Diskussion:Opera

Wikipedia

Innehåll 1 De externa länkarna måste bort, KK-märker 2 Definition (tidigare diskussion utan titel) 3 Länkar till YouTube 4 Vald till utmärkt 4.1 Opera 5 Zarzuela

[redigera] De externa länkarna måste bort, KK-märker

Ber om ursäkt att dra upp detta gamla ämne igen, men oavsett hur mycket de externa länkarna behövs för att illustrera innehållet i artikeln måste de bort. Vi kan inte ha länkar till andra websidor i den löpande artikeltexten, det undergräver hela wikipedias princip. Detta är förvisso orättvisst mot artiklar om ämnen där de flesta relaterade media är upphovsrättsskyddade, men där får vi bita i det sura äpplet! Zman, vill du kan du ju kopiera den befintliga texten till någon egen websida där du kan ha med länkarna också (förutsatt skriver ut GDFL-licensen, förstås). Men på wikipedia funkar det inte med externa länkar, jag tror diskussionen nedan indikerar att de flesta här skulle säga det. --Hasse 26 februari 2007 kl. 00.49 (CET)

Jag undrar om inte du har missförstått sambandet mellan länk och upphovsrätt. WP's licens förbjuder att man kopierar in upphovsskyddat material, men vid länkning ligger fortfarande materialet utanför WP och knappast är det WP-artikelns ansvar att redovisa den externa sidans licenser.

Länkarna till musikexempel på externa sidan kom eftersom det klagades att denna operaartikel saknade musik, och med rätta det blir lustigt att prata om tonspråk och stil utan att visa det. Att sedan länkarna finns under varje avsnitt följer den uppmaningen man har som WP-författare att pröva nya vägar när de gamla inte fungerar - en länksamling med exemplen i slutet på artikeln gör det hela svår navigerbart.

Men visst tycker fler än du att en torr artikel är bättre, så är det 2 minuters arbete att få bort alla ljud- och videolänkar. Det var väldigt lite kritik mot länkarna efter omröstningen, du är Nr 1. Zman 26 februari 2007 kl. 07.14 (CET)

Zman, självfallet tycker jag inte att en torr artikel är bättre, eller att ljudfiler inte är relevanta för en operaartikel! Jag kan förstås också ta bort länkarna själv, men eftersom jag faktiskt tyckte att det hade förekommit en debatt om ämnet tidigare (ja, i omröstningen) ville jag faktiskt hellre försöka diskutera ämnet först. Wikipedias stilguide avråder från storskaligt bruk av externa länkar, och i synnerhet inuti den löpande texten. Orsaken till att det sättet är vedertaget är är ju att wikipedia ska vara ett sammanhållet projekt som länkar till sig självt, och inte just en länksamling. Det var det jag menade med "wikipedias princip", inte att det skulle vara brott mott upphovsrätten.

Bara för att viss information eller media inte kan inkluderas i wikipedia tycker jag inte man behöver "komplettera" med externa länkar. Att mediafiler efterfrågades i nomineringen nedan var väl snarare en spontan reflektion av de som röstade. Inser man att sådana filer faktiskt inte finns tillgängliga (iaf inte utan fair use som vi ju inte använder på sv-wikipedia) tror jag inte heller någon skulle ha problem med att rösta artikeln till utmärkt ändå. Bildlösa sidor har fått utmärkelsen av samma skäl.

Apropå det ska jag passa på att tacka för ditt utförliga arbete med artikeln också, och beklagar att jag inte han rösta själv! Ämnet med länkarna tycker jag dock är viktigt, och något som bör diskuteras. Det gäller inte bara denna artikel. --Hasse 26 februari 2007 kl. 17.26 (CET)

Jag har sagt det förr och jag säger det igen: Att från Wikipedia länka till upphovsrättintrång är hyckleri. (Dessutom är det inte bra med externa länkar i artikeltexten, men det är en mindre fråga i sammanhanget.) Jag önskar att det fanns någon enkel lösning på problemet att få fritt operamaterial till Wikipedia, men det hjälps inte. —CÆSAR 26 februari 2007 kl. 22.27 (CET)

Ok, alla YouTube länkar är borta, för det var där man refererade till inspelningar med "upphovsrättintrång". De återstående ljudexemplen är marknadsförings demos som kan användas som exempel. Några inspelningar har tom gett tillstånd att referera från WP, andra är unga artisters egna presentationssidor. Däremed anser jag att "upphovsrätten" är inte belastning till artikeln. Vad gäller länkar inifrån artikeln så finns det en uppmaning att i WP prova nya vägar när de gamla inte fungerar, och det är just det jag gör. Jag tog bort KK-skyten för jag tolkar att jag uppfyllde Hasses frågeställning. Zman 27 februari 2007 kl. 07.14 (CET)

Fint! —CÆSAR 27 februari 2007 kl. 08.28 (CET)

Jag ser inget fel i att länka till Youtube som sida, så länge klippen det länkas till inte är upphovsrättsintrång. Nu är ju dock Youtube en tveksam sida eftersom den bygger i princip hela sin idé på upphovsrättsintrång. /Grillo 27 februari 2007 kl. 16.53 (CET)

I det här fallet spelade entusiasterna in material som hade iofs sina copyright hos video- eller TV-företagen. Med Fair-use skulle det inte vara något problem, då man kan se dylikt som ett sätt att popularisera deras DVD'er, men ser man det strikt så strider dessa filer på YouTube mot IPR. Det mesta på YouTube är hemmagjorda inspelningar, mao knappast korrekt att säga att YT "bygger i princip hela sin idé på upphovsrättsintrång". Zman 28 februari 2007 kl. 15.42 (CET)

Men är inte upphovsrätten sekundär i det här fallet? Det generella problemet är väl att wikipedia-material (som texten i denna artikel) blir beroende av en extern och ganska föränderlig källa? --Hasse 28 februari 2007 kl. 22.24 (CET)

WP är inte gjuten i sten. Lika lätt som man kan ändra artikeltexten så kan man ändra länkar. I det här fallet är inte Opera beroende av externa länkar men dock kompletteras. Åter till grundfrågan - föredrar du en torr teoretisk artikel eller en som kan exemplifiera vad man talar om. WP blir aldrig självgående i ämnen som inte kan avhandlas fullständigt enbart i text på grund av copyright noja. Zman 1 mars 2007 kl. 06.20 (CET)

Låt mig återigen understryka att jag inte debatterar om copyright. Det jag vill ha sägt är att wikimediaprojekten inte bör göra sig beroende av externt material. --Hasse 2 mars 2007 kl. 17.18 (CET)

Jo jag förstod din ståndpunkt. Men säg hur kan en WP artikel exemplifiera musiken när de existerande ljudexemplen i Commons och WP är rena skämtet? Det är omöjligt att "bör göra sig beroende av externt material" om artiklarna skall vara intressanta och berätta om musiken. Zman 3 mars 2007 kl. 09.16 (CET)

Tyvärr, ja, i det nuvarande läget. Det är ju där man får välja... självständig eller komplett, jag väljer självständig. Men let's agree to disagree ;) --Hasse 9 mars 2007 kl. 18.41 (CET)

Jag för min del tycker att artikeln gott kunde klara sig helt utan musikexempel, och på så vis slippa de externa (och ibland tvivelaktiga) länkarna. Texten är utförlig och välskriven och läsaren kan lätt leta upp sin egen lyssning på nätet, på radio, i bibliotek osv. Det är dessutom trevligare än att få "obligatorisk lyssning" presenterad för sig. En länk till commons räcker gott för det material som finns där. (F.ö. kommer commons antagligen att fyllas på ganska rejält efterhand som upphovsrätten till inspelningar går ut). Tämligen ensam om denna åsikt är antagligen storebror 12 mars 2007 kl. 02.54 (CET)

[redigera] Definition (tidigare diskussion utan titel)

Den här artikelns definition på opera (en pjäs där man sjunger i stället för att tala) är missvisande. Det finns många verk som brukar kallas operor där man talar en stor del av tiden (t.ex. Carmen), och lika många verk som kallas för pjäser där man sjunger (ex. Som ni vill ha det). Det som påverkar vad som brukar kallas opera är ju stilen, och om fokus ligger på musiken eller texten. Jfr. den engelska artikelns definition. Blir någon sur om jag arbetar om texten utifrån den engelska artikeln?--Hasse JH 20 juni 2006 kl.22.27 (CEST)

Det är nog en mycket bra idé. Det som saknas här men finns i den engelska WP är nog framförallt:

• sammanställning av grundbegrepp - förspel, akt, scen, aria, cantilena, cavatina, recitativo, bel canto, sopran, alt, tenor, baryton (sång), bas, seria, buffa, koloratur, ....
• historisk utveckling: neapelskolan med Monteverdi, venedigskolan (musik), Gluck's reform, Mozart, osv

Sedan kunde man behålla de representativa operorna, ledande operahusen osv. Zman 21 juni 2006 kl.09.27 (CEST)

Japp, verkar rimligt. Det är lite jobb, men nu har jag förstås inte tid, peppar peppar... Ska försöka återkomma till artikeln sen, någon annan får gärna börja om han/hon känner för det. --Hasse JH 4 juli 2006 kl.23.07 (CEST)

[redigera] Länkar till YouTube

Jag har stoppat in några länkar till trevliga video-snuttar på YouTube. Passar bättre för opera än 30-sekunders ljud-mp3! Jag har nyss upptäckt fenomenet så jag har ingen aning hur stabila dessa länkar är. Jag såg att en del av snuttar plockas bort pga copyright-brott, så vi får se om de håller. Zman 13 augusti 2006 kl. 19.19 (CEST)

[redigera] Vald till utmärkt

[redigera] Opera

• Nominerad av Jsdo1980 11 augusti 2006 kl. 14.19 (CEST)
• Motivering: Ännu en gedigen artikel av Zman. Fint jobbat.
• Riktlinjer för röstning.

Stödjer för utmärkt

1. MoЯsE 12 augusti 2006 kl. 11.29 (CEST)
2. Ynnox 12 augusti 2006 kl. 12.33 (CEST)
3. Icea 12 augusti 2006 kl. 21.19 (CEST)
4. Ronny 12 augusti 2006 kl. 22.00 (CEST)
5. Zman 13 augusti 2006 kl. 15.32 (CEST) Nu finns det en hög med musikexempel inne (flera video!) - men det är svårt att hitta bra fria länkar, om inte Elinnea känner till var de finns?
6. Pralin 15 augusti 2006 kl. 14.40 (CEST) Jättebra!
7. Augustus 23 augusti 2006 kl. 00.50 (CEST) (Se mitt inlägg och Zmans svar nedan)
8. --Bruno Rosta 12 september 2006 kl. 00.41 (CEST) bra och fin information

Stödjer för läsvärd, men inte utmärkt

1. Hannibal 17 augusti 2006 kl. 20.39 (CEST) (p.g.a. alla listor istället för löpande text, för bildgalleriet istället för infällda bilder, för att det inte finns några bilder från någon operauppsättning, och för att texten är lite tungrodd på sina ställen - men den är trots det läsvärd)
2. twincinema ♡ 24 augusti 2006 kl. 19.46 (CEST)
3. Mats Halldin 7 september 2006 kl. 17.11 (CEST), som sagt lite puts behövs.

Stödjer ej

1. Elinnea 13 augusti 2006 kl. 00.28 (CEST)
2. Augustus 21 augusti 2006 kl. 19.22 (CEST) (Se nedan)

Diskussion
Behöver en genomgång och det är en del som behöver fixas; det är t.ex mycket som är kursiverat utan anledning, till exempel personnamn. Länk till Commons saknas. Bildgallerier i artiklar bör undvikas, det ger bara små bilder i stora ramar. Att ha en artikel med en massa små porträttbilder, men helt utan musikexempel tycker jag inte är särskilt lyckat i ett ämne som opera, där musiken borde vara viktigast. Om detta åtgärdas kan dock artikeln bli utmärkt. / Elinnea 13 augusti 2006 kl. 00.28 (CEST)

Musikexempel och personnamnkursiveringar fixade. Bildgalleri är bättre än en bildkolumn som slutar 10 meter efter artikeln. Är det en regel att man inte skall använda bildgallerier eller är det bara eget tyckande? Zman 13 augusti 2006 kl. 21.05 (CEST)

Det etruskiska porno exemplet som tas upp i Wikipedia:Hur man lägger in bilder på en sida liknar till formen opera-artikeln - också med text och gallerier i flera kapitel. Sedan bör jag att påpeka att det står: "Inget beslut har fattats i den här frågan." Zman 13 augusti 2006 kl. 21.15 (CEST)

Jag menade givetvis att man skulle använda fria filer från Commons! Att ha en massa externa länkar till t.ex youtube och andra ställen där det finns en massa filer som laddats upp utan tillåtelse. gör inte artikeln särskilt seriös, dessa bör tas bort omgående. De eventuella externa länkar som är kvar bör läggas längst ned enligt praxis vad gäller sådana. Man bör göra ett urval av bilder, Wikipedia är ju ingen bilderbok, man behöver inte ha ett portätt med på alla som skrivit en opera, bildgalleri finns ju på Commons för den som vill titta. / Elinnea 13 augusti 2006 kl. 21.21 (CEST)

Jaha. Jag ger mig inte i polemik om vad som är seriöst eller inte, speciellt när du tror att det finns så många passande operaljudfiler på commons. En artikel som beskriver operans utveckling behöver visa dem som utvecklade operan. Har du andra åsikter det är OK för min del. Det är en fri värld vi lever i. Att lägga externa länkar sist i en stor hög är är en närsynt formalism, för man tappar strukturen i informationen. Zman 13 augusti 2006 kl. 23.08 (CEST)

Btw, alla länkar (bortsett från YouTube, vars status jag undersöker) leder till kommersiella sajter som ger smakprov på sina varor, eller till sajter som, promoterar unga artister. Zman 13 augusti 2006 kl. 23.27 (CEST)

Upphovsrätten är minst sagt tveksam när det gäller en del av exemplen i artikeln. Enligt [1], där [2] kommer ifrån, är "All the records [...] free for individual but not commersial use [sic]". Hur gäller upprhovsrätten här? Även om artikeln är utmärkt (och musiken likaså), så kan jag inte stödja nomineringen förränn ovannämnda frågor har retts ut. /Augustus 21 augusti 2006 kl. 19.22 (CEST)

Fick precis svar från Irina Vasilieva, som sjunger Rusalka- och Norma-arior:

Dear [Zman's namn]!
Thank You for Your attention to the my web-site. 
I am glad if my records can help to understand the opera music to other people.
You may use my records in the  Swedish Wikipedia.
      Sincerely Yours,
                              Irina
P.S. In my opinion, there are some good records of chamber music.

//Zman 22 augusti 2006 kl. 20.36 (CEST)

Det där räcker tyvärr inte. Hon måste licensiera sina inspelningar, såvida hon äger rättigheterna till dem, under en fri licens, såsom GFDL. Skriver hon inte uttryckligen att hon gör det får de inte användas på Wikipedia. Se Wikipedia:Underlag för förfrågan för exempelmail man kan använda sig av. /Grillo 24 augusti 2006 kl. 15.44 (CEST)

Har ni inte fått det om bakfoten? Observera att inspelningarna INTE ligger på WP, det finns bara en http-referens från artikeln. Vi kräver inte någon annanstans att externa länkar skall bara peka på sidor som är GFDL, för då kunde man inte referera till någon sida alls. Tex vi refererar friskt till Dagens Nyheter som är i högsta grad copyrightad utan att någon ordningsman bråkar om det! :) Zman 24 augusti 2006 kl. 19.36 (CEST)

Jo, jag hade fått det om bakfoten. Sorry. /Grillo 24 augusti 2006 kl. 21.48 (CEST)

Det påstås nedan att källäget i denna artikel är oklart. Jag ser att under Referenser har litteraturen preciserats som källor, men samtidigt framgår att källorna inte täcker artikelns information. Går detta att åtgärda?//--IP 30 augusti 2006 kl. 12.58 (CEST)

Jag ser inte att någon klagat på källorna i Opera-artikeln - de källor som "kanske" saknas är en del mindre lösrykta uppgifter från t.ex. texthäften för CD- och LP-skivor, programblad för olika uppsättningar, det jag hört på olika ställen (tex SR P2), eller själv erfarit, etc. Sedan ser jag så klart vissa saker i operas historia som viktigare och mer angelägna än andra. Undrar hur långt man skall överdriva med källorna? De vikrigaste för 87,3% av artikeln är helt klart nämnda. Zman 30 augusti 2006 kl. 20.04 (CEST)

Det är nedan i nomineringen till sossarna som denna artikel tas upp som exempel på en artikel utan källor. Jag kollade artikeln och då såg jag att under rubriken Referenser klargörs att referenserna just är källor och inte t.ex. lästips. Vad gäller frågan om hur mycket som ska styrkas, diskuteras det bland annat under rubriken Begreppen källor, litteratur och referenser i Bybrunnen.//--IP 30 augusti 2006 kl. 20.29 (CEST)

[redigera] Zarzuela

Vad är det för fel att berätta att det finns en närbesläktad form i den spanska zarzuelan? Den lilla referensen i ingressen har åkt bort ett par gånger de senaste dagarna? (Den bör nämnas på samma villkor som operett och pekingopera). Zman 1 mars 2007 kl. 06.24 (CET)

Slarv av mig vid omskrivningen, har lagt tillbaka den. Råkade av någon anledning missuppfatta hur den omnämndes, fick för mig att den bara fungerade som någon slags exempel i hur de andra genrerna var relaterade. --Hasse 9 mars 2007 kl. 18.47 (CET)