Википедия:Форум/Архив/Правила/Июнь 2006

Содержание 1 Википедия:Правило трёх откатов - 4 2 Мораторий на изменения правил летом? 3 Претенденты на статус администратора 3.1 Номинации 4 Википедия:Правило трёх откатов — 3 5 Еще раз о ботах 6 О наименовании статей о персонажах 7 Дополнение к ВП:УС 8 Проект поправки по запрещению изображений в подписи 9 Допустимость ссылок на инородный FAQ из текста статьи 10 Зависимость положения иллюстраций от направления лиц и движения объектов 10.1 Итог обсуждения 11 Снова о порядке удаления статей 12 О кризисе русской Википедии: пакет предложений 12.1 Комментарии 13 Википедия - не сборник правил Википедии! 14 Снова о блокировках и др. 14.1 Регламентация предупреждений 14.2 Злоупотребления презумпцией правильности блокировки 15 Не доводите до абсурда 15.1 Возражения против статьи «Википедия:Не доводите до абсурда» 16 О ссылках 17 О ботах 18 О формате изображений 19 Вариант уточнения правил в отношении досрочного снятия статьи с голосования по удалению 20 Предлагаю компромисс относительно заливок ботом 21 Об изменениях личных страниц 22 ВП:ЧНЯВ 23 Подпись 24 Виртуалы 25 Википедия:Правило трёх откатов 26 Правила ведения и чистки обсуждений 27 Критерии значимости программ

[править] Википедия:Правило трёх откатов - 4

Вредны, по-моему, не столько откаты, сколько неаргументированные. Из серии, «откатываю бредятину». Надо больше обсуждать. Добавление какого-то текста следует рассматривать исходя из презумпции невиновности. Предполагайте добрые намерения и всё такое. Поэтому, в рамках данного правила под откатом понимается удаление или модификация текста, добавленного другим участником. Под повторным откатом - повторное удаление или модификация возвращённого того же самого фрагмента текста тем же самым участником. После повторного отката участник, который его произвёл, обязан аргументировать свои действия на странице обсуждения (даже если удаляемый фрагмент был абсолютно вандальным). Как угодно, так и аргументировать. По-моему, такой вариант правила будет более соответствовать духу википедии. Вопрос пока что в том, что происходит после того, как участник аргументировал, но ответа не получил... Думаю, что после десяти откатов участники обязаны попытаться решить свой конфликт принятыми способами. Есть идеи по уточнению такого варианта? --Владимир Волохонский 05:51, 28 июня 2006 (UTC)

Правила нельзя слишком усложнять иначе будут недопонимания и неправильные трактовки. А относительно борьбы с вандализмом (в узком смысле слова, без расширенной трактовки этого понятия), то надо чётко зафиксировать, что на откаты вандализма это правило не распространяется. Обсуждать такие вандальные правки? Я с трудом понимаю какая при этом может быть аргументация, не убеждать же товарища, что существует альтернатива. Правило трех откатов хорошо тем, что позволяет немного сдерживать слишком резвых откатчиков, а также предотвращает блокировку (без особой необходимости) статей. --yakudza พูดคุย 10:43, 28 июня 2006 (UTC)

В данном случае, если бы вандал несколько раз повторил вставку данного текста, согласно данному правилу, следует отметить в обсуждении недопустимость и продолжать откатывать. Впрочем, вандалы, за исключением ровоамоподобных, редко приходят гадить на одну и ту же страницу. И мало людей с такой маленькой фантазией, как у нашего израильского озабоченного друга... --Владимир Волохонский 10:53, 28 июня 2006 (UTC)

Согласен, но если это действительно вандализм, то на это следует указать в обсуждении участника, а если просто сомнительная правка, то в обсуждении статьи. К тому же всё это уже есть в правилах или рекомендациях и вносить ещё и в правило трёх откатов не вижу необходимости. --yakudza พูดคุย 11:05, 28 июня 2006 (UTC)

Я бы сказал еще проще. После трех откатов должна наступать не блокировка одного из участников (или даже обоих), а замораживание статьи — причем не в версии "до первого отката", а в версии "до появления вызвавшего войну откатов текста", — и включение механизма посредничества. Проблема в том, что механизм посредничества у нас толком не работает. Не исключено, что его реанимация — наиболее важная задача в данный момент. Дмитрий Кузьмин 10:38, 28 июня 2006 (UTC)

Почему блокировка обоих? Блокировать надо только того, кто правило нарушил. Это правило довольно успешно действует на других вики, не скажу, что оно слишком помогает, но немного сдерживает войну правок. В ситуации, когда блокирующему администратору сложно сразу разобраться кто прав, кто виноват, формальная блокировка на сутки редактора, совершившего более 3-х откатов, обычно остужает конфлик на некоторое время, если это не помогает, то применяются другие механизмы, включая посредничество и блокировку статей. --yakudza พูดคุย 10:57, 28 июня 2006 (UTC)

И как можно было бы его реанимировать? --Владимир Волохонский 10:45, 28 июня 2006 (UTC)

Нужна добрая воля участников. --yakudza พูดคุย 10:57, 28 июня 2006 (UTC)

Попытайтесь отточить формулировки и выдвинуть на голосование пару альтернативных вариантов - давно пора! (я тут выделил формулировки жирным шрифтом)неон 10:47, 28 июня 2006 (UTC)

Хорошо бы для сравнения еще вариант с английской вики, все-таки он проверен временем. --yakudza พูดคุย 10:57, 28 июня 2006 (UTC)

[править] Мораторий на изменения правил летом?

Многие работают в вики с рабочих или учебных сетей. Лето - пора отпусков и каникул. Не объявить ли до 1 сентября мораторий на изменения правил? Иначе может получиться так, что мнение сообщества будет искажено. Само собой, что на обсуждения изменений мораторий не распространяется. --Алексей (Glaue2dk) 07:20, 26 июня 2006 (UTC)

Я против. Причём тут пора отпусков? Отпуска вообще-то круглосуточно круглогодично. У меня вот тоже сессия идёт, и ничего. --Jaroslavleff^?! 08:18, 26 июня 2006 (UTC)

Сессия вроде того, закончилась :-) или у вас хвостовая сессия? :-) Nevermind 16:40, 26 июня 2006 (UTC)

Ну, это неправда. По крайней мере, у нас тоже продолжается (и на химфаке, и на ФНМ). Так что флейм просьба не продолжать. --AndyVolykhov ^↔ 16:44, 26 июня 2006 (UTC)

Тогда извините, не в курсе нынешних реалий :-) Nevermind 16:49, 26 июня 2006 (UTC)

Не знаю, у нас последний экзамен 30 июня (а первый - 15-го июня). Пересдачи до 8 июля. Хвостовая - это что? Дополнительная? Так она вообще осенью. В этом году действительно что-то поздно они сделали. --Jaroslavleff^?! 17:08, 26 июня 2006 (UTC)

А если у кого-то в сентябре отпуск? А ещё многие люди в Новый Год разъезжаются в тёплые страны. Что ж нам, теперь вообще правила не принимать? К сведению - меня отпуск в августе. MaxiMaxiMax 10:23, 26 июня 2006 (UTC)

Ааа, закрываем вообще Википедию, оставляем на заглавной - "Википедия в летнем отпуске, ничего не трогать, окрашено!" и едем все куда кому надо. Всего делов-то. А вы тут дискуссии разводите --winterheart 16:56, 26 июня 2006 (UTC)

[править] Претенденты на статус администратора

Сейчас правила гласят: "Необходимо, чтобы претендент на статус администратора участвовал в проекте русскоязычной Википедии не менее четырёх месяцев и сделал не менее пятисот правок". Нужно ли заменить это правило на следующее: "Необходимо, чтобы претендент на статус администратора участвовал в проекте русскоязычной Википедии не менее четырёх месяцев и сделал не менее пятисот правок в основном пространстве статей"? Это не голосование, а вопрос для обсуждения. - Vald 21:18, 25 июня 2006 (UTC)

• Не думаю, что это нужно. У нас даже самые активные массовики-затейники, которые активно что-то обсуждают и ссорятся, больше правок делают в основном пространстве имён. Если же какие-нибудь тролли вдруг начнут избиратся на админа, их просто голосованием не пропустят. --Boleslav1 21:30, 25 июня 2006 (UTC)

Не зарекайтесь. Динамика процесса такова, что массовиков-затейников будет всё больше и они начнут собираться в стаи. Вполне разумная поправка. Дмитрий Кузьмин 22:31, 25 июня 2006 (UTC)

Я бы предложил такую редакцию "Необходимо, чтобы претендент на статус администратора участвовал в проекте русскоязычной Википедии не менее четырёх месяцев и сделал не менее пятисот правок в основном пространстве статей и не менее 200 правок в пространстве имён Википедия"? это будет гарантировать, что участник не только внёс вклад в энциклопедию, но и участвовал в жизни сообщества, и таким образом большинство должны знать его стиль общение, вменяемость, умение и готовность взаимодействовать и т.д. --Morpheios Melas 05:39, 26 июня 2006 (UTC)

А зачем ещё снижать планку с 500 до 200? Я бы, наоборот бы её поднял до 2000.--Ctac (Стас Козловский) 05:54, 26 июня 2006 (UTC)

Нет, 500 правок в статьях оставляется. Имеется в виду ещё и 200 правок в пространтве имён "Википедия" // vh16 (обс.) 05:55, 26 июня 2006 (UTC)

На мой взгляд, лучше 300, но совокупно по пространствам имён Википедия, Обсуждение Википедии, Обсуждение, Обсуждение участника, в Википедия и Обсуждение Википедии можно ставить ценз не больше 100 совокупно - за 4 месяца может быть нетривиально набрать столько. Безусловно, кандидат должен показать себя в статьях, уточнение можно внести. А может быть даже нужно. _ ©_АКраш^?! 05:57, 26 июня 2006 (UTC)

Кстати, Акраш, а зачем ты используешь значок копирайта, несколько смущает, честно :) --Jaroslavleff^?! 11:43, 26 июня 2006 (UTC)

В качестве сокращения от слова Contributions исключительно. Сильно мешает? _ ©_АКраш^?! 12:07, 26 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, что сейчас участников уже стало так много, что критерии для избрания администратора можно слегка и ужесточить. Иначе, когда люди выдвигаются на админов, другие участники ничего о них не знают. Старые критерии были придуманы давно, когда все участнки друг друга знали и четыре месяца нам казались большим сроком, а 500 правок большим вкладом. Предлагаю ужесточить критерии в три раза, т.е. год в проекте и не менее 1500 правок.--Ctac (Стас Козловский) 06:08, 26 июня 2006 (UTC)

Не нужно ничего ужесточать. Формальные критерии не гарантируют избрания. Активнее голосуйте и обсуждайте избрание - вот и все. --Алексей (Glaue2dk) 07:14, 26 июня 2006 (UTC)

Я думаю, что ужесточить критерии можно, но только за счёт количества правок, так как любой достаточно активный участник за 4 месяца делает не одну тысячу правок. Я думаю, что стоит установить 1 тысячу правок в статьях. Мне кажется, что не стоит выдвигать откровенно непроходных кандидатов - это только отвлекает википедистов от работы (см. случай Митгола). --AndyVolykhov ^↔ 07:47, 26 июня 2006 (UTC)

Кстати, вот ещё предложение: если кандидата выдвинул кто-либо из бюрократов, то он не может потом назначать его админов, а то возможны злоупотребления (вспоминаем случай Медейко-ДрБуга и Паука). --Jaroslavleff^?! 11:43, 26 июня 2006 (UTC)

500 в пространстве основных имен вполне разумно. Википедия стала больше, участников с таким количеством правок сейчас не мало. Претендент должен показать что он не случайный человек и готов развивать Википедию серьёзно. неон 07:37, 26 июня 2006 (UTC)

500 в пространстве основных имен можно сделать за один день, лишь расставляя категории и интервики.--Ctac (Стас Козловский) 10:00, 26 июня 2006 (UTC)

Хе-хе, ну а 1500 - за три дня. --Jaroslavleff^?! 11:43, 26 июня 2006 (UTC)

Ну, для того, чтобы делать подобные правки в таком объеме, надо быть как раз завзятым википедистом и более-менее хорошо себе представлять цели и задачи ВП. Так что характер правок в основном простанстве имён не имеет значения. Другое дело - полсотни откатов в день в одной-двух статьях :) --М. Ю. 08:36, 27 июня 2006 (UTC)

Согласен только на добавление фразы "в основном пространстве". Остальные ограничения не вижу разумными: если человека не знают (т.е. у него мало правок в пространстве Википедия и т.п.), то за него и так не проголосуют (примеры уже есть). Поэтому предлагаю, если ты всё же выставишь на голосование, выставлять не пакетом, а отдельными предложениями с альтернативами. --Jaroslavleff^?! 08:22, 26 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, что было бы правильно не выставлять на голосование чужой кандидатура. Если человек захочет стать администратором и почувствует, что готов, — он сам выставит себя на голосование. А участившаяся в последнее время практика выставить участников мне кажется неправильной: как можно это делать, если участник сам не уверен, что может и хочет быть админом? А он не уверен: потому что иначе бы сам выставился. LoKi 08:46, 26 июня 2006 (UTC)

А если претендент излишне скромен? Просто нужно рекомендовать предварительно согласовать выдвижение не странице обсуждения претендента. --yakudza พูดคุย 09:21, 26 июня 2006 (UTC)

Лучше даже не на странице обсуждения кандидата, а вообще за пределами Википедии (по Е-мэйл, ICQ и т. п.), чтобы если кандидат не уверен, он мог бы совершенно спокойно ответить. LoKi 09:35, 26 июня 2006 (UTC)

Назначать администраторов - работа бюрократа, и в этом его роль в развитии Википедии. Поэтому вполне разумна инициатива со стороны бюрократа неон 09:59, 26 июня 2006 (UTC)

Согласен с предложением. Каждый пусть выдвигает себя сам. Я вот за Волохонского не проголосовал только потому, что его выдвинул весьма одарённый бюрократ. --Jaroslavleff^?! 11:43, 26 июня 2006 (UTC)

Категорически против ограничения кандидатур админов лишь "самовыдвиженцами". Это означает поставить на вход фильтр, совершенно не относящийся к делу, который будет пропускать лишь определенную категорию людей. --М. Ю. 08:32, 27 июня 2006 (UTC)

Хорошо. Тогда как вам такое предложение? Админов больше не назначать вовсе. А устраивать выборы. Найдётся 5 кандидатов, удовлетворяющих требованиям - и из них сообщество выбирает лишь одного. Каждый участник может проголосовать только за одного из кандидатов. Кандидаты, проигравшие в выборах, не имеют права участвовать в новых выборах в течение 3 месяцев. Выборы проводятся не чаще 1 раза в месяц. В итоге админами будут становится не по формальным критериям, а лишь те чью деятельность одобряет сообщество. Короче говоря, можно cделать нечто подобное выборам арбитров, вместо сегодняшней "советской системы", когда голосуют только за одного кандидата. Мы все знаем, что забрать админские права у участника даже при его явных и многократных нарушениях практически нереально. Так почему бы не сделать так, чтобы админами в будущем становились более достойные? --Ctac (Стас Козловский) 10:00, 26 июня 2006 (UTC)

Мне кажется могут быть проблемы с желающими: например записалась некая активная/популярная/работящая/харизматичная личность, а никто не отважится ему составить конкуренцию. --Morpheios Melas 10:11, 26 июня 2006 (UTC)

Проблемы (1) лоббирование. Небольшое лобби уде даёт серьёзное преимущество кандидатк, когда голоса других рассыпаются. (2) Администраторы разделов (типа Tosha) теряют шансы быть выбранными, в то время как заметные активисты такие шансы приобретают неон 10:16, 26 июня 2006 (UTC)

По поводу лобирования. Выборы арбитров показали, что активно лоббируемый кандидат Asp проиграл. По поводу админов разделов. При голосовании участники всегда могут оценить вклад кандидата в админы. И если этот вклад будет оценён положительно, то админские права он получит. К тому же, если человек участвует в строго ограниченном разделе и не общается с другими участниками, то зачем ему вообще админские права? Что касается сомнений в том, что больше преимуществ будут имет самые болтливые, то можно сделать критерий для участия в выборах в 500-1500 статей в основном пространстве.--Ctac (Стас Козловский) 11:07, 26 июня 2006 (UTC)

Тю, я был не "активно лоббируемый", а интенсивно мочимый. не надо ля-ля. --Александр Сергеевич 14:58, 26 июня 2006 (UTC)

Я тоже против. Зачем конкурентные выборы, если количество админов не ограничено? Достаточно знать что сообщество в принципе доверяет этим людям, что и делается путём опроса на ВП:ЗСА. Окончательное решение всё равно принимается не только на основании голосования, а по совокупности заслуг кандидатов, поэтому любые подтасовки при голосовании бессмысленны. Что касается снятия админов - прецедентов пока не было только потому что админы не совершали ничего что компрометировало бы их в глазах большинства сообщества настолько что было бы несовместимо со статусом администратора. По большому счёту, админы, совершающие небольшие тактические ошибки, более полезны как админы, чем те админы, которые не выполняют или почти не выполняют действий, которые они могут выполнять согласно статусу. Статус админа - это не медаль за заслуги, медали у нас выдают за другое и пожизненно, а доверие сообщества на выполнение некоторых задач. MaxiMaxiMax 10:23, 26 июня 2006 (UTC)

Сейчас многие не голосуют против кандидата в админы, так как не хотят портить отношения с человеком. Поэтому голосов "за", даже за малоизвестных участников практически всегда (за очень редким исключением) бывает больше, чем голосов против. Вторая проблема состоит в том, что сейчас шанс стать админом у нового участника со стажем всего в 4 месяца гораздо выше, чем у старого участника со стажем, к примеру, в год, который уже успел поучаствовать в разных обсуждениях и проявить свои взгляды и умение вести дискуссию. Если будут выборы, то этих проблем не будет. Иначе у нас становятся админами люди, про которых никто не знает будут ли они хорошими админами или нет. И поэтому шанс получить какого-нибудь эмоционально-неустойчивого, глуповатого, высокомерного, психически ненормального, с хамскими замашками админа у нас из-за этого довольно высок, а снять потом админские полномочия c участника, даже если всем станет очеведно, что назначение его админом было ошибкой, практически невозможно. --Ctac (Стас Козловский) 10:57, 26 июня 2006 (UTC)

Нынешние правила выдвижения Заявок на статус администратора максимально близки к интернациональным правилам. Лучше всего ничего не менять. "Пусть будет как было, ведь никогда так не было, чтоб никак не было". По поводу количества админов, "верим в закон больших чисел" - Vald 11:06, 26 июня 2006 (UTC)

По-моему проблема решается увеличением необходимого минимума стажа участника. Ну давайте доведём до полугода, чтобы было 1000 правок в статьях и 500 в обсуждениях, или какие там ещё надо цифры. Что качается людей с замашками, то эти качества у них могут проявиться и после того как они станут админами, и выборы их нескольких кандадатов нам не помогут, как мне кажется. MaxiMaxiMax 11:03, 26 июня 2006 (UTC)

PS. Кстати, насколько я вижу, не подтверждается твоя гипотеза о том что участникам с меньшим стажем легче пройти. Обычно сообщество весьма настороженно относится к незнакомцам, и от них требуется больше чем от тех кто, скажем, год был на виду. MaxiMaxiMax 11:05, 26 июня 2006 (UTC)

Да эту проблему можно решить и повышением планки. Выше я уже предложил год участия в проекте и 1500 правок в основном пространстве. Еще можно добавить минимальное количество проголосовавших за время проведения голосования. Например, голосование считается состоявшимся, если в нём приняло участие определённое количество человек. Например, если за неделю проголосовало в сумме 50 человек, то можно подводить итоги, если за неделю проголосовало меньше людей, то считать, даже несмотря на большое количество голосов "за", кандидата проигравшим и админские права ему не давать. К тому же, ужесточить можно и необходимый процент "за" и "против". К примеру, считать кандидата не избранным, если против него высказалось 20% проголосовавших.--Ctac (Стас Козловский) 11:19, 26 июня 2006 (UTC)

Стас, не тупи. Выборы имеет смысл проводить только на конкурентные должности, т.е. там, где число должностей ограничено (депутаты, президент, губернаторы, председатели советов директоров, ..., "Джимбо" :) ), а также те, которые дают какие-либо преимущества, что в случае админов крайне противоречивое утверждение. Здесь же твои выборы ни туда, ни в красную армию. --Jaroslavleff^?! 11:43, 26 июня 2006 (UTC)

Просьба не забывать, что окончательное решение принимают бюрократы. Если бюрократическая проверка выявляет очень серьёзные недостатки кандидата, бюрократ обязан поставить сообщество в известность об обнаруженном несоответствии и может организовать дополнительный опрос сообщества или поставить вопрос о досрочном снятии полномочий в АК. _ ©_АКраш^?! 11:14, 26 июня 2006 (UTC)

Что касается бюрократов, то, на мой взгляд, тут надо поступить так. После подведения итогов голосования, когда кандидатура претендента на админство однозначно одобрена сообществом, то ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО бюрократам поступает завка на выдачу этому участнику админских прав. Бюрократы могут эти права ему дать, но могут и не дать, несмотря на одобрение его кандидатуры сообществом. Кандидатуры участников, которых сообщество не одобрило, ВООБЩЕ не должны рассматриваться бюрократами. То есть, лишь если за участника проголосовало более 80% людей и количество участвующих в голосовании достаточно, например, 50 голосов, то только тогда бюрократ должен принимать решение о раздаче прав. Если же процент проголосовавших против больше 20%, то бюрократ не должен вмешиваться, вне зависимости от того, что он думает о кандидате и проголосовавших против него.--Ctac (Стас Козловский) 11:32, 26 июня 2006 (UTC)

Насчёт изменения процедуры - предложение интересное. --Boleslav1 11:46, 26 июня 2006 (UTC)

Мне тоже это предложение кажется разумным. MaxiMaxiMax 11:50, 26 июня 2006 (UTC)

Именно такая процедура (консенсусом считается 75-80%) принята в английской вики. --Boleslav1 11:51, 26 июня 2006 (UTC)

Это несколько тупо. Один одарённый бюрократ уже вылез недавно из спячки и сразу же утвердил админа, за которого не проголосовало явное большинство, а теперь этот талантливый гражданин не может подвести итог по Мицголу, которого тоже он выдвинул. --Jaroslavleff^?! 11:43, 26 июня 2006 (UTC)

Планку конечно надо поднимать, но думаю администратор - не народный трибун, это техническая должность для поддержания нормального функционирования Википедии, и не следует бюрократам полностью связывать руки - можно установить рамки (стаж, правки, процент), иначе зачем нам нужны бюрократы ? Раз уж есть такие, пусть поработают. Я бы прибавил им ещё обязанностей, чтобы не скучали :-)! неон 11:31, 26 июня 2006 (UTC)

Шутка

Неона в бюрократы, то есть больше обязанностей - хороших и разных! _ ©_АКраш^?! 11:43, 26 июня 2006 (UTC)

• С моей точки зрения, нужно лишь запретить номинации (см. мнение LoKi; при этом, бесспорно, можно — даже в личных обсуждениях — предлагать участникам выдвигаться; но никогда не номинировать «понравивщихся» участников — в особенности без их ведома, как у нас практикуется в последнее время) и добавить уточнение о 500 правках в основном пространстве имён (можно также написать о минимально необходимых 200-х правках на служебных страницах). Другие дополнения (в т. ч. о выборах администраторов) на данном этапе развития русской ВП нахожу неуместными. С. Л.^!? 13:59, 26 июня 2006 (UTC)

[править] Номинации

Давайте ещё раз обсудим как участники должны выдвигаться в админы. Варианты:

• Участник выдвигает себя сам
• Участника выдвигают другие. Понятно, что только после его офиициального согласия. Тут возможны варианты:
  • Выдвигает бюрократ;
  • Выдвигает админ;
  • Выдвигает группа участников (например, не менее 3 человек);
  • Выдвигает любой участник.

Просьба не голосовать, а обсудить плюсы и минусы кажого из вариантов. Минусом первого варианта, на мой взгляд, является то, что скромные не будут себя заявлять, а наглые, наоборот, будут постоянно себя номинировать. Вариант с бюрократом плох тем, что бюрократ уже заранее готов дать права, а голосование превращается в процедуру, необходимую лишь для того, чтобы участники успели отговорить его от этого шага. В случае, если выдвигает админ - то есть опасность, что в сообществе опять начнут говорить про некую "мафию админов" ;) В этом случае, конечно, можно было бы запретить существующим админам принимать участие в этом голосовании, но это плохо тем, что админы, как правило, самые активные и хорошо знающие проект участники, чьи голоса было бы жаль не принимать во внимание. Если выдвигает группа участников, то, в принципе, есть опасность появления различных противоборствующих групп со своими админами, и в конечном итоге раскол всего сообщества. Если выдвигает другой участник, то есть опасность, что этим "любым участником" будут сокпапеты или какие-нибудь неуравновешенные личности со странностями. Так какой вариант лучше?--Ctac (Стас Козловский) 15:30, 26 июня 2006 (UTC)

Нужно допустить все случаи - смысл не в том кто выдвинул, а кого и как реагирует на это сообщество. На случай бюрократа - запретить выдвигать ему нельзя, потому что в его обязанности входит оценивать количество администраторов и призывать новых, если он считает что нужны ещё. Вообще я думаю что бюрократ может вести себя очень активно - например, сказать, что сейчас набирается 3 администратора, выдвигайтесь - о отобрать ровно три, если даже выдвинулось десять. неон 15:45, 26 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, что вариантов для обсуждения всего два - выдвигать может кто угодно с согласия участника, либо только сам кандидат. Все другие варианты вносят ненужную элитарность. Бюрократы, администраторы должны, по-моему, как можно меньше отличаться по правам от обычных участников, а не наоборот. А из этих вариантов мне больше нравится первый - выдвигать может кто угодно с согласия участника. Логика простая - зачем запрещать и ограничивать участников, если можно не запрещать и не ограничивать без вреда для проекта?! Ну и ещё - зачем усложнять без необходимости?! Dr Bug 15:55, 26 июня 2006 (UTC)

• Да пусть выдвигает кто угодно, особых проблем, связанных с этим, я не вижу. Но в особо клинических случаях (например, если кто-то выдвинет в админы Ровоама, и он согласится) следует предусмотреть возможность для бюрократа в любой момент прекращать бессмысленное голосование, чтобы не отвлекать попусту людей от работы. --AndyVolykhov ^↔ 16:26, 26 июня 2006 (UTC)

  Разумно, но что делать, если заранее обречённые на освистание номинации делают сами бюрократы? --Boleslav1 17:19, 26 июня 2006 (UTC)

  А вот это Владимир (DrBug) обещал нам объяснить после окончания выборов MTWM. MaxiMaxiMax 17:34, 26 июня 2006 (UTC)

  Выборы уже закончились, результатов нет. --Boleslav1 18:00, 26 июня 2006 (UTC)

  Обязательно! Но не сразу. Ибо план действий по улучшению российской части Википедии (в который входит и проведённое голосование по Мицголу-Вебмастеру и другим участникам, и планируемая реклама проекта) у меня длинный, а времени, которое я могу оторвать от работы и семьи, увы, не так много. А краткими объяснениями тут не отделаешься, потому что будет неубедительно. Извиняюсь, что заставляю ждать! Dr Bug 08:51, 27 июня 2006 (UTC)

  А ознакомиться с планом можно? _ ©_АКраш^?! 08:58, 27 июня 2006 (UTC)

[править] Википедия:Правило трёх откатов — 3

На этот раз я всерьёз намерен вынести его на голосование. Войны правок уже достали всех. Обсуждалось данное правило достаточно. Если не будет сказано ничего нового, выношу через пару дней. --AndyVolykhov ^↔ 19:21, 23 июня 2006 (UTC)

Я редактировал русскую версию этого правила и могу сказать, что в теперешней ситуации проще заморозить статью, потому что:

• Активных участников у нас мало, а участвующих в войнах правок - и того меньше, поэтому мы их всех знаем и без правила 3RR.
• Вот, например, сейчас два известных человека воюют с одним по поводу нескольких статей. Если мы примем это правило, мы получим просто групповщину - этот один, чтобы не быть постоянно блокированным, позовёт себе в помощь ещё одного - и так далее. Не проще ли подправить в голове у любителей этого дела?

wulfson 11:38, 24 июня 2006 (UTC)

Ну вот сразу навскидку: мы с LoKi работаем сейчас над статьей про Heroes III, при этом я имею лучший перевод данной игрушки, чем LoKi, и мы договорились, что я буду исправлять некоторые используемые термины. Там в сутки может быть десяток моих правок, изменяющих правки другого участника (разные, а не одну и ту же). Это попадет под предлагаемое правило, хотя это абсурд. Предлагаю доработать в этом направлении. Например, считать тремя откатами только изменение или удаление одного и того же абзаца, или еще как-то, или вообще получше определить термин "откат". А в целом полезность данного правила сомнений не вызывает, но нужно, чтобы оно не причиняло вреда. ГСА 11:17, 24 июня 2006 (UTC)

Ну насколько я понимаю, речь идёт о другом: чтобы именно не откатывать одну и ту же правку несколько раз. В случае нашего с Вами редактирования откатов пока что вообще не было: Вы просто исправляете мой текст, причём без каких-либо моих возражений. Насколько я понимаю, в данном случае правило трёх откатов, конечно, не будет применяться. LoKi 11:49, 24 июня 2006 (UTC)

Так там написано, что частичным откатом считается и просто изменение правок другого участника. ГСА 11:51, 24 июня 2006 (UTC)

Конкретно мне вот это не нравится: Если участник вносит в статью собственные правки, но при этом раз за разом полностью или частично отменяет (уничтожает, стирает, изменяет) предыдущие правки другого участника, то такие действия в контексте данного Правила также квалифицируются как откат. Это ж ужос какой-то. ГСА 11:54, 24 июня 2006 (UTC)

Ого! И точно! Господа редакторы данного проекта правил, обращаю ваше внимание на этот пункт. Дейтствительно, это как-то мало согласуется с основными концепциями Википедии и просто со здравым смыслом. Нет, правило ещё явно сырое. LoKi 12:10, 24 июня 2006 (UTC)

Откат - это откат - отмена чужих правок. Уточнение, о котором идёт речь, введено с целью не допустить маскировки отката под обычную правку (когда в дополнение к обычному откату убирается запятая или вставляется слово и т.д.). wulfson 12:21, 24 июня 2006 (UTC)

Давайте просто введем положение, что правило трех откатов применяется только в случае протеста участника, чьи правки откатывают. ГСА 12:28, 24 июня 2006 (UTC)

Вы б лучше уняли Барнаула и ИД бёрна, войны и прекратятся. А правило 3о - не годится. --Алексей (Glaue2dk) 11:26, 24 июня 2006 (UTC)

Перестаньте писать всякую отсебятину и выдумки. Мы приводим статьи к нейтральной точке зрения, а вы провоцируете откаты. --Барнаул 11:36, 24 июня 2006 (UTC)

Не смешите. Тоже мне нашли нейтралку - факты откатывать. --Алексей (Glaue2dk) 11:59, 24 июня 2006 (UTC)

Я против самой идеи. В ситуации войны правок это правило просто дает преимущество одной из сторон, в то время как понятно же, что одинаково ведут себя обе: одна сторона убирает правку, другая ее восстанавливает. Идея о том, что — независимо от сути вопроса — одна из сторон должна быть в итоге заблокирована, а вторая оставлена в неприкосновенности, — совершенно противоречит здравому смыслу. Дмитрий Кузьмин 14:05, 25 июня 2006 (UTC)

IMHO, правило можно принять за основу (с откатизмом и войнами правок нужно бороться) и доработать по ходу жизни, а также, применять небездумно. Пара соображений:

• Пункт о том, на какой версии заблокировать статью, на мой взгляд, дает преимущество заведомо неправой стороне. Критерий "версия которую больше всего откатывали" смысла не имеет, т.к. количество откатов каждой версии отличается, максимум на единицу. Текущаяя версия - тоже плохое решение, потому что дает приемущество стороне, явно занимающейся только войной правок (т.е. слежением за откатами своей правки и ее возобновлением), а сторона ищущая поддержки или заботящаяся о нагрузке на сервер (я как-то видел совет делать откаты оскорблений через час-другой) оказывается в заведомо проигрышной ситуации.
  • На мой взгляд, предпочтение нужно отдавать стороне изменявшей статью, нежели стороне, откатывающей эти изменения (если эти изменения не противоречат правилам и не являются заведомо ухудшающими статью). Нежелательно оставлять версию стороны, не желающую участвовать в споре или ведущую спор нецивилизованными методами - игнорируя любые чужие мнения, переносящей спор о статье в область личных стычек (в первую очередь - сторону провоцирующую на них), потому что:
    • надо уважать труд участника и противодействовать неконструктивному откатизму (когда вместо доработки/переработки чужого абзаца, он попросту удаляется)
    • нецивилизованные методы ведения спора не стоит поощрять, в принципе
    • сторона не идущая на контакт во время войны правок, и не будет на нее идти, если блокировка зафиксирует ее версию, что приведет к затягиванию конфликта (т.е. блокировки)

Т.е. администраторам, все-таки, стоит предварительно рассматривать конфликт, и не бояться принимать ту или другую сторону в очевидных случаях, а в других случаях пытаться судить с точки зрения пользы проекту. Grain 18:12, 25 июня 2006 (UTC)

По-моему правило нужное. Оно позволяет без излишнего ручного вмешательства (т.е. блокировки статьи) унимать слишком резвых откатчиков. На английской вики оно довольно успешно действует, собственно как мне кажется это чуть ли не единственное правило которое там действует. --yakudza พูดคุย 01:53, 26 июня 2006 (UTC)

Предлагаю модифицировать правило: Не более 3-х откатов на статью в день. Не страшно, если на следующий день участник снова несколько раз откатит. Блокировать статьи запретить. —Smartass 02:58, 26 июня 2006 (UTC)

[править] Еще раз о ботах

Поскольку жесткие варианты правил, касающих ограничений деятельности ботов, не проходят, предлагаю ввести мягкое ограничение, которое будет работать, если все будут предполагать добрые намерения.

Никто, наверное, не спорит с тем, что боты полезны и нужны. Но боты потенциально могут нанести гораздо больший вред, чем просто редактирование Википедии вручную. Поэтому, на мой взгляд, нужен механизм, который позволял бы если не избежать вреда, то хотя бы минимизировать его. И дело тут даже не в контроле сообщества за деятельностью ботов, а в том, что нужно повышать их качество, и не все ботописатели справляются с этим в одиночку до того, как вред будет нанесен.

Практически во всех серьезных проектах по разработке ПО используется такая штука, как инспекции кода (code review). До того, как написанный кем-то код попадет в живой проект, он должен быть просмотрен на предмет ошибок еще несколькими участниками, разбирающимися в предмете. Один человек нередко что-то забывает или не замечает очевидных вещей, с несколькими людьми это случается гораздо реже.

Программистов в Википедии, я полагаю, достаточно, и наверняка многие из них были бы не против поучаствовать в предварительном поиске ошибок в ботах.

Исходя из этого, я предлагаю следующее дополнение в правила.

Если какой-либо ботовладелец собирается запустить бота, который будет модифицировать какие-либо страницы Википедии, кроме песочницы и личных страниц ботовладельца, то он должен предварительно сделать следующее:

• выложить код бота на всеобщее обозрение;
• создать страницу в своем личном пространстве, которая описывает, что и как собирается делать бот;
• разместить объявление о боте на форуме по техническим вопросам;
• подождать отзывов участников как минимум неделю.

Та же процедура должна быть пройдена, если код существующего бота изменяется.

Более жесткого регламента предлагается не вводить. Предполагается, что все участники прежде всего хотят улучшить Википедию, и что:

• если поступают замечания и возражения по поводу кода бота, то ботовладелец исправит и переделает те места, которые вызвали возражения;
• если большинство участников выскажутся вообще против того, что данную задачу нужно решать ботом, то ботовладелец не будет настаивать на запуске бота;
• и т.д.

Боты, которые собирают какую-то статистику и складывают ее, скажем, на личную страницу участника, под это правило не попадают, и могут запускаться без обсуждения.

Я полагаю, что ущерб от такого правила будет минимальный, а польза большая. Действительно срочных работ, которые нужно сделать ботом, очень мало, в большинстве случаев неделей раньше или неделей позже - совершенно неважно. А инспектирование кода, как показывают и исследования, и мой личный опыт, позволяет отловить до 70-80% ошибок до того, как они проявятся.

ГСА 11:14, 23 июня 2006 (UTC)

Всё-таки недельные задержки весьма велики. Я бы их не вводил.

Из предложенного с чем я согласен - это что исходные тексты программ должны быть опубликованы, так что бы с страницы участника была ссылка туда, гле они лежат. Вот например мои: Участник:Maksim-e/Боты. Maksim-e 18:02, 23 июня 2006 (UTC)

Для мелких задач, коих подавляющее большинство, это создаст много ненужных неудобств. --CodeMonk 20:25, 23 июня 2006 (UTC)

Так и в мелких задачах большие ошибки делаются. Почему бы не подождать неделю и в случае мелкой задачи ? Мы ж не ковбои, право слово. ГСА 11:10, 24 июня 2006 (UTC)

В мелких задачах и ошибки всё-таки мелкие. --CodeMonk 18:22, 25 июня 2006 (UTC)

Откатить все правки бота, даже если их несколько тысяч, в принципе, можно. А вот, когда бот создаёт совершенно ненужные статьи - тут труднее, так как их нельзя удалить без решения сообщества. Я бы добавил пункт "Запрещено создание любых статей при помощи ботов без предварительного недельного обсуждения, в ходе которого было получено безусловное одобрение сообщества"--Ctac (Стас Козловский) 06:21, 26 июня 2006 (UTC)

"Запрещено создание любых статей при помощи ботов без предварительного недельного обсуждения, в ходе которого было получено безусловное одобрение сообщества"

Я бы не ужесточал правила, как это показано жирным - а оставил бы как есть, а именно одобрение сообщества нужно для 100 и более статей, причём достатчно больше 50% голосов из высказавшихся по вопросу. Maksim-e 09:48, 26 июня 2006 (UTC)

[править] О наименовании статей о персонажах

Всё-таки есть что-то методологически неправильное в том, что статьи о вымышленных персонажах называются так же, как будто это реальные люди. Может быть, добавлять к ним в скобках «персонаж»? Например, Гарин, Пётр Петрович (персонаж) или Денетор II (персонаж)? --Алексей (Glaue2dk) 10:46, 21 июня 2006 (UTC)

Для персонажей, если не ошибаюсь, предусмотрен прямой порядок написания имени. --the wrong man 11:18, 21 июня 2006 (UTC)

Это не решает проблему определения читателем, о человеке или о персонаже речь. На многих реальных людей есть редиректы с прямого порядка. Кроме этого, у монархов настоящих и виртуальных вообще нет различий, если только они специально не помечены. --Алексей (Glaue2dk) 11:28, 21 июня 2006 (UTC)

Условились, что о персонажах (и персоналиях с устоявшимися литературными и т. п. именами вроде Марк Твен) статья должна быть названа в прямом порядке. Читателя же должна озарять начальная формула вроде «Готфрид Ленц — один из главных героев романа...», в отличие от «Мишель Ленц (Michel Lentz) (21 мая 1820 — 8 сентября 1893) — поэт...». Это не касается редиректов, которые должны быть в идеале все мыслимые, и даже и немыслимые. Добавлять «(персонаж)» имело бы смысл, если бы в одной статье речь шла б о реальном Гарине, Петр Петровиче, в другой — о полном тёзке-персонаже. - Alma Pater 18:01, 21 июня 2006 (UTC)

Если это правило примут, тогда должна появиться статья Христос, Иисус (персонаж) или Авраам (персонаж), Муромец, Илья (персонаж), Волк, Серый (персонаж). В русской вики и так много нелогичных и запутанных правил наименования статей по сравнению с английской --yakudza พูดคุย 17:46, 22 июня 2006 (UTC)

Нет же, персонаж у нас был бы как раз Серый Волк (персонаж) — чтоб не путать с реальным каким-нибудь Волком серым или Волком, Игорем Петровичем. - Alma Pater 18:13, 22 июня 2006 (UTC)

Прямо скажу, правила именования персоналий у нас идиотские. :-( --the wrong man 17:48, 22 июня 2006 (UTC)

Правила ВП:П:П, возможно, не просты, но по-своему последовательны и соответствуют сложности предмета — то китайцы, то римляне, то Аль Капоне; одних фигурантов следует называть по имени и титулу, так как их знают только под таким именем, других по имени и прозвищу, так как фамилий на ту эпоху не было или они вообще в этой национально-культурной традиции отсутствуют — ну не Полоцкий, Симеон же, в самом деле; небесспорен и Фёдоров, Иван Фёдорович — фамилий, повторюсь, не было, а его Фёдоров на самом деле отчество, к которому от большого-то ума, как видно, ещё одно отчество приклеилось, — а в остальном как в телефонном справочнике: Иванов, Иван Иванович. - Alma Pater 18:13, 22 июня 2006 (UTC)

Глупо следовать в этом вопросе за телефонным справочником. --the wrong man 18:21, 22 июня 2006 (UTC)

Но привычно — списки и прочие казённо-официальные сведения в формате Ф, И О. - Alma Pater 18:30, 22 июня 2006 (UTC)

Для кого привычно? Надо смотреть не в прошлое, а в будущее. С этими дурацкими правилами именования персоналий русская Википедия является отчасти мёртворождённым проектом. :-( Я уже не говорю о подобном именовательном маразме. :-( --the wrong man 18:40, 22 июня 2006 (UTC)

Для населения привычно. Да и вот есть же путь с Пиночета на страницу с официально-условным названием, а привкус мёртворождённости если что и придаёт в этом отношении, так это отсутствие Калаша при наличии АК-103 и т. п. - Alma Pater 18:49, 22 июня 2006 (UTC)

Для какого населения? Для пенсионеров, может, и привычнее, только они не очень-то Интернетом пользуются. --the wrong man 18:53, 22 июня 2006 (UTC)

Относительно современных русских персоналий, то тут от телефонного справочника уже не уйти, раз начали ему следовать, и уже много википедистов, которые к этому привязались и никак не согласятся изменить. А вот в остальном лучше, чтоб правила следовали простому принципу - статья использует наиболее общеупотребительное название, а пояснения в скобках, только в случае необходимости. Это касается и названий географических объектов, например островов. Боюсь, что если сторонники тотальной стандартизации и однообразия возьмутся за них, то мы получим Пасхи (остров), Новая Земля (остров), Содружества (острова), Крит (остров). --yakudza พูดคุย 18:46, 22 июня 2006 (UTC)

Не знаю, не знаю. Всё-таки у нас пока не миллион статей, возможно, этот маразм и удастся исправить... Хотя, конечно, шансы минимальмы... Тогда русская Википедия так и останется памятником всем телефонным справочникам. :-( --the wrong man 18:52, 22 июня 2006 (UTC)

[править] Дополнение к ВП:УС

Давно уже хотел предложить (и один из последних исков в АК меня в этом снова убедил в том, что это было бы полезно) принять следующее дополнение к ВП:УС.

Сейчас в разделе «Порядок удаления» регламент повторного выставления на удаление выглядит так:

В противном случае статья должна быть оставлена и может быть повторно выставлена на удаление не ранее чем через 3 месяца после окончания предыдущего голосования, при этом для её удаления требуется уже 4/5 от общего числа проголосовавших.

Я предлагаю следующее изменение:

В противном случае статья должна быть оставлена. Если по результатам голосования статья была оставлена и в голосовании принимало участие

1. не менее N участников, то статья может быть повторно выставлена на удаление не ранее чем через 3 месяца после окончания предыдущего голосования, при этом для её удаления требуется уже 4/5 от общего числа проголосовавших.
2. менее N участников, то статья может быть повторно выставлена на удаление не ранее чем через неделю после окончания предыдущего голосования, на общих основаниях.

Я считаю минимально необходимой планку N в 30 участников, но не настаиваю на этом числе. Смысл предлагаемого дополнения: сейчас частенько возникает ситуация, когда поговорили о чём-то впятером/десятером, не договорились, а срок истёк => статья оставлена => все ждут три месяца.

Альтернативой такому «количественному» подходу было бы принятие иных критериев подсчёта голосов, например требование обязательной аргументации голоса или явного указания на то, что участник присоединяет свой голос к конкретному аргументу (аргументам) высказанному ранее. Но я пока не готов предложить внятную формулировку.

Хотелось бы услышать критику, замечания и предложения по поводу предлагаемого дополнения или увидеть альтернативные предложения. --Kaganer 10:23, 21 июня 2006 (UTC)

Если участники видят, что и без них статью оставят, они и не голосуют. Этот случай не учтён Вами. --Алексей (Glaue2dk) 10:36, 21 июня 2006 (UTC)

Я не понимаю, как это можно (и нужно ли) учесть. --Kaganer 11:01, 21 июня 2006 (UTC)

Так хочется побольше поудалять? Дмитрий Кузьмин 11:16, 21 июня 2006 (UTC)

Нет. --Kaganer 12:54, 21 июня 2006 (UTC)

По-моему, тут перегиб. Ну много ли у нас статей таких, по которым более тридцати голосов? Разве что покойный [[Сибирский язык]]. —Mithgol the Webmaster 12:17, 21 июня 2006 (UTC)

Возможно. Но в настоящее время пропорции типа 5/3 в голосованиях по удалению я уже как-то не готов считать репрезентативным мнением сообщества. --Kaganer 12:54, 21 июня 2006 (UTC)

Молчание тоже о многом говорит. Впрочем, при пороге 20 (а не 30) у меня принципиальных возражений нет. 30, особенно летом - многовато. Тут важно предупреждать и другие злоупотребления. Например, вынос на ВП:КУ с датой без выноса на ВП:КУ может повлиять на результат, поскольку сообщество не будет информировано. --Алексей (Glaue2dk) 13:18, 21 июня 2006 (UTC)

В целом с предложением я согласен, однако судя по обсуждениям на ВП:КУ, на данный момент целесообразно установить порог в 15 голосов (нечасто можно найти более). Ничто не мешает впоследствии эту планку поднять. С. Л.^!? 18:09, 21 июня 2006 (UTC)

Правильное предложение. Согласен на N=20. А после окончания сезона отпусков планку можно подкорректировать. --CodeMonk 18:25, 22 июня 2006 (UTC)

Обязательная аргументация ничего не даст, так как участник всегда может «отделаться» лёгким восклицанием, по сути согласен--Gosh 15:11, 21 июня 2006 (UTC)

Планка 30 или даже 15-20 голосов сильно завышена, редко какая статья берет ее. Люди обычно не голосуют и в том случае, если результат довольно очевиден, т.е. 5-7 человек проголосовало за, один против. Если уж принимать это правило, то можно добавить, что на повторное голосование (через неделю) можно выносить только один раз и только если статья набрала более значительное число голосов за удаление (например больше 50%) иначе это может превратиться в бесконечную череду голосований по вполне нормальным статья и отнимать время. А никаких механизмов для наказания участника, злоупотребляющего этим правилом нет. Т.е. по моему мнению проще не принять это правило. --yakudza พูดคุย 17:46, 22 июня 2006 (UTC)

---

Ещё мнения будут? Если нет, то я хотел бы вынести этот вопрос на голосование следующим образом:

1. с тремя вариантами "за" (с N= 15, 20 и 30).
2. При подсчёте голоса "за" по трём вариантам суммируются.
3. Если предлолжение будет принято, то в итоговый вариант включается число N, набравшее бо́льшее кол-во голосов

--Kaganer 07:20, 26 июня 2006 (UTC)

[править] Проект поправки по запрещению изображений в подписи

NB: на данный момент решения по запрещению/незапрещению не принято, подведение итогов голосования состоится 21 июня. Grain 05:26, 20 июня 2006 (UTC)

Документ Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения, diff:

{...}  
  === Картинки и общий вид ===
- Считается, что картинки замедляют работу сервера и затрудняют чтение страниц обсуждения.
- Некоторые призывают запретить их совсем, другие возражают, что это приведёт к подавлению
- творческих наклонностей в участниках.
+ Использование в псевдониме изображений и других мультимедийных включений запрещено решением
+ общества. Изображения, необходимые для иллюстрации вашей точки зрения, можно вставить в
+ текст сообщения.

- Несмотря на это, включению картинок в псевдонимы есть следующие возражения:
+ Кроме всего прочего, включению картинок в псевдонимы есть следующие возражения:

  * они используют дополнительные ресурсы сервера;
{...}

Поправки/альтернативные формулировки ? Grain 05:26, 20 июня 2006 (UTC)

Just do it. $) MaxSem 05:43, 20 июня 2006 (UTC)

А зачем вторая часть, если в первой всё сказано? AndyVolykhov

Приведены варианты. С. Л.^!? 20:24, 20 июня 2006 (UTC)

"Вашего вопроса не понял, но отвечу" (с) хз :) хмм ... в предложении "Изображения, необходимые для иллюстрации вашей ...", в принципе, нет необходимости, потому что в данной статье не обсуждается текст обсуждения. Перечисление возражений, во-первых приводит мотивации для запрещения, а во вторых, есть в предыдущей версии и не противоречит поправке. Grain 12:03, 22 июня 2006 (UTC)

[править] Допустимость ссылок на инородный FAQ из текста статьи

Перенесено из обсуждения ЖЖ, перенесено из ВП:ВУ Grain 19:01, 19 июня 2006 (UTC)

Допустимы ли ссылки из разделов статьи на разделы внешнего FAQ ? Например:

Бан − запрет в вашем журнале комментариев определенного пользователя (позволяет избавить журнал от комментариев нежелательных или неадекватных пользователей). Список банов (бан-лист) для своего журнала может создать каждый пользователь (см. о банах в FAQ ЖЖ).

По данному вопросу возникли полярные мнения, поэтому хотелось бы услышать больше мнений, по возможности, с привязкой к правилам. Пара фраз вырванных из обсуждения по войне правок [1]:

• Да, допустимы. -- Николай Колпаков 22:22, 17 июня 2006 (UTC)

• Пользы от ссылок на FAQ никакой. Я Вам говорю FAQ не нужен тем кто ЖЖ не пользуется, пользователи ЖЖ и так за справкой идут в FAQ, а не в Википедию. Инструкцию по использованию ЖЖ пишите в Викиучебник. --Фрай 20:13, 17 июня 2006 (UTC)

• Мое мнение - там где это необходимо, ссылка на FAQ поможет связать теоритическое изложение статьи с ее практическим применением, хотя в данном конкретном случае я не уверен что ссылка необходима. Grain 19:01, 19 июня 2006 (UTC)
• Я считаю, что сылки на внешние ресурсы из текста статей вообще должны даваться как можно реже. Лучше — в соответствующем разделе или в примечаниях. В данном случае ссылка на ЖЖ совершенно неуместна. Мало ли в каком FAQ пишут о банах? С. Л.^!? 19:12, 19 июня 2006 (UTC)

  Уточнение: это реплика из статье о ЖЖ, и о других банах речь идти не может. Согласен, что такие ссылки не должны применяться в кажом абзаце, хотелось бы обрисовать критерии, иначе на этой почве возникают споры (а в тяжелых случаях - войны правок). Grain 04:45, 20 июня 2006 (UTC)

[править] Зависимость положения иллюстраций от направления лиц и движения объектов

Мне доводилось слышать или читать, что в серьёзных энциклопедиях размещение изображений (слева или справа от текста) почти всегда зависит от положения лица на иллюстрации (если это портрет), или от направления движения объекта (если изображается движущийся объект). Точнее говоря,

• если лицо на портрете обращено не прямо к читателю, то его обращают по направлению к тексту статьи:
  • если человек изображён анфас, или если мы имеем дело с групповой фотографией, то изображение может помещаться и слева, и справа от текста,
  • если человек изображён в профиль или в пол-оборота, то помещается так, чтобы не казался отвернувшимся от статьи:
    • изображённые глядящими направо — размещаются слева от текста,
    • изображённые глядящими налево — размещаются справа от текста;
• если движущийся объект (всадник, телега, автомобиль, летательный аппарат, брошенный предмет) изображён движущимся не прямо к читателю или от читателя, то иллюстрация размещается так, чтобы направление движения объекта было обращено к тексту статьи:
  • объекты, изображённые движущимися отвесно вверх (например, взлетающая ракета), или отвесно вниз (например, камень в статье о всемирном тяготении), или от читателя (взлетающий самолёт, снятый со стороны хвоста), или на читателя (автомобиль, снятый со стороны лобового стекла) — а также групповые снимки предметов, движущихся в различных или противоположных направлениях — могут помещаться и слева, и справа от статьи,
  • если объект изображён движущимся вбок или по диагонали, то помещается так, чтобы не казался движущимся прочь от статьи:
    • изображённые движущимися направо — размещаются слева от текста,
    • изображённые движущимися налево — размещаются справа от текста.

В Википедии, насколько мне известно, подобные правила никогда не были официально сформулированы, хотя многие участники проекта и так следуют им, повинуясь собственному эстетическому чутью. Так, например, в статье «Хатынь» слева изображён памятник, поскольку лицо трагической фигуры белоруса обращено направо; так в статье «СС» всадник, изображённый прыгающим направо, располагается слева от текста.

С другой стороны, поневоле сталкиваюсь и с иллюстрациями, нарушающими выше сформулированные правила. В статье о готах девушка стои́т задом к тексту; в статье об изувере Менгеле лицо его отвёрнуто от текста; в статье о планёре Гимли воздушное судно улетает прочь, обращённое хвостом к тексту статьи. И таких случаев масса.

Хочу спросить вас, уважаемые коллеги: не следует ли принять вышеизложенный набор правил в качестве руководства к действию, и тем устранить случаи, когда изображаемые персонажи повёрнуты к статьям затылком или задницею? Я полагаю, что большинство таких случаев вызваны природной ленью, поскольку для размещения картинки справа от текста достаточно набрать «thumb», а слева потребуется ужé «thumb|left».

Участник A.I., впрочем, высказывал иное побуждение: по его мнению, картинки не должны располагаться слева, поскольку тогда сдвинутым оказывается начало текста. На мой взгляд, впрочем, той же статье о «Хатыни» такой сдвиг ничуть не помеха, и визуально она только выиграла от размещения иллюстрации слева; так же можно было бы поступить и со статьёю о готах.

А какого мнения держитесь вы? —Mithgol the Webmaster 22:36, 17 июня 2006 (UTC)

Разумное предложение. Я, собственно, при размещении изображений в статьях именно этими принципами и руководствуюсь. --the wrong man 22:59, 17 июня 2006 (UTC)

Не в качестве правила, конечно! Но в форме ненавязчивой рекомендации - двумя руками  За. Dr Bug 06:30, 18 июня 2006 (UTC)

 За. Не знал о таком правиле. OckhamTheFox 06:36, 18 июня 2006 (UTC)

 Замечательная рекомендация. — Ed, гетеросексуалист 07:21, 18 июня 2006 (UTC)

 За. Хорошая рекомендация. Только будут ли её придерживаться?.. // vh16 (обс.) 07:23, 18 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. Не будут — заставим. :-) --the wrong man 07:29, 18 июня 2006 (UTC)

 За — применительно к фотографиям в начале статей это уже однажды обсуждалось (Википедия:Форум:Архив-2005-08-31), но потом соответствующая рекомендация из ВП:ПУ внезапно исчезла. Следует восстановить. - Alma Pater 07:53, 18 июня 2006 (UTC)

Оказывается, рекомендацию 1 февраля 2006 года уничтожил участник Ramir, этот бескомпромиссный борец с лишними (по его мнению) правилами Википедии. —Mithgol the Webmaster 08:50, 18 июня 2006 (UTC)

Где-то подобная рекомендация уже была, но мне она не кажется удачной. Слева должен располагаться основной текст статья, и иллюстрации не должны отвлекать на себя внимание. Мне кажется, нужно просто добавить в движок новое кодовое слово «flip», которое бы зеркально отображало картинку. --ajvol 08:15, 18 июня 2006 (UTC)

Такое кодовое слово может принести много вреда. Его широкое применение может привести к тому, что Википедия перестанет быть надёжным источником тех сведений, которые искажаются при зеркальном отображении. (На правой или на левой щеке у Отто Скорцени располагается шрам от уха до подбородка?..) Кроме того, не все владеют, подобно Леонардо да Винчи, навыками чтения зеркально отображённого текста; если сейчас планёр Гимли зеркально отобразить, многие ли окажутся способными прочесть «Air Canada» на фюзеляже?.. Нѣтъ!.. такая идея не годится. —Mithgol the Webmaster 08:31, 18 июня 2006 (UTC)

Зеркальные изображения не годятся как искажающие. Помнится, год назад в качестве аргумента против них выдвигалось соображение о расположении орденов и других знаков отличий. - Alma Pater 08:50, 18 июня 2006 (UTC)

Нормальная рекомендация, насколько я помню, мы её уже с год назад обсуждали и согласились. MaxiMaxiMax 09:53, 18 июня 2006 (UTC)

А потом припёрся тасц и Берроуза пришлось отзеркалить... --the wrong man 10:16, 18 июня 2006 (UTC)

В каком смысле? —Mithgol the Webmaster 14:47, 18 июня 2006 (UTC)

В любом случае прошу воздерживаться от употребления таких провокационных выражений, как «припёрся». Вообще, прошу обсуждать поднятый вопрос мягко и уважительно, не пытаясь заставить обсуждение скатиться до флейма. —Mithgol the Webmaster 14:51, 18 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, что не стоит назвать это правилами. Надо написать не правила, а "Рекомендации по расположению иллюстраций в статьях". Описанные выше предложения, на мой взгляд, несколько многословны. Достаточно фразы "старайтесь располагать изображения с портретами так, чтобы люди на них изображённые смотрели в сторону текста". Также не стоит зацикливаться на одних лишь поворотах голов, а хорошо бы написать в эти рекомендации и про нежелательность зеркального изображения фотографий; про желательность, чтобы первая иллюстрация была справа (если это не противоречит другим пунктам рекомендаций), чтобы название статьи не смещалось. Можно также упомянуть, что хорошо смотрится, когда иллюстрации чередуются одна справа, а следующая слева и т.п. Рассказать как и куда ставить галереи, когда их хорошо использовать, а когда плохо. Также можно написать какой размер картинок ставить (я, например, обычно, ставлю ширину в 250px). Ну, и так далее. --Ctac (Стас Козловский) 10:46, 18 июня 2006 (UTC)

ВП:И заканчивается зародышем раздела «Рекомендации»; может быть, туда? — боюсь, редкий участник долетает у нас до середины рекомендаций... - Alma Pater 20:30, 18 июня 2006 (UTC)

Я восстановил указания по ориентации в ВП:ПУ. --CodeMonk 20:22, 18 июня 2006 (UTC)

• Я и без всяких указаний пытался разместить в статье Картинки с выставки лица так, чтобы они "смотрели" на текст, но пришлось выбирать между этим смотрением и другими критериями расположения картинок (например, чтобы было логично и чтобы левые и правые картинки равномерно распределялись, и общий вид не искажался). Плюнул и выбрал второе. Во всяком случае, это указание в ВП:ПУ не должно иметь приоритет над здравым смыслом (в отличие от того, что написано там сейчас). --М. Ю. 04:17, 19 июня 2006 (UTC)

 Против Всё-таки я не стал бы делать это всё обязательным правилом. Maksim-e 05:20, 19 июня 2006 (UTC)

Это разумная, но не обязательная рекомендация. Упомянуть надо, делать жестким правилом - нет.--83.102.202.2 07:21, 19 июня 2006 (UTC)

Естественная РЕКОМЕНДАЦИЯ, так всегда делали - если, конечно, автор не преследовал спеццели. Но заставлять бессмысленно - это не догма.

Многие авторы пока слишком начинающие, надо бы сделать рекомендации по написанию статей более иерархически вложенными - чтобы для новичка открывался верхний этаж (скажем, простая "эталонная статья" - а слева коммент - как этого достичь викисредствами); для среднячка - чтобы было легко войти глубже в дерево тем/справок, и т.д. Неплохо это в хелп-справках Майкрософта организовано... Alexandrov 09:15, 19 июня 2006 (UTC)

Согласен с тем, что это разумная рекомендация, но никак не правило. Ничто не мешает добавить данный текст в соотв. раздел ВП:И. --Kaganer 09:18, 19 июня 2006 (UTC)

[править] Итог обсуждения

Я пополнил раздел Википедия:Изображения#Рекомендации, внёс туда желаемое. —Mithgol the Webmaster 10:36, 21 июня 2006 (UTC)

[править] Снова о порядке удаления статей

Уже несколько раз наблюдал картину, когда выставляют на удаление статью, и тихой сапой начинают голосовать за её удаление, не вынося об этом информацию на страницу ВП:КУ. Попытки злоупотреблений были сорваны за счёт бдительности участников, НО недопустима сама возможность злоупотребления - не всякий раз участники увидят, что там пытаются удалить. Думаю, в процедуру вынесения на удаление необходимо добавить включение статьи в список на ВП:КУ, а если этого не будет сделано - то удалить шаблон и начало голосования может любой --Алексей (Glaue2dk) 14:56, 16 июня 2006 (UTC)

Слишком сложно (попросту говоря, лень! ;). Могу вместо этого порекомендовать следить за этой страницей. — Ed, гетеросексуалист 14:59, 16 июня 2006 (UTC)

Это не злоупотребление, а неаккуратность. Не всем легко разобраться с таблицами на странице Википедия:К удалению, и если кто-то забыл отметить там статью, он должен не снимать с голосования (вот это как раз и есть злоупотребление), а поправить таблицу. -- Николай Колпаков 20:38, 18 июня 2006 (UTC)

[править] О кризисе русской Википедии: пакет предложений

Здесь я собрал и решил опубликовать предложения, которые в той или иной форме уже обсуждались в последнее время публично или приватно, и которые призваны разрешить проблемы, которые сейчас на слуху. Постараюсь излагать максимально кратко. --CodeMonk 00:07, 15 июня 2006 (UTC)

Кризис русской Википедии, о котором столь модно стало говорить, заключается в принципе всего в 2 вещах: неадекватных статьях и личных выпадах на страницах сообщества.

Первый пункт решается путём замораживания конфликта (защита страниц), посредничества и арбитража. Растущее количество неадекватных статей связано с неразвитостью механизмов посредничества и арбитража в русской Википедии и со слишком высокой планкой количества голосов, необходимых для удаления статьи.

Следовательно, во-первых, посредникам и арбитражному комитету предлагается дать монопольное право на экспресс-нормализацию статьи, даже когда она защищена от редактирования после войны правок. Режим работы должен быть такой: заявка — краткая аргументация — быстрая нормализация. Для начала всем желающим быть посредниками в определённой тематике предлагается хотя бы написать там свои имена, чтобы участники не бегали, не искали и не просили.

Во-вторых, предлагается вернуть планку голосов для удаления на отметку 51 %. И руководствоваться здесь принципом «Википедия — не мусорный бак». Сейчас статья удаляется, только если подавляющее большинство не приемлет её. А должна удаляться, даже если простое большинство сомневается в её необходимости. Иначе в энциклопедию попадают статьи, содержание которых дискредитирует проект и создаёт впечатление, будто здесь пишут всё, что в голову взбредёт.

С личными выпадами можно традиционно бороться двояко: либо удалять их по мере появления, либо блокировать скандалистов. Есть, конечно, и третий вариант: жить так, как мы сейчас живём. Но это отвращает от проекта многих приличных людей, которые не выносят подобной атмосферы.

Метод удаления острых реплик не работает, как мы убедились, поскольку слишком сложно всё отследить, этим механизмом легко злоупотреблять, и он не решает саму проблему в принципе.

Блокировать скандалистов — сначала на небольшой срок, потом длительно — это более действенный метод, который успешно применяется за рубежом. Но у нас это вряд ли возможно, поскольку за каждым троллем у нас стоят две группы сочувствующих: одна группа из поклонников их творчества; другая группа из принципиальных либералов, которые считают блокировку приемлемой только для откровенных вандалов, но неприемлемой в других случаях.

Похоже, здесь мы зашли в серьёзный тупик. Но выход имеется, и он заключается в лишении права слова. То есть участнику на какой-то период запрещается делать правки в любых пространствах имён, кроме основного. Участнику также может быть позволено голосовать, но без комментариев — только за/против/воздержался. Таким образом, у участника сохраняется возможность работать над статьями, но нет возможности для раздувания скандалов. Ну а при переходе троллинга в статьи — см. пункт первый.

Пока эти предложения имеют статус самого предварительного опроса для оценки общего настроения. На голосование не выставляются. Просто хочется узнать мнения участников. --CodeMonk 00:07, 15 июня 2006 (UTC)

[править] Комментарии

• По-моему, совершенно непроработанные предложения, при конкретизации их оценка будет меняться очень сильно. Такое не стоит даже обсуждать, по-моему. ГСА 00:10, 15 июня 2006 (UTC)

  В частности:

  • Википедия - не соревнования ковбоев. Не нужно уподобляться Черненко и его экспериментам с ботами. Желание избежать долгих споров не является причиной для передачи функций "нормализации" узкому кругу участников. Не нужно идти против основного принципа - редактировать могут и должны все.
  • Википедия - не академическая энциклопедия, которую пишут эксперты. Если статья вызывает споры, она должна быть сохранена, потому что интересна и полезна уже самим этим фактом. Удаляться должны только бесспорно ненужные статьи.
  • Лишение права голоса ничем технически не обеспечено, и будет порождать те же блокировки и те же споры.

  Не нужно устраивать революций. Нужно понемногу менять то, что не устраивает, добиваясь консенсуса по каждому пункту.

ГСА 00:46, 15 июня 2006 (UTC)

• Не вижу никакого кризиса в Википедии. И не надо бояться споров. В них рождается истина. —Smartass 02:54, 15 июня 2006 (UTC)
• 50% для удаления это уже слишком. Будет злоупотреблятся большинством для удаления неугодных статей. В русской Вики за частое употребление мата нужно блокировать надолго, увы материться у нас любят так как в никакой другой Вики. А полумеры - технически невозожны, да и результата никакого. Тот же участник будет мстить в основном пространстве статей. Барнаул 07:16, 15 июня 2006 (UTC)

• Никакого кризиса не будет, если все будут спокойно писать статьи, а не ругаться по мелочам. // vh16 (обс.) 07:21, 15 июня 2006 (UTC)

• Я тоже не считаю, что существует некий кризис. Да, есть у нас тролли, которым нравится привлекать к себе внимание тем или иным способом, не буду строить предположение зачем им это, возможно у каждого свои причины. Думаю, что большинству сообщества не стоит обращать на них внимания, что оно и делает. Админам стоит относиться к ним строго, но справедливо, предотвращать нарушения ими правил и приветствовать, если тролль сделал что-то полезное. Не стоит пытаться преувеличивать их возможности, гнобить или пытаться изгнать из сообщества, так как для них это просто как мёд для мух. Пускай себе резвятся в пределах правил, глядишь что-нибудь и полезное сделают. Тролли являются неизбежным следствием популярности и живости проекта, в мёртвых и неинтересных местах их не бывает, так как им там выделываться не перед кем и они бегут как крысы с тонущего корабля. К тому же тролли неплохо тестируют наши правила, я уж не говорю что они их знают настолько назубок, что в любой момент подскажут любому админу. Перефразируя: "тролли -наше богатство, берегите их!" MaxiMaxiMax 07:36, 15 июня 2006 (UTC)

Очень верно сказано! От себя добавлю, что скептики обращают внимание на тот сыр бор, что творится на ВП:КУ и прочих людных местах, где собирются тролли. Но статей с каждым днём всё больше, караван идёт. --Boleslav1 17:33, 16 июня 2006 (UTC)

• Мне тоже кажется, что кризиса нет. Кризис в головах у некоторых местных граждан, но тут ничего не поделаешь. --Jaroslavleff^?! 08:33, 19 июня 2006 (UTC)
• Кризиса может быть и нет, но соображения справедливы. И нечего беречь троллей - иногда кажется что тролли безраздельно хозяйничают в Википедии. Стыдно перед новыми участниками на которых выливаются продукты метаболизма троллинга, приправленные цитатами из правил. Это дискредитация правил и дискредитация проекта. неон 09:03, 19 июня 2006 (UTC)

[править] Википедия - не сборник правил Википедии!

Каждое новое правило - одна ненаписаная энциклопедическая статья. Считаю нерациональным бороться с единичными неформатными статьями столь глобальными мерами, что обсуждаются в этом форуме. Огромный свод правил и рекомендаций отпугнёт новичка да и бывалому их все не запомнить. Википедия, как структура несколько анархическая, и так способна к самоорганизации. --Unwrecker 21:19, 14 июня 2006 (UTC)

Верно, товарищ! // vh16 (обс.) 07:22, 15 июня 2006 (UTC)

[править] Снова о блокировках и др.

В Википедия:Заявки на арбитраж/Блокировка участника Smartass#Решение Арбитражного комитета АК отметил следующее (далее по пунктам --Алексей (Glaue2dk) 17:04, 14 июня 2006 (UTC)):

[править] Регламентация предупреждений

АК считает возможным рекомендовать сообществу разработать и принять правила, определяющие границы 
дозволенного в агитации при выборах в АК, присвоении прав администратора, голосовании по удалении 
статей и пр. Также Арбитражный комитет предлагает сообществу разработать и принять правила, призванные 
упорядочить практику применения предупреждений, в частности, включающие запрет на злоупотребления 
предупреждениями

Идеи есть? --Алексей (Glaue2dk) 17:04, 14 июня 2006 (UTC)

Я предлагаю запретить использование в процессе агитации любых слов и выражений, которые указывали бы на возможные неблагоприятные последствия неследования изложенному в агитации. То есть, писать в обсуждение участнику "проголосуйте, пожалуйста, за X, потому что он самый честный" - можно, а "голосуйте за X, иначе вас настигнет кара божья" или "голосуйте за Х, иначе вы будете трусом" - нельзя. А в целом агитацию запрещать не стоит. ГСА 20:34, 14 июня 2006 (UTC)

При этом писать "не голосуйте за Х, потому что он плохой" тоже можно, поскольку в этом не содержится указания на неблагоприятные последствия для самого участника в случае, если он все же проголосует за Х. ГСА 20:41, 14 июня 2006 (UTC)

Считаю что возможна только агитация в виде побуждения к принятию участия в выборах. Участник сам должен разобраться за и против кого ему голосовать. MaxiMaxiMax 07:13, 15 июня 2006 (UTC)

[править] Злоупотребления презумпцией правильности блокировки

Арбитражный комитет обращает внимание сообщества на сложившуюся ситуацию с порядком наложения 
блокировок. В настоящее время администратор, применяющий блокировку, является изначально правым, 
пока Арбитражный комитет не установит обратное. Это не может, на взгляд АК, считаться оптимальным. 
Подобная практика предоставляет возможности для злоупотреблений. Так, если какой-либо администратор 
заблокирует участника, сославшись на нарушение формальных или предполагаемых правил, а по сути 
просто так, то участник будет заблокирован до тех пор, пока кто-то из администраторов не подаст 
заявку на разблокирование в АК, и АК — после рассмотрения дела, — не постановит снять блокировку. 
Это приводит к мнению, что Правила блокировок требуют коррекции данного пункта. 
Арбитражный комитет рекомендует сообществу обратить внимание и на это.

Я уже предлагал одно из ограничений - блоки на срок свыше 2 суток только с согласия любого из арбитров (вариант - сразу троих администраторов). У кого есть другие идеи? --Алексей (Glaue2dk) 17:04, 14 июня 2006 (UTC)

Других идей нет. Ты у нас самый умный - вот и думай. --Jaroslavleff^?! 17:31, 14 июня 2006 (UTC)

Ну, не стоит о других по себе судить. Решение-то, например, писал АК, и формулировки вполне... Если Вы чего-то не умеете, то не стоит воспринимать предложение о выработке идей как оскорбление. --Алексей (Glaue2dk) 18:18, 14 июня 2006 (UTC)

Кстати, ведь подозреваемых в совершении преступления сразу сажают в КПЗ, а уж потом разбираются, виноват он или нет. --Jaroslavleff^?! 18:20, 14 июня 2006 (UTC)

Вы неинформированы, сейчас в РФ аресты санкционируют исключительно судьи, на основании материалов по подозрениям. --Алексей (Glaue2dk) 08:32, 15 июня 2006 (UTC)

48 конституционных часов никто не отменял. --Jaroslavleff^?! 08:36, 19 июня 2006 (UTC)

48 часов - это не арест, а задержание. Кстати, занятная у Вас интонация, как будто Конституция гарантирует ментам 2 суток держать в ИВС (а не КПЗ). --Алексей (Glaue2dk) 16:09, 20 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, арбитры тут точно не при чём: их дело лишь истолковывать правила. Кроме того, лично мне кажется неправильным вообще даннная ситуация, безотносительно к сроку блокировки. Малая блокировка, может быть, даже хуже, поскольку долгосрочную можно быстро обжаловать в Арбитражном комитете, а с малой этого просто не успеть сделать. LoKi 19:54, 14 июня 2006 (UTC)

Я предлагаю следующую формулировку:

Если администратор А заблокировал участника У, а администратор Б счёл блокировку несправедливой, то Б имеет право разблокировать У. Если администратор А продолжает считать, что необходима блокировка, то он не имеет права её накладывать снова, а должен обратиться к обсуждению вопроса с Б и, в крайнем случае, в АК. То же касается и любого третьего администратора В, который будет согласен с А: он не должен прежде обсуждения с Б блокировать участника снова.

Данная формулировка (быть может, нуждающаяся ещё в дополнении и уточнении) основывается на описанных, например, в Википедия:Этикет рекомендациях по откатам: исправьте, откатите, но снова не исправляйте. Кроме того, формулировка основывается на Википедия:Предполагайте добрые намерения. Очевидно, что никакой администратор не будет разблокировывать вандала, так что на этот счёт можно не бояться: предлагаемое правило относится, в основном, к случаям блокировок по ВП:НО и им подобным. Прошу участников прокомментировать такой вариант. LoKi 19:54, 14 июня 2006 (UTC)

Данная формулировка представляется недоработанной, поскольку наличие только одного не очень адекватного администратора (например, гомофоба) очень быстро создаст хаос. Выбрать в администраторы у нас легко, а лишить статуса, как показывает практика, чрезвычайно сложно, да и АК рассматривает иски очень медленно. ГСА 20:07, 14 июня 2006 (UTC)

Пока гомофобы в Политбюро не замечены, скорее наоборот, есть один э-э-э... проктолог. :-) --the wrong man 20:12, 14 июня 2006 (UTC)

Брр, кто-то заблокирует, ты разблокируешь, потом тебе же и таким же умным как ты арбитрам подавать иски? :)) --Jaroslavleff^?! 20:09, 14 июня 2006 (UTC)

Влад, давайте все же проявлять уважение к избранным органам власти. Во время выборов всякое было; сейчас АК избран и приступил к исполнению своих обязанностей, и это наш общий коллективный орган по окончательному разрешению споров. "Даже если я за него не голосовал - теперь это мой президент, и я буду его поддерживать", как говорят в Америке. Я думаю, что постоянные намеки на необъективность АК не идут на пользу проекту - его перестают уважать незаинтересованные участники, а это плохо в любом случае. ГСА 20:16, 14 июня 2006 (UTC)

Где ж тут неуважение? Наши арбитры - самые умные арбитры в мире. --Jaroslavleff^?! 20:23, 14 июня 2006 (UTC)

ГСА, большое спасибо за поддержку. Не знаю, как остальным арбитрам, а мне реплики участника Jaroslavleff очень неприятны, они снижают «боевой дух» и отбивают желание работать. LoKi 20:29, 14 июня 2006 (UTC)

Не обижайся. --Jaroslavleff^?! 08:36, 19 июня 2006 (UTC)

Я предлагаю так: оставить положение, что если другой администратор считает блокировку несправедливой, он может разблокировать участника, но дальше добавить, что такой участник может быть заблокирован снова только по согласованному решению не менее чем 3 администраторов. Если 3 администраторов нет - в АК; если они есть, а разблокировавший администатор с их решением не согласен - тоже в АК. ГСА 20:11, 14 июня 2006 (UTC)

Это дополнение кажется очень разумным. LoKi 20:20, 14 июня 2006 (UTC)

Предложение LoKi будет злоупотреблятся троллями всех мастей: и ксенофобными, да и просто так называемыми «порнотроллями» (тролль, использующий фразы и изображения сексуального характера). И админов, которые захотят их разблокировать найдется достаточно. Дополнение не приведет к наведению порядка или ясности. Барнаул 07:05, 15 июня 2006 (UTC)

Логично, поддерживаю. Кстати, ниже всё поставлено с ног на голову - уменьшают участников именно необоснованные блокировки за «оскорбления» --Алексей (Glaue2dk) 14:59, 16 июня 2006 (UTC)

Ничего подобного. Нормальный участник нуждается в спокойной обстановке для работы над статьями. И когда кто-то устраивает разборки, а его не блокируют, то нормальный участник испытывает разочарование. --Anton n 11:15, 18 июня 2006 (UTC)

Локи, ты меня извини, конечно, но твоё предложение абсолютно не годится. То же самое относится и к ГСА. Действующие в настоящий момент правила препятствуют вилворингу, ваши же предложения его поощряют. Уверен, что польза от таких изменений будет значительно меньшей чем наносимый вред. У нас был пока только один эпизод вилворинга и то это было отвратительное зрелище, повторения очень бы не хотелось бы. "предлагаемое правило относится, в основном, к случаям блокировок по ВП:НО" - я не понимаю почему некоторые считают что блокировки за вандализм, не наносящий Википедии видимого вреда являются более легитимными чем блокировки, направленные проитв оскорблений, явно ведущих к уменьшению самого ценного что есть у нас в проекте - авторов. MaxiMaxiMax 07:21, 15 июня 2006 (UTC)

Я считаю, что если админы имеют права на блокировку/разблокировку, то именно они и должны этим заниматься, а не арбитражный комитет. Предлагаю такой вариант правил: Если какому-либо адинистратору кажется, что наложенная другим администратором блокировка участника чрезмерна или вообще безосновательна, то он должен начать голосование на эту тему, в котором могут участвовать только другие админы. Голосование двойное, сначала решается снять или оставить блокировку (решение принимается простым большинством голосов). В случае, если принято решение оставить, то во втором голосовании, которое, кстати, может проходить одновременно с первым, админы указывают срок блокировки, которая им кажется адекватным (минимальные и максимальные сроки отбрасываются, а по остальным считается среднее арифметическое). Время проведения этих голосований ограничено и составляет не более 10% от времени блокировки, наложенной на участника. Кворум - не менее трёх админов. --Ctac (Стас Козловский) 11:03, 18 июня 2006 (UTC)

Толковое предложение, но такое голосование нужно проводить только после подробного обсуждения блокировки с наложившим ее админом. Чтобы другие админы могли понять в чем было дело. И 10% - это мало, я бы предложил 10%, но не менее 8 часов, чтобы многие админы поучаствовать и при этом разобраться в ситуации (ведь не все сутками в Вики сидят). --Anton n 11:20, 18 июня 2006 (UTC)

Честно говоря, мне непонятна суть проблемы. Все "сомнительные" блокировки у нас были сняты (хотя люди во всех случаях были блокированы за дело - другой вопрос, были ли использованы иные способы воздействия). Следовательно, механизм работает. Почему администратору нужно обязательно самому разблокировать, ввязываясь в войну с другим админом, а не воспользоваться быстрой процедурой через арбитраж, где 3 арбитра в течение суток вполне могут разблокировать кого угодно? Если арбитраж считаете слишком долгим, то давайте примем правило, что если в течение 24 часов три арбитра не проголосовали, то администратор может действовать сам (под свою ответственность). Но, по-моему, еще ни одного такого случая не было - чтобы кого-то не разблокировали из-за медлительности арбитров. --Anton n 11:15, 18 июня 2006 (UTC)

Существующие правила адекватно описывают как процедуру наложения блокировки, так и её снятия - не понимаю, чем Арбитражному комитету она не нравится. Если кто-либо из админов (в том числе и нынешние члены АК) полагал, что блокировка Смартасса была неправильной, то почему никто из них не воспользовался существующими правилами и не подал заявку в АК на ускоренное разблокирование? Почему, в конце концов, ни один участник не обратился ни к одному админу за тем же? Зачем придумывать какие-то навороты, если вы не умеете пользоваться тем, что есть? Какие еще голосования вы собираетесь устраивать? В конце концов, можно заменить всего одно слово в существующих правилах - указать, что заявку на ускоренное разблокирование в АК может подавать не администратор, а любой участник ВП (предварительно использовав все возможности обращения к наложившему блокировку админу). И ещё - если вы всё же сами не можете прочитать правила, то я вам укажу способ снятия блокировки без всяких голосований. Сам я им не пользовался (поскольку не админ), но в правилах он прописан. wulfson 16:07, 20 июня 2006 (UTC)

By the way, my dear wulfson, а давай мы тебя админом сделаем. ;-) --the wrong man 16:16, 20 июня 2006 (UTC)

Только в паре с Вами. Мне как бы и тут хорошо. wulfson 17:06, 20 июня 2006 (UTC)

Да мне тоже неплохо. :-) --the wrong man 17:35, 20 июня 2006 (UTC)

У Вас неверная информация - в числе подавших иск был админ (даже бюрократ!), но после разблокирования Смартесса истцы попросили всё же рассмотреть суть дела. Что до Вашего «я не понимаю...», то в этом одна из причин результата выборов. --Алексей (Glaue2dk) 16:12, 20 июня 2006 (UTC)

Вы что-то конкретное по поводу меня имели в виду? Тогда выражаться следует яснее - а то всю голову сломаешь над Вашим смыслом. Тут все свои, не надо никого бояться. wulfson 17:06, 20 июня 2006 (UTC)

И насчёт способа - он очевиден, но слишком жесток. При этом, надо сказать, формально даже рекомендации («следует» и т.п.) не нарушаются. --Алексей (Glaue2dk) 16:24, 20 июня 2006 (UTC)

Как пострадавший от неумения пользоваться имеющимися правилами, заявляю, что не считаю необходимым вносить изменения в правила, поскольку в случае блокировки Smartass у меня была возможность корректно уведомить MaxSem о несоответствии его блокировки правилам, и только после этого (через пару часов, например) разблокировать. Желательно, конечно, было бы еще дождаться ответа, но в некоторых временны́х рамках. Вообще, наверное можно сделать так:

1. блокировка А -> У;
2. уведомление о несоответствии блокировки правилам или о предвзятости Б -> А;
3. вре́менное разблокирование Б -> У;
4. коллективное обсуждение правильности блокировки и разблокировки А, Б, У;
5. принятие коллегиального решения о повторном наложении блокировки (А, Б, другие администраторы) или официального снятия наложенных А ограничений доступа участника У (А, Б, другие администраторы);

_ACrush^?!/_©~№? 17:36, 20 июня 2006 (UTC)

[править] Не доводите до абсурда

Предлагаю включить в правила и указания статью Википедия:Не доводите до абсурда, являющуюся вольным переводом английской en:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point. Над данной статьей поработало несколько участников после объявления на ВП:ВУ, и сейчас, на мой взгляд, она приведена к тому виду, в котором ее можно включить в правила. Возможно, у уважаемых участников возникнут идеи, как можно еще улучшить статью.

Несколько замечаний:

• При работе над данной статьей не ставилась цель точно перевести английскую статью. Хотя английский вариант был взят за основу, целью является разработка наиболее подходящего для русской Википедии варианта данного правила. Я хотел бы призвать участников не править статью только для того, чтобы достичь наилучшего соответствия с английской версией.
• Статья имеет некоторую историю. В частности, начальным ее вариантом была статья, которая сейчас называется Википедия:Не крушите Википедию ради наглядного примера. Пожалуйста, прежде чем вносить изменения и особенно переименовывать статью, ознакомьтесь с историей правок обеих статей и с их обсуждением.

ГСА 17:35, 12 июня 2006 (UTC)

• Какие к чёрту правила? Включайте в рекомендации, как это и сделано у буржуев. --the wrong man 18:09, 12 июня 2006 (UTC)

  Резюмируя сказанное мной в обсуждении у MaxiMaximax'а: статус рекомендаций у нас достаточно неопределенный. На страницах, где написано "эта страница является частью рекомендаций", линк на слове "рекомендаций" ведет на страницу "правила и указания", в которой нет ни слова о рекомендациях и о том, чем они отличаются от правил. Поэтому мне не очень нравится идея о включении в рекомендации вместо правил. ГСА 19:25, 12 июня 2006 (UTC)

  Тогда придётся устраивать голосование, а учитывая тот факт, что сообщество подустало от всевозможных голосований по всевозможным правилам, сомневаюсь, что требуемый для принятия правила консенсус в 2/3 голосов будет достигнут. --the wrong man 19:30, 12 июня 2006 (UTC)

• Лучший способ улучшить эту статью - незамедлительно отправить её "ф топку". Как рекомендации она бесполезна, а на правила не тянет. Nevermind 18:13, 12 июня 2006 (UTC)

• Не могли бы Вы пояcнить подробнее, почему ? Только, пожалуйста, без резких выражений, это мы все умеем, но это непродуктивно. ГСА 18:17, 12 июня 2006 (UTC)

  Охотно поясню: если закон не предусматривает санкции, то его никто не будет выполнять. Ну и зачем нам такие законы(рекомендации, правила)... ? Их и читать-то никто не будет. Nevermind 18:21, 12 июня 2006 (UTC)

  Там говорится о санкциях в двух разделах. ГСА 18:23, 12 июня 2006 (UTC)

  Угу. Пальчиком погрозили. А какие санкции, на основании чего и в какой порядке - совершенно непонятно. Nevermind 18:28, 12 июня 2006 (UTC)

  Ну так и предложите, как изложить лучше. Идея-то хорошая. ГСА 18:32, 12 июня 2006 (UTC)

  Если я что-нибудь предложу, то Ваше правило получит сразу десяток голосов против :-) Меня устойчиво воспринимают как гомофоба и реакционера :-)) Nevermind 18:39, 12 июня 2006 (UTC)

  О мой горный синий Аллах ! Почему эта тема так волнует людей... тут же не об этом речь совсем :) ГСА 18:45, 12 июня 2006 (UTC)

  Да уж )) не доводите до абсурда Sasha l 18:46, 12 июня 2006 (UTC)

  Почему волнует, почему волнует... их и спросите, почему волнует. Выставил хорошее правило про подписи и тут же получил обвинения в гомофобии и попытке установления цензуры. О времена, о нравы... Nevermind 18:48, 12 июня 2006 (UTC)

  А чего вы ожидали, интересно? А ваше поведение (и twm тоже) в отношении данного предложения, если честно, напоминает пословицу. Про то, на ком шапка горит. -- AndyVolykhov ^talk 19:08, 12 июня 2006 (UTC)

  Господа, я вас очень прошу, не ссорьтесь хотя бы здесь. Давайте обсуждать только предлагаемое дополнение к правилам. ГСА 19:10, 12 июня 2006 (UTC)

  Иного и не ждали... Кстати, не хотите сменить флажок на траурный? Горячо защищаемый Вами Барнаул совершил каминг-аут: [2] Nevermind 19:12, 12 июня 2006 (UTC)

Я против включения данного раздела в правила. У нас итак этих правил выше крыши, чёрт ногу сломит в этих правилах. --the wrong man 19:16, 12 июня 2006 (UTC)

Конечно, это рекомендация. Давайте обсуждать по существу, а не прикапываться к слову "правила". MaxiMaxiMax 19:29, 12 июня 2006 (UTC)

Если это рекомендация, то обсуждать особо ничего и не надо. Подождём пару дней, если не будет высказано никаких существенных возражений, можно будет включить данный раздел в рекомендации. --the wrong man 19:34, 12 июня 2006 (UTC)

[править] Возражения против статьи «Википедия:Не доводите до абсурда»

Я не вижу, чем эта статья лучше, чем «Википедия:Не крушите Википедию ради наглядного примера». Понимаете, статья «Википедия:Не крушите Википедию ради наглядного примера» является более точным переводом с английского; а у статьи «Википедия:Не доводите до абсурда» даже её название является попросту калькою латинского выражения «reductio ad absurdum», означающего доказательство «от противного». Причём название-калька было дано этой статье, по-видимому, от беспомощности, поскольку слово «противный» некоторые здешние гомофилы (наслаждающиеся педерастолюбией) и некоторые здешние гомофобы (педерастоненавистники) интерпретировали бы в соответствии со своими страстями обуревающими, как они ужé делают это чуть выше в обсуждении. Других причин для названия «не доводите до абсурда» — как, кстати, и для предложения «не делать абсурдных правок», в статье изложенного — я не нахожу.

Рассмотрим же мою точку зрения на эту ситуацию — и судите сами.

Начнём с того очевидного обстоятельства, что англоязычная викистатья «Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point» была направлена, прежде всего, против тех, чьи правки (пускай подчас и разрушительные для проекта) имеют ясную и не вандальную цель: этакими правками чрезмерно увлёкшийся участник стремится доказать свою правоту (в некоторой ужé завязавшейся или ещё подготавливающейся дискуссии) на наглядном примере, причём ради бóльшей наглядности спервоначалу самостоятельно создав этот пример в Википедии (и, весьма возможно, поперетрахав с этой целью пару-тройку-другую статей, или десятков статей).

Я полагаю, что именно такая статья, как в англоязычной Википедии — очень хороша, поскольку она и описывает действительно существующую проблему, и подаёт добрый совет. (И не один.)

Но меж тем было бы неправильно даже просто сводить общую проблему «доказательства на примере» к частному случаю «доказательств от противного» («reductio ad absurdum»), поскольку правки «ради примера» могут ведь использоваться увлекающимися участниками и с какой-нибудь другой целью, то есть пример не обязан быть именно отрицательным. И ещё более неправильным, ещё более непродуманным является использование отдельного слова «абсурд» — то есть «нелепость», «вздор», «ерунда».

А меж тем именно оно используется в статье «Не доводите до абсурда»!..

Вот два примера проблем, которые прямо порождены выбором такого слова:

1. Статья «Википедия:Не доводите до абсурда» начинается с призыва «Не делайте абсурдных правок», однако заполнять Википедию ерундою и чушью — это удел наиболее «отмороженных» вандалов. К ним ужé не обращаются с увещевательными рекомендациями, а прямо с административными санкциями. А меж тем в оригинале, совсем напротив, ни один из тех участников, к кому на практике бывает обращена статья «Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point», не совершает нелепых или ерундовых правок. Их правки различны, но в целом и целеустремлённы, и соразмерны, и осмысленны; просто служат они не добрым намерениям по улучшению статей, а одной лишь наглядности примера и аргументации в каком-нибудь обсуждении на служебных страницах. Это не нелепость, не вздор; просто «возникает искушение подкрепить свою точку зрения, используя пародию или какой-либо провокационный эксперимент» — именно так статья «Не крушите Википедию ради наглядного примера» объясняет нам прежде, чем рассказать о том, почему поддаваться искушению не стóит. И статья эта права.
2. Статья «Википедия:Не доводите до абсурда» говорит об «иллюстрации абсурдности какого-либо правила, принятого сообществом решения, или чьей-либо точки зрения». Меж тем на самом-то деле и правило, и решение, и точка зрения — всѣ они могут быть (и бывают!..) и проблемными, и неприемлемыми, и вызывающими викистресс, и непоследовательными, и несправедливыми (так называет их статья «Не крушите Википедию ради наглядного примера»), но при этом ещё не становясь ни нелепыми, ни ерундовыми, ни вздорными, ни что там ещё предполагает слово «абсурд».

В том-то и штука, что нелепость и ерундовость никому не надобно специально демонстрировать на наглядном примере. Нелепость видна каждому, и вызывает смех; от ерунды отворотит нос кто угодно, и для этого не надобно прибегать к дополнительным ухищрениям. Необходимость же и впрямь доказывать что-нибудь кому-нибудь на примере возникает только в серьёзных вопросах.

Вот, скажем, давеча кто-то спросил у кого-то (я сейчас не вспомню, кто именно), почему на юзербоксе с надписью «Член ПЭП» изображается мозг. Встречным ироническим предложением стала идея изображать там член. Забавная нелепость (абсурдность) этого предложения была мгновенно всем очевидною; никому даже в голову не пришло прибегать к дополнительным доказательствам, фотографируя собственный фаллос, затем лицензируя его под GNU FDL и помещая в юзербокс для примера. Так ведь?

А вот когда Nevermind, именно для примера, заставлял свою подпись переливаться всеми цветами, как бензиновая плёнка на луже воды, и демонстрировал на странице голосований самые разнообразные свастики, а какой-то другой (ещё более экзальтированный) участник Википедии использовал трёхаршинную цветную GIF-мультипликацию — это было как раз потому, что отсутствие ограничений на подписи не казалось им чем-то ерундовым, и потому ещё, что общественное мнение (как им казалось) нуждалось в наглядном примере для того, чтобы стать на точку зрения ограничителей. А простые слова казались раздражающе ненаглядными.

И ведь день за днём случается ещё масса таких ситуаций, в которых каждый из нас может сказать себе: в правках, которые производит вон тот участник, нет ничего нелепого, абсурдного; но мне кажется, что ими он хочет кому-то что-то доказать на примере, а на пользу статье они не пойдут.

Если с вами такое бывало, то и вам статья «Википедия:Не доводите до абсурда» покажется чрезмерно вольным переводом, чрезмерно частным случаем; а вот статья «Не крушите Википедию ради наглядного примера» придётся в самый раз, поскольку точнее описывает нравственные побуждения участника, совершающего такие правки. Он действительно испытывает викистресс и готов крушить что-нибудь, чтобы выразить свои чувства; и ему действительно кажутся недостаточно наглядными простые аргументы, поэтому он чувствует необходимость прибегнуть к созданию наглядного примера своей правоты, даже если Википедии такое создание кое-где повредит.

И нет в этом ничего нелепого, ничего ерундового, ничего абсурдного. Такие участники в такие минуты по-настоящему нуждаются в нашем сочувствии, в своеобразном понимании, поскольку через викистресс может пройти каждый из нас. Но вместе с тем следует беспременно обращаться к ним и с мягкой укоризною, с увещеваниями, чтобы всѣ участники имели совесть и не крушили Википедию под горячую руку.

Подобная проповедь созидательной кротости, обращённая к совести, не может и не должна быть чем-то бóльшим, нежели рекомендация или указание. Никаких чётких правил или законов она не содержит.

Подводя итоги, предлагаю:

1. Официально принять «Не крушите Википедию ради наглядного примера»;
2. причём принять в качестве рекомендаций (указаний), а не правил.

Если у кого есть что по этому поводу прибавить или возразить, прошу высказываться ниже, не нарушая целостности изложения моих только что высказанных соображений.

С уважением, Mithgol the Webmaster 15:59, 14 июня 2006 (UTC)

Я понял Ваши рассуждения, но лично меня они не убедили. Доводы о более точном переводе я не приемлю, потому что, с моей точки зрения, задача тут несколько иная, об этом я писал наверху. В остальном я считаю, что в статье "не доводите до абсурда" необходимые тезисы изложены лучше. Поэтому по прошествии недели я выставлю на голосование именно этот вариант. ГСА 20:47, 14 июня 2006 (UTC)

Против этого намерения у меня нѣтъ возражений. Пущай каждый из нас поставит на голосование свой вариант; быть может, принятыми окажутся сразу два варианта. —Mithgol the Webmaster 04:53, 16 июня 2006 (UTC)

[править] О ссылках

Часто в тексте встречются подобные ссылки: [[Microsoft]] [[Visual FoxPro]] или [[марсоход]] [[Spirit]] По моему мнению, правильнее ставить ссылку на все понятие (ну то же самое [[Microsoft VisualFoxPro]], [[марсоход Spirit]]), т.к. во-первых части фразы, скорее всего, раскрываются в нужной статье, а во вторых текст становится целостнее. Злободневный пример: Чемпионат мира по футболу 2006 или Чемпионат мира по футболу 2006. Предлагаю внести это куда-нибудь в рекомендации/правила. AlexeyV 12:30, 10 июня 2006 (UTC)

Поддерживаю. --Kink 09:28, 20 июня 2006 (UTC)

[править] О ботах

При отладке массовых ботов уже нередко случались ошибки. Особенно печально когда встречаются редкие ошибки в десятке тысяч правок - ищи их потом как иголку в стоге сена ! Но с другой стороны нельзя резко запретить или ограничить ботов - они делают википедию лучше. Поэтому хочу предложить следующую группу правил.

1. Массовым ботом называется бот, предназначенный делать более сотни правок в существующих статьях.
2. Массовый бот должен пройти не менее одного испытания с 100 правками с перерывами не менее суток между испытаниями.
3. Надёжность массового бота сертифицируется комитетом по сертификации ботов из трёх участников, имеющих опыт работы с ботами. Лишь после сертификации массовый бот получает право на правки.
4. После сертификации текст массового бота нельзя менять. Изменённый текст является уже следующим ботом, который также должен пройти сертификацию.

неон 17:39, 8 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, что это очень строгие и сложные правила. Например, что считать модификацией бота, а что его перенастройкой? Имхо, будет достаточно предварительного анонса бота на техническом форум с предявлением тестовых загрузок в пространство имён пользователя. При отсутствии возражений, бота можно использовать. (массовые заливки должны ещё получить одобрение на форуме) --ajvol 17:47, 8 июня 2006 (UTC)

Речь идёт не о массовых заливках, а о кривом коде, изменяющем уже существующие страницы, см. Special:Contributions/Edwardspec TalkBot. MaxSem 17:50, 8 июня 2006 (UTC)

Я подправил формулировку - записал "в существующих статьях" неон 18:18, 8 июня 2006 (UTC)

Я думаю, всё-таки не стоит придавать этому инциденту духа катастрофизма. Уже встречались разные проблемы с ботами, и никто ещё не умер. Вспомните хотя бы тотальную ботоёфикацию. Просто теперь в этом скрипте будет на одну ошибку меньше. Нужно попросить Эдуарда исправить допущенные роботом ошибки. Очевидно, это можно будет легко сделать с помощью того же бота. А участников, практикующих автоматическое редактирование Википедии, попросить тщательнее проверять программу перед исполнением крупных заданий. Создавать же комитеты по лицензированию и сертифицированию ботов (и их владельцев), я считаю, — дело совсем не нужное. — solon 18:17, 8 июня 2006 (UTC)

Спасибо за поддержку. Ошибки уже исправляются полным ходом. — Ed, гетеросексуалист 16:14, 9 июня 2006 (UTC)

Предложенные правила с комитетом по сертификации слишком уж строгие (т.е. я против), повышают трудоёмкость работы ботовладельца в несколько раз.

Кроме того все боты обычно массовые, если статей мало то их легче вручную посмотреть и исправить. То есть по сути правила относятся к всем ботам.

Ещё, если бот в 99% редактируемых статей сделает что-нибудь лучше, а в 1% - хуже (например поставит лишнюю "Ё" или вставит неуместную картинку) то такого бота всё равно следут считать полезным.

А самый опасный случай - добавление фактических ошибок, например заливка статей на основе базы данных, в которой есть ошибки. И это предложенным способом увы не лечится.Maksim-e 09:37, 14 июня 2006 (UTC)

[править] О формате изображений

Насколько существенно правило, согласно которому изображения должны быть в формате jpg? Просто я вижу, что у многих московских районов не хватает гербов, и готов их загрузить, но в gif. --Grey horse 09:14, 6 июня 2006 (UTC)

Загружай, в случае чего, их кто-нибудь сконвертирует в jpg и перезальёт. Куллер 09:20, 6 июня 2006 (UTC)

Гербы в JPEG — это неправильно, поскольку способ сжатия, применяемый в JPEG, приводит к размытию резких границ между однотонными цветовыми областями, каких в гербах попадается немало. В случае с гербами лучшим вариантом является PNG, если уж нельзя провозиться с переводом их в SVG. —Mithgol the Webmaster 04:50, 16 июня 2006 (UTC)

Правил на формат нет, на Викискладе гербы переводят в формат SVG --Butko 09:23, 6 июня 2006 (UTC)

Я забеспокоился о правильности своих действий из-за этого. --Grey horse 09:30, 6 июня 2006 (UTC)

Это существенное правило, так как формат GIF — это платный стандарт, как MP3. Поэтому для Википедии более подходят бесплатные форматы: для фото JPEG; для графики PNG и SVG; для звука Ogg Vorbis. --CodeMonk 14:52, 6 июня 2006 (UTC)

На гиф патенты кончаются в августе этого года. Думаю, что уже сейчас их можно на русскую Википедию выкладывать.--Ctac (Стас Козловский) 21:26, 6 июня 2006 (UTC)

А смысл? PNG более прогрессивный формат: есть полноцветная версия (PNG24), меньший объём файла. --Unwrecker 21:07, 14 июня 2006 (UTC)

Не всегда меньший, к сожалению. —Mithgol the Webmaster 04:47, 16 июня 2006 (UTC)

Тем более что выкладываем мы в Штатах, а там (судя по статье о GIF) срок действия патентов давнéнько истёк. —Mithgol the Webmaster 09:52, 7 июня 2006 (UTC)

Жаль. У меня нет софта с функцией преобразования форматов. --Grey horse 14:53, 6 июня 2006 (UTC)

XnView Vlad2000Plus 15:03, 6 июня 2006 (UTC)

Adobe Photoshop, IrfanView поддерживают пакетные преобразования. Лучше преобразовывать не в JPEG, а PNG --Butko 15:30, 6 июня 2006 (UTC)

commons:Category:Coats of arms of municipal divisions of Moscow
commons:Category:Flags of municipal divisions of Moscow
--Panther 07:57, 7 июня 2006 (UTC)

Как вставить изображение из commons? --Grey horse 08:02, 7 июня 2006 (UTC)

Так же, как если бы оно у нас было. MaxSem 08:03, 7 июня 2006 (UTC)

[править] Вариант уточнения правил в отношении досрочного снятия статьи с голосования по удалению

После подачи заявки на удаление, у статьи могут быть, насколько я понимаю, три судьбы:

• Происходит голосование по статье в течение недели. Если 2/3 и более за удаление — статья удаляется администратором. Если 2/3 не набрали — статья остается, и удалять ее/выносить на повторное обсуждение нельзя в течение последующих 3-х месяцев.
• Статья подходит под критерии быстрого удаления и удаляется досрочно.
• Статья снимается с голосования досрочно заявителем либо администратором.

Третий вариант на сегодняшний день не упомянут в правилах. Предлагаю в случае досрочного снятия не применять к статье «правило 3-х месяцев неприкосновенности», а разрешить повторно ставить на голосование; при этом, в случае такой повторной постановки на удаление ограничить суммарный срок голосвания 168 часами. То есть, если статья была подана на голосование, и снята через 60 часов, ее можно повторно выставлять на голосование к удалению, однако срок голосования будет ограничен уже лишь 108 часами. При этом учитываются все голоса — как за первый период голосования, так и за второй.

Возможен еще следующий вариант: после снятия статьи с голосования и повторной постановки на голосование к удалению снимать ее с голосования повторно может только администратор / либо вообще запрещено.

Мне кажется, такой вариант поможет избежать конфликтов, выношу на обсуждение. --  maXXIcum 02:55, 5 июня 2006 (UTC)

Википедия - не демократия, ВП:КУ - не голосование. MaxSem 05:38, 5 июня 2006 (UTC)

Для большей убедительности полезно было бы представить несколько примеров - если они есть - и объяснить, почему Вы считаете существующую процедуру недостаточной или, скажем, открывающей возможности для злоупотреблений. wulfson 06:34, 5 июня 2006 (UTC)

Я, собственно, ничего против существующей процедуры не имею и, более того, совершенно не настаиваю на каких-либо изменениях. Просто был подан иск в АК, который мне попался на глаза. В этом иске указана неоднозначность существующей процедуры решения вопросов об удалении статей. У меня возникла мысль, которая, как мне кажется, может быть удобной для разрешения этой неоднозначности. Если она неприемлема - просто не принимайте ее во внимание)) Если же такая идея окажется хоть малой толикой кому-то полезна — буду рад. --  maXXIcum 06:46, 5 июня 2006 (UTC)

В медицине принято стараться вводить лекарство поближе к тому месту, которое пытаешься вылечить. Так же и здесь - лучше Ваше предложение поместить туда, где его быстрее увидят те, кто в нём может быть заинтересован. В данном случае лучше его поместить на странице Обсуждения данного иска - тогда его точно увидят члены АК, истец и другие заинтересованные лица. :-) wulfson 07:04, 5 июня 2006 (UTC)

Wulfson, на самом деле ты зря так: хоть мне это предложение не очень нравится, но и существующее положение дел не слишком воодушевляет. Так что тут любые идеи приветствуются. LoKi 07:13, 5 июня 2006 (UTC)

Я просто советую новичку, как лучше сделать, если он хочет, чтобы его голос был услышан. Я не высказываю никаких мнений по поводу существа дела. wulfson 07:22, 5 июня 2006 (UTC)

Но где же высказывать предложение по правилам, как не на форуме правил? LoKi 07:56, 5 июня 2006 (UTC)

In both places - здесь и там, где он набрёл на текст, побудивший его к представлению своего предложения :-) wulfson 08:01, 5 июня 2006 (UTC)

Лучше бы во втором месте просто объявить тему, и сослаться сюда, как на место обсуждения.

- по теме - я бы при снятии заявителем (п. 3) - предложил не считать полной процедуру обсуждения снятия (т.е. разрешить новую постановку в любое время, и не требовать ничего иного, как 2/3 голосов)

Это потому, что многие пытаются "превентивно" ставить "нужные" им статьи - чтобы затем статья стала "трудноудаляемой" Alexandrov 12:31, 5 июня 2006 (UTC)

Я придерживаюсь того же мнения, что и Alexandrov.

Более того: я считаю, что снимать с обсуждения досрочно можно только если за прошедшее с начала обсуждения время статья была существенно переработана. В случаях, когда инициатора выставления статьи на удаление быстро переубедили, он может только поменять свой голос на "оставить" и не мешать продолжению обсуждения статьи другими участниками. --Kaganer 13:27, 5 июня 2006 (UTC)

Ещё вопрос: а правильно ли, что выставивший на удаление может снимать статьи с удаления даже в том случае, если есть консенсус по их удалению? (Кстати, насколько я понимаю, с лоббанутыми украинскими статьями было именно так или очень близко к этому). -- AndyVolykhov ^talk 10:16, 6 июня 2006 (UTC)

Неправильно. Но правилами не закреплено и потому практикуется. С. Л.^!? 18:59, 6 июня 2006 (UTC)

Однако никто не мешает такую статью тотчас снова поставить на удаление и продолжать обсуждать. — solon 19:22, 6 июня 2006 (UTC)

Я был вынужден снять эти статьи с голосования и согласиться на компромисс с перенаправлениями, потому что оставалось полтора-два дня, до двух третей одного-двух голосов не хватало и конечный исход голосования был непредсказуемым. В том числе и благодаря многим участникам, которые словами говорили о том, что такие статьи в таком виде не соответствуют формату Википедии, но при этом почему-то проголосовали за оставление или не проголосовали вообще. Но так или иначе мы своего добились, большинство этих статей фактически перестали существовать, а оставшиеся две постепенно приводятся к более-менее нейтральному виду. -- Николай Колпаков 19:34, 6 июня 2006 (UTC)

[править] Предлагаю компромисс относительно заливок ботом

Чтобы сократить споры по этому поводу, предлагаю следующее: через полгода после автоматизированной заливки находим ботом статьи, нетронутые живыми участниками (за исключением мелких правок), вывешиваем их на специальной странице, чтобы было сразу видно, что́ надо дорабатывать. Доработанные статьи вычёркиваем. Ещё через месяц-два все по прежднему нетронутые статьи считаем ненужными и удаляем. Как мне кажется, такая схема позволит улучшить качество средней статьи в Википедии, не запрещая массовых заливок. MaxSem 17:57, 4 июня 2006 (UTC)

Да бесполезно эти компромисы выдумывать. Заливающие ботовладельцы упёрлись на идее, что и недоработанная человеком болванка полезна, и они будут против любых компромисов. Что с ними поделаешь? — Ed, гетеросексуалист 18:40, 4 июня 2006 (UTC)

Позвольте привести пример из англовикипедии. Нажал я сегодня "случайную статью" там, и попал на городок Sturgis в штате Миссиссиппи. Городок замечательный - 206 жителей на последней переписи населения (как тут не вспомнить наши критерии значимости). Посмотрел историю - большинство правок - ботами (по-моему, все правки - ботами). Информация в статье статистическая. Дальше - больше. Пошел в категорию en:Category:Towns in Mississippi и выбрал первое попавшееся - городок Sallis. По данным переписи населения 2000 года - 114 (!) жителей. Смотрим историю: правки теми же участниками в том же порядке, явно автоматически. Ни одной живой записи, насколько мне удалось представить. Про город, при этом, написано больше двух тысяч знаков. И таких городков только в штате Миссиссиппи 179. А во всех штатах? А во всем мире? Кто-то недавно про деревни говорил - мол их нам не надо. В наших деревнях побольше людей-то живет, поди. И докажите мне, что эти "недоработанные человеком болванки" про мелкие города бесполезны. Там полезной информации - немало. И, кстати, полезной информации про галактики в нашей базе - тоже ведь немало, в табличку узенькую ее не сведешь. Параметров много слишком, как для "списка-таблички". А если надо сослаться на конкретную галактику? Отсылать к тысячному списку? Пусть читатель сам в нем копается, выискивает? Надеюсь, я убедительно выразил свою точку зрения. Мне кажется, эта боязнь, что "кто-то подумает, что русские нахаляву пытаются увеличить число статей" - очередная "фобия". Число статей, по большому счету, ни о чем не говорит и никому само по себе не нужно. Нашли чем меряться. --  maXXIcum 04:50, 5 июня 2006 (UTC)

Хм. И вправду... Ни одной правки живыми людьми, а статья весьма неплохая, причём то, что она сделана ботом, совершенно не видно, пока не посмотришь историю.  maXXIcum, кажется, Вы привели довольно серьёзный аргумент за заливки. По крайней мере, для меня. Спасибо. LoKi 05:33, 5 июня 2006 (UTC)

Самая первая версия статьи, видимо, сделана человеком. Если я правильно понял отличие en:User:Ram-Man от en:User:Rambot. --М. Ю. 03:49, 9 июня 2006 (UTC)

А я вот не уверен, что Ram-Man - это не бот. Если посмотреть на другие статьи из категории "Towns of Mississippi", вы увидите, насколько они однотипны (различаются только цифрами) и через какое маленькое время созданы. Вполне себе мог быть бот, просто на то время еще могло не быть понятия регистрации ботов. Впрочем, утверждать наверняка не стану --  maXXIcum 06:43, 9 июня 2006 (UTC)

Цитата из en:User:Rambot:

The birth date of the rambot is unclear, but my best guess on October 5, 2002 at 19:50, creating the first rambot city article: Autaugaville, Alabama. The User:rambot account was created on December 8, 2002.

То есть с 5 октября по 8 декабря аккаунта Rambot еще не было, он его запускал из под своего основного аккаунта. Смотрим history статьи про Autaugaville - статья создана аккаунтом Ram-Man. Статьи, которые я приводил в пример, созданы во второй декаде октября. Так что вполне очевидно, что это все работа бота. --  maXXIcum 06:56, 9 июня 2006 (UTC)

Странно, но на меня это произвело противоположный эффект, чем на Локи. По-моему проще было сделать одну статью "Деревни штата Миссисиппи" где в табличном виде привести те же данные и поставить редиректы на эту статью. Так бы их хотя бы сравнивать можно было бы, а если в городке бы появлялось нечто интересное, его всегда бы можно было выделить в отдельную статью. Что до галактик с номерами - то шансы что хоть что-нибудь с ними случится интересного за следующие 100 лет исчезающе малы и никакого толка держать их в энциклопедии нет. MaxiMaxiMax 06:36, 5 июня 2006 (UTC)

Уважаемый MaxiMaxiMax! Про галактики примера пока не придумал наглядного, но как Вам такая вот ситуационная задача с мелкими городами?

Сравним два варианта:

1. Города штата Миссиссиппи упорядочены в отдельный список, гда сравниваются их базовые статистические параметры.
2. Города штата Миссиссиппи имеют по отдельной статье для каждого.

Теперь предположим, что кто-то решил написать статью о новом преуспевающем, скажем, актере. А актер этот родился в захудалом маленьком городке штата Миссиссиппи. В 1-м случае ссылка на город в данных о рождении актера будет красной. Вряд ли создатель статьи об актере станет копаться в списке из 180 городов, чтобы выделить его в отдельную статью. Во втором случае ссылка будет синей, и читатель статьи об актере сможет нажать на нее. Попадя на статью о городке, он составит представление, что это за место - а там дана демографическая характеристика, даже указан процент жителей за чертой бедности. Да еще и ссылки на карты, снимки со спутника и т.п. Разве это не дает возможность дополнительно составить впечатление о персоналии, которая оттуда родом?

Кроме того - вот Вы говорите, сделать список-таблицу и легко разместить там все статистические параметры. Там 180 городов = 180 строк. Только численных параметров я насчитал не менее тридцати (около сорока). Плюс ссылки на пять разных карт. Вы представляете себе наглядность таблички 180 строк х на 40 столбцов?? Что в ней можно разобрать будет?

"Всегда выделить в отдельную статью". Вот человек пишет статью про персоналию, и решил, что надо его родной город выделить в отдельную статью, где указать - мол здесь родился такой-то известный человек. Значит, теперь ему придется эти 40 (ну, пусть 30) довольно интересных и важных параметров копировать в создаваемую им статью? Причем, еще и оформлять это текстом. (А текста там, напомню, около 2000 символов).

Впрочем, с галактиками вполне подобный случай можно придумать. Опять таки - пишешь про какого-нибудь астронома, хочешь написать что он открыл такие-то и такие-то галактики - а они красные. Предположим, создатель статьи про астронома очень добросовестен и решается сделать их статьями. Для этого он находит список из нескольких сотен галактик, в нем находит эти галактики, переписывает оттуда параметры (в закачанной базе их, по-моему, где-то шесть - параметров), создает статью. Одну, вторую, третью. А так - все статьи уже созданы. Разве это плохо? Кроме того, он ведь не сделает шаблон про соседние номера галактик, и каждая такая "ручная работа" будет разная по стилевому оформлению. Кто-то поставит лишнюю ссылку на слово "галактика", кто-то не поставит. И тому подобные нюансы.

Надеюсь, я понятные и правдоподобные примеры привел. --  maXXIcum 07:39, 5 июня 2006 (UTC)

Понятные и правдоподобные, тут всё нормально. Однако, вообще-то, чтобы не было красных ссылок на такие обзорно-статистические статьи достаточно сделать редиректы. И ещё раз повторю свой тезис - галактик и деревушек много, а чего-то интересного, связанного с ними - очень мало, поэтому вполне можно в таких редких случаях делать специальные статьи. К тому же, совершенно не очевидно, что в статье, посвящённой некоей деревне знаменитой только как место рождения известного человека в XIX веке, будет уместной странная инфа, что в 2005 году там было 61,5 % женатых, 11,3 % негров и в 29,5 % семей были дети - это никому неинтересно, так как это средние данные по тем же США сегодня и никакого влияния на жизнь известного человека в XIX веке они не оказали. MaxiMaxiMax 08:07, 5 июня 2006 (UTC)

на мой взгляд если статья интересна хотя бы одному человеку на планете - она уже достойна того что бы быть(вот такое у меня имхо по поводу "значимости"). если говорить о какойнить деревне с 150 жителями, то что они не имеют право иметь доступ к информации о своей деревне в самом большой энциклопедии только потому что их мало? это прям какая то дискриминация получается, несправедливо Sasha l 08:17, 5 июня 2006 (UTC)

добавлю еще. имхо - значимость статьи уж точно не определяется обьемом спроса на нее. какая мелкая статистическая информация в какойнить науной области, интерестная узкому кругу специлистов - скажем паре сотен человек на планете(или того меньше), потенциально может имет огромное научное значение Sasha l 08:23, 5 июня 2006 (UTC)

Я немного с другой стороны на это смотрю - если уж жители этой деревни такую статью сами не добавили, то она им и не нужна. Это, кончно, не совсем правильно, но достаточно точный критерий значимости. В то же время если они её добавят, то им всегда будет много что написать там интересного об их деревне, ну хотя бы кто её основал, и почему именно в этом месте, какой у них был в прошлом году замечательный отёл и какие именно яровые они высаживают на своих полях. Статистическую информацию же лучше размещать в обзорных статистических статьях списках, а не в виде текста. MaxiMaxiMax 08:28, 5 июня 2006 (UTC)

Я не понимаю идеи, стоящей за этим противопоставлением списков и отдельных статей. Если можно ботом заливать отдельные статьи, то можно и список пополнять им же. Более того: надеюсь, большинству здравомыслящих участников очевидно, что лучше было бы делать и то, и другое, а не противопоставлять эти взаимодополняющие способы пополнения Википедии. —Mithgol the Webmaster 17:20, 18 июня 2006 (UTC)

[править] Об изменениях личных страниц

Предлагаю внести в правила Википедии пункт, запрещающий участникам редактировать личные страницы других участников без явного разрешения владельцев, и позволяющий любому участнику сразу же откатывать такие изменения. --qvvx 12:28, 2 июня 2006 (UTC)

Я не согласен. Это разрешено во всех разделах Википедии. Так мы и награждение орденами запишем в вандализм и т. п. Не вижу ничего плохого, если кто-то исправит орфографическую ошибку на странице участника или изменит ссылку на удаляемое изображение на что-то другое. MaxiMaxiMax 12:31, 2 июня 2006 (UTC)

Ордена участник может явно разрешить, или выделить для этого отдельную страницу. Кроме того, ордена можно помещать и на страницу обсуждения, а владелец, если сочтёт нужным, переместит их на основную страницу. Что касается ошибок и ссылок — опять-таки, ничто не мешает сначала согласовать это с владельцем, а потом вносить изменения. --qvvx 12:34, 2 июня 2006 (UTC)

Можно немного по другому сформулировать: вносить в страницу участника такие изменения, которые сильно изменяют содержание страницы. А вот правки орфографических ошибок и навешивание орденов к этой категории не относятся.--Torin 12:53, 2 июня 2006 (UTC)

Ну примерно так можно. Нужно как-то более точно сформулировать. MaxiMaxiMax 12:57, 2 июня 2006 (UTC)

Категорически несогласен. Предлагаю следующий вариант: "в случае предполагаемого временного отсутствия в Википедии участник может указать другого участника в качестве своего законного представителя, который имеет право откатывать любые правки на его личной странице.". По-моему, это позволит избежать хаоса.  Emperor of The Bots 13:17, 2 июня 2006 (UTC)

Предлагаю перевести-таки en:Wikipedia:User_page, а то наша Википедия:Личные страницы слишком кратка и не описывает многих вопросов. Сам заняться, к сожалению, не могу. MaxiMaxiMax 13:19, 2 июня 2006 (UTC)

[править] ВП:ЧНЯВ

Я не понял, что и куда неон дописал в предложенную формулировку. По-моему, на голосование предложена абсолютно идентичная предыдущей или не прошедшая обсуждения здесь и непонятно где находящаяся.

P.S. Может туда еще для острастки добавить «не сборник анекдотов»? Чтобы не было разговоров о «большей и лучшей». _ACrush^?!/_©~№? 08:54, 29 мая 2006 (UTC)

Предлагаю такой вариант добавлений в ВП:ЧНЯВ (пунктом 1.9, например):

Википедия — не комната смеха

Википедия не предназначена для статей юмористического характера. Статьи об известных юмористических персонажах, юмористах, знаменитых шутках, разумеется, должны присутствовать в Википедии, однако должны быть написаны, как и другие статьи, в энциклопедическом стиле. Добавление шуток и анекдотов в статьи о персонажах и явлениях, не являющихся юмористическими, не допускается. Если вы хотите написать юмористическую статью, к вашим услугам аналог Википедии под названием Абсурдопедия.

-- AndyVolykhov ^talk 06:35, 30 мая 2006 (UTC)

Примеры есть? Ссылку на статью о серьёзном явлении в юмористическом стиле в студию. --Unwrecker 13:06, 5 июня 2006 (UTC)

Ну, обычно их удаляют, особо наглядные примеры есть в Википедия:Юмор не по месту. Попытки захламления статей анекдотами были (см. предыдущие версии статьи Гей). -- AndyVolykhov ^talk 13:00, 6 июня 2006 (UTC)

Может быть, лучше сразу внести в правила пункт, по которому создавать и редактировать статьи небесного цвета могут только эксперты по данной проблеме, вроде Вас? :-) Nevermind 18:07, 30 мая 2006 (UTC)

Включение упоминания Абсурдопедии в правила? Я только за :)  Emperor of The Bots 18:10, 30 мая 2006 (UTC)

Анархопедия упоминается, уж по сравнению с ней Абсурдопедия - наверняка более интересный проект. -- AndyVolykhov ^talk 19:07, 30 мая 2006 (UTC)

Я предлагаю больше не засорять статью ВП:ЧНЯВ частностями. --CodeMonk 19:28, 30 мая 2006 (UTC)

Присоединяюсь. В редких случаях анекдот может быть очень даже полезен. Подобные вопросы лучше решать частным порядком. --Boleslav1 20:33, 30 мая 2006 (UTC)

В уточнении нет надобности. В некоторых случаях анекдот наиболее точно отражает суть статьи. Можно, конечно, поставить ограничение в 2—3 анекдота (иначе уже действительно выходит сборник), но необходимо ли?.. С. Л.^!? 21:01, 30 мая 2006 (UTC)

А я предлагаю всё-таки добавить. Иначе прошу считать все мои (будущие) угрозы шутками, а Википедию - цирком. --Jaroslavleff^?! 20:16, 30 мая 2006 (UTC)

[править] Подпись

Предлагаю запретить использование в подписи изображений, лозунгов, и иной символики. Появление такой в подписи расценивать как оскорбление всех участников Википедии и применять соответствующие правила блокировки. Nevermind 16:30, 28 мая 2006 (UTC)

Абсолютно правильно. — Это сообщение написал, но не подписался участник Edward_Chernenko (обсуждение • вклад) .

Предлагаю запретить использование в подписях имён христианского происхождения, так как они оскорбляют мусульман, имён мусульманского происхождения, так как они оскорбляют христиан, и имён языческого происхождения, так как они оскорбляют всех верующих в единого Бога. Предлагаю также запретить использование в подписях иноязычных слов, так как они оскорбляют всех не знакомых с иностранными языками. А ещё предлагаю запретить выделять подписи синим (и любым другим) цветом, так как это оскорбляет дальтоников. —AndyVolykhov 18:57, 28 мая 2006 (UTC)

Демагогия. Nevermind 19:05, 28 мая 2006 (UTC)

Чем же отличается от неё ваше предложение? —AndyVolykhov 19:07, 28 мая 2006 (UTC)

Полагаю, Вы и сами догадываетесь. Nevermind 19:09, 28 мая 2006 (UTC)

Разумеется. Догадываюсь, что ничем. —AndyVolykhov 19:10, 28 мая 2006 (UTC)

Предлагаю запретить неиспользование заглавных букв, использование в подписях курсивный шрифт, использование цвета, отличного от по умолчанию, знаков препинания и большой буквы S посреди подписи :), ибо это пока что не запрещено правилами Википедии. —winterheart 19:10, 28 мая 2006 (UTC)

Предлагаю также запретить использование знака «плюс», потому что крест оскорбляет чувства иудеев. —М. Ю. 08:02, 29 мая 2006 (UTC)

Предлагаю запретить отключение ссылочной функции подписи. —Moj surok so mnoyu 19:15, 28 мая 2006 (UTC)

И подпись, отличную от имени аккаунта и страницы участника. Путает. Особенно месье Nevermind’а ;) —Moj surok so mnoyu 19:18, 28 мая 2006 (UTC)

Менять ее можно, но тогда обязательно со ссылкой, либо с указанием имени ак(э)каунта. _ACrush^?!/_©~№? 09:24, 29 мая 2006 (UTC)

Так пойдёт? -- AndyVolykhov ^talk 16:36, 29 мая 2006 (UTC)

Успокойтесь, уважаемый лаборант(или кто Вы там -я не знаю) МГУ — через неделю я вынесу данный вопрос на голосование и, надеюсь, разум победит :-) Nevermind 17:20, 29 мая 2006 (UTC)

Нормально, я тоже выберу флажок. Но не какой-нибудь пропагандистский, а наш, советский. Emperor of The Bots 17:43, 30 мая 2006 (UTC)

А может всё-таки ограничить подпись 50 байтами? Зачем подставлять людей на трафик, особенно прикрепляя к ней огромные картинки? Сумеет человек уместить в этот объём свои украшательства - хорошо, не сумеет - и слава богу ;) --Ctac (Стас Козловский) 20:06, 2 июня 2006 (UTC)

Интересное предложение. Учту при составлении проекта новых правил про подписи участников Nevermind 09:43, 3 июня 2006 (UTC)

Согласен. Запретить использование графики, крупных шрифтов, многострочность. --Unwrecker 13:09, 5 июня 2006 (UTC)

[править] Виртуалы

Предлагаю признать использование виртуалов тяжким преступлением, блокировать виртуалов сразу после обнаружения и при повторном создании виртуала блокировать также и основную учётную запись. Виртуалы вводят в заблуждение! Nevermind 16:28, 28 мая 2006 (UTC)

Намёк на Айди Бёрна и Барнаула? :) MaxSem 17:05, 28 мая 2006 (UTC)

Их виртуальность <пока> не доказана, но есть у нас и другие мастера. ИМХО, создание виртуалов по определению не является «добрыми намерениями». Nevermind 18:14, 28 мая 2006 (UTC)

Абсолютно правильно. Edward Chernenko^?!/_©~№? 17:36, 28 мая 2006 (UTC)

Предлагаю признать нахождение здесь участника Nevermind’а тяжким преступлением. ИМХО, наезды на участников по определению не являются «добрыми намерениями». А этот Nevermind может заставить новичка подумать, что здесь все такие, как он! —Moj surok so mnoyu 18:40, 28 мая 2006 (UTC)

Это Вы о чём? :-) Nevermind 18:47, 28 мая 2006 (UTC)

Считаю, что вас нужно забанить :-) —Moj surok so mnoyu 18:53, 28 мая 2006 (UTC)

Я не согласен ни с одним словом, что Вы говорите, но я готов умереть за Ваше право это говорить. (с) Вольтер :) Nevermind 18:57, 28 мая 2006 (UTC)

Как это благородно с Вашей стороны! "Только подальше от Википедии", да, месье Вольтер? --Moj surok so mnoyu 19:10, 28 мая 2006 (UTC)

Не хочу Вас расстраивать, но Вольтер умер более 200 лет назад, поэтому если Вы не умеете вызывать духов, обращаться к нему бесполезно :-) Nevermind 19:31, 28 мая 2006 (UTC)

Категорически против. Нельзя блокировать (и вообще создавать препятствия в работе) за «отсутствие добрых намерений». —AndyVolykhov 18:52, 28 мая 2006 (UTC)

И с какими целями могут создаваться виртуалы, по Вашему мнению? Из скромности? :-) Nevermind 18:55, 28 мая 2006 (UTC)

ВП:ВИРТ. --AndyVolykhov 19:00, 28 мая 2006 (UTC)

Из желания засмущать месье Вольтера. Он будет за каждой подписью в интернете видеть виртуала и в конце концов попадёт в психушку. --Moj surok so mnoyu 19:10, 28 мая 2006 (UTC)

[править] Википедия:Правило трёх откатов

Так в прошлый раз обсуждение ничем не закончилось. Предлагаю его всё-таки принять, чтобы статьи не простаивали в блокировке, а горячие головы немного охлаждались. MaxSem 13:36, 27 мая 2006 (UTC)

Предлагаю заблокировать АйДи бёрна, тогда все войны сразу стихнут, и наступит мир. :-) Вспомните историю с г-ном Верёвкиным А. Б., стоило ему отвалить отсюда, как всякие войны вокруг хренологических статей прекратились. —the wrong man 13:40, 27 мая 2006 (UTC)

Закончилась не война, а возможности объяснить организованной толпе тупоголовых обскурантов что такое наука. --80.72.16.128 02:56, 29 мая 2006 (UTC)

Здрасьте, Андрей Борисыч. Похоже, вы нисколько не изменились. -- Николай Колпаков 13:26, 2 июня 2006 (UTC)

Не-а, это, кажись, не он. Айпишник у этого московский, а тот ульяновский должен был быть. -- AndyVolykhov ^talk 20:15, 2 июня 2006 (UTC)

Зрите в корень, согласен. Правило 3 откатов, когда работает радужная парочка, будет вредить, фиксируя неаргументированные версии. А вообще-то давно пора сделать Шаблон:Гомо с предупреждением, кто готовил основную часть статьи. —Алексей (Glaue2dk) 13:44, 27 мая 2006 (UTC)

Аналогично, если заблокировать гомофобов, то тоже войны прекратятся. MaxiMaxiMax 13:46, 27 мая 2006 (UTC)

А кто это такие? Я их в Википедии не знаю. —Алексей (Glaue2dk) 13:48, 27 мая 2006 (UTC)

Тут ты не прав, Максим, наш радужный друг устроил войны вокруг десятка статей и, например, около статьи Маркиз де Сад никаких «гомофобов» замечено не было, а война случилась. :-) —the wrong man 13:49, 27 мая 2006 (UTC)

Дружок, ты чего-то путаешь, в Де Саде после нескольких откатов и блокировки статьи мы со Смартассом пришли к консенсусу и статью разблокировали. ID burn 15:52, 27 мая 2006 (UTC)

Если серьёзно, то это правило ни к чему хорошему не приведёт. См. ситуацию в en wiki. —the wrong man 14:00, 27 мая 2006 (UTC)

И чего же там плохого? Я там часто тусуюсь, не видел сверхотрицательных моментов. MaxSem 14:03, 27 мая 2006 (UTC)

Там не затухают войны. —the wrong man 14:08, 27 мая 2006 (UTC)

Если бы не 3RR, то всё было бы гораздо хуже. MaxSem 16:20, 27 мая 2006 (UTC)

В любом случае у нас не та ситуация, чтобы принимать это правило. Из-за одного гомофила вводить в действие такой стрёмный инструмент не стоит. —the wrong man 16:25, 27 мая 2006 (UTC)

После безобразного блока Смартасса я буду голосовать против любого правила, которое позволяет механически блокировать, не разбирая сути. —Алексей (Glaue2dk) 14:04, 27 мая 2006 (UTC)

А какая связь? В случае со Смартассом никакое «автоматическое» правило не работало. —AndyVolykhov 16:03, 27 мая 2006 (UTC)

Работает правило о запрете разблокировать без АК. Кроме этого, Макс3 расширенно применил правило о возобновлении блока при использовании виртуалов. --Алексей (Glaue2dk) 19:37, 27 мая 2006 (UTC)

Я не вижу смысла в правиле трёх откатов. Будут набегать meatpuppets стадами. —Mithgol the Webmaster 04:49, 5 июня 2006 (UTC)

[править] Правила ведения и чистки обсуждений

В связи с возникающими в последнее время вопросами, связанными со страницей обсуждения Участника:Neon, предлагаю доработать и принять Википедию:Правила обсуждений и Википедию:Правила чистки обсуждений. --qvvx 10:56, 27 мая 2006 (UTC)

[править] Критерии значимости программ

Похоже, удалось достичь устойчивого варианта критериев. Хотелось бы перед выставлением на голосование по принятию знать, нет ли ещё каких-нибудь недоработок. Edward Chernenko^?!/_©~№? 10:34, 25 мая 2006 (UTC)

Делаешь успехи :) Надо будет посмотреть. MaxiMaxiMax 10:43, 25 мая 2006 (UTC)

Вполне хорошие правила. --A.I. 14:04, 25 мая 2006 (UTC)