поставили? :))) asta 10:05, 16 апреля 2007 (UTC)

Причем здесь никнейм? Мы здесь меня обсуждаем? — Ed, гетеросексуалист 10:07, 16 апреля 2007 (UTC)

Но и не практику паспортных столов. asta 10:09, 16 апреля 2007 (UTC)

Причем здесь паспортные столы? Я говорю о традиции русского языка и русофобских попытках ее отменить. — Ed, гетеросексуалист 10:10, 16 апреля 2007 (UTC)

Так вам шашечки или ехать? Заголовок - техническое средство для поиска и сортировки. А содержание - в тексте самой статьи и там, по-моему, против естественного порядка никто особенно не возражает. --Volkov ^(?!) 10:15, 16 апреля 2007 (UTC)

Почему же по традиции русского языка писать «Черненко, Эдвард» нельзя, а Черненко, Альберт можно? --Алеко 10:12, 16 апреля 2007 (UTC)

Почему нельзя? В названии статьи - можно и нужно. Вы хотите написать обо мне статью? Если будете писать - не забудьте упомянуть там, что я гетеросексуалист. — Ed, гетеросексуалист 10:15, 16 апреля 2007 (UTC)

А почему это русские традиции распространяются только на названия статей Википедии? Вы ещё скажите, что так издревле повелось, с XI века на Руси традиция в названиях статей Википедии писать запятые после фамилии, а в никах участников нет. --Алеко 10:31, 16 апреля 2007 (UTC)

Потому что ники участники пишут как хотят, это не имена. Хотите ввести строгие правила для ников - предложите, я буду за и переименуюсь. — Ed, гетеросексуалист 11:05, 16 апреля 2007 (UTC)

Я так и не понял: для Вас традиции превыше правил, или правила превыше традиций? --Алеко 11:27, 16 апреля 2007 (UTC)

Правила должны соответствовать традициям. — Ed, гетеросексуалист 11:30, 16 апреля 2007 (UTC)

Как раз наоборот, русской традиции свойственно написание имени и отчества перед фамилией. Обратите внимание на произведения классиков русской литературы, например. --Александр Сигачёв (ajvol) 11:37, 16 апреля 2007 (UTC)

да это и так очевидно. Все эти споры идет от искаженной предпосылки, что язык названий статей это какойто другйо язык, отличающийся от языка текста. Но с какой стати? Что узнаваемо в тексте будет узнаваемо и в заголовке. Carossa 11:43, 16 апреля 2007 (UTC)

Ничего подобного. — Ed, гетеросексуалист 11:39, 16 апреля 2007 (UTC)

Глупости всё это. Порядок ФИО — не более чем советская канцелярщина и издевательство над русским языком. --the wrong man 11:17, 16 апреля 2007 (UTC)

Был бы благодарен, если бы кто-нибудь наконец продемонстрировал, что данный порядок является принадлежностью исключительно русской письменной речи и что он отсутствует в печатных энциклопедиях на других языках, например, в Британнике. Не очень-то ясно, в чём здесь принципиальная разница между русским и английским. --Ghirla ^-трёп- 11:22, 16 апреля 2007 (UTC)

Насколько я могу судить, в бумажных энциклопедиях этой проблемы вообще нет, т. к. в заголовок статьи выносится лишь фамилия. --the wrong man 11:28, 16 апреля 2007 (UTC)

Все правильно - это международный формат всех бумажных энциклопедия, но Википедия не БСЭ и не Британника. Carossa 11:30, 16 апреля 2007 (UTC)

и не только над русским языком. Это издевательство над Википедией прежде всего. Carossa 11:19, 16 апреля 2007 (UTC)

[править] Википедия — бумажная энциклопедия?

С какого времени стало вдруг в порядке вещей называть статьи задом наперёд? И почему русская Википедия вдруг стала преемницей БСЭ со своими архаичными заголовками? В ВП:ЧНЯВ ведь ясно написано, что Википедия такой не является, а русский раздел почему-то выделяется среди всех языковых разделов. Проблемы связанные с сортировкой в категориях были устранены с появлением ключа сортировки, таким образом нет больше никаких объективных причин придерживать устаревших правил, которые пришли из бумажных энциклопедий. Так как ЧНЯВ является правилом фонда, то следовательно правила которые предлагают использовать «бумажный стиль» в названиях статей являются исключением из этих правил. Таким образом предлагаю отбросить ненужные исключения и в спокойном рабочем порядке внести поправку в правила именования людей, отменяющую норму о «бумажном ФИО», при условии обязательного проставления ключа сортировки --exlex 21:51, 15 апреля 2007 (UTC)

Опять двадцать пять. Ну идёт сейчас голосование по принятию поправки, когда часть имён хотят записать в «естественном» порядке. Ну и посмотрите, какая на это реакция. Не пройдёт сейчас это предложение, нечего и время тратить. --AndyVolykhov ^↔ 21:56, 15 апреля 2007 (UTC)

А вообще интересно, почему так ровно мнения делятся — это такая приверженность к традициям у нас или еще что… *про себя* Я уже замучалась при составлении календаря для портала Франции к каждой фамилии или перенаправление делать, или наоборот ее переписывать. Julmin 22:02, 15 апреля 2007 (UTC)

Вот и нужно правило одно для всех без исключений.. и именно русский языковый раздел как-то отмежован от всего проекта этими заголовками и почему то что не должны бумажные энциклопедии влиять, у них нет таких инструментов какие здесь есть, так зачем же опускаться ниже XIX века :) --exlex 22:08, 15 апреля 2007 (UTC)

Ещё раз: см. результаты голосования и аргументацию при этом. Это в данный момент гарантированно не пройдёт. --AndyVolykhov ^↔ 22:12, 15 апреля 2007 (UTC)

Голосование - зло. Голосованиями Википедию бумажной не сделаешь, хоть об стенку бейся(я не имею ввиду лично вас, а в принципе). Впрочем ничто не мешает, отдельным активистам издать Википедию на бумаге с бумажными заголовками, но здесь пожалуйста избавьте нас от этого. Carossa 22:18, 15 апреля 2007 (UTC)

Читаем сначала здесь Википедия:Именование статей, потом здесь Википедия:Проект:Персоналии/Именование статей. И, главное, соблюдаем — до тех пор, пока внезапно не обнаружатся какие-то весомые аргументы, не отвергнутые либо не принятые во внимание во всех предыдущих обсуждениях и голосованиях. --Alma Pater 22:07, 15 апреля 2007 (UTC)

прочитал, куча противоречий. В Википедия:Именование статей написано, что необходимо использовать наиболее узнаваемое название, а согласно ориссному Википедия:Проект:Персоналии/Именование статей(не зря он так и остался в проекте) нужно писать Пресли, Элвис Аарон - что за зверь такой? Насчет превыдущих обсуждения - вот мы как раз сейчас и обсуждаем, как не ударить в грязь лицом, и все таки решить эту болезненную проблему. Carossa 22:15, 15 апреля 2007 (UTC)

Маленькое уточнение — не осталось в проекте, а речь идёт о Википедия:Проект:Персоналии, ср. напр. Википедия:Проект:Кино:Формат оформления ролей--Alma Pater 22:38, 15 апреля 2007 (UTC)

Главным аргументом противников естественного порядка названия всегда были проблемы с категориями. Эта проблема с появлением ключа сортировки решена. Чего ждём ещё? — Obersachse 22:17, 15 апреля 2007 (UTC)

Действительно - ждать нечего ВП:СМЕЛО на основании ВП:ЧНЯВ. Всего то делов. Carossa 22:24, 15 апреля 2007 (UTC)

Согласен с Оберзаксе, новый весомый аргумент - ключ сортировки. И мнение Джимбо [2] тоже. Анатолий 22:18, 15 апреля 2007 (UTC)

Согласен, нужно избавляться от издержек бумажных изданий, таких как неестественный порядок и неверная сортировка (Ё) названий. Mashiah 22:45, 15 апреля 2007 (UTC)

• Мне откровенно не нравится намерения ряда участников в этом обсуждении действовать вопреки консенсусу. #!George Shuklin 23:09, 15 апреля 2007 (UTC)

Речь идёт о новых аргументах (ключ сортировки), способных изменить мнение сообщества. Mashiah 23:17, 15 апреля 2007 (UTC)

Эти аргументы, на самом деле, ошибочны. Для иллюстрации вполне достаточно зайти в практически любую "персональную" категорию французского раздела и убедиться, что найти в ней что-либо невозможно в принципе. --VPliousnine 07:04, 16 апреля 2007 (UTC)

А что конкретно препятствует поиску? Там же все разбито на буквы :) PS Интересно, кстати, какой процент ищет персоналии не через поиск, а через категории. asta 07:08, 16 апреля 2007 (UTC)

Да, разбито, но не будет ли любезен уважаемый джинн найти мне в категории fr:Catégorie:Peintre_espagnol статью «Emilio Grau Sala» (желательно, на букву G, как сие сделано у англичан)? По поводу же поиска - например, попробуйте найти, не копируя строку отсюда, французского политика по имени Léon Noël. --VPliousnine 09:24, 16 апреля 2007 (UTC)

Ради интереса решил попробовать поискать. Из fr:Catégorie:Personnalité politique française попробовал пойти в fr:Catégorie:Personnalité politique française par période и там нашёл его в fr:Catégorie:Personnalité de la Quatrième République. Сложности при поиске, конечно были, но связаны они были только с тем, что я не знал, к какому периоду относится этот политик. То есть если бы статья в фр-вики называлась бы Noël, Léon, это никак не упростило бы процедуру поиска через категории. --Алеко 10:23, 16 апреля 2007 (UTC)

Тем не менее уважаемый VPliousnine, это один один и тех признаков, который делает Википедию Википедией. Carossa 08:35, 16 апреля 2007 (UTC)

Вы извините, я ничего не понял из Вашей фразы, можно её как-то пояснить? (я понимаю, что это была опечатка, но не понимаю, что имелось в виду) --VPliousnine 09:24, 16 апреля 2007 (UTC)

исправил. Carossa 09:36, 16 апреля 2007 (UTC)

[править] Википедия:Именование статей/Уточнения

Мне нравится содержимое это страницы (по крайней мере в текущем варианте), потому что там понятно описано, в каких случаях нужно использовать естественные уточнения, а в каких — искусственные. Поэтому предлагаю провести голосование по принятию содержимого этой страницы в качестве официального правила. --Алеко 18:26, 15 апреля 2007 (UTC)

против, как автор данных рекомендаций. Они еще крайне сырые и неточные. Предлагаю не торопится. Пусть сначала испытают себя временем. Поспешишь, людей насмешишь. А хорошее руководство будет работать и без всяких дурацких голосований. Carossa 18:30, 15 апреля 2007 (UTC)

Так Вы тоже из тех, что считает, что Голосования — ЗЛО? --Алеко 18:34, 15 апреля 2007 (UTC)

да, один из первых кто так считает. Уверен, что если бы к правилам применялся тот же самый подход как и к обычным статьям, их качество было бы намного лучше. А то проголосуют за какую-нибудь невразумительную и ненейтральную чушь(например по причине - "ничего ж другого нету"), а потом пылинки сдувают годами, пока орисс не станет "традицией". Carossa 18:46, 15 апреля 2007 (UTC)

Вы не обижайтесь, но пока что качество всех правил, принятых в результате голосования, на порядок выше тех правил, которые не голосовались, и, в особенности, тех правил, в которые постоянно вносятся изменения. --Алеко 18:58, 15 апреля 2007 (UTC)

Очень спорное утверждение, справедливо только пожалуй для переводов из англовики. А обижатся мне на вас не за что. Carossa 19:11, 15 апреля 2007 (UTC)

[править] Джон Леннон, ВП:ЧНЯВ и бумажная Википедия

Участник:Kambodja переименовал Леннон, Джон в Джон Леннон [3]. Вопрос: насколько обоснованно? Если необоснованно, просьба вернуть всё на место. —Andy Terry ^{обсужд.} 11:12, 14 апреля 2007 (UTC)

Ни на сколько не обоснованно. Такого решения никто не принимал — напротив, оно многократно отвергалось. --AndyVolykhov ^↔ 11:18, 14 апреля 2007 (UTC)

А я уж было подумал, что упустил какое-то новое правило. —Andy Terry ^{обсужд.} 11:35, 14 апреля 2007 (UTC)

Да, вы упустили кое-какое фундаментальное правило. Оно назвается ВП:ЧНЯВ. И согласно ему любой участник имеет полное право переименовать все до единого статьи о людях в прямой и естественный порядок. Странно что это до сих пор не сделано. Carossa 18:46, 15 апреля 2007 (UTC)

Начинайте =) Посмотрим, сколько статей Вы успеете переименовать до того момента, как Вас заблокируют =) --Алеко 19:00, 15 апреля 2007 (UTC)

Зачем? Я думаю что все разумные и уважающие принципы Википедии участники и сами понимают что так больше продолжатся не может. Это же не вопрос "прямого" или "кривого" порядка слов. Это вопрос того является ли русский раздел частью Большой Википедии, или это кучка маргинальных отщепенцев. Я почему то уверен, что большая часть участников считает себя все таки Википедистами, а не отщепенцами. А коль так, то не стоит превращать Википедию в то, чем она не является. Carossa 19:16, 15 апреля 2007 (UTC)

То есть Вы думаете, что человек, считающий себя Википедистом, станет нарушать принятые сообществом правила и превращать любимую энциклопедию в анархию? --Алеко 19:20, 15 апреля 2007 (UTC)

Ну уж нет, анархия это сейчас(вы бы видели категории!!). А то что вы назвали анархией, это как раз наведение порядка. А глупые и неактуальные правила, не только можно нарушать, но даже нужно. Я уж не говорю о том, что они нарушаются сами по себе, только лишь в силу своей несуразности. Можно тысячу твердить людям ходить пешком, но пока работает лифт, это бессмысленно. Точно также и с правилом, если оно идет вразрез с реальностью, то грош ему цена. Carossa 19:36, 15 апреля 2007 (UTC)

"А Карфаген должен быть разрушен..." Я уж думал, Вы всерьёз решили начать новую жизнь и изменить свою линию поведения на более преемлемую обществом, ан нет. Жаль. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:42, 15 апреля 2007 (UTC)

по сути вопроса, есть какие то заявления? и может хватит делать заявления от имени сообщества? Вы хоть и Бюрократ, но отнюдь не сообщество. Я тут между прочим серьезный вопрос обсуждаю, так что если есть что сказать по сути вопроса, пожалуйста высказваейтесь. Все таки, ЧНЯВ или не ЧНЯВ? Как будем решать юридическую коллизию? Carossa 19:52, 15 апреля 2007 (UTC)

Никакой юридической коллизии нет, частная норма имеет приоритет над общей. Эх, неужели Вы не понимаете, что своей излишней активностью добиваетесь обратного результата?! И если бы Вы свою энергию пустили на то, чтобы дополнить все статьи о персоналиях необходимой информацией, содержащейся в принятом сейчас способе наименования, то уже давно бы статьи были бы сообществом с радостью переименованы примерно так, как Вы того хотите. Извините за назидательный тон! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:04, 15 апреля 2007 (UTC)

не извиню, вы опять переходите на личности, а назидательный тон лучше оставте для своих детей, если они у вас есть. По поводу сути вопроса, не согласен насчет приоритета частного над общим. Что это по вашему лучше ЧНЯВ(единый для всей Википедии) нарушить нежели какой-то частный и неактуальный ОРИСС, написанный в незапятные времена? Я вот так не думаю. И голосования эти дурацкие тоже ни к чему - голосованиями Википедию в бумагу не вкатаешь. Голосуй не голосуй - она все равно останется интернет-энциклопедией. Этот вопрос нужно решать исходя из здравого смысла и уважения к принципам Википедии. П.С. перестанте ссылатся и решать за сообщество, я же попросил. Сообщество само вполне может за себя высказаться. Carossa 20:15, 15 апреля 2007 (UTC)

Ну, хозяин барин. Адью! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:22, 15 апреля 2007 (UTC)

Сообщество уже высказывалось против этого много раз. Только что закончилось очередное голосование. Хотите ещё раз проверить? --AndyVolykhov ^↔ 20:25, 15 апреля 2007 (UTC)

заладили про сообщество. Говорите от себя. Есть совершенно конкретный вопрос: До каких пор РуВики будет ходить в отщепенцах? Способны на него ответить? П.С. по поводу голосования: ссылку в студию, плиз. И дифф итога. Carossa 20:32, 15 апреля 2007 (UTC)

Голосование, кстати, ещё не закончилось, и пока что там 50 на 50, что вполне отражает реальное отношение сообщества к данному вопросу. --Алеко 20:43, 15 апреля 2007 (UTC)

ага. спасибо. Кстати говоря голосование действительно сформулированно не очень, мне не нравится предложенный текст да и вообще приведенные примеры, хотя конечно суть полностью поддерживаю(да и не может быть иначе). Кроме того я считаю, что русские персоналии не должны быть исключением. Carossa 20:52, 15 апреля 2007 (UTC)

А, ещё не завершилось. Ну так завершится через пять дней. Неужели Вы полагаете, что там что-то может измениться? А о том, что сообщество может само высказаться, написали Вы. Вот я и показываю, как оно высказывается. --AndyVolykhov ^↔ 20:45, 15 апреля 2007 (UTC)

Да, в первые дни после регистрации и вправду всё было замечательно, а теперь опять не вижу отличий от того, что было раньше... --Алеко 19:48, 15 апреля 2007 (UTC)

просьба прекратить оффтоп. Это форум для обсуждения правил, а не моей персоны. Если есть какие то соображения по основному вопросу, пожалуйста высказывайтесь. Carossa 19:52, 15 апреля 2007 (UTC)

[править] Названия статей о языках программирования

Раз уж пошёл разбор ВП:ИС, то предлагаю обсудить имеющуюся там такую фразу:

Однако, если русское написание названия языка ещё не устоялось (например, язык Java называют то Джава, то Ява) или не существует вообще (например, C#, .NET), то лучше использовать оригинальное написание.

Скажите, кто это придумал, что в русском языке не может существовать названий C# и.NET? А как же «Си шарп» и «Дот нет»? На счёт джавы утверждение тоже весьма спорное. --Алеко 21:20, 12 апреля 2007 (UTC)

До-диез. Пернатый Змей 02:53, 13 апреля 2007 (UTC)

Хм... Кому-то встречается одно название, кому-то другое, а оригинальное, нерусифицированное, всегда лучше. Та же Java — беглого взгляда на интервики достаточно. Даже японцы, которые почти все заимствованные слова записывают катаканой, решили оставить оригинальное имя. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 07:02, 13 апреля 2007 (UTC)

На счёт Java меня вопрос особо не волнует, просто в том же предложении написано, поэтому заодно сказал. Основная проблема — словосочетание не существует вообще, которое тут явно не к месту. --Алеко 09:25, 13 апреля 2007 (UTC)

Предложи свою формулировку - обсудим. "Отвергая - предлагай". Carossa 09:30, 13 апреля 2007 (UTC)

Отвергая — предагаю это убрать. --Алеко 09:50, 13 апреля 2007 (UTC)

но примеры имхо вполне адекватные (например, C#, .NET) - их убирать не стоит, просто надо дать другое более правильное обьяснение почему так а не иначе. Например исходя из узнаваемости и общепринятости. Carossa 09:53, 13 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю такую формулировку:

Статьи о языках программирования обычно следует называть их оригинальными названиями (например, Python, SQL), за исключением тех случаев, когда русскоязычный вариант названия является более распространённым (примерами таких языков могут служить Алгол и Фортран).

— Kalan ↗↓ Распишитесь! 10:49, 13 апреля 2007 (UTC)

Такая формулировка мне гораздо больше нравится. Но кто и как будет определять, более распространён русский вариант, или нет? Как правильно называть статью: Паскаль или Pascal, Си++ или C++, Бейсик или BASIC, Лого или Logo и т.д.? --Алеко 10:56, 13 апреля 2007 (UTC)

• Кстати, если посмотреть в Категория:Языки программирования, то становится совсем непонятно, для чего (или для кого) это правило написано? --Алеко 09:27, 13 апреля 2007 (UTC)

• Общего правила быть не может. Следует смотреть на отечественную профессиональную литературу по данному вопросу. Если в современных книгах язык называют латиницей, то и статья должна называться латиницей. Если существует много литературы (а ещё лучше когда её подавляющее количество), где Fortran записывается как Фортран, то и называться она должна именно так. Наиболее распространённое название. В случае малоизвестных языков (lua, например), про которые нет публикаций в отечественных источниках, следует использовать латиницу. Просто потому, что создание русской транскрипции для отсутствующего в русском языке текста не входит в задачи Википедии. #!George Shuklin 11:14, 13 апреля 2007 (UTC)

+ 1. это примерно тоже самое что и хотел сказать Калан, только более развернуто. Carossa 11:25, 13 апреля 2007 (UTC)

Я вот скорее проголосовал бы за такой вариант, чтобы и BASIC, и Pascal и Fortran назывались латиницей. При отсутствии единообразия начинается сумбур, и энциклопедии это на пользу не идёт. У меня вот, например, полки дома не ломятся от отечественной литературы по языкам программирования, так чтопредложенный критерий всё же не даёт ответ на вопрос как правильно: BASIC или Бейсик, LISP или Лисп. --Алеко 11:34, 13 апреля 2007 (UTC)

единственная цель Википедии "создание достоверной и точной энциклопедии", а не какое то пресловутое в природе не существующее "единнобразие". Ради единобразия можно и Ньютону отчество присобачить, только это уже будет не Википедия, а Абсурдопедия. Я против того чтобы все до единого языки программирования назывались латиницей.Carossa 11:51, 13 апреля 2007 (UTC)

Вот именно — не надо подгонять под кириллицу (о ужас!) или латиницу. Надо просто писать, как есть. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 12:23, 13 апреля 2007 (UTC)

Сравнили тут отчество Ньютона с написанием LISP вместо Лисп =((( А то, что одна статья называется Си (язык программирования), а другая C++ — это, видите ли, нормально =((( Ладно, моё дело предложить, Ваше дело отказаться. В целом согласен с мнением George Shuklin. --Алеко 20:25, 14 апреля 2007 (UTC)

• Проект правил вынес на Википедия:Именование статей/Языки программирования. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 12:23, 13 апреля 2007 (UTC)

  Изложено плохо. Если прочитать это правило, имея в виду язык с оригинальным русскоязычным названием, получается абсурд. AstroNomer 12:42, 13 апреля 2007 (UTC)

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание на то, что по-русски названия языков программирования (так же как и всех других языков — естественных и искусственных) пишутся со строчной буквы: бейсик, фортран, алгол и т.п. (см. напр. [4])--Imrek 18:47, 13 апреля 2007 (UTC)

Не уверен. У меня в книге "Численные методы и программирование на ФОРТРАНе" (Изд.Мир, 1977) фортран вообще ФОРТРАНом называется. Вики не должна придумывать, она должна использовать наиболее популярное в авторитетных источниках название. Если в статьях Python называют с заглавной буквы, значит с заглавной. Если PL/I пишется большими - значит большими. Если автор решил, что его язык называется trueASM и это название используется в литературе о нём, то и называться статья должна именно таким образом. Собственно, я вообще не хочу особой формулировки по данному вопросу. Общие правила именования (с требованием наиболее популярного названия) меня вполне устраивают. #!George Shuklin 19:50, 13 апреля 2007 (UTC)

[править] Сокращения в заголовках статей

Предлагаю внести в ВП:ИС пункт о сокращениях(как это сделано в анвики). Прошу рассмотреть следующую формулировку:

Это руководство в двух словах: Избегайте использования аббревиатур в заголовках статей, за исключением тех случаев, когда акроним на порядок более общепринят и узнаваем, чем его расшивровка. В спорных случаях руководствуйтесь здравым смыслом и простотой проставления ссылок.

всё написаное выше, по большому счету описывает сложившиеся положение дел, то тем не менее хотелось услышать комментарии. Carossa 18:18, 12 апреля 2007 (UTC)

Логично. Правда, не понимаю, при чём тут {{руководство в 2-х словах}}?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:48, 12 апреля 2007 (UTC)

чтобы по древу не растекаться. Потом можно будет написать толкование для отдельных случаев(в качестве примера) и расшивровку, на отдельной странице. Carossa 19:51, 12 апреля 2007 (UTC)

• В общем то я согласен с такой формулировкой. Только сложившаяся практика в Википедии рекумендует в спорных случаях начинать обсуждение на ВП:КПМ, а не руководстоваться «здравым смыслом», который у каждого участника свой. --Алеко 21:13, 12 апреля 2007 (UTC)

Я думаю, имеется в виду случай, когда статья пишется с нуля. --AndyVolykhov ^↔ 21:16, 12 апреля 2007 (UTC)

• Тогда нужно внести соотв. правки (в том числе орфографию поправить):

Это руководство в двух словах: При создании статьи избегайте использования аббревиатур в заголовке, за исключением тех случаев, когда сокращение на порядок более общепринято и узнаваемо, чем его расшифровка. В спорных случаях руководствуйтесь здравым смыслом и простотой проставления ссылок.

Пояснения: акроним и аббревиатура — это не одно и то же, а «расфивровка» пишется через ф. --Алеко 21:49, 12 апреля 2007 (UTC)

ага. ничего. мне нравится. Carossa 21:53, 12 апреля 2007 (UTC)

А мне нет. «Избегайте» пишется через «й». —Mithgol the Webmaster 09:19, 13 апреля 2007 (UTC)

исправил. какие еще будут замечания? Carossa 09:26, 13 апреля 2007 (UTC)

[править] Правило или руководство?

• Данный пункт носит явно рекомендательный, а не предписывающий характер. Давайте разберёмся, является ли ВП:ИС официально принятыми правилами, или просто рекомендацией? Если является правилами, то такому пункту (и многим другим) там не место, если является рекомендацией/руководством, то такой пункт имеет смысл туда добавить. --Алеко 09:33, 13 апреля 2007 (UTC)
  • В общем то если учесть объём и значение внесённых за последнее время изменений [5]?], становится очевидным, что от исходного содеримого правила практически ничего не осталось. Так что шаблона {{policy}} там точно не должно стоять. --Алеко 09:39, 13 апреля 2007 (UTC)

помоему вы запутались в терминологии - правила, руководства и т.п. - не все ли равно, если у нас не определены четкие критерии чем они друг от друга отличаются. Вот например , на странице описывающей именование персоналий отродясь не было никакого шаблона - ни правил ни руководств, но тем не менее пресловутый ФИО даже Джимбо не под силу оттуда выбить. Не имеет значения висит ли на странице шаблон, если он не отражает реального консенсуса и наоборот Carossa 09:48, 13 апреля 2007 (UTC)

Правила отличаются от руководств тем, что им должны следовать все участники и принимаются они посредством процедуры голосования. --Алеко 09:53, 13 апреля 2007 (UTC)

не уверен. помоему не суть важно голосовались они или нет. Между правилом и руководством есть принципиальные различия - содержательные. За руководство хоть тысячу раз голосуй оно от этого правилом не станет. Carossa 10:00, 13 апреля 2007 (UTC)

[править] Об ограничении количества одновременных исков в АК

Арбитражный комитет всё-таки должен заниматься решением действительно зашедших в тупик вопросов, а не комментировать решения администраторов. В свете количества поданных участником Smartass2007 исков, хотел бы узнать мнение других насчёт ограничения "не более трёх (пяти?) одновременно поданых исков от одного участника". Какие будут идеи по формулировке или ограничениям? (и, собственно, необходимости этих ограничений). #!George Shuklin 11:45, 12 апреля 2007 (UTC)

Думаю, что это плохая идея. АК просто должен работать, и иски не будут накапливаться. Кто не хочет работать, как сейчас - не идет в АК. AstroNomer 18:20, 12 апреля 2007 (UTC)

• Одной из очевидных причин загрузки арбкома являенся низкий уровень состава администраторов.

Нежелание соблюдать правила / произвольные трактовки понятия оскорблений, в частности.

Отсутствие способности обсуждать проблему (напр., см. иск против администратора Торин от 15 марта с.г.) - появился ли бы иск, если бы не было кнему причины?

Т.о. для улучшения условий работы арбкома достаточно упростить процедуру снятия админполномочий - из-за очевидных нарушений

Вот и сегодня, на "Вниманию участников" обсуждалась ситуация - один из админов в конфликте с другим - блокирует статью на своей версии. Значит, пора ему самому уходить :-(

И тщательнее надо выбирать новое пополнение. Alexandrov 18:35, 12 апреля 2007 (UTC)

• Идея звучит заманчива, но это ограничение легко обходить. Надо просто найти товарища, который подаёт иск от своего имени :-(

Я вижу проблему в другом. Некоторые участники не знают (скорее всего даже не хотят знать) о требовании предварительного посредничества. Арбитражный комитет последняя инстанция. — Obersachse 18:55, 12 апреля 2007 (UTC)

В случаях, когда оспариваются действия администраторов, посредничество все равно не предусмотрено, а таких исков много. AstroNomer 19:03, 12 апреля 2007 (UTC)

• Мысль хорошая, но "внешний" по отношению к АК механизм реализации, боюсь, несоздаваем. В своё время обсуждалось предложение о введении гарантированного времени рассмотрения АК исков, в котором предлагалось, среди прочего, автоматически сменять состав АК при несоблюдении сроков. Я тогда высказывался - и сейчас утверждаю, что с точки зрения теории массового обслуживания единственный алгоритм - подгонять входной поток под производительность АК. Здесь George Shuklin абсолютно прав. Ограничение же в (N исков /участник * время) прекрасно обходится через объединения и партии. IMHO единственный механизм - наделить АК правом быстрого отклонения исков без объяснения причин. --Vladimir Kurg 19:10, 12 апреля 2007 (UTC)

[править] Полные имена в названиях статей

Предлагаю рекомендовать (на странице Википедия:Именование статей) называть статьи об иностранных персоналиях не их полным именем, а тем именем, под которым персона наиболее известна, упоминается в литературе и прессе. Так читателям будет проще идентифицировать персону просматривая список категорий. Если есть неоднозначность, то она разрешается уточнением имени (или созданием страницы с постфиксом « (значения)»). Полное имя будет писаться в первых строчках статьи. Персоналии, для которых выработаны специальные правила, не будут затрагиваться этой поправкой (правители, псевдонимы, китайские, японские и т. д.). Так же не затрагиваются русские имена (точнее отчества). Особо заметьте, не предлагается переходить на естественный порядок слов (писать фамилию после имени). Примеры:

• Гейтс, Уильям Генри III → Гейтс, Билл
• Торвальдс, Линус Бенедикт → Торвальдс, Линус
• Бекхэм, Дэвид Роберт Джозеф → Бекхэм, Дэвид
• Круз, Томас Круз Мапотер IV → Круз, Том

--Александр Сигачёв (ajvol) 17:55, 8 апреля 2007 (UTC)

На данном этапе поддерживаю. И удобство, и (возможно) немного пугающая надпись «перенаправлено с...» наталкивают меня на такое решение. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 18:42, 8 апреля 2007 (UTC)

А что, есть данные о том, что на статьи о персоналиях читатели будто бы приходят, просматривая категории? --Alma Pater 18:54, 8 апреля 2007 (UTC)

Есть данные, что писатели вики пользуются системой категорий, и порой бывают сильно озадачены, когда им встречаются абракадабры, подобные указанным выше. --the wrong man 21:56, 8 апреля 2007 (UTC)

Давно пора покончить с этим идиотизмом. Использовать в качестве основного названия статей словосочетания вроде «Сазерленд, Кифер Уильям Фредерик Демпси Джордж Руфус» вместо «Сазерленд, Кифер» — маразм. --the wrong man 21:46, 8 апреля 2007 (UTC)

А кто их использует? Я если вижу подобное — сразу переименовываю. Посмотрите на интервики: у каждой статьи их десятки — и нигде никто не назван полным именем. Так что не будем делать вид, что мы русские всех умнее. Отличие википедии от прочих энциклопедических проектов как раз в принципиальном отсутствии формализма. —Ghirla ^-трёп- 23:57, 8 апреля 2007 (UTC)

См. выше первые три примера. --the wrong man 05:11, 9 апреля 2007 (UTC)

Действующие правила требуют указания полного имени персоналии в названии статей. --Александр Сигачёв (ajvol) 09:03, 9 апреля 2007 (UTC)

А я против, статья должна называться полным именем, для всего остального есть редиректы. Это уже неоднократно обсуждалось. Кроме того: отчества у нерусских куда девать ? AstroNomer 00:30, 9 апреля 2007 (UTC)

Оно и понятно. Вы в последнее время в написании статей особо замечены не были. :-) --the wrong man 05:11, 9 апреля 2007 (UTC)

Какие будут аргументы? (Это пока не голосование.) Отчества, думаю, нужно оставить для всех, у кого оно есть устоявшееся (присутствует в паспорте, например, или употребляется при вежливом обращении). --Александр Сигачёв (ajvol) 09:03, 9 апреля 2007 (UTC)

А полностью согласен с The Wrong Man, хотя предпочитаю выражаться более сдержанно ;-) AstroNomer'у: В старые времена была такая мода детям давать целую кучу имён. Известность они приобрели всё равно только под основным именем. Фридрих Шиллер, один из главных поэтов Германии, известен во всём мире под этим именем (иногда с приставкой "фон"). Об этом можно убедиться в интервиках. Почему мы в русской Википедии пишем Шиллер, Иоганн Кристоф Фридрих - мне совершенно непонятно. Имена Иоганн и Кристоф не играли никакой роли при его жизни и тем более не играют сейчас. — Obersachse 13:58, 9 апреля 2007 (UTC)

• Согласен с ajvol и TWM. Я тоже думаю, что лучше использовать имена нормальной длины, действительно употреблявшиеся при именовании персонажа и дополнительные имена добавлять только при неоднозначности. Но отчества обязательно нужно оставить, это не так уж и длинно и в России используется везде. MaxiMaxiMax 14:04, 9 апреля 2007 (UTC)

  Максим, не забудь, что во многих странах отчества не приняты. — Obersachse 18:07, 9 апреля 2007 (UTC)

[править] Во всех спорных случаях отдается предпочтение общему правилу, а не частному

Непонятно о чем спор, в правилах четко описано что надо использовать узнаваемые названия.

Это руководство в двух словах: Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности; и в тоже время — создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Carossa 20:44, 10 апреля 2007 (UTC)

Что-то я не помню, что бы мы голосовали за данное изменение в правилах. Раньше в них было написано явно, что имена иностранцев пишутся в формате «Фамилия, Имя Среднее Имя» --Александр Сигачёв (ajvol) 21:04, 10 апреля 2007 (UTC)

оно и сейчас также «Фамилия, Имя Среднее Имя» только больше половины статей все равно ему не следует, в силу обьективных причин - а именно - правило это неактуально, в тоже время правило "о узнаваемости" не раз доказало свою компетентность и универсальность, в частности при голосовании по поводу Спенанокерта и Ханкеди, и многих других обсуждениях на ВП:КПМ. Carossa 21:09, 10 апреля 2007 (UTC)

[править] Предложение об ужесточении требований к подписям

Предлагаю запретить указывать в подписях участников любую постороннюю информацию, не относящуюся к нику участника и ссылкам на его обсуждение и/или вклад, то есть всяких "академиков", "АПЭ - великая сила", "гомо"-"гетеро", "я убеждён, что..." и т.п. Заведомо запретить любую пропаганду, агитацию и проч. Аргументация та же, что и в случае с картинками - это отвлекает от обсуждений. Википедия - не трибуна, а у любого участника есть личная страница, где он может писать о себе что ему вздумается. --AndyVolykhov ^↔ 13:32, 6 апреля 2007 (UTC)

Я как всегда выступаю за скромность в подписях. Проблема в том что есть достаточно много участников, которым, возможно, больше нечем выделяться, поэтому они всегда проваливают такие предложения. MaxiMaxiMax 13:45, 6 апреля 2007 (UTC)

Поддерживаю. Плюс - обязать иметь в подписи ссылку на личную страницу. Lev 14:05, 6 апреля 2007 (UTC)

А зачем обязывать ссылку на личную страницу? У меня на личной странице, например, искать особо нечего, я вместо ссылки на нее ссылку даю прямо на страницу обсуждения. Вы хотите сказать, что моя подпись тоже кому-то мешает в таком виде? -- maXXIcum | @ | ⌘ 15:43, 6 апреля 2007 (UTC)

Да, Вы правы, более корректная формулировка - "...на личную страницу и/или страницу обсуждения участника". Lev 15:51, 6 апреля 2007 (UTC)

Думаю, правильнее было бы давать обязательную ссылку хотя бы на одну из страниц участник/обсуждение/вклад, на остальные в таком случае попасть уже несложно. Если же ссылок нет вообще, просмотреть информацию об участнике достаточно сложно. ~ putnik 15:49, 6 апреля 2007 (UTC)

Вот и я хотел это же написать =) --Алеко 15:51, 6 апреля 2007 (UTC)

• Поддерживаю предложение AndyVolykhov ^↔. Википедия - не трибуна. И с Lev тоже согласен. --Алеко 14:20, 6 апреля 2007 (UTC)
• Поддерживаю оба предложения - включая наличия ссылки на страницу участника. --Vladimir Kurg 14:27, 6 апреля 2007 (UTC)
• Горячо Поддерживаю оба предложения - включая наличия ссылки на страницу участника. И можно ли без красивостей типа "ПОЦиентов исТОРАя" длиной около 2 км?

Слава богу, убрали флаги - теперь длиной будем брать? Alexandrov 14:30, 6 апреля 2007 (UTC)

• Горячо поддерживаю оба предложения. --Dmitry Gerasimov 14:31, 6 апреля 2007 (UTC)
• В целом поддерживаю, но требует уточнений. Например, подпись участника Kalan (см. его страницу обсуждения) мне нравится, хоть она и не соответствует приведённому требованию. Эта подпись реально помогает, напоминая о том, что на страницах обсуждения нужно подписываться. Mashiah 14:35, 6 апреля 2007 (UTC)

Я бы не сказал, что она содержит постороннюю информацию или агитацию. Впрочем, можно и уточнить - предлагайте конкретные формулировки. --AndyVolykhov ^↔ 14:56, 6 апреля 2007 (UTC)

Я бы сказал, что здесь есть здравая аггитация. А формулировку я бы поправил так: подпись не должна содержать информации о личных убеждениях и взглядах участника. Mashiah 15:02, 6 апреля 2007 (UTC)

• Есть маленькая проблема: как вы будете определять, является ли что-то частью подписи или же участник просто часто пишет это сам ? Или самому писать тоже запрещать? До чепго так дойдем? AstroNomer 14:38, 6 апреля 2007 (UTC)
  • Если, например, в голосовании за кандидата в администраторы некий участник помимо подписи припишет что-то не по теме, то давать пинка. По-моему, это очевидно. --Алеко 14:42, 6 апреля 2007 (UTC)
• Категорически против, попытка введения цензуры. ГСБ, гетеросексуалист 14:40, 6 апреля 2007 (UTC)

Я не думаю, что технические ограничения за пределами основного пространства - это цензура. Энциклопедия - это статьи и при их написании цензура недопустима. Ко всякой закулисной механике вроде обсуждений, выборов и прочей технической лабуде это отношения не имеет. Lev 14:57, 6 апреля 2007 (UTC)

А я полагаю, что излишние символы, о которых здесь идёт речь — это реклама, а она здесь запрещена. Mashiah 15:12, 6 апреля 2007 (UTC)

• Категорически против, согласен с ГСБ. — Ed, гетеросексуалист 14:43, 6 апреля 2007 (UTC)
  • Скорее, попытка запрета рекламировать убеждения. Mashiah 14:45, 6 апреля 2007 (UTC)
• Категорически против, согласен с ГСБ. Если я гомосексуалист, почему я не могу указать это в подписи? Многие указывают кто они, подписываясь в письмах и документах. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 14:46, 6 апреля 2007 (UTC)

  Это не запрещено законом, но не в Википедии. Mashiah 14:55, 6 апреля 2007 (UTC)

  А почему нужно запрещать это в википедии? Я хочу, чтобы каждый сразу знал, что я гомосексуалист. Почему я не имею на это права? Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:04, 6 апреля 2007 (UTC)

  Пока имеете, но поскольку это не согласуется с целью Википедии (создание энциклопедии), мы и обсуждаем ужесточение правил. Если одна из Ваших целей здесь состоит в пропаганде исповедуемого вида половых отношений, возможно, имеет смысл подыскать для этого другой сайт. Mashiah 15:09, 6 апреля 2007 (UTC)

  Я ничего не пропагандирую. Я просто хочу чтобы те кто со мной говорит сразу знали что я гомосексуалист, потому что это очень важно. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:14, 6 апреля 2007 (UTC)

  Для целей проекта это имеет ровно нулевое значение. Вы можете говорить об этом явно при обсуждении статей гомосексуальной тематики для поднятия своего авторитета, но не следует включать это в подпись. Mashiah 15:20, 6 апреля 2007 (UTC)

  Вы пытаетесь установить цензуру, вот и все. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:21, 6 апреля 2007 (UTC)

  Я бы не учитывал Ваш голос после этого высказывания, поскольку Вы не приводите аргументацию важности указания убеждений для целей проекта, а лишь ограничиваетесь заявлениями. Mashiah 15:26, 6 апреля 2007 (UTC)

  Этим вы еще раз подтверждаете что ваши цели состоят только в том, чтобы ограничить, запретить, заствить всех ходить строем. Вы не привели ни одного аргумента, почему я не должен иметь возможность указывать, что я гомосексуалист. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:33, 6 апреля 2007 (UTC)

  Потому что цель Википедии — написание статей. --Алеко 15:40, 6 апреля 2007 (UTC)

  Этой цели никак не противоречит указание в подписи, что я гомосексуалист. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:42, 6 апреля 2007 (UTC)

  Уточняю: цель Википедии — создание полноценной энциклопедии, и только. При такой постановке целям Википедии явно противеречит Ваша цель «хочу чтобы те кто со мной говорит сразу знали что я гомосексуалист, потому что это очень важно..» --Алеко 15:48, 6 апреля 2007 (UTC)

  Это не цель, а средство, помогающее мне и другим более продуктивно обсуждать статьи. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:50, 6 апреля 2007 (UTC)

  Mashiah сказал, что «Вы можете говорить об этом явно при обсуждении статей гомосексуальной тематики». Там — да, не спорю, это может быть средством, помогающим Вам продуктивно обсуждать статьи. В других обсуждениях — нет. Да даже в обсуждении гомосексуальных статей достаточно один раз сообщить собеседникам о своей ориентации, а не писать это после каждой реплики. Этого будет более, чем достатчно, чтобы помочь Вам «более продуктивно обсуждать статьи». --Алеко 15:55, 6 апреля 2007 (UTC)

  Вы неправы, это важно во всех случаях как показывает опыт. Если человек знает с кем говорит то разговор более продуктивный. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 15:58, 6 апреля 2007 (UTC)

  Как показывает мой опыт от моего общения с Вами сейчас, наш диалог не очень то продуктивен, несмотря на наличие у Вас такой подписи. --Алеко 16:08, 6 апреля 2007 (UTC)

  И сильно сомневаюсь, что он станет более продуктивным, если я изменю свою подпись на --программист, живущий в Санкт-Петербурге на Васильевском острове, Алеко 16:13, 6 апреля 2007 (UTC)

  Он непродуктивен потому что вы хотите ввести цензуру и больше ничего не хотите слушать. Арнольд Зукагой, гомосексуалист. 16:17, 6 апреля 2007 (UTC)

  И, следовательно, он станет более продуктивен, если из подписи будут убраны лишние символы, поскольку в этом случае участники не будут иметь повода думать о цензуре, и будут думать о деле. Mashiah 16:26, 6 апреля 2007 (UTC)

• В целом за, но надо руководствоваться здравым смыслом, а не жёсткими критериями. Вот что тут плохого: Kalan ↗↓ Распишитесь! 14:54, 6 апреля 2007 (UTC) ?
• Поддерживаю, хватит уже пропаганды сексуализмов.--Soularis 15:04, 6 апреля 2007 (UTC)
• Предлагаю запретить жирные инициалы в подписях, а участников, их использующих, заблокировать бессрочно. :-) --the wrong man 15:06, 6 апреля 2007 (UTC)

  Вы считаете, что написали что-то (остро)умное? --AndyVolykhov ^↔ 15:07, 6 апреля 2007 (UTC)

  Более чем. :-) --the wrong man 15:08, 6 апреля 2007 (UTC)

  Зря. --AndyVolykhov ^↔ 15:11, 6 апреля 2007 (UTC)

• За. Подпись есть подпись, не менее и не более того. Когда человек где-то подписывается, он ведь не добавляет к этому свою биографию. Если я захочу получить информацию об участнике, я пойду на его личную страницу. Тем более, мне могут быть глубоко безразличны его отношение к АПЭ и сексуальная ориентация. Deerhunter 15:10, 6 апреля 2007 (UTC)
• Поддерживаю всецело, полагая, что подпись должна служить исключительно идентификации участника и не содержать ни никакой дополнительной инфромации, ни призывов (хотя бы и «подписаться»).--Alma Pater 15:16, 6 апреля 2007 (UTC)
• Всецело поддерживаю. Ссылки только на страницу/обсуждение/вклад и никаких агитаций. ~ putnik 15:34, 6 апреля 2007 (UTC)
• В качестве эталона предлагаю подпись А.Волыхова, только без курсивов. Alexandrov 15:44, 6 апреля 2007 (UTC)

Не, жирные буквы тоже внимание отвлекают. Эталоном стоит сделать подпись подставлямую через ~~~~ по умолчанию. --Kink 17:33, 9 апреля 2007 (UTC)

• Против. Единственное приемлемое ограничение - на длину (количество отображаемых символов). ЗаРодину! 16:19, 6 апреля 2007 (UTC)
• Всецело и полностью поддерживаю оба предложения, солидарен также с аргументами Putnik и Alma Pater. Роман Беккер ^?! 16:21, 6 апреля 2007 (UTC)
• Да и шаблоны в подписях IMHO следовало бы запретить - из технических соображений. --Vladimir Kurg 17:23, 6 апреля 2007 (UTC)

+1 -Kink 17:33, 9 апреля 2007 (UTC)

•  Против. Беккер сам уже много раз говорил, что пропаганды гомосексуализма не существует. А если нет пропаганды - зачем запрещать? И как вам может помешать, например, ссылка на Участник:Калий/Секс в моей подписи? — Калий ^обс. Ξ 17:31, 6 апреля 2007 (UTC)

А она сюда, имхо, не подпадает - это не агитация и не посторонняя информация. --AndyVolykhov ^↔ 18:49, 6 апреля 2007 (UTC)

А как можно агитировать гомосексуализм? Вы же не будете отрицать, что пропаганды гомо(гетеро)сексуализма не бывает? Никакой агитации, а тем более спама, в такой подпии нет. — Калий ^обс. Ξ 02:18, 7 апреля 2007 (UTC)

• Категорически против против предложения в волыховской редакции. Нужно обсудить детали. Решение должно приниматься голосованием сообщества. -- Esp 18:20, 6 апреля 2007 (UTC)

Так вроде всё так и есть - здесь обсуждаем детали, а решение понятно, только голосованием. Lev 18:29, 6 апреля 2007 (UTC)

Аргументируйте. Это не голосование. --AndyVolykhov ^↔ 18:49, 6 апреля 2007 (UTC)

• Присоединяюсь к мнению участника Esp. Сначала запретят уточняющую информацию, а потом, глядишь и за красные ссылки в подписях карать будут. Нафиг-нафиг. --the wrong man 18:53, 6 апреля 2007 (UTC)

То есть Вы присоединяетесь к участнику Esp, у которого нет аргументов? Спасибо. --AndyVolykhov ^↔ 21:20, 6 апреля 2007 (UTC)

просто TWM-а две вещи волнуют: запрет красных ссылок и запрет жирных инициалов =) аргументы тут не нужны =) --Алеко 22:01, 6 апреля 2007 (UTC)

• Против. Не понимаю, зачем это нужно? Явные оскорбления в подписях держать нельзя по ВП:НО, дурацкие картинки тоже из подписей вытравили. Сейчас всё нормально. --Boleslav1 ^トーク 19:17, 6 апреля 2007 (UTC)

А спам можно держать в подписях? --AndyVolykhov ^↔ 21:20, 6 апреля 2007 (UTC)

• Против. Пер ГСБ. Введение подобных мер равнозначно введению цензуры. — Вячеслав Афиногенов ^¾ 02:45, 7 апреля 2007 (UTC)
• Такие предложения надо выносить на голосование, а не в форум --Sk 02:58, 7 апреля 2007 (UTC)

  Неплохая идея :-) — Вячеслав Афиногенов ^¾ 03:09, 7 апреля 2007 (UTC)

  Учите правила Вики, граждане. Предложения к правилам должны неделю обсуждаться на форуме. --AndyVolykhov ^↔ 07:10, 7 апреля 2007 (UTC)

  Хорошо. Учтём ;) — Вячеслав Афиногенов ^¾ 08:29, 7 апреля 2007 (UTC)

• Против. Свобода это большая ценность и не следует позволять её отнимать по кусочкам, какими бы благими соображениями это ни оправдывалось.
  Пернатый Змей 07:44, 7 апреля 2007 (UTC)

А в Википедии нет и никогда не было полной свободы, она регулируется ВП:ЧНЯВ, где написано, что Вики - не анархия, не демократия и не трибуна. --AndyVolykhov ^↔ 07:58, 7 апреля 2007 (UTC)

• Категорически против. Объясню, почему:
  • Либо мы оставляем всё как есть, без всяких уточнений всякой ерунды.
  • Либо вводим жёсткое правило: подпись должна выглядеть так: [[Участник:УчётноеИмяУчастника|УчётноеИмяУчастника]] либо [[Обсуждение участника:УчётноеИмяУчастника|УчётноеИмяУчастника]] с опциональными двумя дефисами спереди.

  Потому что кого-то, может быть, вообще не устраивают подписи в виде шаблонов (напр., {{Участник:AndyVolykhov/Подпись}}), где используется вообще какое-либо выделение, "ужирнение", курсив, подчёркивания, цветные буквы, верхние и нижние индексы и т.п.

  Поэтому либо мы все безликие (со стандартными подписями), либо как-то выделяемся. А выделяемся мы все кто как может: кто буквы курсивом или жирным шрифтом пишет, кто утверждает о своей гомо- или гетеросексуальности и т.п.

  И вообще, очень странно слышать такое предложение от человека, состоящего в объединении, которое борется за свободу от цензуры. --Jaroslavleff^?! 08:24, 7 апреля 2007 (UTC)

  Отсутствие цензуры относится только к основному пространству статей, читай ВП:ЧНЯВ, пока не поймёшь. Если не устраивают подписи, отличающиеся от стандартных, подавай отдельное предложение на этот счёт. Всё, что написано тобой тут, неаргументировано. --AndyVolykhov ^↔ 08:31, 7 апреля 2007 (UTC)

  Я и не озвучивал какого-либо мнения, чтобы его аргументировать. Мне просто надоели все эти километровые правила: вот эта вот рюшечка - нельзя, а вот эта вот - можно и т.д., причём правила абсолютно нечитаемы и неудобоваримы. Здесь происходит дурдом какой-то. Поэтому я категорически против. Подписи, отличающиеся от нестандартных, меня полностью устраивают. Да хоть половой член нарисуйте на весь экран, мне плевать. Просто задолбали всякие инициаторы. --Jaroslavleff^?! 09:08, 7 апреля 2007 (UTC)

• В целом за. —Andy Terry ^{обсужд.} 08:32, 7 апреля 2007 (UTC)
• К сожалению, никто так и не определил, что же такое подпись и как отличать ее от всего остального, что может писать участник (в том числе многократно в разных местах). Давайте, прежде чем ссориться, хотя бы четко определим - о чем это мы. AstroNomer 09:39, 7 апреля 2007 (UTC)

  На мой взгляд, подпись -- это текст, следующий сразу за сообщением и не зависящий от его содержания. Изначально он предназначен для идентификации автора сообщения и упрощения связи с ним, и предлагаемые ограничения служат для восстановления этой изначальной функции подписи. -- Ilya Voyager 11:07, 7 апреля 2007 (UTC)

  А как определить, где кончается текст сообщения и начинается текст, следующий за сообщением? Что если сообщение само включает в себя несколько высказываний с различным содержанием? Что если участник заведет себе, скажем, 2 или 3 шаблона подписи и будет вставлять их руками попеременно, говоря в ответ на претензии, что все это целиком его сообщения и в подписи он ничего не использует, потому что одинаковой части во всех его сообщениях нет? AstroNomer 11:13, 7 апреля 2007 (UTC)

  Да, я знаю, что правило, основанное на приведенной формулировке, можно обойти. Ее можно было бы попытаться расширить (например, сказав, что подписями называются классы одинаковых окончаний текстов такой длины, что этих классов много меньше, чем всего сообщений, оставленных участником) и даже разработать алгоритм, выделяющий подписи из множства сообщений, и принять его за определение. Но я боюсь, что если мы будем пытаться написать правила, которые невозможно обойти, то никто, кроме вики-юристов их читать не сможет. В настоящем законодательстве так и приходится делать, но мы имеем преимущество: у нас есть общая цель, а правила -- это лишь вспомогательное средство (о чем говорят, скажем, ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ). Ilya Voyager 12:05, 7 апреля 2007 (UTC)

• Поддерживаю вплоть до запрета на использование формата подписи, отличного от стандартного (хотя и считаю последнее излишним, но полагаю, что некоторые участники могут попытаться найти лазейку в формулировках любых других правил на эту тему -- впрочем, надо заметить, что запрет на помещение картинок в свое время помог достаточно надолго). -- Ilya Voyager 11:07, 7 апреля 2007 (UTC)
• В целом За, только после принятия мы получим участников с именами АПЭ - великая сила и т.д., а не с подписью. --valodzka^☭ 17:26, 7 апреля 2007 (UTC)
• Подпись участника (как и википедия в целом) — это не трибуна. Здравое предложение. —Ghirla ^-трёп- 20:55, 7 апреля 2007 (UTC)
• Категорически против, не надо нам такого счастья. Как участник хочет, так и подписывается.— Ols 11:55, 8 апреля 2007 (UTC)

То есть цель отнюдь не «создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое», а выкомариваться подписями (уж не говоря про академии и движения)?--Alma Pater 00:03, 9 апреля 2007 (UTC)

• Поддерживаю - отвлекает в обсуждениях. --ID burn 06:34, 9 апреля 2007 (UTC)
• Категорически ЗА, более того ссылки на вклад и страницы обсуждения тоже в /dev/nul --Morpheios Melas 06:47, 9 апреля 2007 (UTC)
• Я за предложение AndyVolykhov'а. Подпись должна указать автора и дать возможность, быстро связаться с ним. Всё остальное только мешает. Вредны подписи без ссылок, подписи, где имя не совпадает с названием учётной записи, подписи с картинками и с рекламой. — Obersachse 14:15, 9 апреля 2007 (UTC)
• Против per ГСБ и Jaroslavleff. -Ниггадяй 14:42, 9 апреля 2007 (UTC)
• Категорически ЗА, в идеале вообще запретить любые нестандартнве подписи, если в них нет явной необходимости. --Kink 17:41, 9 апреля 2007 (UTC)

  Угу, а любое отклонение от стандарта согласовывать с АК. :-) Маразм крепчал. --the wrong man 17:50, 9 апреля 2007 (UTC)

• А давайте ещё чего-нибудь зарегулируем! Чтобы чёрт доломал ноги, который он в наших правилах уже сломал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:16, 9 апреля 2007 (UTC)
• Против - нестандартные подписи не мешают работе над энциклопедией, а вот принятие кучи правил, регулирующих то, что регулировать не нужно - мешает. Vlad2000Plus 18:26, 9 апреля 2007 (UTC)
• Weak Против. По-моему, такие ограничения - против духа Википедии. Википедия неплохо репрезентирует имеющиеся тенденции в русскоязыном обществе, общий культурный уровень. И от этих подписей никуда не дется, пока это имеется в обществе. OckhamTheFox 11:42, 12 апреля 2007 (UTC)
• Согласен с предложением о необходимости ужесточить требования к подписям участников. --VP 15:19, 16 апреля 2007 (UTC)

[править] Регламент выборов администраторов

Под впечатлением от последних заявок на статус администратора, хочу предложить детализировать регламент выборов. А именно, ограничить обсуждение голосов участников, любых их действий и ответов кандидата разделом «Комментарии» и страницей обсуждения. На данный момент участники обсуждают на страницах заявок свои старые конфликты, догадки и вкусы, в результате чего страница заявки превращается в кофейную гущу. Typhoonbreath 01:07, 4 апреля 2007 (UTC)

Не вижу в этом ничего плохого, честно говоря. Пусть обсуждают. Лишь бы не оскорбляли. Только вот разметку часто портят - это плохо. Предлагаю ввести блокировку на сутки за порчу разметки на страницах выборов. AstroNomer 01:26, 4 апреля 2007 (UTC)

В крайнем, нежелательный текст можно переносить на страницу обсуждения. — Вячеслав Афиногенов ^¾ 01:34, 4 апреля 2007 (UTC)

Давно нужно принять жесткие правила по пресечению там всяческого флуда и идиотских комментариев-подзуживаний. Только вопросы и ответы - и ничего больше. Нужно явно запретить на странице заявки вклиниваться в дискуссию между задающим вопросы и отвечающим. Такие вклинивания можно делать на странице обсуждения - она для того и предназначена.--Soularis 05:20, 5 апреля 2007 (UTC)

Ни в коем случае. Страница выборов - не пресс-конференция, а обсуждение кандидатуры, в том числе и между другими участниками. То, что там бывает флуд и подзуживание - вопрос второй, бороться с этим надо, но это не означает, что нужно исключить обсуждение. AstroNomer 08:32, 5 апреля 2007 (UTC)

Обсуждение должно производиться на странице обсуждения, и никто не предлагает его запрещать. Вы что-то перепутали :)--Soularis 08:46, 5 апреля 2007 (UTC)

О каких-то разумных ограничениях не мешает подумать, учитывая то печальное обстоятельство, что страницы выборов администраторов, равно как и разделы Форума — особенно излюбленное место для развлечений академических и традиционных братьев по разуму, находящих неизъяснимое наслаждение в разведении флуда. --Alma Pater 10:45, 5 апреля 2007 (UTC)

В ситуации выборов этот флуд приобретает явственную агитационную или анти-агитационную окраску. Что совершенно недопустимо, на мой взгляд.--Soularis 10:54, 5 апреля 2007 (UTC)

Совершенно согласен, при этом особенно усердствуют фигуранты, коих трудно заподозрить в сколь-нибудь существенном полезном вкладе. Ну то есть часть «участников» чисто для отмазки в основном пространстве раз в месяц чё-то подправят, зато уж оттягиваются по полной как редко в каком форуме найдешь. Как положить этому конец, не нарушая правил и принципов (в частности, «все участники равны»)? --Alma Pater 11:01, 5 апреля 2007 (UTC)

Для начала нужно минимизировать влияние этих участников на остальных, то есть как раз пресекать этот самый агитационный флуд. А во-вторых, нужно вести более широкую работу по привлечению действительно активных участников на выборы. И в-третьих, сама процедура голосования, где более важно количество, а не качество - порочна, по как раз названным Вами причинам. Всегда можно нагнать тучу псевдо-участников. То есть в идеале нужно от численного критерия отказываться как от ненадежного.--Soularis 11:10, 5 апреля 2007 (UTC)

Вы предлагаете лечить головную боль гильотиной. Если есть флуд, против него и надо что-то делать, а не отменять обсуждение кандидатуры, которое всем голосующим прочитать будет полезно. AstroNomer 11:05, 5 апреля 2007 (UTC)

Я еще раз повторяю: обсуждение кандидата должно вестись на странице обсуждения, а не на странице заявки. Не надо сюда приплетать мой же пример про гильотину - он не в тему совершенно. Никто не предлагает упразднять обсуждение. Я предлагаю его перенести в другое место. Я понятно изъясняюсь?--Soularis 11:12, 5 апреля 2007 (UTC)

Ну переносить все обсуждения на страницу обсуждения нецелесообразно хотя бы по соображениям удобства. Имхо, это существенное обстоятельство. Я предложил ограничить обсуждения одним разделом на странице, как это принято на выборах арбитров. При таком варианте, кто хочет, может сколько хочет бесчинствовать в конце страницы – все равно флейм никто читать не будет. :-)

Предлагаю начать разработку поправки к правилам на этой странице. Я поместил там набросок поправки - прошу корректировать, дополнять, исправлять и критиковать. Typhoonbreath 22:42, 5 апреля 2007 (UTC)

Обсуждение служит как раз именно для того, чтобы с ним ознакомились все голосующие, прежде чем принять решение (то есть для того же, для чего и вопросы - иначе их можно было бы задать по почте). Поэтому затруднять таковое ознакомление путем переноса обсуждения непонятно куда нецелесообразно. Оно должно быть на той же странице. AstroNomer 09:42, 7 апреля 2007 (UTC)

• Что-то надо бы делать, но крайне осторожно - заформалинив ситуацию и накидав невзвешенных ограничений, мы можем только ухудшить ституацию.

Надо очень хорошо всё обсудить по своевременному и актуальному предложению коллеги Typhoonbreath - семь раз отмерить, разок подрезать :-)

Чтобы не получилось, как с обсуждениями Русская Википедия - всё сыровато, и все высказываются - но в голове у каждого - своё понимание, а под ногами - своя кочка сидения, и всё это - в неезженном болоте.

Короче, надо:

готовить в комиссиях, начав на этой странице

принимать проект,

обсуждать проект,

выносить на голосование.

Только так. Alexandrov 09:07, 6 апреля 2007 (UTC)

[править] Кто подводит итоги на Википедия:К переименованию

• В англ. википедии это администраторы. А здесь это принято так? --Ghirla ^-трёп- 09:25, 3 апреля 2007 (UTC)
  • Участник:Алеко, а что?--Vaya ^{Обсуждение} 10:56, 3 апреля 2007 (UTC)
    • Да пора бы уж. А когда сообщество наделило его этим эксклюзивным правом? --Ghirla ^-трёп- 12:58, 3 апреля 2007 (UTC)
      • Никто никикого ничем не наделял. Алеко разребает Википедия:К переименованию, Википедия:К объединению, Википедия:К разделению и Википедия:Обсуждение категорий практически один, так что "Да пора бы уж" совсем неуместно.--Vaya ^{Обсуждение} 13:07, 3 апреля 2007 (UTC)
• На счёт того, что я подвожу итоги на Википедия:К переименованию громко сказано =) Реально я там всего то два обсуждения подытожил — про вектор и про ppm. На ВП:КУ итоги должны подводить админы, а на ВП:КПМ, ВП:КР, ВП:КОБ и ВП:ОБК это не регламентировано, поэтому итог может подводить кто угодно, лишь бы это был человек ответственный. Дело в том, что Википедия:К переименованию была создана участником Sasha l в конце ноября 2007, ВП:КР, ВП:КОБ — Романом Беккером в начале января 2007, а ВП:ОБК мною на днях, и, надо заметить, никто из нас троих администратором не является =) --Алеко 13:17, 3 апреля 2007 (UTC)
• Ghirlandajo, если чувствуете за собой ответственность, можете сами начинать подводить там итоги. Я тоже могу помочь. Или же можете обращаться к администраторам. Если в каком-то из обсуждений есть противники Вашей точки зрения, то даже лучше обращаться к незаинтересованным администраторам, а так вполне можно и самому. --Алеко 13:19, 3 апреля 2007 (UTC)

  Подводить итоги, не являясь администратором, довольно бессмысленно, поскольку только администратор может перенести статью на ту страницу, у которой имеется некая история правок. --Ghirla ^-трёп- 15:26, 3 апреля 2007 (UTC)

  Подведение итогов не обязывает переносить статью, а констатирует завершение обсуждения. Так что Вы легко можете поучаствовать.--Vaya ^{Обсуждение} 15:28, 3 апреля 2007 (UTC)

  Верно. Даже на Википедия:К удалению можно подвести итог, не являясь администратором, если кто-то из администраторов удалил статью, но забыл об этом написать. --Алеко 15:40, 3 апреля 2007 (UTC)

  Разве такое поведение Администратора не является нарушением? --Itemsoccur 07:51, 4 апреля 2007 (UTC)

  Itemsoccur Вы хотите сказать что никогда в жизни не делали ошибок?--Vaya ^{Обсуждение} 08:43, 4 апреля 2007 (UTC)

  Такого рода ошибки должны строго караться так как препятствуют нормальной работе Проекта тем что не дают ознакомиться с текстом статьи остальным участникам. --Itemsoccur 11:41, 4 апреля 2007 (UTC)

  Вы всегда можете спросить об этом любого администратора - он посмотрит и, если требуется, перешлёт Вам удалённый текст. --Kaganer 09:28, 6 апреля 2007 (UTC)

[править] Предлагаю запретить угрожать блокировкой или вынесением предупреждения участникам.

Предлагаю запретить угрожать блокировкой или вынесением предупреждения участникам вообще.

Ввиду того что:

1. Угроза блокировкой или вынесением предупреждения без аргументации или не правильной аргументацией является нарушением правил.

2. Угроза блокировкой или вынесением предупреждения с аргументацией без приведения в исполнение являться невыполнением служебных обязанностей Администратором.

3. В случае если участник - не администратор он нарушает правила тем что создает неверное представление о своем статусе.

Обсуждение конкретных нарушения смотрите в Википедия:Вниманию участников .

--Itemsoccur 06:25, 3 апреля 2007 (UTC)

Это предложение заслуживает рассмотрения. В англ. википедии считается неэтичным наляпывать предупреждения на страницы участников-ветеранов, поскольку это никогда их не успокаивает, а только разжигает страсти и ведёт к эскалации конфликта. Мне, например, забавно, когда свежеиспечённый админ с годовым стажем в англ. википедии начинает поучать меня, что здесь можно, чего нельзя и какие тут правила. Думаю, что и в этом языковом разделе должно быть нечто подобное. --Ghirla ^-трёп- 09:22, 3 апреля 2007 (UTC)

Речь идет об угрозах санкциями на страницах обсуждений, прочтите раздел с таким же названием в Википедия:Вниманию участников чтобы ознакомиться с примерами. --Itemsoccur 09:49, 3 апреля 2007 (UTC)

Угрозы санкциями, если они исходят от администратора-участника конфликта и адресованы его противнику, свидетельствуют о его недостаточной квалификации и могут быть использованы против него самого. В остальных случаях это просто понты, которые не заслуживают особого внимания. --Ghirla ^-трёп- 10:01, 3 апреля 2007 (UTC)

Предлагаете перед вынесением предупреждения меряться стажами? --Panther ^@ 09:39, 3 апреля 2007 (UTC)

А вы думаете, что смысл работы администратора состоит в том, чтобы всех грести под одну гребёнку? Можете привести случай, когда предупреждение ветерана Википедии помогло разрулить ситуацию? Политика википедии относительно блокирования участников всегда строилась на том, что (по общему правилу) недопустимы односторонние "blocks of logged-in users with a substantial history of valid contributions, regardless of the reason for the block" (en:WP:BLOCK). Тот же принцип распространяется и на предупреждения. --Ghirla ^-трёп- 10:01, 3 апреля 2007 (UTC)

Наш новый коллега не понимает различия между угрозой блокировки и предупреждением/предостережением/напоминанием о том, что некоторые действия в случае их продолжения повлекут за собой блокировку. Если я вижу сам (или если меня просят обратить внимание), что кто-то делает нечто неподобающее, то первое, что я делаю (при условии, что я считаю данного участника вменяемым), - напоминаю о возможной ответственности. Чаще всего это помогает - участник либо прекращает свое занятие, либо начинает диалог. Иногда не помогает - тогда за предупреждением следует блокировка. Были случаи, когда то же самое делали по отношению ко мне. Если оппонент делал этакий "предупредительный выстрел в воздух", это способствовало пониманию того, что он настроен на драку - а значит, либо надо драться (если это того стоит), либо торговаться, либо отступать. Наш новый коллега настаивает, чтобы его убивали сразу? Можно попробовать - но боюсь, острота ощущений быстро наскучит. wulfson 13:50, 3 апреля 2007 (UTC)

• Именно так, я предлагаю вообще запретить и угрозы' блокировки и предупреждением/предостережением/напоминанием . Аргументация в начале обсуждения. --Itemsoccur 07:53, 4 апреля 2007 (UTC)

[править] Википедия:Не доводите до абсурда

Я считаю что нужно отменить руководство Википедия:Не доводите до абсурда

Ввиду того что оно широко используется Администраторами для оправдания выборочного применения правил.

Между тем в Википедия:Не доводите до абсурда предусмотрено наказание в виде блокировки участнику проверяющему качество работы и знание правил Администраторами.

Данное руководство не может применяться для оправдания выборочного применения правил.

Примеры смотрите например в Википедия:К удалению .

--Itemsoccur 06:22, 3 апреля 2007 (UTC)

Ваши утверждения со ссылками на абстрактную страницу Википедия:К удалению по сути непроверяемы. По этому попрошу в дальнейшем воздержаться от предложений отменить какое-либо правило, из-за того, что вам кажется (а остальные это проверить не могут, т. к. вы не приводите ссылки) что «Администраторы» (видимо все 50 с лишним) нарушают это правило. Если вы считаете, что это действительно так, то не знаю, что вам посоветовать. Если же вы считаете, что 1-2 администратора нарушают правило, можете обратиться на ВП:ЗКА. ~ putnik 10:32, 3 апреля 2007 (UTC)

[править] ВП:НДА

Я туда подкинул еще примеров из последней версии английской страницы. Если кто несогласен и настаивает на голосовании - откатите (но это будет противоречить последним добавлениям туда :), или поправьте, если считаете нужным. AstroNomer 19:44, 2 апреля 2007 (UTC)

[править] Имена оканчивающиеся на «игрек»

Откуда пошло правило транслитирования иностранных имён оканчивающихся на -y (игрек)? Сегодня принято, что -y (игрек) при переводе имени на русский заменяют на -и или -ы. Однако это не всегда так. И даже одинаковые (на латинице) фамилии становятся разными на кириллице:

• Marvin Lee Minsky — Мински, Марвин Ли
• Nikolai Minsky — Николай Минский
• Wassily Kandinsky — Василий Кандинский
• David Duchovny — Дэвид Духовны

Надо что-то делать, я вчера чуть статью Минский, Марвин не написал ;~) --Василий 13:50, 31 марта 2007 (UTC)

А в чём проблема-то ? Кандинский, всё же, не совсем чужой для русского языка, все же остальные укладываются в одно правило. --Kaganer 17:48, 1 апреля 2007 (UTC)

А что же Войцеха Ковалевски переименовали? Таперича он Ковалевский, Войцех. --AndyVolykhov ^↔ 17:56, 1 апреля 2007 (UTC)

Если русский, то -ий, если поляк - то -и.--Nxx 18:08, 1 апреля 2007 (UTC)

См. статью. Поляк, разумеется. --AndyVolykhov ^↔ 18:12, 1 апреля 2007 (UTC)

Ну что ж поделать, традиция транслитерации польских фамилий. Всё-таки не один год Польша входила в состав империи. --Volkov ^(?!) 18:27, 1 апреля 2007 (UTC)

• Вернуть Ковалевски обратно! Его нигде Ковалевским не называют! --Алеко 13:23, 3 апреля 2007 (UTC)

Выношу на обсуждение. --AndyVolykhov ^↔ 13:34, 6 апреля 2007 (UTC)

[править] Неконструктивное предложение

Считаю что нужно Запретить модераторам удалять статьи, т.к. при полном удалении затруднительно производить расследование адекватности данного решения. --Itemsoccur 11:57, 27 марта 2007 (UTC)

О да, я знал, что к тому все и идет. :) Если Вы хотите пересмотреть все удаления за всю историю Википедии, то, возможно, Вы также захотите переизбрать всех адмиинстраторов, бюрократов и арбитров, а также отменить все правила, принятые до Вашего прихода в проект? Ilya Voyager 10:03, 30 марта 2007 (UTC)

Ваше предложение, как бы выразиться культурней, лишено какого-либо трезвого смысла. Если администраторам, как Вы сейчас написали, совсем запретить удалять статьи, то кто же тогда будет этим заниматься? Давайте тогда предоставим это право только Вам. Или, может быть, всем участникам разрешим удалять всё, что кому заблагорассудится. Вас это устроит? Особенно настораживает Ваша огульная агрессивная позиция в отношении всех администраторов, которой они совсем не заслуживают. Администраторы по отношению к остальным участникам наделены только дополнительными техническими функциями. И эти функции они не присвоили себе самостоятельно, а получили в результате доверия большинства участников, выраженного на открытых выборах ещё до Вашего появления в проекте. Так почему же Вы теперь ставите под сомнение их честность, квалифицированность, способность действовать на основе здравого смысла, и отказываете им в законном применении своих прав. Вы же в проекте участвуете всего-то полмесяца. И я склонен, скорее всего, усомнится в Вашей искренности по поводу того, что Вы преследуете благую цель и своими действиями хотите принести пользу Википедии. Каждого из администраторов я знаю давно и доверяю им, а кто Вы такой, извините, — не знаю. Я только с прискорбием наблюдаю, как от Вас, расходятся волны высокомерия, злобы, раздражительности и предвзятости. Вместо того чтобы в спокойной обстановке осваивать приёмы и технику коллективного труда над энциклопедией, обрести друзей, хорошо изучить правила, и, в не меньшей степени, сложившиеся неписанные традиции, Вы начали всех в резкой форме поучать, сразу взялись за изменения правил и положили начало пустым дискуссиям. Таким поведением можно заслужить только отрицательное отношение со стороны окружающих. Поэтому не удивляйтесь если Ваши предложения не находят заинтересованного отклика у коллег. Хотите знать почему? История развития проекта знает достаточно много примеров, когда здесь появлялись новые люди и сразу же начинали фонтанировать идеями и ставить всех на уши, а потом также неожиданно остывали к работе и куда-то пропадали. Вследствие этого у долгожителей Википедии выработался стойкий иммунитет против этой напасти. Проявите себя сначала в работе над статьями, дайте возможность коллегам узнать Вас поближе с положительной стороны, вот тогда, может быть, к Вашему голосу и будут прислушиваться. Извините за длинное морализаторство.--VP 12:37, 30 марта 2007 (UTC)

• Конструктивное предложение обсуждается ниже. --Itemsoccur 12:41, 30 марта 2007 (UTC)
• Что касается вашего суждения о том что многие активные участники потом потеряли интерес к проекту то могу предположить что это произошло в результате травли недовольных критикой Администраторов. Сам испытываю такое давление.--Itemsoccur 13:08, 30 марта 2007 (UTC)
  • Конструктивнее VP сказать что-то сложно. --valodzka^☭ 22:53, 30 марта 2007 (UTC)

[править] ВП:КБУ С.5.

Содержит противоречие и требует доработки.--Itemsoccur 13:42, 28 марта 2007 (UTC)

С.5. Статьи про малоизвестные личности, группы людей, сайты или организации, в которых не объяснена и из которых явно не следует важность, известность или значительность предмета. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, такая статья должна быть помечена {_{vfd}_}, и по ней должно быть проведено обсуждение. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости: в том числе Википедия:Значимость web-сайтов и др.

• Как можно выяснить что кто-то настаивает на значимости предмета статьи если статья уже была быстро удалена.--Itemsoccur 13:42, 28 марта 2007 (UTC)

  Для определения "выносить на vfd или стереть сразу же" используется магический артефакт здравый смысл. На всякий случай ещё раз предупрежу - если вы продолжите плодить темы или многократно цитировать один и тот же текст, то подобные действия будут расценены как мешающие нормальной работе Википедии. Кроме того, я бы просил вас сменить интонации, в настоящий момент вы переходите грань ВП:НО (не говоря уже про ВП:ПДН). #!George Shuklin 13:45, 28 марта 2007 (UTC)

  Да, ещё. Как я понял весь этот флуд из-за статьи про "Подлизу". Ваше поведение в данном случае неправильно. Один из администраторов удалил статью. Все последующие перезаливки статьи и удаления происходили в рамках {{db-repost}}. Вам следовало обратиться на страницу Википедия:К восстановлению, где вопрос спокойно обсуждался. "Война правок" в форме удаления/восстановления обычно заканчивается шаблоном {{deletedpage}}. #!George Shuklin 13:54, 28 марта 2007 (UTC)

  После недавно выявленных нарушений у меня есть большие сомнения что Здравый Смысл имеется в голове у всех Администраторов. Стоит например ознакомиться с полностью бредовой статьей Квадратный корень привести которую в правильный вид мне не дают. --Itemsoccur 06:05, 29 марта 2007 (UTC)

  Я последний раз вас предупреждаю о том, что "общая негативная оценка вклада участников без развёрнутого анализа (с правками) так же считается нарушением ВП:НО". Если у вас есть подозрения - держите их при себе. Если у вас есть факты - излагайте их с диффами без изложения своих мыслей о мотивах участников. Правило ВП:ПДН отлично применимо к данному случаю. Поскольку от других участников уже были нарекания на чрезмерную активность в отсутствие внятной аргументации, продолжение подобного стиля обращения к участникам будет расценено как нарушающее ВП:НО. #!George Shuklin 11:35, 29 марта 2007 (UTC)

  Уважаемый, George Shuklin, развернутый анализ вклада имеется в обсуждении Квадратный корень и в обсуждении удаления Квадратный корень, разберитесь пожалуйста в ситуации, отмените выданное мне предупреждение, и 2-а раза принесите мне извинения за ваши эмоциональные неправильные действия. --Itemsoccur 11:58, 29 марта 2007 (UTC)

• Предлагаю дополнить правило следующим образом: --Itemsoccur 05:51, 30 марта 2007 (UTC)

Повторный постинг быстро удаленной статьи однозначно указывает на то что кто-то настаивает на значимости предмета. Применять быстрое удаление в этом случае запрещается.

Боюсь, повторный постинг статьи _однозначно_ указывает только на одно - на то, что автор не знает о существовании ВП:ВУС... Ilana(обс./вкл.) 07:11, 30 марта 2007 (UTC)

• Очень такое возможно. Но кроме того повторный постинг статьи _однозначно_ указывает на то что кто-то настаивает на значимости предмета. И соответственно статья не подпадает под С.5. и запрещена к быстрому удалению. Как показывает практика пологаться на Здравый Смысл операторов по применению ВП:КБУ нельзя. Необходимо явно прописать в правилах. --Itemsoccur 07:45, 30 марта 2007 (UTC)

  Уважаемый Itemsoccur, странно, но Вы мне напоминаете кого-то из действующих участников. Даже Ваша нарочитая конспирация с использованием манеры работы под «новичка», как бы не владеющего приёмами размещения сообщений и подписей в обсуждениях, отсутствие личной страницы, спонтанные лексические и грамматические ошибки, наигранная грубость в общении и т.д. не могут скрыть лица уже опытного википедиста, знающего внутренние устройство и все скрытые механизмы Википедии (не буду приводить примеры — кто захочет сам проанализирует). Последним же аргументом, убедившем меня в правоте предположения, является ваша случайная оговорка в предыдущем посте про «операторов». Этот термин в Википедии по отношению к администраторам используется только «из принципа» определённым известным контингентом участников и никогда другими википедистами (вот так разведчики и проваливались!). Следовательно, я думаю, что Ваше появление в Википедии преследует одну цель — путём эскалации флуда, принудить сообщество к изменению неугодного для Вас правила. Не исключено, что это только мои предположения, тогда прошу извинения. --VP 14:14, 30 марта 2007 (UTC)

  Но если принять правило именно в таком форме, это будет значить, что явное копивио и статьи с содержимым типа "Ирка - дура" и "Вася Пупкин - самый гениальный учёный в мире" должны удаляться через обсуждение, если их повторно разместят на том же месте. То есть либо это правило должно разрастись до трехстраничного монстра, из-за противоречий и дырок в котором будут возникать точно такие же споры, как сейчас из-за текущей версии, либо оно опять же будет взывать к здравому смыслу, в наличии какового у действующих лиц вы сомневаетесь. Так что... Максимум можно рекомендовать вешать ссылку на ВП:ВУС на страницы участников, чьи страницы были быстро удалены - если у страницы был только один редактор. А если несколько - таки идти через ВП:КУ... Ilana(обс./вкл.) 09:47, 30 марта 2007 (UTC)

  Статьи в стиле "Вася Пупкин - самый гениальный ученый в мире" после удаления никогда не восстанавливаются, если только этот самый "Вася Пупкин" действительно не "самый гениальный ученый в мире". Выше мною уже изложено но другими словами. --Itemsoccur 10:35, 30 марта 2007 (UTC)

  Вешать уведомление о удалении страницы на обсуждения автора считаю хорошей идеей, думаю нужно принять такую поправку к правилу. --Itemsoccur 10:35, 30 марта 2007 (UTC)

  Вопрос о Здравом Смысле уже обсуждался на странице К Вниманию Участников. --Itemsoccur 10:35, 30 марта 2007 (UTC)

• Новый участник не узнает о существовании ВП:ВУС Виду того что про быстром удалении нет ссылки "Руководство к действию" . --Itemsoccur 08:33, 30 марта 2007 (UTC)

  Кто захочет тот узнает, об этом всё написано в справке. Рекомендую прочесть ВП:ЧНЯВ особенно в том месте, где написано, что Википедия — не бюрократия. Так что в топку различные бредовые поправки --exlex 13:11, 30 марта 2007 (UTC)

• Данная поправка не являться бредовой вам следует прочесть все обсуждение и критиковать по существу вопроса. --Itemsoccur 13:37, 30 марта 2007 (UTC)
• Дополнительно считаю что нужно установить наказание для Администраторов неправильно применяющих данное правило в виде блокировки на 7 суток Ввиду большой опасности для проекта каких нарушений. --Itemsoccur 08:35, 6 апреля 2007 (UTC)

[править] ВП:АИ

В правилах нет полного запрета на использование экстремистских сайтов. Однозначно запрещено обращение к этим сайтам как к источникам установленных фактов, однозначного запрета на пропаганду терроризма пока нет. Предлагаю ЗАПРЕТИТЬ ссылки на террористические сайты вообще, кроме статьи о самом сайте.--Jaro.p 13:46, 26 марта 2007 (UTC)

Как будем определять, какие террористические, какие - нет? Lev 09:44, 27 марта 2007 (UTC)

по международным документам. Есть списки тер. организаций их сайты и сайты прославляющие являются террористическими--Jaro.p 10:32, 27 марта 2007 (UTC)

Вы хотите ещё одного списка тоталитарных сект?! Kv75 10:41, 27 марта 2007 (UTC)

никакого списка не потребуется ведь правила уже частично действуют. Информация «источникам установленных фактов» соблюдается я предлагаю вообще не ссылаться на такие сайты и не предоставлять политическую трибуну им.--Jaro.p 10:48, 27 марта 2007 (UTC)

Такие сайты скорее всего уже включены в спам фильтр, поэтому можно ничего не придумывать.--Vaya ^{Обсуждение} 11:16, 27 марта 2007 (UTC)

Беда в том, что списки у всех разные - у ЕС свои, у США - свои, у России третьи, у Израиля - четвёртые и т.д. Чьими будем пользоваться? Lev 21:54, 27 марта 2007 (UTC)

но уже пользуемся только частично--Jaro.p 13:41, 28 марта 2007 (UTC)

[править] Википедия:Голосования/Актуализация критериев быстрого удаления (проект)

Собственно сабж. Жду замечаний и дополнительных предложений. Alex Spade 13:20, 25 марта 2007 (UTC)

Википедия:Голосования/Актуализация критерией быстрого удаления — {{db-redirtypo}} Правильное название — Википедия:Голосования/Актуализация критериев быстрого удаления. А уже её содержание надо обдумать потщательнее. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 13:38, 25 марта 2007 (UTC)

а) Спасибо за правку опечатки. б) Так я ж не против. Alex Spade 13:59, 25 марта 2007 (UTC)

Не, я лучше сначала обдумаю как следует. Может, предложу что-нибудь добавить. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 14:08, 25 марта 2007 (UTC)

Ничего проект! :-) — Вячеслав Афиногенов 05:10, 26 марта 2007 (UTC)

Добавьте ещё И.6 - перенесено на Викисклад. - ВасильевВВ ^{(talk • contrib • info • bot)} 12:17, 26 марта 2007 (UTC)

• Можно - но я не вижу особо смысла - ибо перенос на Викисклад - это не совсем удаление, это скорее именно перенос - ибо инфорамация не изчезает. Alex Spade 17:14, 27 марта 2007 (UTC)

А зачем голосование? Обсудить неделю, поработав над формулировками, и если не будет принципиальных возражений, внести исправления. Solon 13:06, 26 марта 2007 (UTC)

Я тоже против голосований.--Vaya ^{Обсуждение} 11:21, 27 марта 2007 (UTC)

См. соот. критерии.

Список является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит. Для того чтобы изменить список, требуется провести обсуждение по каждому пункту изменений.

Alex Spade 17:14, 27 марта 2007 (UTC)

А разве кто с этим спорит? Но обсуждение - не то же, что и голосование. Какой смысл голосовать, если достигнуты приемлемые формулировки и идея по существу не вызывают протеста, и наличие консенсуса сомнения не вызывает? Голосование - не способ достижения консенсуса, а лишь средство его индикации, которым уместно пользоваться в неочевидных случаях. Solon 18:53, 27 марта 2007 (UTC)

[править] Фамилии

Перенёс из Википедия:К разделению/19 марта 2007#Иванов. --Kink 20:03, 22 марта 2007 (UTC)

Разделить Иванов на Иванов (фамилия) и Иванов (значения), первое — статья, второе — дизамбиг. Mashiah 12:57, 19 марта 2007 (UTC)

Согласен, разделить, но дизэмбиг назвать не Иванов (значения), а просто Иванов. Первым значением в дизэмбиге будет:

• [[Иванов (фамилия)|Иванов]] - русская фамилия.

А затем будут перечислены известные носители. --Алеко 13:14, 19 марта 2007 (UTC)

Согласен с Алеко. --Smolov.ilya 05:31, 20 марта 2007 (UTC)

Разделить согласно Алеко. --Igrek 13:42, 20 марта 2007 (UTC)

Против, хорошая статья и список неотемлимая её часть! Тем более если разделить, то тогда надо и другие фамилии так разделять. --Kink 12:20, 21 марта 2007 (UTC)

Это сейчас не статья, а страница разрешения неоднозначностей: посмотрите на ссылку внизу. Предлагается превратить её действительно в статью, убрав оттуда содержимое дизэмбига. Естественно все фамилии надо так разделять. --Алеко 21:15, 21 марта 2007 (UTC)

Предлогаю перенести это обсуждение на форум\правила, так как это уже касается оформления целой ГРОМАДНОЙ группы статей. --Kink 22:29, 21 марта 2007 (UTC)

А пока это обсуждение закрыть, до глобального решения. --Kink 22:33, 21 марта 2007 (UTC)

Не такая уж и громадная эта группа — реально о фамилиях статей в рувики около 50-ти (если не считать статьи о дворянских родах и семьях). Обсудить на форум\правила не помешает, но и здесь обсуждение прерывать не имеет смысла — участники высказываются, и, возможно, вполне получится подвести определённый итог этого обсуждения. --Алеко 23:38, 21 марта 2007 (UTC)

Не вижу смысла обсуждать отдельно частный случай, при обсуждении обшего. --Kink 00:09, 22 марта 2007 (UTC)

Если разделять фамилии, то и роды и семьи тоже. Да и 50 это только написано на данный момент, а потенциально их не одна тысяча. --Kink 00:09, 22 марта 2007 (UTC)

Ну так потенциальные уже будут создаватья с учётом обсуждённого правила, а значит, разделять их не придётся. Есть некоторое неудобство, если список людей с фамилией Иванов находится не в дизэмбиге, а в статье, на которую этот дизэмбиг ссылается. Отделение же списка известных представителей родов и семей сюда не входит, так как здесь уже объединение людей происходит по другому принципу (есть, например, статья Демидовы, disambig Демидов, и, при желании, можно создать статью Демидов (фамилия). --Алеко 17:07, 22 марта 2007 (UTC)

• Не разделять, все статьи о фамилиях содержат список известных носителей. —Andy Terry ^{обсужд.} 16:40, 21 марта 2007 (UTC)

Перенёс из Обсуждение:Кутузов#Основная статья. --Kink 20:03, 22 марта 2007 (UTC)

Мне кажется, что основная статья должна быть о фамилии или о полководце, а значения в Кутузов (значения). Всё таки под "Кутозов" чаще понимают полководца или фамилию и очень редко всё остальное. Плюс все остальные значения были образованы от фамилии! --Kink 17:00, 22 марта 2007 (UTC)

Может быть. В текущем виде, когда список людей с фамилией Кутузов находится в статье Кутузов (фамилия), действительно логичнее переименовать disambig в Кутузов (значения), а Кутузов сделать редиректом на Кутузов, Михаил Илларионович. Но я всё-таки выступаю за то, чтобы список людей входил в дизэмбиг, а не в статью о фамилии, поэтому предлагаю сначала обсудить этот вопрос (куда включать список людей), а потом уже вернуться к переименованию Кутузова (чтобы туда-сюда не переименовывать). --Алеко 17:16, 22 марта 2007 (UTC)

Согласен, ща вынесу на форум. --Kink 19:37, 22 марта 2007 (UTC)

• Коротко вопрос стоит следующим образом: где писать список людей с одинаковыми фамилиями? Варианты ответов:

1. В дизэмбиге. Минус — люди с указанной фамилией не перечисляются в статье об этой фамилии (если такая есть).
2. В статье про фамилию (если такая есть). Минус — фамилии не перечисляются в дизэмбиге.
3. И там, и там. Минус — дублирования (которые могут быть просто громадными).

Я в первую очередь за первый выариант, не буду сильно возражать против второго варианта и категорически против третьего. --Алеко 22:38, 22 марта 2007 (UTC)

Сейчас в статье Иванов никаких других значений кроме фамилии нет, т.е. разделять там нечего и шаблон {{disambig}} не нужен --Butko 06:47, 23 марта 2007 (UTC)

Я за второй вариант, так как в этом случае не придётся делать дисамбиги, когда нет других значений кроме фамилии, да и в статье полюбой известных носителей указать стоит. В крайнем случае в дисамбиге стоит указать 2-3 носителя фамилии, которые в первую очередь асоциируются с этой фамилией. --Kink 11:08, 23 марта 2007 (UTC)

[править] Как правильно:Не вылететь из операторов

Обратите внимание на инициативу. Приглашаю всех к доработке и дополнению. Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 16:24, 21 марта 2007 (UTC)

[править] "Вереск"

Что у нас с клубами? Они признаются достаточно значимыми или же нет? --Grey horse 15:34, 19 марта 2007 (UTC)

• Форпост - значим. Вереск - не уверен. Слишком уж "стартовая" площадка. --Boleslav1 ^トーク 18:56, 19 марта 2007 (UTC)

  По-моему значимы все, где систематически выступают люди, о которых есть статьи в Википедии. AstroNomer 13:19, 20 марта 2007 (UTC)

[править] О запрете делать предположения об истинных ™ намерениях участника, его идеологии и т. п.

Предлагаю принять правила, запрещающие в обсуждениях (для начала хотя бы на ВП:КУ) реплики вроде:

• Участник Х высказался за P, потому что он всюду крышует Y как члена партии садомазовелосипедистов.
• Не удалять жмеринского спекулянта Z! Антисемитизм не пройдёт!
• Статья о рязанском графомане N выставлена на удаление из-за его славянской фамилии.
• В Вашем голосе никто и не сомневался ™.
• Это антисоветизм, русофобия и личная месть вождю партии.
• Это провокация против либералов и геев.
• Это москальский империализм.
• Это чеченский сепаратизм.

Такой запрет «думания за чужую голову» поможет: 1) Обращать внимание при обсуждении прежде всего на букву и дух Правил; 2) Избежать потенциального флейма, оскорблений, нагрузкинасерверафондавикимедиа ™ и годовых войн мышей и лягушек вместо писания статей; 3) Думать и принимать решения за себя, а не за другого.

Какие будут мнения? —Mitrius 09:41, 17 марта 2007 (UTC)

Я предлагаю в рамках приближения к принятию такого правила, чтобы АК, в рамках рассмотрения исков по делам Wind и Neon, подтвердил тот факт, что ВП:КУ не голосование, а обсуждение, и что участники должны при обсуждениях статей опираться на валидные энциклопедические аргументы, правила Википедии (нпр., ВП:ОРИСС), результаты поиска в Google и т.д., а подводящий итоги админ должен учитывать не голоса, а аргументы, и при этом проверять их валидность (соответствие действительному положению вещей), соответствие правилам ВП и так далее. Параллельно предлагаю начать жёстко карать за личные выпады и аргументацию ad hominem в процессе такого обсуждения, а также за нарушения ВП:ПДН в формате "это антисемитизм/русофобия/пропаганда гомофобии/пропаганда разврата/провокация/нужное подставить". Роман Беккер ^?! 18:28, 17 марта 2007 (UTC)

Сложно сказать. Те, которые нейтрально формулируют свои аргументы, не нуждаются в таком правиле. Другие найдут дырку. Может, примем такое правило

«Прежде чем ответить на коментарий другого участника, представляйте, что это писал ваш лучший друг. Только потом ответьте и пишите так, как ответили бы лучшему другу/подруге/любимому/любимой/мужу/жене». —Obersachse 09:52, 17 марта 2007 (UTC)

О да, дорогая. —Mithgol the Webmaster 08:55, 18 марта 2007 (UTC)

P. S. Это провокация против либералов и геев. —Mithgol the Webmaster 09:01, 18 марта 2007 (UTC)

О боже! Мне таки понравились реплики Мицгола. — doublep 17:18, 19 марта 2007 (UTC)

Бесполезно. Уже "всё пропало" (с). Примем это - во-первых всё равно будут нарушать, во-вторых найдут другие способы. Запретами этого не победишь. AstroNomer 10:21, 17 марта 2007 (UTC)

Попробовать можно. Но я пока плохо представляю себе корректную общую формулировку такого правила. Kv75 16:53, 17 марта 2007 (UTC)

Хорошее предложение. Хотя саму проблему оно и не устраняет: основания для аргументов у участников все равно останутся теми же. Typhoonbreath 19:20, 17 марта 2007 (UTC)

Скандально жить не запретишь - вряд ли правило будет выполняться участниками. А вот наделить администраторов правами (или вменить им в обязанности) в ВП:КУ перечёркивать подобную «аргументацию» - для наглядности - IMHO (1) было бы правильно, (2) работало, в отличие от правила (3) поохладило бы если не партайгеноссен, то хотя бы рядовыых активистов. --Vladimir Kurg 20:40, 18 марта 2007 (UTC)

• Я  Против. Вещи надо называть своими словами. Конечно, идеология участника как таковая не может являться основанием для принятия решения, но если его позиция опирается на ангажированные источники, это надо учитывать при приведении статей к нейтральной точке зрения. Если не иметь возможности назвать ненейтральные источники и правки тем, что они есть, то приведение к НТЗ будет невозможным.--Nxx 08:48, 18 марта 2007 (UTC)
• Против. Захламление правил надуманными запретами не пройдёт! OckhamTheFox 09:00, 18 марта 2007 (UTC)
• Обязательно надо добавить, и забанить задним числом _всех_ нарушителей. --Itemsoccur 13:38, 26 марта 2007 (UTC)

[править] Иноязычные названия

Предлагаю в действующее правило Википедия:Именование статей добавить подраздел «Иноязычные названия». Приглашаю заинтересованных участников улучшить: Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. Обсуждение ведётся на странице Обсуждение Википедии:Именование статей/Иноязычные названия. Благодарю за внимание. —Участница Udacha 12:26, 16 марта 2007 (UTC).

• Ерунда, которую уже много раз отклоняли и при обсуждениях, и в опросе о названиях фирм. Не пора ли сообщить участнице, что подобная деятельность является подрывом функционирования Википедии? --AndyVolykhov ^↔ 12:32, 16 марта 2007 (UTC)

  Противники «Русской Википедии» могут не беспокоится. —Участница Udacha 12:45, 16 марта 2007 (UTC).

А я и не думаю беспокоиться, поскольку это правило никогда не будет принято. Я просто хочу предостеречь от бесполезной траты времени. --AndyVolykhov ^↔ 12:54, 16 марта 2007 (UTC)

а я вспоминаю Дудинцева: «Не пора ли ударить, и крепко ударить…» — но там хоть морганистов-генетиков гоняли, а Вы всё-таки с дамой пытаетесь общаться…

«Ерунда»… :-(Alexandrov 13:04, 16 марта 2007 (UTC)

Александров, Вы не могли бы постараться избегать подобных цитат в обсуждениях, цитат, которые могут быть проинтерпретированы как угроза? Роман Беккер ^?! 18:35, 17 марта 2007 (UTC)

Печально, что Участник:AndyVolykhov считает себя противником всей «Русской Википедии». —Участница Udacha 13:11, 16 марта 2007 (UTC).

Давайте не будем выдумывать того, что участник никогда не говорил? Договорились? --Барнаул 18:21, 17 марта 2007 (UTC)

Я надеюсь, тема воинствующей руссификации на этом закрыта. Вся эта возня вокруг названий уже порядком поднадоела. --Ghirla ^-трёп- 18:46, 17 марта 2007 (UTC)

Тема закроется, когда исполнится воля большинства участников «Русской Википедии». —Участница Udacha 08:03, 18 марта 2007 (UTC).

Не надо искажать «волю большинства участников» и приписывать участникам то, чего они не говорили. Роман Беккер ^?! 10:53, 18 марта 2007 (UTC)

Не надо искажать волю большинства участников «Русской Википедии». —Участница Udacha 11:45, 18 марта 2007 (UTC).

Не надо во все обсуждения вставлять одни и те же фразы, к тому же не несущие смысловой нагрузки. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 12:20, 18 марта 2007 (UTC)

[править] Помощь с переводом

Я тут навоял Википедия:Страница изображения (temp), это перевод meta:Help:Image page. Там есть несколько непереведённых секций, которые надо перевести, и подчёркнутый текст, который тоже надо перевести, либо это моменты, где я не уверен в правильности перевода. Помогите доработать, так как я не разбираюсь в особенностях движка вики и в компьютерных замороках, поэтому не смог перевести до концуа. И стилистику тоже подправить надо. Ссылки трогать не надо, так как они для меты.--Vaya ^{Обсуждение} 21:21, 15 февраля 2007 (UTC)

Вообще-то наваял, иначе у тебя ник был бы Voyaka Сейчас будем работать. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 12:13, 16 марта 2007 (UTC)

В обсуждениях не обращаю внимания на орф, ну хотя конечно да, так не обращаешь не оращаешь а потом понимаешь, что правильно писать совсем разучился.--Vaya ^{Обсуждение} 12:27, 16 марта 2007 (UTC)

Выражаю публичную благодарность участнику Kalan за доработку статьи :)--Vaya ^{Обсуждение} 21:49, 16 марта 2007 (UTC)

Как включить Википедия:Страница изображения (temp) в справочную систему. Просто переименовать и поставить ссылки?--Vaya ^{Обсуждение} 12:20, 20 марта 2007 (UTC)

Наверное, теперь это тема для Википедия:Проект:Справка ;) Но на мой взгляд, если справочная статья не имеет "википеедийной специфики", то и место ей на МетаВики, т.к. при необходимости всегда можно туда сослаться. У нас же под таким названием может быть статья о том, каковы правила оформления страницы изображения именно в нашем разделе. --Kaganer 12:46, 20 марта 2007 (UTC)

[править] Падонки в Википедии всё-таки победили?

Долгое время не заходил сюда именно по той причине, что сейчас получила дальнейшее развитие. Матерные названия статей выходит нынче не только разрешили для нередиректов, но и ссылки на эти статьи теперь присутствуют в списках (тот же top 100). Рунет пополнился очередным похабным сайтом и лишился достойного информационно-образовательного ресурса :( --Unwrecker 23:38, 12 марта 2007 (UTC)

А что делать, мы - только зеркало действительности... --AndyVolykhov ^↔ 20:05, 22 марта 2007 (UTC)

• Я считаю что надо потратить время на анализ правок и забанить всех участников употребляющих не нормативную лексику. --Itemsoccur 13:42, 26 марта 2007 (UTC)

Абсолютно согласен с Unwrecker. Падонки победили и причина этой победы заключается в базовом принципе работы Википедии. А в вкратце, принцип формулируется как “кто что хочет то и пишет”. Объективность информации в таком случае крайне сомнительна. Википедия рискует трансформироваться в скором времени в очередную яму разлагающейся информации в виду высокого уровня толерантности к авторам. Со всем уважением, думаю создателям стоит ужесточить уровень контроля над “чистотой” информации. Вопрос к авторам проекта: для кого вы создали проект? Если для людей которые ищут информацию, то в таком случае они рискуют узнать ее в искаженном варианте или вообще в крайне не приемлемом, если для тех которые любят ее изменять или дополнять то в таком случае где уверенность в том, что информация вообще будет удобоварима. С уважением Libra. — Это сообщение написал, но не подписался участник 195.49.164.238 (обсуждение • вклад) .

Сколько раз уже задавали такие вопросы... Это же всё уже довольно успешно регулируется правилами. Тут всё зависит от масштаба проекта: в крупных Википедиях (к которым относится и наша) трудно найти ложную информацию, а в мелких, за которыми никто не следит, раз плюнуть. — Kalan ↗↓ Распишитесь! 16:10, 28 марта 2007 (UTC)

[править] О разделении пространств

Может ли категория входить одновременно в категорию из основного пространства имен, и в категорию из пространства "Википедия"? Мне кажется, тут есть что-то неправильное. --Grey horse 13:35, 11 марта 2007 (UTC)

Как, например, в этом случае(до моей правки)? OckhamTheFox 13:37, 11 марта 2007 (UTC)

Да, я заметил аналогичное включение в двух категориях участников по языкам. --Grey horse 13:53, 11 марта 2007 (UTC)

Это обычная практика для хороших и избранных статей, например. Lev 02:52, 12 марта 2007 (UTC)

Общая категория/статья может входить и в общую, и в пространство Википедии. Категория/cтатья из Википедии может входить только в категории пространства Википедия. ~ putnik 03:13, 12 марта 2007 (UTC)

[править] Какова сложившая практика для таких статей?

Вернувшись после заметного перерыва к работе по категоризации, я нахожусь в некотором затруднении, например, по поводу статьи Baltische Landeswehr. Следует ли ее помечать к удалению (как словарную), к улучшению, или просто навесить категорию и двигаться дальше? --Grey horse 07:34, 11 марта 2007 (UTC)

Я бы предпочёл второй вариант. —Andy Terry ^{обсужд.} 08:40, 11 марта 2007 (UTC)

Я думаю, второе. Но категория всё равно не помешала бы. --AndyVolykhov ^↔ 08:43, 11 марта 2007 (UTC)

Вопрос более не актуален, так как статья значительно дополнена. --Grey horse 09:15, 11 марта 2007 (UTC)

Grey horse меня опередил. Но дополняйте и дальше, можно перевести из английской версии. --Obersachse 09:35, 11 марта 2007 (UTC)

[править] Википедия:Ревизоры

Написал. Просьба оценить - ВасильевВВ ^{(talk • contrib • info • bot)} 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

[править] Критерии значимости событий и персоналий при включении в хронологические статьи

Есть ли какие-то правила на эту тему? Для персоналий считаю, что статья о персоне, как минимум, не должна быть сиротой (на неё должны быть прочие внутренние ссылки с нехронологических статей). Mashiah 01:38, 8 марта 2007 (UTC)

[править] Критерии значимости

В ходе недавней жаркой дискуссии о "сибирском" выяснилась огромнейшая дыра в Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений , в частности пункт 4:

Наличие не менее 75 сайтов (не являющихся явно аффилированными), на которых обсуждается данная теория или изобретение. При этом не учитываются книжные интернет-витрины, а также публикации сторонников теории на форумах. Все блоги, размещённые на одном сервере, считаются за один сайт

И вот почему: делаем "изобретение", заливаем на 75 форумов, заливаем на 75 различных бесплатных интернет хостингов типа narod.ru и заливаем на 75 различных сайтов типа ЖЖ, и в итоге абсолютно в одиночку проделав такие действия смело утверждаем, что "изобретение" значимо и известно на весь интернет. Предлагаю существенно переделать этот пункт. Вот мой вариант:

Наличие не менее 75 сайтов (не являющихся явно аффилированными, не являющиеся сайтами на которых доступна свободная регистрация, заливка и публикация материалов) на которых обсуждается данная теория или изобретение.

Т.е. исключены абсолютно все ЖЖ, фрихостинги, все форумы, википедии и т.п.

--Sk 21:44, 7 марта 2007 (UTC)

Думаю, что хотя некоторое ужесточение в этом вопросе не помешает, такая формулировка излишне жесткая. Например, блоги известных людей, идентичность которых не вызывает сомнений, учитывать можно и нужно, причем каждый такой блог можно считать за отдельный сайт. AstroNomer 22:03, 7 марта 2007 (UTC)

Как будем проверять идентичность? Это гораздо более размыто, чем сейчас. --AndyVolykhov ^↔ 22:07, 7 марта 2007 (UTC)

Речь о бесспорных случаях наподобие Марата Гельмана, Антона Носика и т.п. Как правило, если человек проходит по ВП:БИО, то он достаточно серьезен, и если идентичность блога подтверждается, то вполне железно. Я бы предложил только такие блоги и считать. AstroNomer 22:10, 7 марта 2007 (UTC)

Ради удаления одной статьи менять правила? Не пойдёт. Раньше нормально работало и не вызывало вопросов. Я считаю данный критерий как раз достаточным. И при принятии все знали (или, по крайней мере, имели возможность прочитать), что сибирский язык проходит по критерию (см. обсуждение этого правила, там он упоминался). И тем не менее такое правило приняли. --AndyVolykhov ^↔ 22:07, 7 марта 2007 (UTC)

это сейчас одна статья, дальше больше, потом такие горе-изобретателей повалят толпами--Sk 22:18, 7 марта 2007 (UTC)

75 - это много. До сих пор не было случаев, чтобы кто-то специально занимался организацией публикаций на 75 форумах для попадания в Вики. И обсуждаемый случай к таковым явно не относится. Впрочем, возможно, Вы сможете назвать другую статью, к которой применим критерий в старом виде, но неприменим в новом? --AndyVolykhov ^↔ 22:21, 7 марта 2007 (UTC)

Возможно, стоит добавить критерии значимости фразой типа «75 сайтов, информация на которых не имеет источником Википедию» ? А то в случае с «сибирской» Википедией большая часть блогов/форумов/сайтов именно на Википедию ссылается. — Игорь (Ingwar JR) 02:47, 12 марта 2007 (UTC)

Я тоже про это где-то говорила... Но вообще-то прямые цитаты и ссылки на вики и сейчас в обсуждениях не учитываются как значимые, а доказать раскрутку именно через Википедию довольно сложно - обычно у таких проектов всё-таки и свои сайты есть, или хотя бы блоги... Ilana 06:39, 16 марта 2007 (UTC)

А откуда взялась цифра 75--Vaya ^{Обсуждение} 12:33, 16 марта 2007 (UTC)

См. обсуждение этого правила. --AndyVolykhov ^↔ 12:38, 16 марта 2007 (UTC)

[править] Утверждения в разделе "Для справки" правил; неприкосновенны ли они?

Из обсуждения недавно принятых ВП:Ё:

Целью этого допущения являются удобство писарей, которым для постановки двух точек приходится трижды отрывать перо от бумаги, замедляя темп рукописного письма, а также технические трудности издательских технологий докомпьютерного времени

Предлагаю этот абзац убрать; он не подтверждён источниками (в частности, в статье ё, к которой отсылают правила, такого нет), сомнителен по крайней мере в части издательских технологий (чем с их точки зрения ё хуже, чем i, й или у, неясно), не учитывает очевидные лингвистические причины такого допущения, никак не влияет на содержание правил. --Mitrius 20:52, 6 марта 2007 (UTC)

Без потери смысла Правила можно убрать весь раздел Википедия:Ё#Для справки. Но за эту версию проголосовало 100 участников. Как Вы представляете себе процедуру изменения действующего правила? —Участница Udacha 21:44, 6 марта 2007 (UTC).

Да в принципе можно убрать или найти источники... Это не главное в правиле. --Tassadar ^あ! 22:15, 6 марта 2007 (UTC)

Сообщество вправе принимать внутренние правила без ссылок на какие-то внешние источники. Консенсус — вот самое веское обоснование. —Участница Udacha 22:29, 6 марта 2007 (UTC).

Являются ли содержащиеся в правилах (причём не в части собственно правил - диспозиции и санкции, а в справочном разделе) утверждения о каком-то положении вещей во вне-Википедийной действительности неприкосновенной святыней, которую можно менять только через голосование и поправки в правила?

Не применимы ли к разделам правил "Для справок" и подобным утверждениям те же критерии АИ и проверяемости, что к статьям Википедии? Между прочим, там стоит {{main}} со ссылкой на ё (кириллица). Из этой статьи видно, что требование обязательного Ё во всей печатной и письменной продукции не вводилось никогда со времён Дашковой и Карамзина, за исключением короткого периода в 1940-х годах, и не сказано ничего о причинах отмены требования 1940-х годов. В выше процитированной дискуссии я неправ, говоря, что там нет подобных утверждений: они есть, но не соответствуют данной формулировке. О нарушении требований скорописи в этой статье сказано со ссылкой на работу Шапиро, но это утверждение касается того, почему буква входила в язык медленно и с трудом приживалась (в том же XIX веке) — а не об обосновании современного орфографического допущения (такого и не может быть, поскольку книга Шапиро вышла в 1951 году, когда требование Наркомпроса об обязательности ё действовало, и до принятия ныне действующего Свода 1956 г.). «Технологии докомпьютерного времени» в статье ё упоминаются, но никак не подкреплены ссылкой на источники. Таким образом, этот раздел ещё и не полностью соответствует указанной в нём ссылке.

Может ли у сообщества быть внутреннее правило (сколь угодно разумное само по себе), в обосновании которого сказано, что луна сделана из чугуна?

--Mitrius 10:51, 7 марта 2007 (UTC)

Вот именно поэтому голосования - зло, что на них ссылаются для обоснования любого абсурда. --AndyVolykhov ^↔ 10:58, 7 марта 2007 (UTC)

Я считаю, что если в правилах есть несуразности, то менять их следует, но только через голосование. Иначе мы открываем ящик Пандоры - найдутся участники, которые будут вносить значительные смысловые изменения и утверждать, что изменения незначимые и правила всегда так понимались, у них найдутся сторонники, будет много флейма. AstroNomer 11:00, 7 марта 2007 (UTC)

Я считаю, что любому голосованию должно предшествовать обсуждение. Если аргументы за какой-либо вариант отсутствуют или убедительно опровергнуты другими участниками, то голосование является излишним. --AndyVolykhov ^↔ 11:12, 7 марта 2007 (UTC)

Нет, потому что непонятно, кто должен в этом случае подводить итог после обсуждения. Если аргументов против совсем не было - согласен, если были - надо голосовать. Потому что это не КУ - там итог подводит администратор, а тут ни у кого нет таких полномочий, чтобы посчитать тот или иной аргумент значимым или незначимым, убедительно опровергнутым или неубедительно. AstroNomer 11:21, 7 марта 2007 (UTC)

Администратор и тут должен. Что такое "нет полномочий?" Википедия - не бюрократия. --AndyVolykhov ^↔ 13:07, 7 марта 2007 (UTC)

И как он будет это делать ? Посмотрите, пожалуйста, внимательно на ситуацию. На КУ, КПМ и т.д., где я всегда говорю, что там не голосование, подводящий итог должен руководствоваться правилами: ЧНЯВ, проверямость, источники, критерии значимости и т.п. Поэтому там легко анализировать аргументы: доказано соответствие правилам - оставляем, не доказано или тем более доказано обратное - удаляем. Там все достаточно однозначно и потому нет разницы, кто подводит итог. Но когда идет изменение правил, то как анализировать аргументы ? Тут имеет слишком большое значение то, как понимает здравый смысл, пользу для проекта и т.п. подводящий итог. Никаких других соображений у него быть не может, поскольку речь идет об изменении правил...AstroNomer 14:04, 7 марта 2007 (UTC)

В данном случае - та самая проверяемость, поскольку написанный (в качестве непреложного факта, а не в качестве руководства!) текст не подтверждён источниками. --AndyVolykhov ^↔ 15:04, 7 марта 2007 (UTC)

Но ведь к правилам (как и к другим статьям в пространстве Википедии) у нас никогда не было требования проверяемости. Но даже если так - это частный случай; Вы ведь не думаете, что любые проверяемые изменения в правила следует сразу вносить ? AstroNomer 15:07, 7 марта 2007 (UTC)

Я уже выше написал, что я думаю. Изменения в правилах, не меняющие их смысл - предмет обсуждения, а не голосования. --AndyVolykhov ^↔ 15:15, 7 марта 2007 (UTC)

Еще раз - тут речь идет не об изменении правил, а об изменении некоторого дополнительного текста, не влияющего на оформление статей, правила поведения и др. и пр. Это как если бы мы голосовали, скажем, за новый вариант ВП:АИ, и там в конце была приписка "а еще в Мухосранске негров линчуют, и это всем известно". Хорошо ли для Википедии, если в правилах висит неверное утверждение, но менять его нельзя, ибо *с придыханием* консенсус? По-моему, нет. Edricson 11:17, 7 марта 2007 (UTC)

Да я все понимаю и согласен в данном случае, но нельзя создавать прецедент, потому что им сразу воспользуются для троллинга. Ведь грань между значимым и незначимым изменением субъективна. Нужно менять и голосовать снова. AstroNomer 11:21, 7 марта 2007 (UTC)

Вы о чём? Всегда вносились мелкие изменения в правила, любыми участниками, включая анонимов, и без обсуждений в том числе. Посмотрите историю правок любого правила. --AndyVolykhov ^↔ 15:15, 7 марта 2007 (UTC)

Раньше это было возможно, как и многое другое (например, назначение бюрократов без обсуждения). Но сейчас к этому стали относиться строже, и так делать уже нельзя. Вот Yms попытался - результат Вы видите. Это ли не показатель, что лучше было спокойно проголосовать ? В результате борьбы против голосований получается такая борьба за мир, что камня на камне не остается, вот что тут самое плохое. Поэтому голосования лучше на данном этапе. Может, потом будет иначе. AstroNomer 15:19, 7 марта 2007 (UTC)

Нет, это не показатель. И изменения вносятся в правила и сейчас - сам видел несколько дней назад. Более того, действия откатывавших участников явно нарушают нормы поведения в Вики, так как представляют собой немотивированные откаты (в отличие от вносимых правок, которые предлагались для обсуждения много раз, но эти якобы противники не считали нужным отвечать). --AndyVolykhov ^↔ 15:44, 7 марта 2007 (UTC)

Список претензий к нынешнему пародийному ВП:Ё см. тут: Обсуждение Википедии:Ё#Итог. -- kcmamu 12:25, 7 марта 2007 (UTC)

вот интересно, где ж вы были, когда оно обсуждалось и голосовалось. --М. Ю. (yms) 14:10, 7 марта 2007 (UTC)

Где-где... В голосовавших за вариант № 2. А странный текст № 1 считал и считаю неудачной шуткой, серьезного обсуждения не заслуживающей. Вот после его принятия ситуация изменилась. -- kcmamu 14:20, 7 марта 2007 (UTC)

Подобные откаты ради отката, то есть без возражений по сути, с формулировкой, что де такой вариант правил принят голосованием, и изменению без проведения другого голосования не подлежит, даже если речь идёт об исправлениях, не затрагивающих смысл правил, — абсурд, который противоречит идеи вики. Википедия — это живая, развивающаяся система, и правила, являясь её частью, тоже. Принцип вики «правь смело» к правилам имеет ровно такое же применение, как и к статьям. Если какое-то исправление правил, даже смысловое, не вызывает возражений у сообщества, то оно и должно быть применено к правилам без каких-либо дополнительных сложностей, так как это и означает наличие консенсуса. Если вызывает, то правки откатываются, и по предложению продолжается обсуждение. Для избежание попеременных откатов и принято заранее обсуждать и получать поддержку сообществом значимых изменений. Всё то же справедливо и при редактировании статей.

Такое впечатление, что некоторые участники забывают, что правила Википедии — это не высеченные в камне законы, они лишь отражают то, что принято большинством редакторов для своего удобства. Либо это само собой сложившееся в результате существования проекта положение вещей, какое правилами только фиксируется, либо результат целенаправленной работы — аргументированного обсуждения и выработки варианта, который бы максимально полно охватывал мнение сообщества. То есть главное здесь — наличие консенсуса, но всё равно, каким образом он достигнут. Если у членов проекта нет возражений по существу для того чтобы изменить какое-либо положение правил, то их просто следует изменить; если назревает нужда в глубокой, кардинальной переработке правил, то, вероятнее всего, для нового варианта правил процедуру одобрения придётся проводить в более явном виде, причём совсем не обязательно чтобы это одобрение проходило в виде голосования. Уместно упомянуть, что голосование — это не способ достижения консенсуса, а лишь способ его выявления. Также голосование — это не средство для утверждения правил, а опять же лишь способ показать общее мнение сообщества. В данном случае голосование показало наличие консенсуса по самой идее, что в разделе Википедии на русском языке при написании и именовании статей следует использовать букву Ё во всех случаях, где её постановка не противоречит русской орфографии, что рекомендуется во всех таких случаях заменять Е на Ё, а заменять обратно Ё на Е нельзя. Вот и всё. Остальное — малосущественные детали, наличие которых по большому счёту не является необходимым, и их присутствие в текущей редакции правил не было смыслом вопроса, выставленного на одобрение сообществом. Поэтому в данном случае речь вообще идёт не об исправлении привила в своей сути, а лишь о корректировке второстепенных, малозначительных моментов, которая легко может быть выполнена в обычном порядке.

Отдельно хочется снова обратить внимание коллег на тревожную тенденцию, проявляющуюся в том, что в последнее время голосованиям стало уделяться чрезмерное внимание, а с их проведением связывается слишком многое. Настоящее обсуждение показывает, что уже сейчас в сознании некоторых участников голосование является единственным средством решения вопросов. И это не может не беспокоить, ибо так утрачивается сама идея вики, её суть. Именно всё возрастающее число голосований по пустякам, а не их отсутствие — благоприятная почва для троллинга. И если так пойдёт и дальше, то, не ровён час, и впрямь будут и такие голосования, а потом и голосования по изложению фактов в статьях. Вред для проекта при таком подходе, на мой взгляд, сомнений не вызывает.

Solon 14:14, 7 марта 2007 (UTC)

К сожалению, уже нельзя остановить этот процесс. Попробуйте сейчас отредактировать правило - я уверен, что правки будут откатываться, и они уже откатываются. Значит, есть несогласные участники. Сколько их, большинство ли их - никак не выяснить без голосования. AstroNomer 14:22, 7 марта 2007 (UTC)

Войны откатов, конечно же, не являются допустимыми и здесь. Страницу пришлось защитить. Если какое-то положения правил становится спорным, то есть принимается далеко не всеми редакторами, то оно так и помечается в тексте как спорное или переносится на страницу обсуждения до устранения разногласий. Это обычная практика редактирования. Solon 15:05, 7 марта 2007 (UTC)

Полностью поддерживаю. Не доводите идею правил до абсурда, разъяснения и комментарии к правилам, не меняющие их суть, должны улучшаться также, как и другие вики-страницы. --Александр Сигачёв (ajvol) 15:00, 7 марта 2007 (UTC)

Этот абзац давно пора убрать. Мало того, что его достоверность сомнительна, так он еще и вводит в заблуждение читателей, создавая впечатление, что отсутствие буквы «ё» - это архаика 19 века, и что все издательства, установившие себе Windows 3.11 готовы нести «ё» в массы.

Никаких проблем с голосованием не вижу. Если никто из участников не настаивает на достоверности этого абзаца, то, имхо, нет препятствий для устранения неоднозначности в правилах. Это вполне проекта в рамках правил, так как Википедия не бюрократия, а обсуждение на форуме ничем не хуже отдельно устроенного голосования. Typhoonbreath 14:28, 7 марта 2007 (UTC)

Я настаиваю на достоверности этого абзаца. ГСБ 14:38, 7 марта 2007 (UTC)

То есть Вы убеждены, что главное - это свойство, которое ничем не отличает графему ё от й, с которой таких проблем нет, а общий принцип русской орфографии, согласно которому морфема пишется одинаково и под ударением, и без ударения, абсолютно ни при чём? --Mitrius 14:54, 7 марта 2007 (UTC)

Где это Вы взяли такой принцип ? Сколько угодно чередующихся гласных в зависимости от ударения. ГСБ 15:02, 7 марта 2007 (UTC)

В небольшом количестве случаев, задающихся списком и имеющих обычно исключения в обе стороны (как -рос-/-рас-). Общий принцип ровно таков, что во́ду - вода́, а не вада́. А здесь одновременно разные написания всех корней с -'о- в зависимости от ударения плюс специальная буква только под ударением. Свирепое нарушение одновременно двух общих принципов: уже упомянутого и отсутствия знаков ударения на письме. --Mitrius 15:55, 7 марта 2007 (UTC)

Исключений огромное количество, есть куча выпадающих гласных (Например любовь -> любви, а не любови), чередующихся согласных (ноги —> ножки, а не ногки) и т.п., ё тут ничем не хуже. Я бы согласился писать везде е если бы все ударные е были ё, но сейчас-то есть варианты... Для того буква и существует. В русском языке письменность устроена по принципу — если знаешь как пишется и знаешь где ударение, то знаешь как читается (в русских словах безударное «о» читается звуком близким к «а», если стоит перед ударным слогом, в других случаях средним между «а» и «э»). (хотя, признаю, и тут есть немногочисленные исключения — но я считаю и с ними тоже надо бороться). Но вообще обсуждается совсем другое, давайте лучше поищем источники для текущего раздела «Для справки» и попробуем его слегка поправить, но удалять всё — слишком радикально. --Tassadar ^あ! 18:50, 7 марта 2007 (UTC)

Ну, ножки и любви - это фонемный состав морфемы меняется по морфологическим причинам, а не фонетический по позиционным ('о~ь~и такая же чисто позиционная редукция, как о~а~ъ). Принцип насчёт «знаешь, как читается» — это уже системный аргумент за ё, но он не отменяет системных аргументов против ё в нынешнем виде (баланс их примерно равен, поэтому буква и существует, но факультативна). --Mitrius 22:59, 7 марта 2007 (UTC)

Аргументы? Typhoonbreath 15:34, 7 марта 2007 (UTC)