Diskussion:Atlantis/Archiv4

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Inhaltsverzeichnis 1 Entscheidung - und Entsperrung erreicht! 2 Vorschläge für die weitere Vorgehensweise 3 Bitte 4 Anregung zur zeitlichen Einordnung / Erster Satz 4.1 Vergesst nicht ... 5 Naive Frage / Zur Faszination des Mythos 6 Wirkungsgeschichte 7 Anmerkung zum Umbau 7.1 Platons wahre Motive 8 Vorschlag für eine neue Einleitung 8.1 Bender235: Keine Beweise? Das heißt noch nicht widerlegt! 9 Nicht zu fassen! Bender235 revertiert entgegen Agreement 10 Troja 11 Mal etwas erfrischendes nebenher 12 Auslagerung? 13 SPERRUNG von Nutzer Bender235 und anderen andenken 14 Für alle, die den Diskussionsverlauf nicht verfolgt haben 15 Funktionsfähigkeit der Wikipedia 16 Athenaios: Mittelfristige Prognose für diesen Artikel 17 FYI: Bender235 und GS bedrohen mich mit Sperrung 17.1 copy-paste von der Vandalensperrungsseite 17.2 Diskussion 18 IHR HABT DOCH VOLL EINEN AN DER BIRNE! 19 Kleinere Überarbeitungen 20 Wohl denn, von Anfang an: Einleitung 21 Einschub: Weblinks 22 Beschreibung bei Platon, Einführung 23 Überlieferung 24 Lokalisierung 25 Seite wieder gesperrt nach Bruch Entsperrungs-Agreement durch Bender235 26 Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 1. u. 2. Absatz 27 Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 3. Absatz 28 Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 4. und 5. Absatz 28.1 Überarbeitetes Kapitel Atlantis 28.2 Diskussionsbeitrag von Ulixes 29 Vorschlag zum derzeitigen Stand der Wissenschaft 30 Absatz Inspirationen 31 Bender235 und GS bedrohen mich mit Sperrung 32 Sachbeitrag: Revision des Abschnitts Deutung 32.1 Atlantis spiele auf keinen konkreten Ort an 32.2 Atlantis spiele auf die Kanarischen Inseln an 32.3 Atlantis spiegele Karthago: Eine bedrohende Seemacht 32.4 Atlantis spiegele Persien: Eine bedrohende Landmacht 32.5 Atlantis spiegele Athen: Eine Warnung 32.6 Atlantis spiegele Syrakus: Ein Zerrbild 32.7 Erfindung nach Inspirationen hauptsächlich aus Herodot 32.8 Erfindung nach Inspirationen hauptsächlich aus Homer

Entscheidung - und Entsperrung erreicht!

Es ist alles gesagt. Mehrfach, tausendfach. Bestimmte Differenzen werden zwischen den Beteiligten auch in den nächsten 30 Jahren nicht beheben lassen. Wir müssen jetzt alle gucken, dass wir aus der festgefahrenen Situation wieder rauskommen. Es gibt Vorschläge dazu. Bender soll sich jetzt entscheiden, ob er einer Überarbeitung durch Leute wie Ulixes, mich oder auch Leute, die er selbst vorschlägt, zustimmt, ja oder nein, unter der Voraussetzung, dass weder Athenaios, noch Zerohund, noch Bender in den Artikel eingreifen. Bis dahin fordere ich alle Beteiligten auf, die Diskussion ruhen zu lassen. Es ist wirklich alles gesagt. Wenn sich Bender bis heute abend nicht äußert, nehme ich den Artikel aus meiner Beobachtungsliste. --cesar 09:46, 9. Feb 2006 (CET)

Ich hatte bereits gesagt, dass ich einverstanden bin. Aber ich bezweifle nachwievor, dass Athenaios es wirklich ist. Ich hatte euch (cesar und Ulixes) gefragt, was ihr am Artikel ändern wollt, und demnach unterscheidet es sich praktisch gar nicht von meinen Vorstellungen. Von Athenaios' dagegen schon. „Deutung“ und „Nachwirken“ getrennt, widerlegte Theorien kommentiert. Das ist doch von jeher mein Ansatz, aber genau dagegen ist Athenaios ja Sturm gelaufen. --Bender235 10:27, 9. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, immer und immer wieder nicht, was Bender235 zu seinen seltsamen Wahrnehmungen veranlasst. Schweigen wir dazu. - Ich bleibe bei meiner Zustimmung für Ulixes, Cesar & Co., weil der Geist stimmt. Auch für das "Nachwirken"-Problem werden sie eine Lösung finden. Bender235 sollte sich hier offener für Vorschläge zeigen, und nicht ein bestimmtest Wort "Nachwirken" festschreiben wollen.

--Athenaios 10:33, 9. Feb 2006 (CET)

Nun gut, wenn du auch zustimmst. Von mir aus kann's losgehen. --Bender235 11:00, 9. Feb 2006 (CET)

Hallelujah! (keine Angst, ich rühr die Seite nicht an!)--Dominik Hundhammer 11:23, 9. Feb 2006 (CET)

Jetzt muss nur noch die Sperrung aufgehoben werden... Ich hab Southpark gerade angeschrieben... --cesar 11:26, 9. Feb 2006 (CET)

Ich hab es mal an Southparks Stelle erledigt und wünsche frohes und friedvolles Schaffen. --Uwe 11:29, 9. Feb 2006 (CET)

Danke! Und jetzt bloß keine Ungeduld! Heute werde ich noch nicht dazu kommen, aber ich mach mich dran, versprochen. Ulixes, sollen wir uns irgendwie abstimmen? --cesar 11:41, 9. Feb 2006 (CET)

klar, gute Idee, ich komme auch heute nicht mehr dazu, aber wir können ja erstmal Vorschläge sammeln, mir ist gerade was eingefallen, siehe unten --Ulixes 11:52, 9. Feb 2006 (CET) PS @Uwe: Danke auch von mir ;-)

Cesar, bitte als Ausgangspunkt für weitere Überarbeitungen die Version von Bender235 aus der Exzellenzkandidatur nehmen. Der Revert auf Deine Version vom 13:12, 3. Feb 2006 ist ungünstig, da diese auf Änderungen von Dominik Hundhammer beruht, mit denen Bender235 nicht einverstanden ist. Insofern wirft ein Revert auf diese Version den gerade erreichten Konsens über den Haufen. Besser wäre, Deine sprachlichen Änderungen vom 3.2. in die Version vom 1.2. einzuarbeiten und Dich für inhaltliche Änderungen wie vereinbart mit Ulixes zu koordinieren. --Uwe 12:21, 9. Feb 2006 (CET)

Vorschläge für die weitere Vorgehensweise

zwei formale Vorschläge zu den leidigen Begriffen Deutung und Nachwirken:

• wir fassen die Abschnitte Beschreibung und Deutung zu einem Oberbegriff, z.B. Die Atlantis-Darstellung in Platons Dialogen Timaios und Kritias zusammen und machen aus Deutung erstmal eine Literarische Interpretation. das dürfte dann nicht mehr so sehr den Verdacht erwecken, einen einzig absoluten Wahrheitsanspruch zu behaupten.

Die Atlantis-Darstellung in Platons Dialogen Timaios und Kritias finde ich gut, würde es aber trotzdem von der Interpretation trennen. Die würde dann als eigener Abschnitt kommen ("Literarisch" gefällt mir dabei noch nicht so gut, wobei ich nicht so genau sagen kann, was mich daran stört. Literaturwissenschaftlich? Philologisch? oder wie wäre es einfach mit Interpretation der Texte ?) --cesar 12:17, 9. Feb 2006 (CET)

Ich möchte nochmal den Vorschlag "Derzeitiger Stand der Wissenschaft" in die Runde werfen. --Athenaios 12:31, 9. Feb 2006 (CET)

• aus Nachwirken machen wir einfach Wirkungsgeschichte, das bedeutet das Gleiche, ist aber ebenfalls etwas neutraler, weil es nicht so sehr nach minderwertigem Epigonentum klingt und alle Wirkungen, von objektiv gesicherten Theorien über zweifelhafte Ansätze bis hin zu völliger Spinnerei vereinigen kann, ohne daß schon die Überschrift irgendeine subjektive Wertung unterschieben will.
  

was haltet ihr davon? --Ulixes 11:52, 9. Feb 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 11:58, 9. Feb 2006 (CET)

Ja, Wirkungsgeschichte ist gut. --cesar

Der derzeitige Stand der Wissenschaft wäre in diesem Sinne auch eine "Wirkung", müsste also auch dort subsumiert werden :-))) --Athenaios 13:04, 9. Feb 2006 (CET)

Mal ehrlich, ich sehe einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen "Wirkungsgeschichte" und "Deutungsgeschichte". Eine Deutung an sich bewirkt noch nichs. Wie wäre es mit "Deutungsgeschichte"? Die würde dann tatsächlich bis in die Gegenwart reichen und den derzeitigen Stand der Wissenschaft einschließen --Athenaios 13:06, 9. Feb 2006 (CET)

Klar, die Deutung bewirkt nichts, was "wirkt", ist der Text. Und die literarischen Wirkungen (Utopien etc.) sind wiederum keine Deutung. --cesar 13:18, 9. Feb 2006 (CET)

Zum zweiten Punkt: Ja.

Zum ersten Punkt: Nein. Was soll das bringen? Ich finde es ist übersichtlicher, „Beschreibung“ und „Deutung“ zu trennen. Meinetwegen kann „Deutung“ auch in „(Literarische) Interpretation“ umbenannt werden. Aber die Trennung sollte bleiben.

BTW: Ich hätte gerade von dir, Ulixes, angenommen, dass du die Interpretation eines platonischen Mythos als reine Fiktion als „absolut wahr“ verstehen würdest. --Bender235 12:09, 9. Feb 2006 (CET)

Bender, das hab ich doch schon mehrmals klargestellt, daß ich das inhaltlich genauso verstehe wie du. und ich hab dir tausend goldene Brücken gebaut, unsere Vorstellungen mit denen von Athenaios in Einklang zu bringen. wenn er jetzt konstruktiv mitarbeitet, warum schießt du dann immer noch quer? du hast große Kenntnisse und eine Menge Sachverstand, aber warum magst du dann einfach nicht akzeptieren, daß ich nur einen Kompromiß suche, in dem dargestellt wird, was der philologische Forschungsstand über die "absolute Wahrheit" von Platons Mythen ist, aber genauso die anderen kursierenden Theorien und Hypothesen dargestellt und kritisch beleuchtet werden. ich kann doch Schwarzmeer-Theorien und Vulkanausbrüche objektiv darstellen, ohne dass ich sie mir zu eigen mache und die Mehrheitsmeinung damit ablehne. ich verstehe langsam wirklich nicht mehr, wo dein Problem liegt. --Ulixes 12:47, 9. Feb 2006 (CET)

• Lit.:

• G. Müller: Die Mythen der platonischen Dialoge. In: Nachrichten der Giessener Hochschulgesellschaft 32 (1963), 77-92.
• P. Stöcklein: Über die philosophische Bedeutung von Platons Mythen. In: Philologus Suppl. 30.3, 1937.

Ich habe schon mal auf die von mir leicht POV-bereinigte Version revertiert, mit der damals auch Bender weitgehend einverstanden war. Ich werde das in dem Sinn noch mal gründlicher durchgucken. Und dabei auch die Vorschläge, die danach kamen, gewissenhaft prüfen. --cesar 12:15, 9. Feb 2006 (CET)

Mir haben die Vorschläge, die Ulixes bei seiner Stimmabgabe bei der Exzellent-Wahl gemacht hat, sehr gut gefallen. Das wäre ein erster Ansatzpunkt für eine Überarbeitung. Des Weiteren sollte bei „Deutung“ gesagt werden, dass der Mythos von Atlantis in eine Reihe mit allen anderen Platonischen Mythen gehört (dem Pamphylier Er, die Unterweltmythen, etc.), und als solcher nur dazu dient, eine Thematik bildlicher, anschaulicher zu machen (konkret bei Atlantis: Sokrates und die anderen könnten lang und breit diskutieren, ob sich der Idealstaat – Platons Politeia – im Krieg bewähren würde, oder sie schaffen eine künstliche Geschichte eines urzeitlichen Idealstaates, dem genau das wiederfahren ist, und der somit die Kriegstüchtigkeit „beweist“.). --Bender235 12:22, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe zurückrevertiert auf die Version von Bender235 aus der Exzellenzkandidatur. Bitte als Ausgangspunkt für weitere Überarbeitungen diese nehmen. Der Revert auf Deine Version vom 13:12, 3. Feb 2006 ist ungünstig, da diese auf Änderungen von Dominik Hundhammer beruht, mit denen Bender235 nicht einverstanden ist. Insofern wirft ein Revert auf diese Version den gerade erreichten Konsens über den Haufen. Besser wäre, Deine sprachlichen Änderungen vom 3.2. in die Version vom 1.2. einzuarbeiten und Dich für inhaltliche Änderungen wie vereinbart mit Ulixes zu koordinieren. --Uwe 12:21, 9. Feb 2006 (CET)

Stimmt, ich hab mich vertan - aber Du Dich auch: Bender schrieb am 2.2., 17.38 in der Diskussion: Der Artikel sei perfekt, so wie er jetzt ist. Also plädiere ich für die Version von diesem Zeitpunkt. Jetzt hat Bender wieder revertiert, aber nicht dazugeschrieben, auf welche Fassung. Ich gehe mal davon aus, dass es die richtige war. Ich habe jedenfalls jetzt die POV-Bereinigung jetzt in die von Bender revertierte Fassung eingearbeitet. Dabei auch die Überschriften, auf die wir uns geeinigt hatten, korrigiert.

Mit der Überschrift zur "Deutung" s.o. In dem Zusammenhang: Mir gefiel seinerzeit der Vorschlag ganz gut, die "Wirkungsgeschichte" in "Literarische Verarbeitung des Motivs" und "Suche" grobzugliedern und dann innerhalb dieser Unterabschnitte chronologisch zu bleiben. Wie seht Ihr das? --cesar 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

guter Vorschlag, b) sollte aber eher "Lokalisationsversuche" oder "Hypothesen zur Lokalisation" o.ä. genennt werden. --Dominik Hundhammer 13:18, 9. Feb 2006 (CET)

"Suche" hört sich etwas komisch an. Tatsächlich sind es ja einfach alternative Deutungen zum derzeitigen Stand der Wissenschaft, ob seriös oder nicht. --Athenaios 14:28, 9. Feb 2006 (CET)

Bitte

Für das weitere Verfahren: Eins nach dem anderen! Im Moment waren wir gerade bei Überschriften und Gliederung. Wenn wir da mal einen Haken drangemacht haben, können wir uns einzelnen Abschnitten widmen. Bitte an alle, ihre konkreten Vorschläge sich für dann aufzuheben, wenn wir dabei sind. Sonst verliere ich jedenfalls den Überblick. --cesar 12:35, 9. Feb 2006 (CET)

hast recht, geht mir genauso ... --Ulixes 12:38, 9. Feb 2006 (CET)

Leute, bitte haltet euch an das vereinbarte Verfahren! Athenaios und Bender haben beide schon wieder editiert oder revertiert, obwohl sie versprachen, die Finger aus dem Spiel zu lassen. Wenn jemand mit einer Änderung nicht einverstanden ist oder Ergänzungswünsche hat, soll er das doch bitte Ulixes oder Cesar mitteilen, damit diese das abwägen und evtl. umsetzen. Wenn die anderen sich weiterhin nicht an die Absprachen halten, sehe ich mich auch nicht mehr daran gebunden, und dann ist der Artikel ruckzuck wiedr gesperrt, und dann bis zum St. Nimmerleinstag... --Dominik Hundhammer 13:15, 9. Feb 2006 (CET)

Ok, wenn einer von Euch meine Änderung einarbeitet ist das auch in Ordnung. Sie war jedenfalls außer Streit, deshalb dachte ich, es würde niemanden stören. Ich werde mich also strikt vom Artikel fernhalten.

--Athenaios 13:29, 9. Feb 2006 (CET)

Richtig! Ich habe deshalb schon zurückrevertiert. Benders Revert werte ich ausnahmsweise nicht als Edit, weil es nur zur Klärung des Ausgangspunkts diente - da hatte ich mich vertan. Von nun an aber sollte er sich raushalten. Wenn es so nicht funktioniert, lass ich es bleiben. --cesar 13:21, 9. Feb 2006 (CET)

Zur Auflockerung ein Buchtipp: Im März wird in deutscher Sprache ein neues Werk von Vidal-Naquet über Atlantis erscheinen. Vermutlich eine Zusammenfassung seiner bisherigen Forchungen dazu. Atlantis Geschichte eines Traumes - Hört sich sehr nach Paul Jordan an, er wird doch nicht abgeschrieben haben? --Athenaios 14:46, 9. Feb 2006 (CET)

@Benowar, schön von Dir zu hören. Du darfst gerne mitmachen! Wurdest sogar ausdrücklich vorgeschlagen! (s.o.) --cesar 14:59, 9. Feb 2006 (CET)

Nein, Danke. Ich habe schon Vertrauen zu Ulixes und dir, dass der Artikel was wird. Ich bin ja auch kein Philologe, der historische Standpunkt ist ja zur Genüge dargestellt worden. Außerdem warten die Hunnen und die Völkerwanderung noch auf mich - da will auch jeder Recht bekommen. Und solange nicht jede esoterische These als mögliches Erklärungsmodell für Atlantis herangezogen wird (;-)), mache ich mir keine Sorgen. Man wird ja das Endergebnis eurer Bemühungen dann bewundern dürfen, dafür noch einmal Danke. --Benowar 15:04, 9. Feb 2006 (CET)

Anregung zur zeitlichen Einordnung / Erster Satz

da der Artikel auch für Laien verständlich sein sollte, hatte ich in meiner Bearbeitung im ersten Satz die Lebenszeit Platons verlinkt, da ein genaues Erscheinungsdatum nicht angegeben werden kann. Zitat:

Atlantis (griech.: Άτλαντὶς νῆσος „Insel des Atlas“ ) bezeichnet seit der Antike ein fiktives Inselreich, das der griechische Philosoph Platon (427 - 347 v. Chr.) erstmals beschrieb.

Das soll nicht heißen, dass meine Formulierung wörtlich so übernommen werden müsste, aber eine zeitliche Einordnung und der Link auf den namensgebenden König Atlas sollte m.E. bereits in den ersten Sätzen erscheinen. --Dominik Hundhammer 13:32, 9. Feb 2006 (CET)

Für meinen Geschmack enthält der erste Satz schon zu viel an Deutung und Interpretation. Erst mal muss man sagen, was es ist, dann, wie es zu deuten ist. Außerdem ist es ungeschickt formuliert. Deshalb Vorschlag:

Bei Atlantis (griech.: Άτλαντὶς νῆσος „Insel des Atlas“ ) handelt es sich um ein in den Werken des griechischen Philosophen Platon (427 - 347 v. Chr.) erwähntes Inselreich. Der derzeitige Stand der Wissenschaft ist ... Fiktion ...(z.B.)

--Athenaios 14:34, 9. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, so wie es jetzt ist, ist es in Ordnung. --cesar 14:40, 9. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Das hat Cesar bereits etwa in dem Sinn (ohne Fiktion) umgesetzt. Oder beziehst du dich auf die geänderte Fassung, nicht auf meinen Vorschlag? --Dominik Hundhammer 15:12, 9. Feb 2006 (CET)

Vergesst nicht ...

Diese Einfügung hier könnte noch nachgetragen werden, sie ist meiner Meinung nach außer Streit. Zur Milos-Konferenz sollte es besser heißen: "Am Ende stellte ein Teil der Konferenzteilnehmer durch Zuruf eine Liste von Kriterien auf, die ein möglicher Atlantis-Fundort erfüllen müsse, ..." - Ich habe diese Info von zwei unabhängigen Konferenz-Teilnehmern aus erster Hand. Die seriöseren Teilnehmer haben sich über dieses Vorgehen sehr geärgert ;-))

--Athenaios 18:21, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habs gesehen - und das geht ja auch aus der Konferenz-Seite hervor. Ich bin nur noch nicht sicher, ob diese Konferenz überhaupt drin bleiben sollte, oder ob wir sie damit nicht zu hoch hängen würden. Eine Konferenz ist ja erstmal nur eine Konferenz. Was anderes wäre es, wenn dort sensationelle Forschungsergebnisse quasi als Weltpremiere präsentiert wurden, aber das war ja wohl nicht der Fall. Wenn, dann würde ich eher die Kriterien als solche in einen eigenen Abschnitt packen. Aber auch das sollten wir erstmal diskutieren. Ich mach für heute erstmal Schluss!--cesar 19:00, 9. Feb 2006 (CET)

Ich denke, die Konferenz sollte in jedem Fall Erwähnung finden. Es war ein Stelldichein von vielen bekannten Hypothesen-Aufstellern, auch Erfindungshypothetiker. Eine solche Konferenz hat es wohl noch nie gegeben, und die Konferenz soll nun regelmäßig stattfinden. Ich denke, sie hat eine Bedeutung von ausreichendem Gewicht.

--Athenaios 19:18, 9. Feb 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 19:40, 9. Feb 2006 (CET)

Naive Frage / Zur Faszination des Mythos

Komisch, dass mir das nicht schon früher ins Auge sprang: Als das „Ur-Athen“ von Atlantis angegriffen worden sei, habe es die Attacke zurückschlagen und dabei auch einige bereits unterworfene griechische Stämme befreien können. Durch die Flut, die darauf Atlantis vernichtet habe, sei auch Athen zerstört worden. Nach der Katastrophe seien die Menschen in ein „dunkles Zeitalter“ zurückgefallen und hätten Lesen und Schreiben verlernt, weshalb nur in Ägypten, welches die Flut verschont habe, die Atlantis-Geschichte überliefert worden sei. - deutet das nicht darauf hin, dass die nichtexistente Quelle, auf die Platon sich nicht bezog, mit Meer des Atlas evtl. doch nicht den Atlantischen Ozean sondern das Mittelmeer meinte? Wie ja auch die Säulen des Herakles nach der (Hypothese? Theorie? Tatsache?) der "Horizontverschiebung" ursprünglich nicht Gibraltar sondern einen näheren Ort bezeichnet haben sollen, also quasi mit dem sich sukkzesiv erweiternden Weltbild der Griechen immer weiter nach "außen" verschoben wurden? Zitat: Nach Karl Kerényi [64] taucht die Libyenwanderung des Herakles mit Begegnung des Antaios und Erreichung des westlichen Endes Libyens erst in späten Versionen der Sage auf, hervorgerufen durch Horizontverschiebung. In frühen Versionen hätte Herakles nur bis zum westlichen Ende des Peloponnes reisen müssen.[1] Oder ist Kéreny wieder nur einer dieser anerkannten Pseudowissenschaftler? Dafür greifen aber erstaunlich viele Autoren seine These auf... - Ich frage mich nun, wie der Mainstream (im Besitze der Wahrheit) diese Unstimmigkeit erklärt? Platon selbst spricht ja wohl, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht vom Atlantik, sondern der Insel des Atlas und dem Meer des Atlas. Hat Platon da etwas Unsinniges erfunden? Oder seine Apologeten ihn doch falsch interpretiert? Oder liegt's daran, dass es halt eine Weltflut war, die alles wegspülte (außer Ägypten???)? Oder ist es sinnlos, sich über so etwas Gedanken zu machen, weil ja eh alles von Platon frei erfunden war? - Nur mal so ein Denkanstoss, ich selbst kann mir auch keinen Reim darauf machen. Für mich sieht es halt doch irgendwie danach aus, als habe Platon irgendwelche (diverse?) Quellen mit eigener Phantasie gemischt, aber das ist ja leider "erwiesenermaßen widerlegt"...Jedenfalls wird es immer verwirrender, je mehr man in die Tiefe gräbt. Und gerade das ist es, denke ich, was außer mir so viele Menschen an Atlantis so fasziniert, Menschen versuchen sich gerne an Rätseln, sie fordern ihren Ehrgeiz heraus...vielleicht könnte eine derartige Interpretation in den noch zu schreibenden Absatz über die Faszination des Mythos mit eingearbeitet werden? Was meint ihr? Ich hatte mal begonnen, eine Skizze zu diesem Bereich anzulegen (momentan in Atlantis (Suche), aber da sie dort etwas weit ab vom Schuss der hier tätigen Autoren vergammelt und dieses doofe Lemma ja nun überflüssig geworden zu sein scheint und hoffentlich bald zu den Akten gelegt werden kann, kopiere ich meinen ersten Entwurf hier herüber und stelle ihn zur Diskussion:

Die Suche nach Atlantis bezeichnet das kulturhistorische Phänomen, dass durch alle Zeiten hindurch, in Europa gehäuft seit der „Wiederentdeckung“ Platons in der Renaissance und als Massenphänomen seit Ende des 19. Jahrhunderts, Menschen sich durch die aus seinen Dialogen „Timaios“ und „Kritias“ stammenden Beschreibungen und Andeutungen über den Untergang eines Inselreiches namens Atlantis fasziniert zeigen und nicht müde werden, immer neue Theorien darüber zu entwickeln und Expeditionen zu starten, um das sagenhafte Reich an den manchmal unwahrscheinlichsten Orten zu lokalisieren. Im 19. und mehr noch im 20. Jahrhundert schien das Echo in Presse und Bevölkerung auf die in die tausende gehende Zahl der Veröffentlichungen zum Thema Atlantis kein Ende zu nehmen, und dies obwohl die Mehrheit der Wissenschaftler seit etwa hundert Jahren der Ansicht ist, Platons Atlantis sei ausschließlich als politisches Lehrgedicht zu interpretieren und könne keine Hinweise auf ein bestimmtes Überschwemmungsgeschehen oder eine tatsächliche geographische oder kulturhistorische Zuordnung geben. Mangels Platon zugänglicher Quellen sei es unmöglich, dass in den Entwurf zu Atlantis mehr oder weniger mythisch überhöhte und verzerrte Erinnerungen an den Untergang einer Kultur durch einbrechende Wassermassen eingeflossen seien. Die wissenschaftliche Mehrheit ist also heute der Ansicht, dass es Atlantis, wie es Platon beschreibt, nie gegeben hat.

Andererseits versucht die Wissenschaft zu verstehen, warum das Thema ein derartiges Interesse erregt, dass das Etikett "Atlantis" fast jeder noch so abwegigen Theorie eine gesteigerte Aufmerksamkeit sichert, innerhalb wie außerhalb der Wissenschaften. Dazu muss man wissen, dass Platons Bericht, auch wenn er rein fiktiv ist, mächtige Wurzeln hat in der besonders im vorderen Orient reichlich blühenden Tradition der mythischen Sintflutberichte, die in Verbindung stehen mit dem mächtigen Mythos vom Goldenen Zeitalter. So ist es leicht nachvollziehbar, dass im stark griechisch geprägten europäischen Kulturraum und heute auch global Atlantis über seine eigentliche Bedeutung hinaus verstanden wird als Synonym einer maßgeblichen Kultur der Steinzeit, die durch eine Flukatastrophe vernichtet wurde.

Da das Ding ursprünglich als Einführung für den Spinner-Artikel verfasst wurde, müsste es natürlich überarbeitet werden, wie gesagt könnte auch der "Rätsel-Ansatz" noch eingefügt werden, eventuell versuche ich mich demnächst auch selbst daran, ich dachte aber auch, das könnte eine Aufgabe sein, die Ulixes evtl. reizt, nachdem Cesar nun ersteinmal mit der NPOV- und sonstigen sprachlichen und formalen Verbesserung des Artikels zu tun hat? - Übrigens, wollen wir solche Textentwürfe hier gemeinsam erarbeiten (bläht die ohnehin schon sehr unübersichtliche Diskussion aber weiter auf!) oder auf eine Baustelle/Unterseite ausweichen? Vorschläge? (In meinem Namensraum gäbe es dafür diese Baustelle). --Dominik Hundhammer 17:08, 9. Feb 2006 (CET)

Was mir nicht gefällt: "Die" Wissenschaft. Wo kommen denn da dissidente Wissenschaftler vor?

-Athenaios 17:41, 9. Feb 2006 (CET)

Das sind keine Wissenschaftler--Martin S. !? 23:36, 9. Feb 2006 (CET)

Du bist nicht auf dem aktuellen Diskussionsstand, Martin S.! Sogar Bender235 hat hier höchstselbst zwei dissidente Wissenschaftler genannt und sie als - Zitat - "seriös" gekennzeichnet.

--Athenaios 10:32, 10. Feb 2006 (CET)

So naiv ist die Frage gar nicht, du hast recht: man kann auch mal nachschauen, ob nicht evtl. irgendwelche sagenhaften oder mythischen Orte nachträglich anderswo lokalisiert wurden. die Säulen des Herkules sind ein gutes Beispiel, mit den Orten der Odyssee und der Argonautensage war es ähnlich, wenn ich richtig informiert bin.
Ich würde es aber jedenfalls nicht als "erwiesenermaßen widerlegt" ansehen, daß Platon in der Tat ihm vorliegende Überlieferungen mit eigener Phantasie gemischt hat. Allerdings sind alle diese Überlieferungen, die man bisher einigermaßen identifizieren konnte, nicht ganz so romantisch, wie viele Atlantis-Sucher annehmen, z.B. die untergegangene Stadt Helike, die sicherlich Platons Phantasie angeregt hat, aber nicht Platons Atlantis darstellen kann.
Über die Vorstellungen einer Weltflut (oder einer Weltverbrennung, die es auch gab), könnte man auch mal nachdenken. Ich glaube zwar nicht, daß Platon das für bare Münze genommen hat, traue ihm aber auch zu, daran gedacht zu haben. Andererseits: wenn man in Griechenland aufwächst, wo man jeden Tag das Meer sieht, und wenn man gleichzeitig sowieso ein kreativer Kopf ist, dann braucht es vielleicht nicht mehr viel, bis man von alleine auf die gruselige Idee kommt, alles könnte mal im Meer versinken.
Ich schau mal, ob ich noch irgendwas finde, was uns da weiterhelfen kann.
Was die Darstellung der heutigen Atlantis-Faszination angeht, muß ich aber leider passen. ich bin für die Antike kompetent, weil ich Platon und die griechische Literatur kenne, kenne mich aber mit den neueren Atlantis-Theorien nicht aus, deshalb trau ich mich da vorsichtshalber mal nicht ran. --Ulixes 11:06, 10. Feb 2006 (CET)

Wirkungsgeschichte

Danke, dass ihr meinen Vorschlag aufgreift, ich persönlich werde mich hier raushalten, ist ja schlimmer als Jesus von Nazaret: Jedesmal, wenn ich wieder vorbei schaue gibt es 100 neue edits und 20 Bildschirmseiten diskussion--Martin S. !? 23:34, 9. Feb 2006 (CET)

Jaja, hier wird halt intensiv gearbeitet ;-) --Dominik Hundhammer 23:40, 9. Feb 2006 (CET)

Tja, das Problem hat Ähnlichkeiten: Bei Jesus existieren nur die Evangelien, aber denen kann man nciht so recht trauen. Trotzdem hat der Kerl wohl gelebt. Bei Atlantis haben wir nur Platons Verwurstung der Story - trotzdem könnte es Atlantis gegeben haben.

--Athenaios 00:29, 10. Feb 2006 (CET)

Anmerkung zum Umbau

Bis jetzt bin ich von den Änderungen am Artikel noch nicht begeistert. Wozu wurde aus „Beschreibung“ etwas unförmig langes wie „Atlantis-Darstellung in Platons Dialogen Timaios und Kritias“? Wo die Beschreibung zu finden ist, steht doch ohnehin im Abschnitt, und außerdem wird durch diese neue Beschreibung die Vorstellung geweckt, es gäbe noch an anderer Stelle als bei Platon eine Beschreibung von Atlantis.

War ein Vorschlag von Ulixes, ich fand ihn gut. --cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

immerhin ist „Atlantis-Darstellung in Platons Dialogen Timaios und Kritias“ doch schon etwas aussagekräftiger als "Beschreibung", oder? "Beschreibung" alleine kann auch implizieren, dass es sonstwo und überall auch eine Beschreibung geben könnte. so wird gleich deutlich, daß wir es hier mit dem Timaios und Kritias zu tun haben. außerdem: eine vollkommen exakte Sprache, die alle Eventualitäten mit wenigen Begriffen abdeckt, gibt es ja sowieso nicht. war halt ein Kompromißvorschlag, ohne Kompromisse können wir hier nicht auskommen und alle Ideen unter einen Hut bringen. --Ulixes 10:53, 10. Feb 2006 (CET)

Begeistert bin ich auch noch nicht, aber es wird schon langsam, gib den beiden doch noch etwas Zeit, sie haben ihre mühsame Arbeit je erst gestern begonnen und vielleicht ebenso wenig Zeit wie du. Ich nehme an die Überschrift wurde geändert, weil Cesar (m.E. zu Recht) der Auffassung ist, eine Überschrift sollte den Inhalt des folgenden Abschnittes prägnant zusammenfassen. Insofern hoffe ich, dass auch die von mir kritisierten wenig aussagekräftigen Überschriften "Gründe" (wofür, wogegen? - mein Vorschlag:Motivation Platons) und "Inspirationem" noch geändert werden. --Dominik Hundhammer 07:26, 10. Feb 2006 (CET)

ja, ich möchte das wirklich nicht zu schnell angehen und nichts überstürzen. im Moment versuche ich, erstmal einen Überblick zu kriegen, was wo hakt und klemmt, ich muß ja auch die Ergebnisse der Diskussion mal gedanklich mit dem Artikel-Inhalt korrelieren. wir machen das alle ja auch nicht hauptberuflich ... ;-) --Ulixes 10:56, 10. Feb 2006 (CET)

--cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)Ja, Gründe ist zu schwammig. Über diese Überschriften werde ich mich im Zusammenhang mit der Gesamtstruktur kümmern. Alles zu seiner Zeit. --cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch nicht damit zufrieden, dass These aus der Fachliteratur einfach umgeschrieben werden. Als Konsequenz stehen dann hier neue These, ohne jeden Beleg (weil der alte ja verschwinden musste, da er nicht mit der neuen These übereinstimmt). So gesehen gleich in der Einleitung. Ist das noch wissenschaftliches Arbeiten?

Es ist enzyklopädisches Arbeiten. Die Einleitung sollte noch nicht zu sehr ins Detail gehen und nicht schon Einzelthesen zu sehr in den Vordergrund rücken. --cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

Auch eine Enzyklopädie, oder gerade ein E., muss trotzdem auf Verifizierbarkeit ihrer Aussagen achten. D.h. wenn die These dort so bleiben sollte, wie sie jetzt ist, müsstest du eine entsprechende Quelle finden. --Bender235 11:10, 10. Feb 2006 (CET)

Eine schlecht formulierte Einzelthese ohne Kennzeichnung des Zitates gleich in der Einleitung wurde ersetzt durch eine NPOV-Zusammenfassung des Tenors der allgemeinen Ansicht. Das ist korrekt. --Dominik Hundhammer 07:26, 10. Feb 2006 (CET)

Und mal wieder bist du falsch informiert. Dass es eine politische Allegorie ist, ist die Meinung der heutigen Wissenschaft. In der Antike hielt man es einfach für ein Märchen. Diese (belegte) These wurde ersetzt durch eine falsche (unbelegte). Und dass das deiner Meinung nach korrekt ist, wundert mich gar nicht. Von wissenschaftlichem Arbeiten verstehst du soviel wie eine Kuh vom Tauchen. --Bender235 10:03, 10. Feb 2006 (CET)

Das musst Du uns näher erklären, Bender235, das verstehe ich nicht ganz. Du sagst also, Platon hat es als politische Allegorie geschrieben, aber keiner in der Antike habe das erkannt, erst die heutige Wissenschaft habe das erkannt. So richtig? - Wenn ja, würde mich noch interessieren, warum es in der Antike keiner erkannt hat. Ist doch komisch, meine ich, weil Platon ja sicher Leser im Auge hatte, die erkennen können, was er aussagen will, oder? Das musst Du uns näher erläutern.

--Athenaios 12:41, 10. Feb 2006 (CET)

Nunja, möglicherweise gab es durchaus Leute, bereits in der Antike, die Platons absichten erkannt haben. Aber Quellenbelege wüsste ich dazu keine, insofern ist es spekulativ ´zu sagen, damals hätte man das erkannt (obwohl das Gegenteil - also "sie haben es nicht erkannt" - das wahrscheinlich ebenfalls ist)´. Es gibt aber wie gesagt belege dafür, dass Atlantis als Märchen erkannt und deshalb parodiert wurde (siehe Theompomp). --Bender235 15:44, 10. Feb 2006 (CET)

Was verstehst Du hier unter "als Märchen erkannt"? Verstehe ich es richtig, dass Du meinst, Theopomp wäre folgender Auffassung gewesen: "Platon will uns betrügen! Er wollte uns etwas als wahr verkaufen, was gar nicht wahr ist." Der Spott entsteht also präzise daraus, dass Theopomp respektlos zu erkennen gibt, dass er nicht glaubt, was seiner Meinung nach von Platon als wahr vorgetäuscht wurde. So richtig?

--Athenaios 17:54, 10. Feb 2006 (CET)

Das wird ja auch alles später gesagt. Mit dem "Märchen" bin ich noch nicht so sicher. Ich denke der Ausdruck ist literaturwissenschaftlich zu stark besetzt, s. Märchen, aber mal gucken. Was mich nur wundert: Einerseits, Bender, sagst Du, wurde für Märchen gehalten, andererseits heißt es weiter unten, dass einige spät-antike Leute durchaus über wahren Kern nachgedacht haben. Ist das nicht ein Widerspruch? --cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

Mir ist in den letzten Tagen einiges aufgefallen, was ich noch am Artikel ergänzen könnte, aber leider fehlt mir momentan die Zeit dafür. Ich werde mich allerdings bald erneut dem Artikel annehmen.

Das ist erfreulich. Ich hoffe jedoch, du hältst dich an die Abmachung und stellst deine Ergänzungswünsche zunächst hier zur Diskussion und lässt sie von den Bearbeitern einbauen) - Ansonsten baue ich meine Ergänzungswünsche auch wieder selber ein... --Dominik Hundhammer 07:26, 10. Feb 2006 (CET)

Das lass meine Sorge sein. --Bender235 10:03, 10. Feb 2006 (CET)

P.S., was mir auch aufgefallen ist: Athenaios, warum beschwerst du dich eigentlich bislang, unter Deutung kämen keine Atlantis-Theorien von anderen seriösen Wissenschaftlern zu Wort? Denn wie mir erst jetzt klar wurde, steht die These von Luce und Co. eigentlich drin, nämlich die Inspiration eines Teilaspekts der Atlantis-Legende durch eine Überlieferung aus minoischer Zeit. Mehr sagt Luce eigentlich gar nicht. Und das steht bereits im Artikel. Das andere Gedöns vom Lande Mu oder von Atlantis in der Antarktis ist ja ohnehin deiner Meinung nach zurecht unter Nachwirkung zu finden. --Bender235 01:33, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich schon vor Urzeiten über diese Darstellung von Luce beschwert, er sagt natürlich deutlich mehr, und ich habe oben dargelegt, was Luce sagt, mit Zitaten und Quellenangabe.

--Athenaios 10:34, 10. Feb 2006 (CET)

Der Punkt ist doch folgender: Luce zweifelt kein bisschen daran, dass Atlantis zum Großteil Platons Erfindung ist, und auch an der philosophischen Deutung hat er kaum etwas auszusetzen. Im geht es lediglich darum, dass Atlantis nicht blos eine Flut aus Platons Zeit (Helike) zum Vorbild gehabt haben könnte, sondern auch eine aus der griechischen Frühzeit (Thera), die dann irgendwie (Oral poetry?) zu Platon gelangt sei. --Bender235 12:05, 10. Feb 2006 (CET)

Wie ich oben dargelegt habe, gibt sich Luce davon überzeugt, dass Platon selbst die Story in Sais aufgegabelt hat. Dass also tatsächlich eine ägyptische Überlieferung vorliegt. Von einem historischen Ereignis. Und das ist mehr als nur ein Vorbild, für Luce ist ganz klar: Atlantis hat es gegeben, nur ist seine Beschreibung durch den Überlieferungsweg verfälscht. Ich bin außerdem nicht der Auffassung, dass Luce einen "Großteil" davon für Erfindung hält, aber einen Teil schon.

--Athenaios 12:45, 10. Feb 2006 (CET)

Ob Großteil oder Kleinteil, da muss man sich nicht festlegen, die Formulierung "historischer Kern" würde beides abdecken. --cesar 13:37, 10. Feb 2006 (CET)

Platons wahre Motive

Ich habe übrigens noch eine ganz andere Theorie. Ich nenne sie die "Desinformations-Theorie": Platons Hauptmotiv war es, die Nachwelt zu foppen und ihr ein großes Rätsel aufzugeben. Innerhalb dieser Theorie kristallisieren sich bereits zwei Unterströmungen heraus: Möglichkeit a: Atlantis ist eine Erfindung, aber Platon hat es so schön verpackt, dass genügend Leute glauben mussten, er bezieht sich auf was Reales. Gegenposition: Atlantis hat wirklich einen realen Kern, Platon hat sich die Geschichte aber bis zum Schluss aufgehoben und in ein Lehrgedicht gepackt um die nachfolgenden Wissenschaftler glauben zu machen, es sei eine Fiktion. Ich habe alle Quellen studiert, und tatsächlich: Die Desinformationstheorie lässt sich nicht widerlegen!!!! :-)

--cesar 13:37, 10. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Da es ein Alterswerk war könnte man so einen Gag durchaus vermuten. Mal ganz ernsthaft: Es gibt Leute, die haben die These aufgestellt, Platon wolle mit der Atlantis-Story verhindern, dass weniger gescheite Platon-Leser bis zu den Nomoi vordringen, die sich ja daran anschließen. Dein Witz ist also ... Realität! Diese Deutung gibt es wirklich. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe.

--Athenaios 13:45, 10. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für eine neue Einleitung

Folgendes sollte meiner Meinung nach den zweiten Absatz der Einleitung ersetzen:

Es handelt sich bei Atlantis um einen plantonischen Mythos, der einen Sachverhalt anschaulicher machen soll. In der Antike wurde diese Funktion des Atlantis-Mythos' noch erkannt und gelegentlich parodiert. Im Mittelalter geriet er mehr oder weniger in Vergessenheit, bis er schließlich in der Renaissance wiederentdeckt und verbreitet wurde. Platons Schilderungen inspirierten die utopischen Werke verschiedener frühneuzeitlicher Autoren, wie etwa Francis Bacons „Nova Atlantis“. Bis heute wird das literarische Motiv des Atlantis-Mythos' in Literatur und Film verarbeitet.

Seit dem 19. Jahrhundert wurden zahlreiche Versuche unternommen, Atlantis zu lokalisieren. Keiner davon konnte jedoch die Fachwelt überzeugen, da Althistoriker und Philologen Atlantis als philosophischen Mythos, nicht als historischen Bericht verstehen. Sinn und Zweck dieses Mythos' sei es einerseits, das Agieren des platonischen Idealstaates im Falle des Krieges anschaunlich zu machen, sowie andererseits durch bewusste Parallelen in der Handlung die gescheiterte Seemachtspolitik Athens allegorisch darzustellen Vorlage:Ref2.

Ich habe es in zwei Absätze unterteilt, da meiner Meinung nach ein Bruch im Inhalt vorhanden ist.--Bender235 11:38, 10. Feb 2006 (CET)

Gegenvorschlag: (Teilweise im Einklang mit Bender235) Wir gliedern die Einleitung in drei Teile:

• "Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft ist ..." was Bender235 sagt.
• "Neben dieser Deutung existieren aber noch zahlreiche ..." - wiss.Minderh. + Spinner.
• Nachwirken in Literatur und Kunst und politischer Theorie.

--Athenaios 12:49, 10. Feb 2006 (CET)

Ich denke, so kann es jetzt stehen bleiben. --cesar 13:26, 10. Feb 2006 (CET)

NEIN, verdammt nochmal, NEIN!!. So wie das jetzt darsteht ist es der reinste Witz. Es gibt in diesem Punkt keinen "Stand der Wissenschaft". Es ist nicht so, dass sich diese Deutung morgen schon ändern kann. Ich kann mir nicht erklären, auf welchen Trichter hier manche kommen, nur weil Athenaios so einen Unsinn schreibt. Es gibt keinen, KEINEN EINZIGEN Wissenschaftler, der diesen mythischen Charakter Atlantis' (den Charakter als Lehrgedicht in Platons Philosophie) bestreitet. Niemanden. Auch nicht Luce. Der sagt lediglich, dass Platon hierbei - um diesen Zweck des platonischen Mythos zu erfüllen - sich anderer Mythen bedient hat. Ich kann nicht begreifen, weshalb hier ernshaft so ein unwissenschaftlicher Bullshit in den Artikel kommt. Ich halte es hier bald nicht mehr aus. --Bender235 15:49, 10. Feb 2006 (CET)

Dissens. Einfach nur Dissens. S.o. --Athenaios 17:13, 10. Feb 2006 (CET)

Oben sagt Bender235 aber selbst, dass die Deutung als politische Allegorie in der Antike noch nicht da war. (oder verstehe ich ihn falsch?). Außerdem würde ich alternative Deutungen nicht erst zwei Sätze später ansprechen und nicht nur auf Lokalisierungen verengen. Der Nachwirken-Krempel sollte meiner Meinung nach erst nach den Deutungen angesprochen werden.

--Athenaios 13:42, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn es uns schon zu kompliziert ist, dann dem geneigten Leser erst recht. Ich habe deshalb die Parabel am Anfang rausgenommen. So dass die Antike jetzt nicht mehr mit Parabel verknüpft ist. Ansonsten, Bender, reiß Dich bitte zusammen. Du schreibst doch selbst, Luce schließe einen historischen Kern nicht aus. Und nochmal: Auch Nicht-Philologen können Wissenschaftler sein. Ob sie im Einzelfall wissenschaftlich arbeiten, ist eine andere Frage. Aber die letzte Instanz für die Qualifikation von Leuten als Wissenschaftler oder nicht ist jedenfalls keiner von uns. --cesar 15:58, 10. Feb 2006 (CET)

Nenn du (oder sonstwer) mir einen Forscher, der nicht vom Schlage eines Däniken oder Le Plongeon ist, und der bestreitet, dass der Atlantis-Mythos einzig und allein deshalb im Timaios auftaucht, um Platons Idealstaat bildlich darzustellen! Wie dann der Inhalt zu deuten ist, und was genau die Vorbilder waren, ist eine ganz andere Frage. Aber niemand, absolut niemand, der sich "seriöser Wissenschaftler" bestreitet diesen Charakter und diesen Zweck der Atlantis-Erwähnung im Timaios (und Kritias). Luce, Mavor und Co. (die Thera-Fraktion) geht ja lediglich davon aus, dass Thera statt Helike (oder etwas anderes) als Vorbild für den Untergang gedient habe. Aber den Zweck der Atlantis-Legende bezweifeln sie nicht. Ich wiederhole mich, aber nochmal: Es muss hier ein gewisser wissenschaftlicher Standard gehalten werden! Ich möchte jedem raten, der hier meint mitreden zu müssen, sich einmal Atlantis-Artikel in Fachlexika anzusehen. Vom DNP war ja schon oft genug die Rede, aber auch etwa im Lexikon der Alten Welt steht Atlantis als "von Platon fingierte Insel". Die jetzige Version der Einleitung ist da also keine Ausnahme, das soll sich hier jeder mal klar. Wir schreiben hier kein Esoterik-Lexikon. --Bender235 16:35, 10. Feb 2006 (CET)

Die Historizität von Atlantis spielt in der von Platon aufgebauten Argumentation durchaus eine gewisse Rolle. Schließlich will er ja damit etwas beweisen/glaubwürdig machen. Mit einem bloßen Mythos ginge das nicht. Geschichtswissenschaft als Hilfsdisziplin der Staatsphilosophie. Beides liegt ja auch eng beieinander.

--Athenaios 16:55, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, "Historizität" in einem übertragenen Sinne. Die literarische Figur erhebt den Wahrheitsanspruch, deshalb ist dieser nicht real, sondern eben literarisch (fiktiv). Wie bei "The Maxtrix", als Morpheus "nicht als die Wahrheit" über das Schicksal der Menschheit erzählt.

Im übrigen hat jeder platonische Mythos diesen Wahrheitsanspruch. Auch bei dem Er-Mythos wird von Sokrates explizit gesagt, es sei kein Märchen, sondern eine wahre Geschichte. Nur dadurch, dass er sie nicht aus erster Hand hat (sondern nur von jemand anderem gehört, wie er sagt) macht Platon den selben Kunstgriff, den er auch bei der "Überlieferungsgeschichte des Kritias" macht. Die Authtorität dieser (historischen) Persönlichkeiten nimmt keinen Schaden, wenn der Inhalt der "wahren Geschichte" völlig falsch ist. Sie haben sie schließlich nur erzählt bekommen, von einer Quelle, die niemand kennt, und die deshalb niemand anzweifeln kann. --Bender235 17:06, 10. Feb 2006 (CET)

Dissens. Einfach nur Dissens. S.o. Ich argumentiere jetzt nicht mehr. Sorry.

--Athenaios 17:10, 10. Feb 2006 (CET)

Warum wundert mich das nicht? --Bender235 17:31, 10. Feb 2006 (CET)

Nächster Punkt: Der letzte Absatz im (neuen) Abschnitt "Motive" (früher "Gründe"). Der sagt ja schon im ersten Satz, dass es eigentlich um was anderes geht. Klar, die "Unvollendung" des Kritias muss Niederschlag finden, aber so wie es jetzt da steht, passt es erstens nicht zum Abschnitt und grenzt zweitens an Theoriefindung. Vielleicht sollte man einfach schon in der Beschreibung sagen, dass der Kritias unvollendet blieb? Und die möglichen Gründe ganz kurz fassen? --cesar 13:26, 10. Feb 2006 (CET)

Es gibt unglaublich viele Hypothesen, warum Kritias unvollendet ist. Sowohl von Erfindungshypothetikern, als auch von Existenzhypothetikern. Keine kann hinreichend überzeugen. Da würde ich mich im Artikel auf nichts festlegen, und die Sache elegant übergehen :-)

--Athenaios 14:01, 10. Feb 2006 (CET)

ich bin auch für "elegant übergehen" und nur zu sagen, daß der Kritias unvollendet ist. die Gründe dafür werden schon seit Jahrhunderten diskutiert und lassen sich wohl nie vollständig klären. ich hätte auch meine eigene Theorie, die von der bisher im Artikel dargestellten abweicht, aber das würde dann eher in ein Handbuch oder einen wissenschaftlichen Aufsatz gehören, aber nicht in eine Enzyklopädie. wenn überhaupt, sollte das bei Kritias (Platon) angerissen werden. --Ulixes 14:56, 10. Feb 2006 (CET)

nochwas zum Problem "politische Allegorie" und "Märchen": ich denke nicht, daß man beide Begriffe gegeneinander ausspielen sollte. beide Begriffe sind im griechischen Wort "Mythos" enthalten (neben anderen), also konnte auch eine politische Allegorie als Mythos formuliert werden. --Ulixes 14:56, 10. Feb 2006 (CET)

Mit beidem sehr einverstanden. Machst Du's? --cesar 15:34, 10. Feb 2006 (CET)

äh, ich bin gefragt, oder? ok, kann ich machen, ist nur heute immer noch eng bei mir und ich mag nicht rumhudeln, Größeres ist erst am Wochenende zu erwarten (wie verhext, diese Woche, jeden Abend wieder was los ...). bis demnächst ... --Ulixes 16:18, 10. Feb 2006 (CET)

so, hab jetzt mal den Absatz mit der Diskussion, warum der "Kritias" unvollendet geblieben ist, vorläufig rausgenommen. den können wir ja dann im Kritias-Artikel wieder aufgreifen, wäre sonst schade drum, weil's schön knapp formuliert ist. --Ulixes 16:27, 10. Feb 2006 (CET)

Okay, damit bin ich einverstanden. Allerdings sollte das ganze dann schon irgendwann im Kritias-Artikel auftauchen. :-) --Bender235 17:31, 10. Feb 2006 (CET)

Gut so. Nur leider musste ich feststellen, dass Bender entgegen der Abmachung vorher eine alte Fassung revertiert hat. Damit ist der Fall für mich erledigt. Solange er das nicht rückgängig gemacht hat, werde ich die Arbeit hier ruhen lassen und die Sperrung des Artikels beantragen. --cesar 16:31, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn du das unbedingt möchtest, dann tu das. Ich sehe keinen Grund, mich hier von der Bearbeitung des Artikels ausschließen zu lassen. Ich werde nicht zusehen, wie dieser Artikel jeglichen wisenschaftlichen Anspruch verliert, erst recht nicht, nachdem ich so viel Arbeit hineingesteckt habe. --Bender235 16:38, 10. Feb 2006 (CET)

Hört hört, der Besitzer dieses Artikels spricht. Ist das jetzt das Ende? Du kannst hier nicht einfach dogmatisch definieren, was Wissenschaft ist, und was nicht, daran wirst Du Dich gewöhnen müssen. Es ist nicht zu glauben, dass Du Dich über die Formulierung "derzeitiger Stand der Wissenschaft" aufregen kannst. Du willst wirklich mehr als nur die Darstellung des derzeitigen Standes, Du willst anscheinend eine Art neue Religionsgemeinschaft von Atlantis gründen, wie es ja schon manche gibt, diesmal mit dem Glauben an dessen Nichtexistenz? Wundere Dich bitte nicht, wenn jetzt ein wenig Spott kommt, Du ziehst ihn ja magisch an.

--Athenaios 17:08, 10. Feb 2006 (CET)

Mich hat eigentlich nie gewundert, dass du ständig versucht hast, die Richtigkeit von Standardwerken zu untergraben (siehe Erstes und Zweites Archiv). Dir ist offensichtlich nie aufgefallen, dass nicht ich es bin, der hier dogmatisch irgendeine beliebige Theorie zum Einzigwahren erklären will. Ich halte mich dabei lediglich an das, was alle gängigen Nachschlagewerke vorgeben. Ich bitte hier jeden, dass zu berücksichtigen, wenn er meint, ein Urteil in dieser Diskussion fällen zu müssen. --Bender235 17:31, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, ich bitte ebenfalls jeden, das zu berücksichtigen :-))))

Falls Du soeben andeuten wolltest, dass ich irgendeine Hypothese hier puschen wollte, bitte ich jeden zu berücksichtigen, dass ich hier ein Hypothesen-Crusher bin, der an keiner ein gutes Haar lässt. Sie sollten alle mit einem Kommentar über Urheber und Qualität dargestellt werden. Meine Sympathie gilt der ganz kleinen Minderheit von Forschern, die weder Dogmatiker noch Spinner sind.

--Athenaios 18:28, 10. Feb 2006 (CET)

Zum überarbeiteten Absatz und der Überarbeitung generell: Zunächst ein chapeau an Cesar und Ulixes, die es gewagt haben, sich in diesem eskalierenden Konflikt als Vermittler anzubieten und eine Überarbeitung unter gleich mehreren Argusaugen in Angriff zu nehmen. Ich finde, sie leisten bisher sehr gute Arbeit. Wo es noch etwas hakt, sind die teilweise recht holprigen oder dezidiert fehlerhaften Formulierungen und orthographischen Fehler an vielen Stellen in verschiedenen Passagen des Artikels. Ich möchte nun aber nicht demotivierend wirken, indem ich beginne wie ein oberstrenger Lektor (die müssen so sein, dazu sind sie da) jede Unebenheit aufs Korn zu nehmen. - Darum: Wie ist es euch lieber, sollen wir zunächst einmal die inhaltlichen, strukturellen und POVigen Untiefen ausbaggern und dann zum Schluss das Ganze in einem Rutsch sprachlich polieren (das gibt dann aber dutzende kleinerer Edits auf einen Schlag, dazu könnte ich z.B. eine von Bender und Athenaios abgesegnete vorläufige "Endfassung" in meinen Namensraum kopieren, sie dort sprachlich überarbeiten und anschließend überprüfen Cesar und Ulixes nochmal meine Änderungen, bevor sie das Ganze in den Artikel kopieren.) - Oder soll ich alles was mir auffällt sogleich hier melden, damit es in der laufenden Überarbeitung gleich mit korrigiert werden kann (dazu könnte z.B. ein Sonderkapitel "sprachliche Mängel" eingerichtet werden, das stets am Ende der Diskussion stehen bleibt, damit es nicht aus dem Blick gerät, in dem ich (oder andere) solche "nicht-inhaltlichen" Fehler melde, Verbesserungsvorschläge mache, die natürlich auch kommentiert und diskutiert werden können, und die Bearbeiter setzen das dann ad hoc um?)

Nur als Beispiele: Momentan heißt es unter "Platons Motive" (dritter Absatz): Als drittes mögliches Motiv wird in Platons „Konkurrenz“ zu Homer gesehen. Er hat somit die mythisch-poetischen Werke Homers durch seine eigenen philosophischen Werke „ersetzen“ wollen. Das ist inhaltlich in Ordnung, sprachlich/grammatikalisch aber ganz und gar nicht. (entweder: Ein drittes mögliches... oder: Als drittes mögliches Motiv wird in Platons...) Der zweite Satz ist leider noch verworrener...) Oder auch sehr hübsch ist in der neuen Einleitung (zweiter Absatz): Es handelt sich bei Atlantis um einen plantonischen Mythos, der einen Sachverhalt... Das sind manchmal nur Kleinigkeiten wie dieser Tippfehler (mir würde auch planktonischer Mythos gut gefallen ;-), manchmal aber wie im obigen Beispiel der zweite Satz auch ganze Passagen, die so nicht stehen bleiben können, oder schon können aber nicht sollten (ein generelles Problem der WP, an dem auch viele exzellente Artikel kranken, das sich eben aus dem fehlenden oder inkonsequenten Lektorat ergibt). Wenn der Artikel aber einst wieder in die Kandidatur geht, sollte es möglichst nichts mehr zu meckern geben (klar, irgendwer meckert immer, aber er sollte dann möglichst wenig Angriffsfläche bieten, nachdem wir uns hier schon so viel Mühe geben). Ich bin eben nur unsicher, ob solche formalen Mängel, zum jetzigen Zeitpunkt von mir angesprochen, euch nicht eher von der inhaltlichen Arbeit abhalten, deshalb meine Frage! Am einfachsten wäre es natürlich, ich könnte solcherlei gleich selbst verbessern, aber das wäre gegen den Kompromiss, den ich auf keinen Fall gefährden möchte. Wie seht ihr also dieses? Gruß, --Dominik Hundhammer 16:34, 10. Feb 2006 (CET)

Falls die Voraussetzungen gegeben sind, dass ich mich weiter beteilige (s.o.), dann hätte ich nichts dagegen, wenn rein sprachliche Fehler - solange sich alle einig sind, dass sie mit keinerlei inhaltlichen Verschiebung einhergehen - von jedem korrigiert und verbessert werden können. Ansonsten fände ich das Verfahren o.k. Ich fürchte nur, dass Bender es nicht dazu kommen lässt. So ist er wohl. Kann man nichts machen. --cesar 16:40, 10. Feb 2006 (CET)

Zerohund hatte vor der Sperrung einige sehr sinnvolle Änderungen bzgl. Rechtschreibfehler und Formulierungen durchgeführt. Das gestehe ich ihm zu. Und meinetwegen kann er hier auch weiterhin derartige Fehler im Artikel korrigieren. Aber was das inhaltliche angeht, sollte er sich IMHO doch besser raushalten. --Bender235 16:44, 10. Feb 2006 (CET)

Bender235: Keine Beweise? Das heißt noch nicht widerlegt!

Bender235 oben in der Diskussion (fett von mir hervorgehoben):

Nunja, möglicherweise gab es durchaus Leute, bereits in der Antike, die Platons absichten erkannt haben. Aber Quellenbelege wüsste ich dazu keine, insofern ist es spekulativ ´zu sagen, damals hätte man das erkannt (obwohl das Gegenteil - also "sie haben es nicht erkannt" - das wahrscheinlich ebenfalls ist)´. Es gibt aber wie gesagt belege dafür, dass Atlantis als Märchen erkannt und deshalb parodiert wurde (siehe Theompomp). --Bender235 15:44, 10. Feb 2006 (CET)

Bender235, ich bitte Dich in diesem Geist einmal Deine bisherigen Standpunkte zu überprüfen. Diese Argumentationsfigur solltest Du üben, immer wieder und wieder.

--Athenaios 18:53, 10. Feb 2006 (CET)

Nicht zu fassen! Bender235 revertiert entgegen Agreement

Ich glaub es einfach nicht! Ist Bender jetzt auch vom allerletzten kleinen guten Geist verlassen worden, der es bisher noch bei ihm ausgehalten hat? Sag mal Bender, dass du mich hier die ganze Zeit zu verarschen versuchst ist ja nicht neu, nur zwecklos, aber dass du nun Cesar und Ulixes derart ins Gesicht spuckst, schlägt doch dem Fass den Boden aus! Womit haben die beiden das verdient. Revertierst hier entgegen aller Absprachen und stellst einen POV-haltigen und völlig einseitigen Absatz rein! Ich beantrage mit Cesar Sperrung, aber diesmal in der letzten Version vor Southparks revert! --Dominik Hundhammer 16:45, 10. Feb 2006 (CET)

Ich sehe, dass, während ich das obige schrieb, ihr schon wieder in Kontakt seid und diskutiert, also falls ihr euch einigt und Cesar dabeibleibt ist alles in Butter, wenn Bender ihn aber auch noch vergrault s.o. --Dominik Hundhammer 16:51, 10. Feb 2006 (CET)

Es ist kein Wunder, dass hier jeder darauf anspringt, wenn hier ständig mit "POV" um sich geschmissen wird. Ich kann dir nur wiederholt raten, einmal den DNP, das Lexikon der Alten Welt oder ein sonstiges Lexikon der Altertumswissenschaften zur Hand zu nehmen, damit zu erkennst, wie man mit dem Thema Atlantis umzugehen hat. Niemand hält es für POV, wenn Homers Ilias als Mythos bezeichnet wird. Niemand schreit POV, wenn Herkules, Theuseus und der Rest der Bande als mythologische Figuren bezeichnet werden (obwohl es da ja auch die alternativen Theorien eines Erich von Däniken gibt, wonach die alten Götter in Wahrheit Paläoastronauten waren). Niemand schreit POV, wenn Bensalem oder Liliput als Fiktion dargestellt werden. Aber bei Atlantis schreit jeder auf. Wieso? Mir ist das unbegreiflich. --Bender235 16:57, 10. Feb 2006 (CET)

Deine Betriebsblindheit (das muss es wohl sein) und Dein Eifer, mit dem Du ihn anderen überstülpen willst, ist immer wieder ein Staunen wert. Troja für einen bloßen Mythos zu halten würde ich übrigens für sachlich falsch halten. Troja ist anfassbare Geschichte. Atlantis vielleicht auch. Vielleicht auch nicht. Hab Dich nicht so.

--Athenaios 17:05, 10. Feb 2006 (CET)

(a) Es gibt eine Ruine, die man als Troja bezeichnet. Real.

(b) Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür, dass es je soetwas wie den von Homer beschriebenen Kriegszug der Hellenen gegen die Trojaner gab. Kein Achill, kein Paris, keine Hellena, kein hölzernes Pferd. Alles Fiktion.

Analogie: Die Orte aus Goethes Faust (Leipzig, etc.) gibt es auch, aber Faust und den Teufel (und die ganze Handlung) mit Sicherheit nicht. --Bender235 17:11, 10. Feb 2006 (CET)

Tja, dann solltest Du diese extreme Interpretation schleunigst in den Troja-Artikel einarbeiten, ich wünsche viel Erfolg dabei :-)))) --Athenaios 17:22, 10. Feb 2006 (CET)

Im übrigen gab es keine Absprache, nach der dieser Abschnitt von Cesar eingebaut wurde. Ich habe eine Vorschlag gemacht, und Athenaios hat ihn kommentiert (und damit den Inhalt um 180° gedreht). Den Abschnitt nach Athenaios' Vorschlägen hier einzubinden hätte nie meine Zustimmung gefunden, insofern kann von Absprache reine Rede sein. Insofern mach nicht gleich so ein Fass auf. --Bender235 16:57, 10. Feb 2006 (CET)

Bender235, es ist nicht akzeptabel, dass Du Dich nach Belieben in den Artikel einschaltest. Der Artikel wurde unter einem bestimmten Agreement entsperrt, und daran solltest Du Dich halten. Seit Du weg bist, kommen hier wieder konstruktive Dinge in Gang. Sorry, muss ich so hart sagen. Ich jedenfalls halte mich raus und diskutiere nur.

--Athenaios 17:00, 10. Feb 2006 (CET)

Wie eh und je ... --Bender235 17:11, 10. Feb 2006 (CET)

Ich möchte Ulixes, Cesar und alle anderen gutwilligen Bearbeiter bitten, ihre Arbeit an diesem Artikel fortzusetzen. Ich möchte Bender235 und Zerohund bitten, sich so wie ich es tue, vom Artikel fernzuhalten. Ich frage mich langsam, ob wir es hier nicht mit einem pathologischen Fall zu tun haben, der ganz anderer Lösungen bedarf, als bisher angedacht. Aber das war nur laut gedacht. --Athenaios 18:23, 10. Feb 2006 (CET)

Ich bin nach wie vor gerne bereit, edits am Artikel zu unterlassen. Ich habe lediglich die Einleitung in der zuletzt von den gemäß unserer Einigung autorisierten Bearbeitern erstellten Version wiederhergestellt, um zu verhindern, dass Cesar uns verlorengeht. Bender möge seine Einwände gegen die neue Einleitung hier sachlich darlegen, wenn er Ulixes und Cesar überzeugen kann, dass seine geeigneter ist, können die beiden das umsetzen. Ich werde ansonsten weiterhin keine Veränderungen am Artikeltext vornehmen, nicht einmal stilistische oder Rechtschreibfehler korrigierende, solange Bender sich ebenfalls an die Spielregeln hält. Mir ist bewusst, dass der erreichte Kompromiss auf dünnem Eis steht, und das gegenwärtige Verfahren ist durchaus mühsam, ich denke aber es lohnt sich, auf dieser Linie weiter zu arbeiten, wenn wir einen inhaltlich und stilistisch guten, neutralen und sachlichen Artikel bekommen wollen, der wissenschaftlich einwandfrei und für alle Seiten akzeptabel ist. Das ist ein lohnendes Ziel, auch wenn es bedeutet, dass alle Seiten Kompromisse eingehen und auch mal in einen sauren Apfel beissen müssen. --Dominik Hundhammer 19:20, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe meine Einwände dargelegt. Die jetztige Einleitung ist ein Treppenwitz. Die kann nicht so bleiben. Des Weiteren existiert keine Vereinbarung, nach derer ich mich vom Artikeleditieren auszuschließen habe. Ich habe immer gesagt, dass ich die Überarbeitung des Artikels beobachten und gegebenenfalls eingreifen werde. --Bender235 19:32, 10. Feb 2006 (CET)

Doch Bender, das war die Bedingung, und Du weißt das auch. --cesar 15:37, 11. Feb 2006 (CET)

Möchtest du einen erneuten Editwar mit resultierender Sperrung provozieren? Dann beobachte ich das Geschehen ebenfalls und schreite gegebenenfalls ein. - Nun, ich möchte einen guten Artikel und keinen Krieg, deshalb enthalte ich mich vorerst inhaltlicher Änderungen, da ich finde, dass die zwei das ganz gut machen. Ich werde aber ab sofort stilistische und orthographische Mängel selbst beheben, da du mir ja oben gnädig zugestehst, immerhin das ganz gut gemacht zu haben und ich dadurch Cesar und Ulixes eine Menge Arbeit abnehmen kann. --Dominik Hundhammer 20:06, 10. Feb 2006 (CET)

Na geht doch. Ich fand es die ganze Zeit recht merkwürdig, dass du jeden kleinen Fehler im Artikel erst einmal auf der Diskussionsseite hier umherposaunen musstest, statt ihn einfach zu beheben. Wenn im Artikel "plantonisch" statt "platonisch" steht, dann beheb es einfach, und jeder hat was davon. --Bender235 02:40, 11. Feb 2006 (CET)

Nein, Athenaios Vorgehen entsprach der getroffenen Vereinbarung und war sauber: Alles vermeiden, was irgendwie als Provokation gedeutet werden könnte. Es gibt Leute, für die sind selbst die kleinsten Eingriffe schon ein Angriff auf die Aussage. Ich wünsche ansonsten fröhliches Weitermachen. Ich werde nicht mehr editieren, solange Bender editiert. Ich hatte ihn beim ersten Kennenlernen anders eingeschätzt. --cesar 15:37, 11. Feb 2006 (CET)

Troja

Und jetzt mach ich noch dieses Fass auf. Denn, Bender, ich habe mir Deinetwegen die Mühe gemacht, nochmal den Zangger anzuschauen. Um festzustellen, dass vieles, was in Deiner Fassung über ihn und seine Theorie steht, einfach nicht stimmt. Hast Du ihn überhaupt gelesen? Oder Dich nur auf Korffmann verlassen? Z. B. "Dass Atlantis eine Insel ist, wird von Zangger ignoriert". Stimmt nicht, Zangger geht ausführlich drauf ein. Auch dass sich, wie Du in der Diskussion mal geschrieben hast - nirgends sonst Mondjahre - also so absurd alte Zeitangaben finden. Herodot schreibt, die Pharaonen regieren seit 11340 Jahren! Manetho beziffert das Alter der ägyptischen Zivilisation auf 11985 Jahre! (Oder willst Du behaupten, dass Herodot und Manetho ebenfalls nur von fiktiven Ländern sprachen?) Es gibt noch einige weitere Beispiele. Zangger weist unter Berufung auf Wilhelm Brandenstein auch darauf hin, dass Atlantis so gar nicht zu den anderen Parabeln, Allegorien, Fabeln oder wie Du es nennen willst, passt, die Platon uns sonst so aufgetischt hat. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin kein Anhänger seiner Theorie, nur wenn, sollte sie schon richtig dargestellt werden. Und ich glaube, hier erreicht Deine zweifellos vorhandene Expertise ihre Grenzen. Und weil Du immer wieder darauf hinweist, die Standard-Deutung von Kritias sei bereits im 19. Jahrhundert bewiesen: Damals gab es noch keine, wdh. keine wissenschaftliche archäologischen Ausgrabungen, von Troja ganz zu schweigen. Des weiteren empfehle ich Dir die Artikel Kritischer Rationalismus und Karl Popper, da erfährst Du einiges über die prinzipiellen Grenzen wissenschaftlicher Aussagen. Und, falls Du den Namen Popper nicht gehört hast, glaube mir, es handelt sich hier nicht etwa um einen "Außenseiter" der Wissenschaftstheorie, sondern um einen, der mit die Grundlagen wissenschaftliche Theoriebildung formuliert hat. --cesar 15:37, 11. Feb 2006 (CET)

Mal etwas erfrischendes nebenher

Ich habe bislang ja nur angenommen, dass allein bei der Utopie Atlantis eine ganze Anzahl von Personen unfähig ist, den wahren Charakter zu erkennen. Bei anderen Utopien sei das nicht so, etwa bei Bacons Bensalem. Aber: Es gibt tatsächlich Leute, die auch Bacons Utopie für real halten. Siehe http://www.atlantis-scout.de/atlanbacon.htm Zitat: „Könnte Australien gemeint sein? Es liegt im Pazifischen Ozean, hat etwa die richtige Größe. 1605 wurde Australien entdeckt, also kurz vor der Abfassung von Nova Atlantis. Australien hieß damals noch Neu-Holland, ähnlich zu Neu-Atlantis.“ Bacon hat also damals, als noch nicht einmal bekannt war, ob es einen Südkontinent oder mehrere gibt, schon geahnt, das es ein Australien gibt, und er wusste sogar wie groß es ungefähr ist. Schon bemerkenswert, was sich manche Menschen einreden können... BTW: Ich komme ursprünglich aus Neustadt, was demnach New York oder Neu-Delhi gleichzusetzen sei. ;-)

Nur mal so nebenbei... --Bender235 19:45, 10. Feb 2006 (CET)

Beantworte doch lieber mal die Frage von oben. Du schriebst zunächst:

Nunja, möglicherweise gab es durchaus Leute, bereits in der Antike, die Platons absichten erkannt haben. Aber Quellenbelege wüsste ich dazu keine, insofern ist es spekulativ ´zu sagen, damals hätte man das erkannt (obwohl das Gegenteil - also "sie haben es nicht erkannt" - das wahrscheinlich ebenfalls ist)´. Es gibt aber wie gesagt belege dafür, dass Atlantis als Märchen erkannt und deshalb parodiert wurde (siehe Theompomp). --Bender235 15:44, 10. Feb 2006 (CET)

Dann meine Frage:

Was verstehst Du hier unter "als Märchen erkannt"? Verstehe ich es richtig, dass Du meinst, Theopomp wäre folgender Auffassung gewesen: "Platon will uns betrügen! Er wollte uns etwas als wahr verkaufen, was gar nicht wahr ist." Der Spott entsteht also präzise daraus, dass Theopomp respektlos zu erkennen gibt, dass er nicht glaubt, was seiner Meinung nach von Platon als wahr vorgetäuscht wurde. So richtig?

--Athenaios 17:54, 10. Feb 2006 (CET)

--Athenaios 20:48, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, Theopomp (und sicher nicht nur er) hat er erkannt, dass Platon die Atlantisgeschichte erfunden hat. Er macht sich daher insbesondere über die Überlieferungsgeschichte lustig (bei Theopomp erzählt die Geschichte ein betrunkener Silen, und König Midas hört zu), sowie über die unrealistische Größe von Atlantis und seiner Heermacht (bei Theopomp ziehen zehn Millionen Soldaten zum Angriff über den Ozean). --Bender235 21:05, 10. Feb 2006 (CET)

Das macht dann aber nur Sinn, wenn Platon eben wirklich nach außen so tat, als wäre es wahr. Vielleicht war das wirklich seine Meinung? Jedenfalls macht Theopomps Spott auf eine als solche erkennbare Allegorie keinen Sinn. Ich fühle mich immer wieder bestätigt: So dolle offensichtlich, wie Du behauptest, ist es mit der Allegorie allemal nicht.

--Athenaios 01:38, 11. Feb 2006 (CET)

Er schreibt doch, dass es angeblich wahr sei. Mehrfach. Ist dir das entgangen? --Bender235 01:55, 11. Feb 2006 (CET)

Bisher hast Du immer behauptet, Platon hätte eine als solche erkennbare Allegorie schreiben wollen - behauptest Du das jetzt nicht mehr? --Athenaios 02:24, 11. Feb 2006 (CET)

Wow. Erst weichst du meinen Fragen aus, dann versuchst du mir mit aller Macht Worte in den Mund zu legen. Lies einfach den Artikel, dann weißt du was ich zu dem Thema sage. --Bender235 02:34, 11. Feb 2006 (CET)

Sorry, ich seh's nicht. Ich habe den Eindruck, dass Du mir wieder einmal ausweichst. Wenn Platon wollte, dass ihm die Leute glauben (nur dann macht Theopomps Spott Sinn) kann er nicht gleichzeitig eine als solche erkennbare Allegorie hineingelegt haben. Entscheide Dich mal, was Du für den "ewigen" Stand der Wissenschaft hältst, den Du hier als "selbstverständlich" zementieren willst. --Athenaios 02:39, 11. Feb 2006 (CET)

Wo du mir ausweichst? Du wolltest mir schon seit einer halben Ewigkeit sagen, warum Platon bei der Niederschrift des Menexenos nichts von Atlantis wusste, wenige Jahre später dann plötzlich doch.

Bei dem anderen Zeug: Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Es hat Platon vermutlich ohnehin niemand (von seinen Zeitgenossen) geglaubt, dass Atlantis eine reale Geschichte sei. Darum geht es auch nicht. Bei den ganzen anderen Mythen ja auch nicht. Es ist eine literarische Ausschmückung. --Bender235 02:59, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn damals niemand daran glaubte, wie Du sagst, warum schreibst Du dann oben, dass Theopomp die Story als "Märchen erkannt und deshalb parodiert" habe? Wenn doch sowieso allen klar war, dass es ein "Märchen" ist, hätte er es auch nicht als unwahr "erkennen" können, und aus dieser Erkenntnis heraus eine Parodie machen - wie Du behauptet hast. Wie nun also? --Athenaios 03:06, 11. Feb 2006 (CET)

Und warum macht Spott auf eine Allegorie keinen Sinn? „Star Wars“ ist in gewisser Weise ein Allegorie auf den Kalten Krieg, und auch das wurde in „Space Balls“ parodiert. --Bender235 02:03, 11. Feb 2006 (CET)

Weil Du selbst geschrieben hast, dass der Spott Theopomps darauf beruht, dass er die Story als ein "Märchen" erkannt hätte. --Athenaios 02:40, 11. Feb 2006 (CET)

Auslagerung?

Vielleicht wurde die Frage ja schon geklärt, und ich habe es in dem Tumult hier bloß übersehen, aber wie sieht es nun aus mit der Auslagerung der Atlantis-Theorien des 19./20. Jhdts.? Ich wollte es eigentlich machen. Zum einen, weil es eine Vielzahl anderer Theorien gibt, die auf jeden Fall genannt werden sollten (die Cayce-Berlitz-Theorie mit der Bimini-Straße, usw.), und zum anderen, weil die lange Literatur-Liste auf zwei Artikel verteilt wird. Hat jemand Einwände? --Bender235 01:19, 11. Feb 2006 (CET)

Sag mal, glaubst Du hier allen Ernstes, dass hier noch einer Lust hat, mit Dir jetzt über DIESE Frage zu diskutieren? Erst mal muss klar sein, dass Du hier nicht der alleinseligmachende Tyrann im Hause bist. Dann kann man wieder auf die Sachebene kommen. --Athenaios 01:43, 11. Feb 2006 (CET)

Nunja, zur Not mache ich es wieder alleine. Das war ja bei diesem Artikel nicht anders. Du kannst nichts anderes, als dich fein raushalten, und dann im Nachhinein alles zu kritisieren. --Bender235 02:13, 11. Feb 2006 (CET)

SPERRUNG von Nutzer Bender235 und anderen andenken

Bender235 hat das Agreement erneut gebrochen und seine Sturheit durch einen Edit-War zur Schau gestellt. Wie kommt man hier noch weiter? Vielleicht, indem man einige Benutzer vom Artikel ausschließt. Bender235 und mich. Die Arbeit sollten Ulixes und Cesar u.a. tun. Bender235 tut mir leid: Er hat viel Arbeit in den Artikel gesteckt. Das hätte er nicht tun sollen, so funktioniert Wikipedia nun einmal nicht. Es gibt keinen Artikel-Besitztum. Er ist jetzt enttäuscht, dass seine Ikone nicht unversehrt stehen bleibt, aber so ist das Leben in Wikipedia nun einmal. Es ist geradezu paranoid. Bender235 hat extra bis 01:00 Uhr nachts gewartet mit seinem Revert, und jetzt ändert er noch lauter Kleinigkeiten. Er liebt seinen Artikel anscheinend abgöttisch, wie ein einsamer alter Mensch vielleicht seinen Hund. Langsam finde ich es nur noch tragisch. Wie kann man so verbohrt sein? Wer sich gegen die Formulierung "derzeitiger Stand der Wissenschaft" wehrt, weil sie andeuten könnte, dass dieser Stand sich noch einmal ändern könnte, der hat sie wirklich nicht mehr alle.

--Athenaios 01:43, 11. Feb 2006 (CET)

Erklär du mir, was du mit sowas erreichen willst? Du hast nie, nicht ein kleines bisschen, zum Artikel beigetragen. Praktisch alles an diesem Artikel stammt von mir, während du hast nur diskutiert hast. Welchen Sinn macht es denn, dich auszuschließen? Am Artikel ändert sich dadurch nichts. Aber ich sehe nicht ein, weshalb ich mich hier zurückhalten soll, um das Feld Leuten wie Zerohund zu überlassen. Ich werde hier nicht zulassen, dass sich der Artikel in irgendein Esoterik-Wischiwaschi verwandelt. Egal was du dazu meinst. Und wenn du einen Revert gleich "Edit-War" nennst, ... naja ... --Bender235 01:59, 11. Feb 2006 (CET)

Zu deinen nachträglichen Ergänzungen: „Wer sich gegen die Formulierung "derzeitiger Stand der Wissenschaft" wehrt, weil sie andeuten könnte, dass dieser Stand sich noch einmal ändern könnte, der hat sie wirklich nicht mehr alle.“

Bei der Atlantis-Deutung vom "derzeitigen Stand der Wissenschaft" zu sprechen, wäre genauso sinnig, wie im Artikel "1984" zu schreiben: "Nach momentanem Kenntnisstand handelt es sich bei 1984 um einen utopischen Roman". Oder im Afrika Artikel zu schreiben: "Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft ist Afrika ein Kontinent". --Bender235 02:07, 11. Feb 2006 (CET)

Im übrigen gibt es kein "Agreement". Wie fair wäre es auch, dich vom Artikel auszuschließen (der du nie etwas beigetragen hast) und mich (der ich praktisch alles an diesem Artikel geschrieben habe). Ich bin doch nicht so bescheuert, mich auf sowas einzulassen. Und das habe ich auch vor der Entsperrung gesagt. --Bender235 02:10, 11. Feb 2006 (CET)

Dein Fanatismus schockiert mich. Ernsthaft. Schon wieder diese doofen Ausreden und üblen Nachreden. Wie wenn es nur ein Revert wäre. Wie wenn ich für den Artikel nichts getan hätte. Wie wenn der Artikel auch ohne Agreement wieder entsperrt worden wäre. Wie wenn ... wie wenn ... wie wenn ... - So was macht doch kein normaler Mensch.

Bender235, langsam wird es echt pathologisch. Gute Nacht. Ich schlafe jetzt.

--Athenaios 02:16, 11. Feb 2006 (CET)

Ja, ein Revert. Zerohund hat meine Änderung rückgängig gemacht, und ich habe Rvt. --Bender235 02:38, 11. Feb 2006 (CET)

Üble Nachrede ... wäre ja schön wenn es so wäre. Du hast praktisch gar nichts zu diesem Artikel beigetragen. Naja, eben indirekt, durch Kritik an jeglicher Änderung. --Bender235 02:38, 11. Feb 2006 (CET)

Deine "Änderung" war ebenfalls ein Revert. Saublöde Ausrede das. Du tust mir mit Deinen Unverschämtheiten nur noch leid. --Athenaios 02:41, 11. Feb 2006 (CET)

"Revert" bedeutet hier eigentlich, "auf eine ältere Version zurücksetzen". Ich habe lediglich etwas ergänzt (meine neu vorgeschlagene Einleitung), was Zerohund revertiert hat, und ich danach ebenfalls. Für dich ein Edit-War, für andere nicht der Rede wert. Willkommen in Athenaios' Welt. --Bender235 02:54, 11. Feb 2006 (CET)

Ich bitte auch andere um Wortmeldung.

• Soll der Artikel auf ewig den derzeitigen Stand der Wissenschaft zum unantastbaren Dogma überhöhen?
• Soll der Artikel auf ewig im Besitz von Bender235 bleiben?

Ich wäre bereit, mich von diesem Artikel aussperren zu lassen, wenn das gleiche mit Bender235 geschieht. Um des lieben Friedens willen und um der Qualität in Wikipedia willen.

--Athenaios 10:08, 11. Feb 2006 (CET)

Wir könnten die Frage auch anders stellen:

• Soll sich der Artikel an gängigen Standardwerken wie dem DNP, dem Lexikon der Alten Welt, usw. orientieren, oder nicht? Schreiben wir eine seriöse Enzyklopädie, oder ein Esoterikwörterbuch? --Bender235 10:34, 11. Feb 2006 (CET)

SCHON WIEDER DIESE DÄMLICHE ÜBLE NACHREDE, DASS DEINE KRITIKER esoterische Standpunkte auf derselben Stufe wie den Stand der Wissenschaft und unkommentiert darstellen wollten. Dein Verhalten ist böse. Schlicht böse. Mir fällt kein anderes Wort mehr ein. --Athenaios 18:44, 11. Feb 2006 (CET)

Ich tue das selbe wie du, wenn ich deine Position überspitzt darstelle. Auch ich versuche nicht irgendetwas zum "Dogma zu erheben", auch wenn das gerne so darstellst. Ich versuche einen Artikel zu machen, der sich an gängigen Standardwerken orientiert. Du nicht. --Bender235 15:06, 12. Feb 2006 (CET)

Bender hat recht, Wikipedia orientiert sich an Standardwerken. Seriöse Minderheitsmeinungen werden dargestellt, aber aus Sicht des Forschungsstandes korrigiert. Eine andere Vorgehensweise ist nicht denkbar. --GS 11:57, 11. Feb 2006 (CET)

GS, darüber sind sich alle einig. Schau Dir bitte einfach mal die Lemma-Geschichte an, dann wirst Du sehen, dass Ulixes und ich von dieser Linie keineswegs abgewichen sind. --cesar 15:55, 11. Feb 2006 (CET)

Da ja regelmässig um Stellungnahmen von aussen gebeten wird: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sich ein Enzyklopädieartikel wie dieser an den derzeitigen Stand der Wissenschaft und gängigen Standardwerken zu halten hat – insofern stimme ich GS inhaltlich zu Eine Aussperrung von angemeldeten Einzelpersonen ist allerdings schlicht technisch nicht möglich. Als störend empfinde ich die extrem aggressive Weise von Athenaios, entsprechend sollte er sich nach Möglichkeit aus dieser Diskussion und diesem Artikel zurückziehen. Einem Wunsch nach Artikelsperrung von Bender235 zur Beruhigung würde ich in diesem Fall nachkommen. Gruß -- Achim Raschka 12:27, 11. Feb 2006 (CET)

Als Stellungnahme von aussen: Unglaublich was es hier fuer Wortklauberei gibt. Ich haette ja keine Lust wegen sowas meine Zeit zu verschwenden. Als Naturwissenschaftler bin ich gewohnt, dass sich der Stand der Wissenschaft eher regelmaessig aendert und sich damit auch das Weltbild aendert. Und so bekommt man im Studium mehrere und auch veraltete Ansichten praesentiert. Ob das jetzt nun unter der Ueberschrift Nachwirkungen, Deutungen oder Mythenmetzsche Abschweifung passiert ist doch egal. Ich muss aber zugeben, dass es trotzdem unterhaltsam ist, was ihr hier so schreibt. -- Zwiebeltuete 2006-02-11 13:45 GMT

Für alle, die den Diskussionsverlauf nicht verfolgt haben

Hintergrund:

• Es gab eine lange Auseinandersetzung zwischen Athenaios, Dominik und Bender über das richtige Vorgehen.
• Kern der Auseinandersetzung ist nicht, ob sich der Artikel an der wissenschaftlichen Mehrheitsauffassung orientieren soll. Darin besteht Einigkeit.
• Es geht auch nicht darum, ob Minderheitsauffassungen kritisch dargestellt werden sollen oder nicht. Auch darin besteht Einigkeit.
• Der Streit ist in erster Linie einer um Formulierungen: Bender will die Mehrheitsmeinung als die einzige für alle Zeiten endgültige Wahrheit darstellen. Seine "Gegner" sehen das anders.
• Der Streit zog sich über Monate hin.
• Athenaios hat sich explizit aus dem Editieren zurückgezogen. Er diskutiert (manchmal lautstark) mit, aber er lässt den Artikel in Ruhe. Bender hat dies mehrfach angekündigt, aber nie eingehalten.
• Der Artikel wurde daraufhin gesperrt.
• In den letzten Tagen gelang es einigen neu hinzugekommenen wie Ulixes und mir, eine Einigung zu erzielen: Wir haben zugesagt, den Artikel zu POV-bereinigen ohne an der Gewichtung von wissenschaftlicher Lehrmeinung und Randpositionen/Minderheitenmeinungen etwas zu verändern, solange sich Bender, Athenaios und Dominik aus dem Artikel raushalten.
• Das ging einen Tag lang gut. A, D und B haben Anregungen in die Diskussion geschrieben, aber nicht editiert.
• Dann hat Bender die Abmachung gebrochen und nach einer sprachlichen Änderung der Einleitung eine seiner Versionen revertiert. Damit ist jetzt praktisch alles wie vor der Sperrung. Ich habe die erneute Sperrung beantragt, aber diesmal fühlen sich die zuständigen Admins wohl nicht recht zuständig. Deren Philosophie begreife, wer will.
• Solange es so bleibt wie es ist, werde ich nichts mehr machen. Ich stecke keine Arbeit mehr in Artikel, die ein besessener, emotional völlig befangener, methodisch und wissenschaftstheoretisch unaufklärter und die Wiki-Regeln missachtender Benutzer namens Bender nach Belieben zunichte machen kann und ihn niemand davon abhält. --cesar 15:56, 11. Feb 2006 (CET)

Du hast leider vollkommen recht, diese Darstellung entspricht exakt meiner Wahrnehmung. --Dominik Hundhammer 16:52, 11. Feb 2006 (CET)

Jetzt versteht Ihr vielleicht auch, was ich meinte, als ich oben von "Wikipedia-Mafia" schrieb. Man kennt sich, man hilft sich, eine Hand wäscht die andere, und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Hier hat sich eine ganz spezielle Community in einem sozialen Prozess herauskristallisiert, und wenn man da kein Insider ist, dann ist man eben ein Outsider, mit allen Konsequenzen. Southpark, Bender235, GS, Hob, ... Wir haben eigentlich keine Chance. Man müsste dafür sorgen, dass diese Erkenntnis in die Presse Eingang findet. Wie könnte man das tun? --Athenaios 18:33, 11. Feb 2006 (CET)

Bender ist recht stur, ist mir auch aufgefallen. Aber wo ist jetzt nochmal das Problem? Gibt es überhaupt eins? Bitte nicht schnell antworten sondern vorher mal über die Frage inhaltlich nachdenken. Mir scheint, dass hier auf Sturheit mit noch größerer Sturheit reagiert werden soll. --GS 17:15, 11. Feb 2006 (CET)

Ich antworte doch gleich, denn, ehrlich gesagt, ich hab hier keine Aktien drin und klammere mich auch an keine Fassung. Ich sage ja die ganze Zeit, inhaltlich liegen die Beteiligten gar nicht so weit auseinander. Es geht nur um die Darstellung (s.o.) Das Problem ist: Wie soll man mit dieser Sturheit umgehen? Wenn sie sich auf die Diskussion beschränken würde, könnten alle damit leben. Das Problem ist: Er wertet schon sprachliche Vereinfachungen als Verrat an der Wahrheit - und revertiert. Z. B. haben Ulixes und ich uns daran gemacht, ein paar POVs zu bereinigen, die Einleitung etwas zu straffen, Ballast wie Hypothesen über die Unvollendung des Kritias rauszuschmeißen. Vergeblich. Revertiert. Die Einleitung ist jetzt wieder voller POVs - soll ich jetzt wieder revertieren, damit er wieder revertiert? In diesem Editwar siegt vielleicht der Besessenste, aber nicht Wikipedia. --217.66.32.2 17:35, 11. Feb 2006 (CET)

Full ACK --Athenaios 18:35, 11. Feb 2006 (CET)

Ich möchte mal folgendes klarstellen: auch wenn Zerohund, Athenaios und (nun anscheinend auch) Cesar so tun, als wäre man sich hier einige, sich an wissenschaftlicher Mehrheit und gängigen Standardwerken zu orientieren, ist dem nicht so! Allein schon das Cesar - kaum nachdem er dies gesagt hat - meint, die Wikipedia dürfe die Fiktion-These nicht als absolut gültig darstellen, zeigt schon, dass er nicht richtig verstanden hat. Denn genau das ist es, was die gängigen Standardwerke sagen. Den DNP hab ich schon zur genüge erwähnt. Der gesamte Wikipedia-Artikel orientiert sich an dem DNP-Artikel zu Atlantis. Andere Standardwerke gefällig? Lexikon der Alten Welt: "Altantis: von Platon fingierte Insel [...]", Kleines Lexikon der Antike: "Atlantis: Platons mythische Erzählung [...]", Lexikon der Antike: "Atlantis: nach Platons mythischer Erzählung [...]" usw. Das ist der Tenor in den gängigen Standardwerken. Und nur weil ich mich daran orientiere, existiert dieser Streit. Zerohund, Athenaios und Co. wollen nicht wahrhaben, dass in Nachschlagewerken sehr wohl "mit POV" (wie sie sagen) über Atlantis berichtet wird. --Bender235 17:55, 11. Feb 2006 (CET)

Das sind Überschriften, die einen Tenor zusammenfassen, was ja auch völlig in Ordnung ist. Aber eine wissenschaftliche Theorie ist nie endgültig, oder es ist keine Theorie. Es muss zumindest hypothetisch die Möglichkeit geben, dass sie widerlegt werden kann. eine Theorie, die sich PRINZIPIELL nicht widerlegen lässt, IST KEINE. Und dass einige Punkte, die Bender zu anderen Theorien schreibt, schlicht falsch sind, habe ich oben dargelegt. --cesar 18:04, 11. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich dabei auch nicht bloß um Theorien. Das "Gullivers Reisen" oder "Herr der Ringe" reine Fiktion ist, ist ja auch keine Theorie, sondern Fakt. --Bender235 19:40, 11. Feb 2006 (CET)

Bender hat einige von ihm verabsolutierte Wissenschaftler sehr genau studiert und deren Auffasungen verinnerlicht. Er weiß relativ viel über Platons Atlantis und hat einiges zum Artikel beigetragen, leider aber dabei sehr einseitig und in einer eindeutig einen POV darstellenden Weise formuliert, so dass den ganzen Artikel untergründig ein Tenor durchzieht der Art, dass jeder, der sich andere Ansichten leistet als Vidal-Nacke (ein Vertreter der Mehrheitsmeinung), nicht alle Tassen im Schrank habe. Dieser POV führte zu einem Editwar, der in Sperrung und Revert des Artikels durch Southpark auf die von verschiedenen Benutzern kritisierte Version resultierte. Um die Sperrung aufheben zu können und den Artikel voranzubringen wurde ein Agreement erarbeitet, welches vorsah, dass Cesar und Ulixes, die ebenfalls Vertreter der Fiktions-Hypothese sind, sich aber ebenfalls am herablassenden Gestus des Artikels stießen, den Artikel im Sinne des NPOV überarbeiten sollten (sie wurden von Bender zum Zeitpunkt der Kompromissfindung als vertrauenswürdig angesehen), während ich (Dominik), Athenaios und Bender sich des Editierens am Artikels enthalten wollten und nur noch mitdiskutierten. Nun aber bricht Bender wiederholt die Abmachung und revertiert Edits der von ihm gewählten wissenschaftlich geschulten Bearbeiter. Er betrachtet sich offensichtlich als Besitzer des Artikels, was umso schlimmer ist, als er weder inhaltlich umfassend, sprachlich ausgereift noch neutral formuliert ist. Er setzt sich über alle Vereinbarungen hinweg, versucht andere Mitarbeiter durch persönliche Angriffe und Beleidigungen zu diskreditieren und gebärdet sich allgemein überheblich. Seine Sozialkompetenz und Fähigkeit zur Kooperation oder Kompromissfindung tendiert gegen Null. Nun könnte man sagen "Der Klügere gibt nach", das wäre für unser alle Nerven sicher bekömmlicher, würde aber bedeuten, dass der Artikel weiter dem Diktat von Bender ausgeliefert bliebe und auf unabsehbare Zeit in einem von der Exzellenz noch weit entfernten Zustand zementiert würde, was ich und andere nicht einfach hinnehmen möchten. Bender sollte in seine Schranken verwiesen werden, ließe man ihn nun durchkommen und gewähren bestünde die Gefahr, dass er sich bestätigt fühlte und seinen für die Wikipedia unzuträglichen Habitus auf weitere Artikel ausdehnte. Daher die lautstarken Proteste. (Nur vorbeugend: Falls Bender gleich wieder behauptet, ich wolle „den Artikel auf das Niveau eines Esoterik-Lexikons herabziehen“ rufe ich Cesar, Ulixes und Athenaios als Zeugen auf, dass solches nicht meine Absicht ist. Ich stehe in allen Punkten hinter der von Cesar oben in den ersten Punkten skizzierten Linie, es ist mir aber zuwider, wie Bender hier mit den schmutzigsten Tricks versucht, seinen POV als verbindlich für den Umgang mit dem Lemma festzunageln.) Hast du, GS, übrigens bemerkt, wie Bender deine Änderung der Einleitung sofort wieder revertiert hat? Er duldet nicht einmal die Erwähnung, dass einige Wissenschaftler anderer Ansicht sind als V.-N., den er unbedingt bereits in der Einleitung als einzige seriöse Autorität mit Deutungshoheit über Atlantis etablieren möchte. --Dominik Hundhammer 18:02, 11. Feb 2006 (CET)

Ja, das mit dem Revert habe ich bemerkt. Das wird so auch nicht bleiben. Bender kann nicht jede Änderung ablehnen, zumal ich mich nur auf stilistische Änderungen beschränkt habe. Die Zitate aus Lexika, die er oben bringt sind aber eindeutig. Athenaios ist mit seiner Störaktion jedenfalls definitiv kontraproduktiv. Wenn hier jemand sachlich, kenntnisreich und mit brillanten Textvorschlägen eine stärkere Akzentuierung von Minderheitsmeinungen einfordern würde, würde ich ihn sicher unterstützen. --GS 18:13, 11. Feb 2006 (CET)

"In Deutschland wird der, der auf den Schmutz hinweist, als Verursacher des Schmutzes denunziert." Vom ollen C.v.O. - A propos GS: Das ist doch der Wiki-Nutzer, der oben in der Diskussion freimütig bekannt hat, dass er zwar keine Ahnung von Atlantis hat, aber Bender235 sein Vertrauen schenkt. Ich lach mich schlapp *g* - Was mich freut: Ich bin nicht mehr allein. Bender235, GS & Co. können sich nicht mehr auf den Standpunkt zurückziehen, dass es ja nur Athenaios sei, der ein Problem habe. Ich halte mich weiter vom Artikel fern. --Athenaios 18:28, 11. Feb 2006 (CET)

• gähn* Du nervst Athenaios, merkst Du das nicht. Ich verschiebe hier gleich mal den ganzen Quatsch ins Archiv, damit man sich hier mal um die Inhalte kümmern kann. Athenaios, Du könntest Dich im Archiv weiterhin austoben. Benutzer:217.66.32.2, das was Du sagst, klingt auf den ersten Blick ganz vernünftig. Sag doch einfach, was Du für Ballast oder POV hältst und ich ändere das, solange nicht glaubhaft gemacht wird, dass es sich um eine eindeutige Mehrheitsmeinung handelt. --GS 18:39, 11. Feb 2006 (CET)

Funktionsfähigkeit der Wikipedia

Ich fühle mich mittlerweile mehr als bestätigt, dass ich bei der Exzellenzkandidatur mit contra gestimmt habe. Was hier vorgeführt wird, zeigt, dass die WP durch Einzelne echte Probleme bekommen kann. Glücklicherweise spielt sich das auf einigermaßen hohem fachlichen Niveau ab. Ich sehe die Notwendigkeit, bestimmte Autoren - hier Bender, Athenaios und Zerohund - von der Bearbeitung eines Artikels ausschließen zu können. Ulixes und Cesar tun mir leid, weil der gute Wille wirklich mit Borniertheit bestraft wird. Gruß --Lutz Hartmann 19:20, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Lutz, ich möchte nur darauf hinweisen, das wir genannten drei uns lt. Kompromiss bereits freiwillig aus der Artikelarbeitung zurückgezogen hatten, und dass Athenaios und ich uns nach wie vor an die Abmachung halten. Ich habe den Artikel bei Ulixes und Cesar ebenfalls in guten Händen gesehen und bedaure zutiefst, dass ihr ersthaftes und aufrichtiges Bemühen durch Bender derart missachtet wird. Sobald ich sehe, dass Bender endlich den Dingen ihren Lauf lässt und seriöse Benutzer den Artikel voranbringen, bin ich hier verschwunden; Atlantis selbst hat mich bis vor zwei Wochen so gut wie gar nicht interessiert und ich arbeite parallel an mehreren wesentlich erfreulicheren und ertragreicheren Projekten. Nur habe ich dummerweise ein (vielleicht überstarkes, jedenfalls für ein Leben auf der Überholspur nicht gerade förderliches) Gespür für Gerechtigkeit und Objektivität, und wenn mir jemand wie Bender, den ich eingedenk des von mir selbst über die Diskussion gesetzten Hinweises: sei freundlich! hier jetzt nicht näher charakterisieren möchte, in den Weg läuft, kann ich gar nicht anders als mich für die Gegenseite stark zu machen. Mein Waage-Aszendent regiert mit Macht in mein Leben hinein, ob's mir und anderen passt oder nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Dominik Hundhammer 19:35, 11. Feb 2006 (CET)

Das kann doch nicht dein Ernst sein?! Nur weil hier ständig kritisiert wird, müssen User vom Artikel ausgeschlossen werden? Warum? Ich versuche hier nichts weiter als einen wissenschaftlichen Artikel abzuliefern, der leider nicht auf dem Esoterik-Niveau ist, wie ihn manche hier gerne hätten, sondern sich an gängigen Standardwerken orientiert. Dafür werde ich hier kritisiert? Ist das die Art und Weise, wie die Wikipedia-Community mit Fachleuten umgeht?

Fachleute? Wie man auf Deiner Benutzerseite sehen kann, kannst Du gar kein Griechisch. Du kannst doch gar kein Fachmann sein? --84.176.181.164 21:12, 11. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Marco Polo gab es eine zeitlang einen User, der hartnäckig versucht hat, Polo zum Kroaten zu machen. Müssen dort deshalb auch alle ausgeschlossen werden, die sich gegen diesen Vandalismus wehrten?

Ich kann mich nur wiederholen, denn es scheint niemand mitzukriegen, aber dieser Artikel entspricht wissenschaftlichen Kriterien. Dieser POV-Scheiß, den Zerohund und Athenaios hier ständig wiederholen ist nur Fassade. Wenn überhaupt, dann sind demnach alle Standard-Nachschlagewerke der Altertumswissenschaften "tendenziös". Es soll sich jeder mal überlegen, welche Seite hier wissenschaftlich arbeiten will, und welche dies nur vorgibt tun zu wollen ... --Bender235 19:47, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn ihr nicht begreift, dass der Schaden, den ihr anrichtet, gar nicht mehr auf der Ebene der Inhalte liegt, machen Diskussionen keinen Sinn. --Lutz Hartmann 21:17, 11. Feb 2006 (CET)

Schaden? Was denn für ein Schaden? Lies bitte den Artikel und sag, was falsch ist. --GS 21:22, 11. Feb 2006 (CET)

Am Artikel? Wenn ueberhaupt ein vernachlaessigbarer Schaden. Aber wir sind ja hier auch unter dem Punkt "Funktionsfaehigkeit von Wikipedia". Aussenstehende die sehen was hier abgeht fragen sich, was das hier fuer ein alberner Haufen ist. (Schlecht fuer WPs Image) Die Leute, die hier tagelang rumschreiben, koennten waehrenddessen auch was sinnvolles tun. (Weniger Content in WP) Dann noch die schlechte Laune, die solche "Diskussionen" verursachen. (Schlecht fuer die Gesundheit der Beteiligten) Vorteile? Da fallen mir so spontan keine ein. -- Zwiebeltuete 2006-02-11 21:09 GMT

Du magst recht haben. Aber auf der anderen Seite könnte die Diskussion Außenstehenden auch zeigen, wie intensiv hier um jede Formulierung gerungen wird, und dass damit letztlich der Artikel als ganzes optimiert wird.

Mir fällt es gewiss nicht immer leicht, mit den Kommentaren von Athenaios und insbesondere Zerohund umzugehen, aber ich würde lügen, wenn ich sagen würde, diese ganze Debatte hätte den Artikel letztlich nicht verbessert. --Bender235 02:06, 12. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das ganz ähnlich wie Bender: die Auseinandersetzung war knallhart und manchmal auch unterhalb der Gürtellinie, diente aber letztendlich dazu, den Artikel zu optimieren. Es ist Benders Recht, einen Standpunkt zu verteidigen, von dessen Richtigkeit er zutiefst überzeugt ist, und es ist mein Recht, ihn darauf hinzuweisen, wenn ich denke dass er dabei teilweise über sein Ziel hinaussschießt. Wir mussten uns gewissermaßen erst "zusammen raufen", und dabei ging es gelegentlch etwas ruppig zu, wie das bei uns Primaten halt Usus ist ;-). Betrachtet das als Lehrstück darüber, dass der Weg zur goldenen Mitte manchmal dornig ist...--Dominik Hundhammer 11:01, 12. Feb 2006 (CET)

100 % Dissens. Von goldener Mitte keine Spur. Du kriechst Bender235 jetzt final doch noch in den Arsch, wie mir scheint. Schade. Alles umsonst, und dann noch verraten. --Athenaios 12:25, 12. Feb 2006 (CET)

Kannst du sehen wie du magst, vielleicht haben wir letztlich nicht das gleiche Ziel vor Augen. Ich bin mit der Teilung der Lemmata einverstanden, war ja schließlich mein eigener Vorschlag, um den Streit zwischen euch beiden zu entschärfen. Egal ob in einem, zwei oder wie jetzt drei Artikeln: Ich will eine fundierte und sprachlich gute Behandlung des Themas, die nichts Wesentliches ausspart und den NPOV respektiert. Nachdem Bender offenbar zur Einsicht gekommen ist, dass die Aufspaltung vielleicht doch keine ganz so schlechte Idee war, habe ich kein Problem damit, nun mit ihm pragmatisch am Feinschliff des Artikels, der Platons Atlantis behandelt, zu arbeiten, das andere folgt später. Ich finde die Einleitung, so wie sie nun ist, gut und neutral, der Rest ist in Bearbeitung. Ich sehe keinen Verrat, da ich keine Koalitionsverträge geschlossen habe und nur für meine persönliche Ansicht geradestehe. Da die Hypothesen nun ihren eigenen Ort haben spricht m. E. nichts dagegen, Platons Atlantis so zu behandeln, wie Bender das tut, solange eine Herabsetzung anderer Hypothesen dabei vermieden wird und die Artikel gegenseitig verlinkt sind. Ich finde es umgekehrt schade, dass du nach allem, was wir in zähem Ringen nun erreicht haben, jetzt so einen Ton mir gegenüber anschlägst, aber vielleicht verstehe ich deine Enttäuschung nicht, weil mir nie ganz klar war, was du eigentlich erreichen möchtest. Unser common ground war der NPOV, und den sehe ich in der Einleitung nun verwirklicht. Ich habe mit Bender nie gerungen um des Kampfes Willen, sondern um etwas zu erreichen, und nachdem ich das nun verwirklicht sehe habe ich keinen Grund mehr, ihn weiterhin zu attackieren. Tut mir leid, und wir hatten dennoch viel Spaß zusammen, didn't we? --Dominik Hundhammer 16:04, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn es so wäre, wie Du sagst, wäre die Welt ja wunderbar. Irgendwie hast Du Dich von Bender235 völlig über den Tisch ziehen lassen. Aber genug jetzt davon. --Athenaios 16:35, 12. Feb 2006 (CET)

BTW, der Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ist im gegenwärtigen Zustand natürlich nicht mehr als eine wüste Baustelle und krasser POV ("Eldorado"), aber ich kann auch nicht überall zugleich arbeiten, also schön der Reihe nach...jetzt ist also erstmal Atlantis dran, wir sind erst bei Beschreibung und eine sorgfältige Überarbeitung braucht ihre Zeit, du hättest also nun derweil Gelegenheit, die Darstellung der Hypothesen in deinem Sinne zu gestalten. Wie gesagt, das alles in Atlantis reinzupacken hielte ich für eine Überfrachtung, das heißt aber nicht, dass L.z.A. ein Mülleimer sein solle, im Gegenteil sollten dort alle in Frage kommenden Hypothesen wie besprochen, schön nach wissenschaftlich, spekulativ - Nonsense etc. getrennt, dargestellt werden, so dass am Ende zwei gute und gleichberechtigte Artikel zustande kommen. Kann halt auch nicht zaubern, aber ich tue was ich kann und habe dafür andere mir ebenfalls am Herzen liegende Projekte zurückgestellt, da ich die Feste feiere, wie sie fallen und ich nicht weiß, wie lange das Zeitfenster offen bleibt, in dem ich Atlantis in guter Atmosphäre Richtung NPOV lenken kann. Offenbar waren Bender und ich beide des kräftezehrenden Gehakels überdrüssig und GS tauchte zur rechten Zeit auf, um neue Chancen zu eröffnen. Für mich ist es nicht die Frage, wer wen über den Tisch gezogen habe, sondern eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe, mit der ich gut zurechtkomme. Es war ja nicht alles schlecht, was Bender geschrieben hat und mir geht es nicht um Triumph oder Vernichtung, sondern um gegenseitige Akzeptanz und fruchtbare Zusammenarbeit. Ich habe nie behauptet, Atlantis-Experte zu sein und alles besser zu wissen, mich hatte lediglich der untergründige POV und die Lücken in der Hypothesen-Darstellung gestört, beides kann nun beseitigt werden, ersteres im Artikel A., letzteres im Artikel H.z.A., damit bin ich zufrieden. --Dominik Hundhammer 17:13, 12. Feb 2006 (CET)

Das ist doch kompletter Nonsense. Der Hauptartikel Atlantis selbst kippt alles von vornherein und unterschiedslos in den Mülleimer "unwissenschaftliche Lokalisierungen", außerdem wirst Du auf dem Lokalisierungsartikel genau dieselben Probleme mit Bender235 bekommen, wie auf dem Hauptartikel. --Athenaios 17:29, 12. Feb 2006 (CET)

kleine Anmerkung: „ [...] der Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ist im gegenwärtigen Zustand natürlich nicht mehr als eine wüste Baustelle und krasser POV ("Eldorado") [...]“

Das ist kein POV. Es geht um die Faszination, die ein Mythos auf die breite Masse ausübt. Mir fällt historisch kein besseres Beispiel als die Suche nach Eldorado im 16./17. Jahrhundert ein. Dir etwa? --Bender235 17:33, 12. Feb 2006 (CET)

Naja, was die Faszination angeht, gebe ich dir ansatzweise Recht, aber ich halte es dennoch für nicht statthaft, harmlose und teilweise seriös arbeitende Forscher oder faszinierte Leser und TV-Glotzer in einen Topf mit mordenden golgierigen Conquistadores zu werfen, der Vergleich hinkt arg. Ich weiß auch keinen besseren, aber braucht es unbedingt einen Vergleich? --Dominik Hundhammer 23:56, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, ich denke schon. --Bender235 23:13, 14. Feb 2006 (CET)

Welcher Schaden das sein soll, würde ich auch gerne wissen. --Bender235 21:23, 11. Feb 2006 (CET)

Ich denke, die Diskussion hat letztendlich mehr Nutzen gebracht als Schaden. Immerhin geht jetzt etwas, was vorher nicht ging. Vorher gab's doch gar keine Hoffnung, daß der Artikel etwas wird, und jetzt haben wir einen Kompromiß erreicht, mit dem wir einigermaßen leben und arbeiten können. --Ulixes 11:17, 12. Feb 2006 (CET)

100 % Dissens. Wo siehst Du einen Kompromiss? Der Artikel ist radikaler als je. Und was soll jetzt bitte gehen? Hier geht nur etwas von Bender235's und GS's Gnaden. Und Nutzer verleumden und wegmobben ist kein Kompromiss. Diese Äußerung von Dir riecht nach Verrat an den Zielen, die Du bisher hier als die deinen ausgegeben hast. --Athenaios 12:33, 12. Feb 2006 (CET)

ja geht's noch? ich bemühe mich darum, daß wir einen Weg finden, wie wir einigermaßen ohne Streit zusammenarbeiten können, und dann soll das Verrat sein? ich hatte nur ein Ziel: daß der Artikel trotz allem irgendwann doch noch exzellent wird. nichts Anderes hatte ich die ganze Zeit im Sinn, seit ich hier herumdiskutiere. das ist weder Verrat noch krieche ich irgendwem in den Arsch, ok? ich bin alt genug, um meinen Weg und meine Ziele selber zu finden ... aber so langsam verliere ich auch die Lust *gähn* ... --Ulixes 22:04, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht. Jetzt, wo Zerohund und ich endlich mal produktiv an der Verbesserung des Artikels arbeiten, ist deine Mithilfe um so mehr willkommen. Ich bitte dich, zu Zerohunds Vorschlägen auch deine Meinung abzugeben. --Bender235 22:24, 12. Feb 2006 (CET)

ACK. Bitte lass uns nicht allein, eine dritte (sachliche und fundierte) Meinung ist weiterhin dringend erwünscht, würde mich sehr wundern, wenn Bender und ich plötzlich in allem einig wären, aber die Kooperation klappt nun besser und es wäre schön, wenn du uns dabei begleiten und beraten würdest. --Dominik Hundhammer 23:49, 12. Feb 2006 (CET)

Herrschaft, ich bleibe ja gerne dabei, ihr zwei arbeitet produktiv, Athenaios hat genauso produktive Vorschläge gemacht, ich bin auch gerne produktiv dabei ... aber ich krieche weder irgendwem in den Arsch noch lass ich mir selbiges vorwerfen ... entweder arbeiten wir konstruktiv zusammen, oder wir lassen es bleiben und gehen uns besaufen. bis demnächst --Ulixes 02:24, 13. Feb 2006 (CET)

Athenaios: Mittelfristige Prognose für diesen Artikel

Das war's dann wohl endgültig mit dem Atlantis-Artikel. Wir dürfen jetzt "von GS Gnaden" noch ein paar Petitessen ändern, und dann hat sich's. Ich für meinen Teil lehne solche Almosen ab. Wikipedia-Mafia eben. Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber Wikipedia kommt mir manchmal verdammt eitel vor. Irgendwann wird die ganze Bender235'sche Herrlichkeit aus dem Artikel kippen. Ganz ohne unser Zutun. Und all seine Arbeit war umsonst. Unsere übrigens auch. Wenn man mal die Liste der vermissten Wikipedianer anschaut: Länger als 2-3 Jahre macht es keiner der intensiven Mitarbeiter. Das ist wohl so eine Phase, wo einer für eine Idee "brennt", und irgendwann ist er ausgebrannt. Außerdem wird sich der Stand der Wissenschaft so sicher ändern wie das Amen in der Kirche. Dogmatismus fordert immer Rebellion heraus, und wer sich bei dem Thema auskennt, weiß, wie wackelig hier alle Hypothesen sind und sein müssen, siehe auch unsere vielen Diskussionen. Die Generation der Wissenschaftler, die Bender235 vertritt, ist außerdem bald dabei, beerbt zu werden. Wer weiß, wie Wissenschaft funktioniert, weiß, was das bedeutet. Darauf ist der Artikel in keiner Weise vorbereitet. Ich sagte es schon einmal: Bender235 ist gut im Nachplappern des derzeitigen Standes der Wissenschaft, aber von der wirklichen Wissenschaft, die dahinter steht, und die zu diesem derzeitigen Stand geführt hat, hat er keine Ahnung. Er wird sich noch sehr wundern müssen. Das Dumme ist: Er könnte dies auch jetzt schon begreifen, aber irgendwie ist er da blockiert. Ich prognostiziere sogar, dass der Artikel eines Tages wieder sehr schlecht aussehen wird, eines Tages sogar esoterischen Mist auf eine Stufe mit der Wissenschaft stellen wird. Der Grund dafür ist einfach: Die Struktur des Artikels ist nicht robust gebaut. Es gibt nicht mehrere Schubladen, in die man die einzelnen Hypothesen vernünftig nach dem Grad der Seriosität sortieren könnte, sondern nur EINE EINZIGE Schublade: Die heilige unantastare Bender235'sche Wissenschafts-zu-eigen-Machung. Und neben dieser einen einzigen Schublade gibt es nur einen Mülleimer. Einen Schandkarzer der Lächerlichmachung. Sonst nichts. Sobald also die Bender235'sche Herrschaft gebrochen sein wird, wird es wohl leider dazu kommen, dass zusammen mit manchem Seriösen auch mancher Mist aus dem "Mülleimer" in die eine Bender235'sche Schublade gehoben werden wird. Mancher wird sich dann wünschen, der Artikel wäre differenzierter angelegt gewesen. Mir tun Bender235 & Co. eigentlich nur leid. Sie blasen sich auf und verhalten sich böse und unfair, betreiben üble Nachrede und Mobbing und intrigieren und spielen ganz einfach ihre Macht aus, die sie nun einmal haben. Ich frage mich ernsthaft, wofür eigentlich? Ist es eine definitiv nur zeitweise im Netz stehende Artikel-Version von Bender235 wert, seinen Charakter so kaputt zu machen? Ich würde nie auf die Idee kommen, für so eine Sache so fanatisch zu werden, dass ich solche Dinge tue. --Athenaios 13:54, 12. Feb 2006 (CET)

Ein letzter Akt der Verzweiflung, was?

„Außerdem wird sich der Stand der Wissenschaft so sicher ändern wie das Amen in der Kirche.“

Sicherlich. Am selben Tag, an dem man Liliput und Mittelerde für real erklärt, wird man das auch mit Atlantis machen. Aber so lange das nicht passiert ist, gibt die Wikipedia den Stand der Wissenschaft wieder, und nichts anders.

„Bender235 ist gut im Nachplappern des derzeitigen Standes der Wissenschaft [...]“

Das ist dann die polemische Version der Defintion, wie in der Wikipedia Artikel geschrieben werden: durch „Nachplappern“ (ergo Paraphase) des „Standes der Wissenschaft“. Worauf willst du also hinaus? Das plötzlich alle aufschreien, und meinen, „Athenaios hat recht! Lasst uns die Wikipedia nicht wie gängige Standardwerke machen, ignorieren wir den Stand der Wissenschaft! Machen wir unser eigenes Ding!“ Meinst du das wird passieren? --Bender235 15:03, 12. Feb 2006 (CET)

Die meisten Fachlexika, die ich kenne, führen "Atlantis" überhaupt nicht als Lemma. Sie ignorieren Atlantis schlicht und ergreifend. Der DNP, den Du hier ständig anführst, übrigens auch! Lediglich in einem Anhang-Band, der nicht dem eigentlichen Artikel-Teil zuzurechnen ist, gibt es einen Artikel dazu. Wenn Du es also WIRKLICH wie in den Fachlexika machen wolltest, müsstest Du das Lemma "Atlantis" komplett streichen und irgendwo unter "Ozean" oder "Kritias" oder so subsumieren, wie es die echten Fachlexika machen. Wenn Du es aber nicht tust, zieht Deine ganze kotzdämliche Argumentation nicht mehr. Abgesehen davon, dass ich immer dachte, Wikipedia habe den Ehrgeiz, BESSER zu sein als andere Lexika. Den hast DU offensichtlich nicht. --Athenaios 16:00, 12. Feb 2006 (CET)

Der Neue Pauly verweist bei Atlantis (da es um Herodots Atlantis thalassa geht) auf Okeanos. Im Supplement-Band wird Atlantis beschrieben. In allen anderen wichtigen Lexika – "Lexikon der Alten Welt", "Lexikon der Antike", "Kleines Lexikon der Antike", etc. – wir Atlantis so genannt, wie ich es oben beschrieben habe. Deine Aussage, Atlantis würde in diesen Lexika nicht auftauchen, ist demnach absolut falsch. --Bender235 16:42, 12. Feb 2006 (CET)

Für DNP siehst Du das ganz falsch: Es geht unter Okeanos nicht nur um Herodot. Ich kann Deine Aussage zu den genannten Lexika jetzt nicht nachprüfen, aber eines kann ich schon mal sagen: Wenn das alle Fachlexika sind, die Du kennst *g* ... :-))) --Athenaios 17:12, 12. Feb 2006 (CET)

„Wenn das alle Fachlexika sind, die Du kennst *g* ...“

Sind wir hier im Kindergarten? Nach dem Motto "Ich weiß was, was du nicht weißt"?

Das kleine Wörtchen "etc." solltest du nicht übersehen. --Bender235 17:29, 12. Feb 2006 (CET)

Bender235, gib es auf. Du kannst mir keine wissenschaftliche Kompetenz suggerieren, nur, weil Du viel gelesen hast. Wissenschaft hat vor allem etwas mit DENKEN zu tun, nicht mit angelesenem Wissen. Und Denken habe ich bei Dir nie vorgefunden. Immer nur gebetsmühlenhaftes Ableiern der vorgegeben Sätze. Du hast nie eine von mir vorgetragene Kritik am Status Quo der Wissenschaft schlussendlich widerlegen können. Dazu bist Du auch nicht in der Lage, wie es scheint. Dass Du trotzdem unterschiedslos alles, was nicht Status Quo ist, in den oben von mir beschriebenen Mülleimer gekippt hast, ist ein Verbrechen an den Lesern von Wikipedia. Deine Unfähigkeit zu Denken wird dabei durch die Tatsache unterstrichen, dass Du Platon gar nicht im Original lesen kannst, wie Deine Babel-Box verrät. Das wäre der Anfang von echter Wissenschaft - Du schaffst nicht mal diesen.--Athenaios 17:20, 12. Feb 2006 (CET) Wie ich sehe, hast Du inzwischen schwache Altgriechisch-Kenntnisse in Deine Babel-Box eingetragen. Ts. --Athenaios 17:50, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durchlesen und weiterreden ... --Bender235 17:29, 12. Feb 2006 (CET)

Wie ich sehe hast Du gut verstanden, was ich Dir sagen wollte :-)))) --Athenaios 17:31, 12. Feb 2006 (CET)

siehe Abschnitt darüber, mein Beitrag von 17:13 h --Dominik Hundhammer 17:23, 12. Feb 2006 (CET)

Nonsense, s.o. --Athenaios 17:31, 12. Feb 2006 (CET)

FYI: Bender235 und GS bedrohen mich mit Sperrung

copy-paste von der Vandalensperrungsseite

Um den Artikel herrscht seit Ewigkeiten ein Streit, was die Inhalte beziehungsweise die Frage "Orientierung an gängigen Nachschlagewerken oder nicht?" betrifft (siehe Diskussion:Atlantis, 1. bis 4. Archiv sowie Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit dem POV bei Atlantis). Seit kurzem konnten Benutzer:Zerohund und ich uns zusammenraufen, und gehen seitdem Schritt für Schritt den Artikel durch, um ihn zu überarbeiten (siehe Diskussion:Atlantis). Der Einzige, der sich nicht an diese Vorgehensweise hält, ist Benutzer:Athenaios. Da er nachwievor willkürlich den Artikel bearbeitet, und wir in Kürze eine Edit-War im Atlantis-Artikel haben könnten, bitte ich darum, den Artikel für ein paar Tage zu sperren. Das dürfte Athenaios dazu zwingen, sich an der Bearbeitungsdiskussion zu beteiligen. --Bender235 23:17, 13. Feb 2006 (CET)

wieder gesperrt. -- southpark Köm ?!? 00:37, 14. Feb 2006 (CET)

Vielleicht könnte ein Unbeteiligter Admin Athenaios mal darauf hinweisen, dass solche Wikiquettenverstöße (die nicht selten sind) zu Sperren führen können. --GS 16:33, 14. Feb 2006 (CET)

Die gegebene Darstellung des Sachverhaltes ist unzutreffend. Es war Bender235, der sich nicht an das Agreement gehalten hat, das zur Entsperrung durch Admin Uwe geführt hatte. Es ist ebenfalls nicht zutreffend, dass ich der einzige Artikelmitarbeiter wäre, der mit Bender235 nach Inhalt und Stil ein Problem hätte. Von GS muss ich leider sagen, dass er mit Bender235 unter einer Decke steckt.

Ich begrüße die Sperre übrigens! Schließlich hat Bender235 ja das Agreement gebrochen, das zur Entsperrung führte, also ist die erneute Sperrung nur gerechtfertigt. Dumm nur, dass damals, als Bender235 das Agreement brach, sich kein Admin gefunden hat, der die Sperre wieder einführte. Siehe mein Sperrantrag oben.

Nett auch, dass mich keiner informiert, was hier beantragt wird. Ich würde gerne mitreden dürfen, wenn es um mich geht.

Was den vermeintlichen Wikiquette-Verstoß betrifft: Ich stehe voll und ganz zu dieser Aussage. Wenn ein Nutzer wiederholt seine Halbbildung heraushängt, aber suggerieren will, er wäre ein Meister seines Faches, muss man auch mal Klartext reden.

Und um den üblichen üblen Nachreden von Bender235 gleich zuvorzukommen: Ich beabsichtige keineswegs, auf dem Atlantis-Artikel esoterischen Mist auf die gleiche Stufe zu stellen wie den derzeitigen Stand der Wissenschaft zu dem Thema. So. Jetzt wäre auch das geklärt.

--Athenaios 16:46, 14. Feb 2006 (CET)

Es ist tatsächlich ernst gemeint. Verstöße gegen die Wikiquette können zu temporären Sperren führen. Also einfach Diskussionssteil überdenken und es gibt kein Problem. Es ist nicht üblich jemanden darüber zu informieren, was hier gepostet wird. Und nicht notwendig. Du hast es ja gefunden. Bitte unterlasse doch auch Deine Angewohnheit, in jedem Beitrag extensiv mit Fettsetzungen zu arbeiten. Fettsatz gilt im Internet als Schreien und somit als unhöflich. Und wir sind ja hier auch nicht schwerhörig. --GS 16:51, 14. Feb 2006 (CET)

Fettsatz erleichtert den Überblick, nur Großbuchstaben sind Schreierei. Dass leider nicht die Vernunft, sondern häufig böse Admins darüber entscheiden, was in Wikipedia gilt, habe ich inzwischen auch gemerkt, aber ich werde ja wohl die Hoffnung nicht aufgeben dürfen, dass es auch noch vernünftige Admins gibt. Der Rest Deines Postings kommentiert sich selbst :-))) --Athenaios 16:56, 14. Feb 2006 (CET)

Diskussion

Die Sache kommentiert sich wohl selbst.

--Athenaios 17:04, 14. Feb 2006 (CET)

Wie im Kindergarten hier, wie im Kindergarten. „Die bedrohen mich mit Sperrung!“ (Eigentlich ging es nur um den Artikel, aber ... naja ...). Was soll man da noch sagen? --Bender235 17:16, 14. Feb 2006 (CET)

Es geht oben objektiv um MEINE Sperrung. --Athenaios 19:07, 14. Feb 2006 (CET)

A propos Kindergarten: Eine unbekannte IP-Adresse beliebte meine Nutzer-Page zu löschen. Soooo ein Zufall :-)))) --Athenaios 19:11, 14. Feb 2006 (CET)

Okay, jetzt reicht's langsam. Die Diskussion an sich ist schon ziemlich heftig, aber jetzt hier Vandalismus zu unterstellen, das bringt das Fass bald zum überlaufen. Lange lasse ich mir sowas nicht mehr gefallen. --Bender235 23:11, 14. Feb 2006 (CET)

Schöne Dramaturgie, gut gemacht, gefällt mir. Gibt's das Drehbuch auch zu kaufen? --Athenaios 23:20, 14. Feb 2006 (CET)

IHR HABT DOCH VOLL EINEN AN DER BIRNE!

Ihr werdet in hundert Jahren den Artikel nicht fetigstellen, ihr seid alle auf euer eigenes Ding aus, jeder will Platzhirsch sein, stimmts Bender235. Der Artikel Atlantis ist gut, lasst ihn so!! Wenn ihr mehr wollt da macht eure eigenen Webseiten auf und müllt nicht Wikipedia mit euren Diskussionen zu. Trefft euch in irgeneinen Chat oder tauscht eure Nummern aus, aber lasst diese ganze Gelaber hier ,am Anfang war es ja interessant aber jetz nur noch VOLLGAS.

ES REICHT - ARTIKEL UND DISKUSSION FÜR UNBESTIMMTE ZEIT SPERREN!!! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.182.60.87 (Diskussion • Beiträge) Bender235 14:11, 26. Feb 2006 (CET))

Da Benutzer:Athenaios unbedingt will, dass dieser relativ sinnfreie Kommentar als "Kritik" erhalten bleibt, folgenden Antwort: Ich finde es schon, dass du den Artikel - jetzt - gut findest, und man ihn so lassen soll. Das er so aussieht, ist mein Verdienst. Also bitte unterstell' mir nicht, ich würde den Artikel komplett umkrempeln wollen. Für diese Kritik ist Athenaios der Ansprechpartner, dass sollte offensichtlich sein. --Bender235 14:11, 26. Feb 2006 (CET)

No comment :-))))

Kleinere Überarbeitungen

Bender ist recht stur, ist mir auch aufgefallen. Aber wo ist jetzt nochmal das Problem? Gibt es überhaupt eins? Bitte nicht schnell antworten sondern vorher mal über die Frage inhaltlich nachdenken. Mir scheint, dass hier auf Sturheit mit noch größerer Sturheit reagiert werden soll. --GS 17:15, 11. Feb 2006 (CET)

Ich antworte doch gleich, denn, ehrlich gesagt, ich hab hier keine Aktien drin und klammere mich auch an keine Fassung. Ich sage ja die ganze Zeit, inhaltlich liegen die Beteiligten gar nicht so weit auseinander. Es geht nur um die Darstellung (s.o.) Das Problem ist: Wie soll man mit dieser Sturheit umgehen? Wenn sie sich auf die Diskussion beschränken würde, könnten alle damit leben. Das Problem ist: Er wertet schon sprachliche Vereinfachungen als Verrat an der Wahrheit - und revertiert. Z. B. haben Ulixes und ich uns daran gemacht, ein paar POVs zu bereinigen, die Einleitung etwas zu straffen, Ballast wie Hypothesen über die Unvollendung des Kritias rauszuschmeißen. Vergeblich. Revertiert. Die Einleitung ist jetzt wieder voller POVs - soll ich jetzt wieder revertieren, damit er wieder revertiert? In diesem Editwar siegt vielleicht der Besessenste, aber nicht Wikipedia. --217.66.32.2 17:35, 11. Feb 2006 (CET)

Benutzer:217.66.32.2, das was Du sagst, klingt auf den ersten Blick ganz vernünftig. Sag doch einfach, was Du für Ballast oder POV hältst und ich ändere das, solange nicht glaubhaft gemacht wird, dass es sich um eine eindeutige Mehrheitsmeinung handelt. Schön zu hören, dass weitestgehend Einigkeit besteht. Kleinigkeiten sollte man schnell bereinigen und dann ab in die Exzellenzabstimmung. --GS 18:39, 11. Feb 2006 (CET)

Sorry, die IP war ich, wra irgendwie nicht angemeldet. Ich hab das ja schon gesagt und eingearbeitet - bevor Bender revertiert hat. Guck einfach in den alten Versionen nach. Gruß --cesar 19:40, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo GS und andere Leser, ich finde auch, dass Atheaios hier manchmal unnötig polemisiert und damit gelegentlich auch kontraproduktiv wirkt. Ich verstehe aber seinen Frust, er setzt sich seit langem für eine Verbesserung des Artikels ein, mit vielen sachlichen und kenntnisreichen Argumenten, und wird dafür (obgleich er sich sowieso schon lange vom Artikel fernhält und nur diskutiert, um keinen Editwar mit Bender zu provozieren), von diesem auf übelste Weise miesgemacht! Ich denke allerdings wie er, du solltest überprüfen, ob Bender dein Vertrauen noch verdient. Ich verfolge dieses Trauerspiel erst seit gut zwei Wochen und habe von Benders Arroganz sowas von die Nase voll. Falls du dir ein Urteil über die von Bender vorgebrachten Diffamierungen bilden möchten, empfehle ich den folgenden Versionsvergleich: [[2]] war mein einziger größerer Edit am Artikel, m.E. ausschließlich stilistische und orthograpphische Änderungen, die einer besseren Lesbarkeit und Verständlichkeit des Artikels dienen sollten. In weiteren kleineren Edits habe ich die Gliederung verbessert, Überschriften auf den Inhalt hin formuliert und andere kleine Klärungen. Keine Spur davon, dass ich, wie Bender behauptet "meine Lieblingstheorie" gleichberechtigt neben die wissenschaftliche Meinung setzen" wolle und dergleichen Schmarrn und Entstellungen meines Standpunktes, du kannst das gerne überprüfen. Ich war ja in die Diskussion während der Exzellenzkandidatur nur eingestiegen mit einem freundlich formulierten Vorschlag, eine Teilung des Artikels zu erwägen, um die schwelenden Konflikte zu entschärfen. Ich hielte ebenfalls einen umfassenden und neutralen Artikel für die bessere Lösung, mit Bender ist sowas leider nicht machbar, er beansprucht Alleinherrschaft und gebärdet sich dabei als Wahrer des wissenschaftlichen Anspruchs. Bei oberflächlicher Betrachtung hat er Erfolg mit dieser Strategie, in Wahrheit ist er aber ein notorischer Tatsachenverdreher, übler Hetzer und besessener Verfechter des von ihm als einzig wahr erachteten Standpunktes. Vor und nach meinem oben zizierten Edit haben auch mehrere andere Benutzer wie Anima Zeit und Mühe in die Verbesserung des Artikels gesteckt und dabei keineswegs den wissenschaftlichen Tenor des Artikels angetastet, sie wollten lediglich stilistisch verbessern und zur Einhaltung des NPOV beitragen. All das fiel dem Revert durch Southpark zum Opfer. Beim geschlossenen Kompromiss haben wir das geschluckt und Cesar und Ulixes begannen wieder bei "Null" mit der Überarbeitung, um des lieben Friedens willen und weil wir einen guten Artikel möchten und keinen Krieg. Aber so wie Bender mit einer Vielzahl wohlmeinender Nutzer umspringt, und nicht ein Fünkchen von Einsicht zeigt, ist eine erneute Eskalation wohl nicht zu verhindern, auch wenn ich das bedaure. Mir wäre es lieber, wir könnten gemeinsam in guter Atmosphäre einen wirklich gelungenen Artikel erarbeiten. --Dominik Hundhammer 18:57, 11. Feb 2006 (CET)

Ich habe immer gesagt, dass ich sachlichen Vorschlägen gegenüber offen bin. Allerdings können sich die Vorschläge aus meiner Sicht nur auf Kleinigkeiten beziehen. Das wurde bestätigt. Wenn sich Athenaios hier raushält, sehe ich kein Problem damit, an dem Artikel kleinere Veränderungen vorzunehmen. Aber sie müssen gut begründet sein und dürfen nicht eine Mindermeinung überproportional hervorheben. Also, ich warte auf Vorschläge. Unsachliche Beiträge werde ich ins Archiv verschieben, damit hier die Übersichtlichkeit gewahrt bleibt. Zu jedem Vorschlag wird kurz pro und kontra diskutiert und dann je Diskussionsausgang umgesetzt. --GS 19:06, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn es sich verhält, wie du sagst, kannst du sogleich damit beginnen, die Änderungen aus obigem Versionsvergleich zu überprüfen, und falls sie dein Wohlwollen finden, umzusetzen. Wie gesagt wurden vor Southparks Revert zahlreiche sinnvolle Verbesserungen am Artikel durchgeführt, da braucht man gar nicht lange zu diskutieren. Ich kann natürlich gerne auch eine nach der anderen hierher kopieren. Aber auch ich hielte es für besser, die Diskussion nicht unnötig durch bereits mehrmals Gesagtes und Getanes aufzublähen. Ich erwarte nicht, dass du jede meiner Änderungen übernimmst, aber wenn du beweisen möchtest, dass es dir ernst ist, könntest du in "nützlicher Frist", wie unsere Freunde aus der Schweiz sagen, die Versionsgeschichte auf sinnvolle Änderungen durchsehen und das umsetzen. Ich mache hier nicht alles doppelt und dreimal, um mich dann wieder revertieren zu lassen. Vielen Dank und Gruß, --Dominik Hundhammer 19:22, 11. Feb 2006 (CET)

ACK. --cesar 19:37, 11. Feb 2006 (CET)

„Aber so wie Bender mit einer Vielzahl wohlmeinender Nutzer umspringt, und nicht ein Fünkchen von Einsicht zeigt, ist eine erneute Eskalation wohl nicht zu verhindern [...]“

Ich frage mich manchmal, wozu es eigentlich die ganzen Reviews des Artikels gab. Wir hatten hier einen Review, von Dezember bis Januar, in dem endgültig (und zum wiederholten mal) geklärt wurde, wie Atlantis in der Wikipedia zu beschreiben ist, ob nach Art der Standardwerke (für dich lies: "POV") oder nach Art der Esoterikfreunde (lies: "NPOV"). Es wurde geklärt. Doch anstatt sich an sowas zu halten wird hier ständig, ohne unterlass, gegen die Art des Artikels gewettert. Was soll das, frage ich mich? --Bender235 00:59, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe den aktuellen Artikelstand nun komplett durchgesehen und kleinere Änderungen vorgenommen. Aus meiner Sicht ist der Artikel so sehr gut. Was fehlt? --GS 21:27, 11. Feb 2006 (CET)

Wie der folgende beispielhafte Abschnitt zeigt, wechselt der Text häufig die Tempi (Gegenwart - Vergangenheit) und Modi (Indikativ - Konjunktiv): Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, man habe sie exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Zwei Ernten brächte ihnen so der Boden jährlich, durch die Ausnutzung des Regens im Winter und des reichlich vorhandenen Wassers aus den Kanälen im Sommer (Kritias 118c-e). In der atlantischen Architektur – wie auch in der Umwelt – steckt eine nahezu perfekte Geometrie. In der Mitte der Insel liege eine 3000 mal 2000 Stadien (ein „Stadion“ = ca. 180 m) große Ebene, die mit breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen sei, wodurch erneut kleine Inseln entstünden. Im Inneren erstrecke sich eine Insel über eine Breite von fünf Stadien. Sie habe ein künstlicher Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Und so ist es nicht nur hier, sondern im gesamten Text. Das muss noch einmal gründlich durchgearbeitet und vereinheitlicht werden. Da Bender mich nicht lässt und es selber nicht vermag, wäre ich froh wenn GS, der offenbar als einziger von B. respektiert wird, sich der Sache annähme, auch wenn es mühsam ist und viel Arbeit bedeutet... --Dominik Hundhammer 22:01, 11. Feb 2006 (CET)

Du kannst Rechtschreibfehler gerne korrigieren.

Achja, falls sich noch jemand wundert, warum ich auch Zerohund so schlecht zu sprechen bin, und generell hier so gereizt reagiere, der achte auf die (erneute) nicht allzu subtile Beschimpfung als Analphabet. Freut mich echt jedes mal, mit dir zu diskutieren. --Bender235 00:59, 12. Feb 2006 (CET)

Verzeihung, ich hätte schreiben sollen: „es selber anscheinend nicht vermag“, das hätte offengelassen, ob du es nicht kannst oder nur nicht willst. Fakt ist, dass du weiter oben die Ansicht geäußert hast, der Artikel sei so perfekt wie er sei, dass du dich gegen fast jede Änderung sträubst wie eine Katze, die in die Badewanne soll und dass du in den Wochen seit ich hier involviert bin keine Anstalten unternommen hast, die vielerorts von mir und anderen aufgezeigten Unstimmigkeiten zu beseitigen, sondern nur andere behinderst, die das erledigen wollen. Wenn du es kannst umso besser, dann leg mal los, das würde GS und mir viel Arbeit ersparen. Zeig mal, was du drauf hast...--Dominik Hundhammer 01:51, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn es um inhaltliche Änderungen im Sinne von "Weg vom Standardwerk-POV hinzu Jede-Theorie-darf-rein-NPOV" geht, dann streube ich mich in der Tat.

Wenn es um Korrekturen der Rechtschreibung und Umformulierungen zum besseren Verständnis geht, dann bin ich für deine Beiträge offen. --Bender235 02:02, 12. Feb 2006 (CET)

Also, für den Anfang: Platon schreibt nichts von "westlich der Säulen des Herakles". Er schreibt "vor den Säulen des Herakles" - ein kleiner Unterschied. Die Lokalisierungshypothesen quasi zu verbannen und eigens zu verlinken - zur Not, von mir aus. Aber im gleichen Abschnitt, wo sie verbannt werden, gleich eine ganze Handvoll Namen Altphilologen aufzuführen, die alle der gleichen Auffassung sind, ist dann doch sehr unausgewogen und klingt wie Name-Dropping um des Name-Droppings willen. Vorschlag: Bei den Lokalisierungshypothesen zumindest die 1-2 nennen, die in letzter Zeit am meisten öffentliche Aufmerksamkeit nennen. M. E. wäre das Troja und Schwarzmeer, aber vielleicht täusche ich mich auch. Ansonsten hieße es, die wenigstens etwas ernsthafteren und wissenschaftlich begründeteren Theorien und die völlig absurden in einen Topf zu schmeißen. --cesar 22:30, 11. Feb 2006 (CET)

GS, zunächst einmal vielen Dank für deinen Einsatz, der Artikel ist nun schon besser, aber noch (lange) nicht sehr gut (s.o.). Abgesehen vom dort monierten finden sich bei genauerem Lesen noch haufenweise Inkonsistenzen und Schlampereien, z.B.: (Deutung, erster Satz): Die Ansicht, dass es sich bei Atlantis lediglich um eine Erfindung Platons handelt, wurde (in der modernen Historiografie) bereits 1841 von Thomas H. Martin [16] ausführlich beschrieben und wird heute von einer Mehrzahl an Althistorikern und Philologen geteilt. Hat Thomas die Ansicht beschrieben oder (erstmals) geäußert? - Ich bin nach dem ganzen Theater mit Bender nun vielleicht kritischer, als wenn er meine Vorschläge (Teilung des Lemmas: „pseudowissenschaftlich, alles Wesentliche bereits im Artikel gesagt, gehört alles zu Platons Atlantis, völlig inakzeptabel...“ - nun geht's erstaunlicherweise plötzlich doch, oder kommt da jetzt auch gleich wieder ein LA rein in Lokalisierungshypothesen zu Atlantis? - darf wenigstens der Artikel bearbeitet werden, ohne dass Bender ständig revertiert, beschimpft und verleumdet?) sowie meine Einwände und Anregungen zur sprachlich-stilistischen Verbesserung einfach wohlwollend erwogen und berücksichtigt hätte. Aber bevor der Artikel nun meinen Segen zur Exzellenz bekommt, muss er dastehen wie eine Eins, geschliffen und aus einem Guss. Da meine Mitarbeit nicht erwünscht ist (ich denke ich verstehe vom Thema etwa so viel oder sowenig wie GS, von Sprache und Stil aber desgleichen) müssen das nun andere erledigen. Ich werde jedenfalls erneut protestieren, wenn etwas Unausgegorenes hier exzellentgesprochen werden soll. Viel Spaß bei der Arbeit, ich hätte gerne geholfen, verstehe aber nun, warum Athenaios zuletzt nur noch diskutiert und nicht mehr editiert hat. Falls mein Einsatz gefragt ist, kann sich Bender gerne bei mir entschuldigen und mich um Hilfe bitten, ansonsten bleibe ich ein kritischer Beobachter. --Dominik Hundhammer 22:30, 11. Feb 2006 (CET)

„Hat Thomas die Ansicht beschrieben oder (erstmals) geäußert?“ Er hat sie nicht zuerst geäußert (das haben sowohl in der Neuzeit wie auch in der Antike schon einige vor ihm), aber er hat sie erstmals ausführlichst beschrieben. --Bender235 01:21, 12. Feb 2006 (CET)

Die Hinweise zum Stil sind sehr gut. Ich werde das morgen mittag angucken und einarbeiten. Je konkreter die Hinweise sind, um so hilfreicher. Bitte an alle: nochmal sehr genau auf solche Inkonsistenzen (die sich bei langen Artikeln immer einschleichen) durchsehen. --GS 22:43, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo,

ich habe noch folgende Anmerkungen / Fragen:

• Mich würde interessieren, wie der Text überliefert wurde. Ist der heute verfügbare Text auf einem Originaldokument erhalten geblieben? Wurde der Text übertragen (falls ja: wann und von wem)?
• Weiss man, wann genau Platon die Texte verfasste?
• Die Struktur der Einleitung finde ich noch etwas unlogisch: Der zweite Abschnitt beginnt mit dem Hinweis, dass Atlantis ein Bildnis (d.h. eine Allegorie)ist. Es folgen Passagen zu Wirkungsgeschichte in Renaissance und Gegenwart. Im dritten Abschnitt der Einleitung geht es dann wieder zurück zu Platons Motiv einer Allegorie. => Würde ich geeignet zusammenfassen
• Im Abschnitt "Platons Motive" ist die Allegorie-These nur eine von mehreren Thesen. In der Einleitung wird jedoch nur diese These vertreten. Das ist nicht konsistent.--Belsazar 23:16, 11. Feb 2006 (CET)

• Die Überlieferung antiker Text erfolgte im Mittelalter durch Mönche. Wer das im einzelnen gewesen ist, und wo und wann das passierte, lässt sich kaum nachvollziehen. Originaldokumente (ich nehme an du meinst Exemplare aus Platons Zeit) gibt es mit Sicherheit keine.
• Ja, man weiß ungefähr, wann Platon den Timaios und Kritias niederschrieb, und es steht sogar (vielleicht etwas undeutlich?) im Text. „[...] nach Athen gekommen sei, wird sie bis zu Platons „Timaios“ (um 360 v. Chr.) von keinem [...]“
• Das in der Einleitung ist Absicht. Erst wird gesagt, was es ist, dann ganz kurz die Wirkungsgeschichte, die Fehldeutung im 19. und 20. Jahrhundert, und dann warum.
• Die Sachen im Abschnitt "Deutung" erklären unterschiedliche Dinge. Punkt 1 (die Allegorie auf den Pelop. Krieg) erklärt, warum die Seemacht Atlantis die Landmacht Athen angreift und verliert. Punkt 2 (uralter Idealstaat in Athen) erklärt, warum dieser Idealstaat so alt ist. Und Punkt 3 (Ersatz der poetischen Mythen durch philosophisch durchdachte) erklärt den Anspruch des Mythos auf Authenzität, im Gegensatz zu Homer, der sich nicht auf Überlieferung, sondern auf Musen stützt. Das ist möglicherweise, nach den vielen Edits diverser User mit "NPOV-Absicht" immer undeutlicher geworden. --Bender235 01:21, 12. Feb 2006 (CET)

So, letzteres habe ich versucht mal ein wenig zu korrigieren. --Bender235 01:44, 12. Feb 2006 (CET)

Wohl denn, von Anfang an: Einleitung

Eigentlich nur Kleinigkeiten in folgender Passage: Bis heute wird das literarische Motiv des Atlantis-Mythos' (1) in Literatur und Film verarbeitet. Seit dem 19. Jahrhundert wurden zahlreiche Versuche unternommen, Atlantis zu lokalisieren. Keiner davon konnte jedoch die Fachwelt überzeugen. Die versuchte Lokalisierung (2) widerspricht der Erkenntnis (3) von Althistorikern und Philologen, dass es sich bei der Schilderung des Inselreiches um einen philosophischen Mythos und nicht um einen historischen Bericht handelt.
(1): Also mir ist dieser (lt. Duden neuerdings fakultativ erlaubte und gelegentlich verwendete) Gentiv-Apostroph ein Graus, dem man nicht unnötig Vorschub leisten sollte. Bender findet ihn offenbar stylisch und revertiert, wenn ich ihn wegzumachen versuche (oder heißt es jetzt „weg zu machen“?)

Muss man da nicht unterscheiden, zwischen den Pseudo- und zumindest früher eindeutig falschen Apostrophen wie bei "Emma's Lädle" und den richtigen, die dort stehen, wo eigentlich - wg. Genitiv - ein zweites S hingehört wie z.B. bei "Markus' Auto" - nach der Logik zumindest wäre der Apostroph richtig, aber korrigiert mich, wenn ich falsch liege.--cesar 09:30, 13. Feb 2006 (CET)

Lag falsch, hab mich selber korrigiert.--cesar 10:57, 14. Feb 2006 (CET)

(2): Besser: Der Versuch einer L. oder Versuche zur L.
(3): m. E. unglücklich, da auch noch so viele AH und P die Vermutung eines (weiter zurück als Thera etc. liegenden) historischen Kerns nicht widerlegen, sondern nur für sehr unwahrscheinlich halten können. Die Zuspitzung auf zwei extreme Deutungen (rein fiktive Beschreibung ohne historische Einflüsse vs. historischer Bericht) ist im Kontext nicht hilfreich, da die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen dürfte (historisch/mythologischer Kern-Hypothese). Außerdem zweimal kurz nacheinander lokalisieren, Lokalisierung.

Vorschlag: Versuche zur Verortung von Atlantis kollidieren mit der Ansicht von Althistorikern und Philologen, es handle sich bei der Schilderung des Inselreiches um einen philosophischen Mythos ohne weiter in die Vergangenheit reichende Wurzeln.

(4): Im übernächsten Satz steht nach Allegorie ein Komma, das dort nicht hingehört und nach im Falle des Krieges anschaulich ein zu, das dort ebenfalls nichts verloren hat. (Darf ich sowas selbst beheben, würde uns beiden viel unnötige Arbeit ersparen...)
Sonst ist die Einleitung in meinen Augen jetzt gut. --Dominik Hundhammer 23:33, 11. Feb 2006 (CET)

der Vorschlag hört sich gut an, wenn die anderen einverstanden sind, kann das von mir aus gerne so umgeschrieben werden. und was die Kommas angeht, sehe ich eigentlich kein Problem, warum du das nicht selber korrigieren solltest. der Streit ging ja nur um die Inhalte, nicht um die ortographischen und grammatischen Kleinigkeiten. --Ulixes 00:01, 12. Feb 2006 (CET)

nochwas: ich finde diesen Apostroph auch furchtbar, bin auch für weg damit --Ulixes 00:01, 12. Feb 2006 (CET)

Bin mit der Umformulierung einverstanden. --Bender235 01:02, 12. Feb 2006 (CET)

Bender hat meine Anregungen vollumfänglich aufgegriffen und umgesetzt, ich habe an der Einleitung nun nichts mehr auszusetzen. Einzig wäre noch zu überlegen, ob dort nicht auch bereits angesprochen werden sollte, dass Ur-Athen mit unterging? Ich halte das für einen einigermassen wichtigen Aspekt bei der Geschichte, der sicherlich auch die Deutung mit beeinflusst hat. Das könnte ohne großen Aufwand mit wenigen Worten eingeflochten werden, etwa: ...sei es schließlich zusammen mit diesem und dem griechischen Heer um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen. - Oder würde das die Einleitung überfrachten? Ich meine nur, der angebliche Untergang zugleich Athens sei bedeutend genug um erwähnt zu werden, rechtfertigt er doch die Behauptung des angeblich folgenden "dunklen Zeitalters" mit dem Verlust der Schrift, was wiederum für die ganze angebliche Überlieferungsgeschichte Grundvoraussetzung ist. Und es ist überhaupt ein interessanter Aspekt der Geschichte, der allgemein viel zu wenig Beachtung findet. Wie seht ihr das? *sing* Good night, sweet ladies - ladies good night, it's time to say go-hod bye, bye-bye... --Dominik Hundhammer 03:22, 12. Feb 2006 (CET)

• sing* Morning has bro-ken, like the first mor-ho-horning, blackbird has spo-ken, like the first bird.... Die kleine vorgeschlagene Ergänzung würde darüberhinaus eine wunderschöne Symmetrie in die Einleitung bringen, wir hätten dann (bei meiner Bildschirmgröße und Auflösung) drei Absätze à je fünf Zeilen. Bei euch mag die Zeilenlänge variieren, hübsch anzusehen wäre es dennoch! Schönen Sonntag euch allen, ich gehe dann erstmal einen Schneesonnen-Spaziergang machen, wenn ich meinen Kaffee geschlürft habe...--Dominik Hundhammer 11:12, 12. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass würde die Einleitung überladen. Es soll viel in der Einleitung stehen, aber nicht alles. Es ist eben nur die Einleitung. --Bender235 11:23, 12. Feb 2006 (CET)

Einschub: Weblinks

Im Zuge der Auslagerung der Lokalisierungshypothesen wurden auch alle Weblinks mitverschoben. Ich denke, dass der erste Link:

• Atlantis-Scout: Platons Atlantis-Dialoge / Linkographie (250 Einträge) / Bibliographie (150 Einträge), sortiert, kommentiert
  

auch im Atlantis-Artikel erhalten bleiben sollte, da er Zugang zu einer Volltextversion von Platons behandelten Werken bietet. Falls unbedingt vermieden werden soll, dass der unmündige Leser auf der externen Seite mit möglicherweise pseudowissenschaftlichen Hypothesen in Berührung kommt, die sein Urteilsvermögen vernebeln könnten, böte sich auch eine Direktverlinkung zur Übersetzung an:

• Übersetzung der Dialoge Timaios und Kritias von Franz Susemihl
  

Unglücklicherweise führt leider auch von dort ein Link auf die Hauptseite Atlantis-Scout. Die Fährnisse des Internet...(entschuldigt meine Süffisanz, bitte). --Dominik Hundhammer 00:00, 12. Feb 2006 (CET)

vielleicht könnte man die Direktverlinkung kommentieren, indem man kurz anmerkt, in welchem Zusammenhang der Text da veröffentlicht ist. oder wir halten einfach den Leser nach der Lektüre des Artikels für mündig genug ...? --Ulixes 00:10, 12. Feb 2006 (CET)

Beschreibung bei Platon, Einführung

Jetziger Zustand:
Die einzigen Quellen zu Atlantis stellen Platons Dialoge „Timaios“ und „Kritias“ dar, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist. In diesen Werken, die Platon um 360 v. Chr. verfasste, lässt er den Philosophen Sokrates, die beiden Politiker Kritias und Hermokrates sowie den Astronomen Timaios, eine wahrscheinlich fiktive Person [17. 102], auftreten. Bei den „Dialogen“ handelt es sich nicht um reale Gespräche. Der Dialog wird hier als rhetorische Figur verwendet, um Lehraussagen authentischer zu vermitteln: Die Lehrsätze werden nicht dogmatisch vorgegeben, sondern vor den Augen des Lesers dialektisch entwickelt (siehe Sokratischer Dialog). Während das Thema Atlantis im „Timaios“ nur kurz angerissen wird, folgt im „Kritias“ eine ausführliche Beschreibung des Inselreichs.

Das ist inhaltlich eigentlich schon recht rund, ich stoße mich noch an den „einzigen“ Quellen (Platon ist nach Stand der Wissenschaft die Ur-Quelle, aber nicht die einzige, wenn man die antiken Reaktionen auch als Quellen betrachtet). Außerdem frage ich mich, ob wir uns mit der Behauptung, Timaios sei wahrscheinlich fiktiv, einen Gefallen tun. Ich weiß nun leider auch nicht mehr genau, wo und von wem, jedenfalls wurde in der Diskussion bereits angemerkt, dass Platon auch in anderen Dialogen gerne reale Personen auftreten ließ, weshalb einige der Meinung seien, auch Timaios könnte es gegeben haben, wir hätten nur keine Zeugnisse für ihn. Um das offen zu halten würde ich inklusive formaler Verbesserungen und Verlinkungen vorschlagen:

Platon beschreibt Atlantis in seinen um 360 v. Chr verfassten Dialogen „Timaios“ und „Kritias“, wobei letzterer nur fragmentarisch erhalten ist. In diesen Werken lässt der Autor den Philosophen Sokrates, die beiden Politiker Kritias und Hermokrates sowie den Astronomen Timaios aufeinander treffen und diskutieren. Bei den drei erstgenannten handelt es sich gesichert um reale Personen, die ihnen von Platon zugeschriebenen Gespräche sind allerdings fiktiv. Der Sokratische Dialog wird hier als rhetorische Figur eingesetzt und soll Platons Lehraussagen überzeugender vermitteln, indem die Lehrsätze nicht dogmatisch vorgegeben, sondern vor den Augen des Lesers dialektisch entwickelt werden. Während das Thema Atlantis im „Timaios“ nur kurz angerissen wird, folgt im „Kritias“ eine ausführliche Beschreibung des Inselreichs.
--Dominik Hundhammer 11:58, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, sehr schöne Verbesserung. Allerdings sollte auf "Hermokrates", "Timaios" usw. weiterhin verlinkt werden. --Bender235 12:04, 12. Feb 2006 (CET)

P.S: Platon ist die "einzige" Quelle, da alle anderen nach ihm folgenden Quellen sich auf ihn berufen und auf ihn reagieren, und nicht eigenständig von Atlantis berichten. --Bender235 12:21, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, einverstanden einschließlich deiner kleinen Ergänzungen. Einzig noch: Kritias verweist auf eine BKL, welcher ist gemeint, Kritias der Ältere oder Kritias der Jüngere? Der Zeit nach tippe ich auf letzteren, aber das weißt du besser als ich, bitte entsprechend abändern. Ich weiß nicht ob Timaios verlinkt werden muss, da wir nichts über ihn wissen wird es wohl keinen Artikel zu ihm geben und der Link bliebe rot. Oder du legst einen kurzen Artikel über ihn an (Figur bei Platon in den Dial. T. und K., ungewiss ob real oder fiktiv etc...bringt aber m. E. nicht arg viel, außer du weißt mehr über ihn, wie ihn Platon genauer charakterisiert und beschreibt, was er gemacht haben soll außer Astronom zu sein etc...rote links würde ich jedenfalls möglichst vermeiden, ansonsten kann man den link ja immer noch setzen, falls es zukünftig mal einen Artikel über ihn geben sollte. --Dominik Hundhammer 15:36, 12. Feb 2006 (CET)

Der Umbau ging ja fix, ich werde nun etwas brauchen, bis ich den nächsten größeren Abschnitt durchforstet habe, ich hoffe du hast derweil andere Baustellen, auf denen du dich vergnügen kannst...--Dominik Hundhammer 16:17, 12. Feb 2006 (CET)

Erstaunlich wieviel man in relativ kurzer Zeit schafft und bewegen kann, wenn man nicht dauernd streitet, sondern an einem Strang zieht ;-) --Dominik Hundhammer 16:20, 12. Feb 2006 (CET)

Schön! Hat dem Artikel gut getan. Wenn die Überarbeitungen fertig sind, folgt die nächste Exzellenzkandidatur, oder? --GS 16:29, 12. Feb 2006 (CET)

Wird noch ne Weile dauern, der Artikel ist noch lang und viele Probleme wie die Tempi und Modi sind noch nicht gelöst. Wir machen kleine, aber sorgfältig durchdachte Schritte. Ich bezweifle auch, dass es ratsam wäre, in erneute Kandidatur zu gehen, solange Lokalisierungshypothesen zu Atlantis in derart desparatem Zustand ist, denn auch wenn das ein eigenes Lemma ist, sind beide Artikel doch mehr oder weniger eng verflochten und sollten zusammen als Einheit betrachtet werden. Bitte Geduld, es brennt doch nichts an!? --Dominik Hundhammer 17:20, 12. Feb 2006 (CET)

Die ausgelagerten Artikel (auch der Sujet-Artikel ist ja noch eine Baustelle) sollte allerdings für eine Kandidatur nicht beachtet werden. Es geht bei einer Kandidatur eben nur um den vorgeschlagenen Artikel, und nicht um alle, die damit zusammenhängen. --Bender235 17:31, 12. Feb 2006 (CET)

Nein, es brennt nichts an. Nur als Perspektive und Motivation ;-) --GS 17:34, 12. Feb 2006 (CET)

Überlieferung

Jetziger Zustand:
An die im „Timaios“ angelegte Darstellung der Grundzüge des platonischen Staates aus der „Politeia“ knüpft sich der Wunsch des Sokrates, eine so angelegte Stadt in der Realität - und vor allem im Kriegsfall - funktionieren zu sehen (Tim. 17a-20c). Hier bringt Kritias eine Geschichte, die ihm einst in jungen Jahren von seinem damals neunzigjährigen Großvater, der ebenfalls Kritias hieß, erzählt wurde (Tim. 20d ff.). Der ältere Kritias habe die Geschichte einst von seinem Vater Dropides, einem Weggefährten Solons erfahren. Und dieser wiederum habe sie einst auf einer Ägyptenreise in Sais aus dem Mund eines Priesters der Göttin Neith vernommen, der für ihn jahrtausende alte Schriften übersetzte (Tim. 23e).

In dieser Geschichte wird von einer der „größten Heldentaten Athens“ berichtet, nämlich der angeblichen Abwehr eines riesigen Heeres der expandierenden Seemacht Atlantis, die bereits ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Afrika bis nach Ägypten beherrscht habe, und sich nun daran gemacht habe, auch Griechenland zu unterwerfen. In späterer Zeit sei Atlantis durch ein schweres Erdbeben und eine darauffolgende Flut zerstört worden. Auch das Heer der Athener sei bei dieser Naturkatastrophe, die sich 9000 Jahre vor Solon abgespielt haben soll, vernichtet worden (Tim. 25c-d). Die Kunde von der Heldentat Athens sei nun Generation für Generation nur mündlich überliefert worden, bis sie schließlich tausend Jahre nach der Katastrophe erstmals in Ägypten aufgezeichnet worden sei (Tim. 23d-e sowie Kritias 108e, 109d ff., 113a). Immer wieder betont Kritias dabei, dass diese Geschichte nicht erfunden sei, sondern sich tatsächlich so zugetragen hätte (Tim. 20d, 21d, 26e).

Zunächst die Überschrift: Ich würde Überlieferung nach Platon (nicht schön, da bereits die Hauptüberschrift Beschreibung bei P. heißt) oder Angebliche Überlieferung oder Konstrukt der Ü. oder Darstellung der Überlieferung (schon besser) bevorzugen, damit gleich klar wird, dass es sich nicht um eine tatsächliche Ü., sondern um ein (schwer nachprüfbares) Konstrukt Platons handelt. Muss darüber noch nachdenken, aber Darstellung... könnte gehen. Jedenfalls sollte die Überschrift den Inhalt des Kapitels kurz und treffend charakterisieren.

Vorschlag erster Absatz:

An die im ersten Teil des „Timaios“ angelegte Darstellung der Grundzüge des platonischen Idealstaates der „Politeia“ knüpft sich ein von Sokrates geäußerter Wunsch zu sehen, wie sich ein derartiger Stadtstaat in der Realität und speziell im Kriegsfall bewähren würde (Tim. 17a-20c). Darauf gibt Kritias eine Geschichte wieder, die ihm in seiner Jugend von seinem Großvater erzählt worden sei (Tim. 20d ff.), welcher sie wiederum von seinem Vater Dropides vernommen habe. Dropides sei ein zeitweiliger Weggefährte Solons gewesen, und jener habe die Kunde von Atlantis aus Ägypten mitgebracht, wo er sie in Sais von einem Priester der Göttin Neith, welcher ihm Jahrtausende alte Schriften übersetzte, erfahren habe (Tim. 23e).

- Name und Alter des (erfundenen oder unbelegten) Großvaters sind im Kontext irrelevant und eher verwirrend, sonst nur stilistisch verändert.

Klingt gut. Kann so übernommen werden. Aber umbennen muss man die Überschrift nicht. Klar ist die Überlieferung von Platon konstruiert, aber das ist ohnehin die gesamte Geschichte. Und da wir auch nicht "Angebliches Aussehen von Atlantis" schreiben, kann "Überlieferung" stehen bleiben. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Vorschlag zweiter Absatz:

Inhalt der von Kritias erinnerten Geschichte ist eine der angeblich „größten Heldentaten Athens“, nämlich die angebliche Abwehr eines riesigen Heeres der expansiven Seemacht Atlantis. Jenes Inselreich habe 9000 Jahre vor Solon ganz Westeuropa bis Tyrrhenien und Nordafrika bis nach Ägypten beherrscht und sei im Begriff gewesen, auch Griechenland zu unterwerfen. Nach der Abwehr des Angriffs durch die tugendhaften Athener sei Atlantis durch eine Naturkatastrophe mit schwerem Erdbeben und darauffolgender Flut zerstört worden und für immer versunken. Auch das Heer der Athener und Athen selbst sowie alle anderen existierenden Kulturen seien bei dieser Katastrophe zugrunde gegangen, einzig Ägypten sei verschont geblieben (Tim. 25c-d). Dort habe man die Überlieferung der Heldentat Athens über viele Generationen mündlich weitergegeben, bis sie schließlich tausend Jahre nach dem Ereignis schriftlich aufgezeichnet worden sei (Tim. 23d-e; Kritias 108e, 109d ff., 113a).

- hier gibt es neben stilistischen Änderungen einige Einfügungen von meiner Hand, die den Ablauf und die Zusammenhänge verdeutlichen sollen, bitte überprüfen, ob das inhaltlich korrekt ist und die angegeben Textstellen so noch passen.

- außerdem ist die erwähnte geographische Bezeichnung Westeuropa im Kontext unbrauchbar, wie die Verlinkung zeigt, Platon hatte ja wohl ein von unserem heutigen recht verschiedenes Weltbild und das unter dem Lemma beschriebene heutige Westeuropa hat mit dem von Platon gemeinten Gebiet recht wenig zu tun. Ich weiß aber auch nicht, wie sich das Gemeinte knapp veranschaulichen ließe. Vorschläge dazu?

Ich denke auch nicht, dass auf "Westeuropa" verlinkt werden muss. Auch was Platon darunter verstand, ist nicht wichtig, weil es um die heutige Definition geht. Atlantis hat alles vom Atlantik bis Tyrrhenien (Mittelitalien) erobert, das ist nunmal aus heutigeer Sicht Westeuropa.

„[...] sowie alle anderen existierenden Kulturen [...]“ ist unnötig, da Platon außer Atlantis, Ur-Athen und Ägypten keine Kultur nennt. Ansonten werden nur Landschaften genannt. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Von mir für wünschenswert gehaltener zusätzlicher Absatz:

Platon lässt Kritias mehrmals betonen, dass seine Geschichte nicht erfunden sei, sondern sich tatsächlich so zugetragen hätte (Tim. 20d, 21d, 26e). Heute neigt man, wie bereits in der Antike, mehrheitlich zu der Ansicht, dass Platon den beschriebenen Überlieferungsweg konstruiert habe, näheres hierzu wird im Kapitel Deutung ausgeführt.

--Dominik Hundhammer 19:06, 12. Feb 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass das einen neuen Absatz erfordet. Auch die Anmerkung, wie die Wahrheitsbetonungen zu verstehen sind und das man das weiter unten findet, braucht nicht sein, da man zu praktisch allem aus der Beschreibung eine Deutung weiter unten findet. --Bender235 22:20, 12. Feb 2006 (CET)

Lokalisierung

Hallo allerseits. Hatte mich übers Wochenende weitgehend ausgeklinkt. Gab ja tolle Fortschritte, prima! Die Ansichten über den Lokalisierungsartikel teile ich, und werde vielleicht heute nachmittag dort ein bisschen rumarbeiten, wenn mir die Zeit reicht. Der Haupt-Artikel scheint ja jetzt in guten Händen zu sein. Vorschlag an Athenaios: Ich würde mich beim Lokalisierungs-Artikel erstmal auf Troja konzentrieren, und das ausarbeiten, willst Du Schwarzmeer übernehmen? --cesar 09:42, 13. Feb 2006 (CET)

Bist du in dem Lokalisierungsartikel ernsthaft für die willkürliche Unterteilung in seriös und unseriös? Meiner Meinung nach ist eine chronologische Reihenfolge der Theorien besser, da viele von ihnen aufeinander aufbauen (und man den Text dann an einem Stück lesen kann, ohne zwischen den Abschnitt hin und her zu springen). --Bender235 09:59, 13. Feb 2006 (CET)

Ansonsten nur noch mein Hinweis von neulich, der offenbar unbeachtet blieb.

"Platon schreibt nichts von "westlich der Säulen des Herakles". Er schreibt "vor den Säulen des Herakles" - ein kleiner Unterschied. Die Lokalisierungshypothesen quasi zu verbannen und eigens zu verlinken - zur Not, von mir aus. Aber im gleichen Abschnitt, wo sie verbannt werden, gleich eine ganze Handvoll Namen Altphilologen aufzuführen, die alle der gleichen Auffassung sind, ist dann doch sehr unausgewogen und klingt wie Name-Dropping um des Name-Droppings willen. Vorschlag: Bei den Lokalisierungshypothesen zumindest die 1-2 nennen, die in letzter Zeit am meisten öffentliche Aufmerksamkeit nennen. M. E. wäre das Troja und Schwarzmeer, aber vielleicht täusche ich mich auch. Ansonsten hieße es, die wenigstens etwas ernsthafteren und wissenschaftlich begründeteren Theorien und die völlig absurden in einen Topf zu schmeißen. --cesar 22:30, 11. Feb 2006 (CET)"

Platon schrieb "vor" bzw. "jenseits" der Säulen des Herakles (προ του στοματος „vor der Mündung“ - Tim. 24e), das ist aus seiner (und aus heutiger) Sicht westlich. Diese Formulierung ist einfach für den Leser zu verstehen. --Bender235 09:59, 13. Feb 2006 (CET)

Sehe ich nicht so. Erstens ist es nicht einfacher. Zweitens nehmen die "Atlantiden" ja genau diese Formulierung zum Anlass für ihre Interpretation. Zunächst: "Jenseits" und "vor" ist nicht dasselbe. "Vor" den Säulen wäre - vorausgesetzt, es geht tatsächlich um Gibraltar - östlich! (Dass die Straße von Gibraltar gar keine "Mündung" in dem Sinn ist, würde ich an der Stelle aber nicht breittreten). Die Diskussion erspart man sich, indem man es einfach so schreibt, wie es bei Platon steht. --cesar 10:13, 13. Feb 2006 (CET)

Hier zeigt sich wieder einmal die krasse Ahnungslosigkeit von Bender235. "Pro"/"Vor" kann im Deutschen wie im Griechischen beides bedeuten, je nach Perspektive. Ist mir von meinem Altgriechisch-Lehrer x-mal eingetrichtert worden. Nur zufällig hat der völlig inkompetente Diskussionsteilnehmer Bender235 dennoch recht: An einer anderen Stelle in Tim/Kritias heißt es nicht "pro" sondern "hypo" und das ist eindeutig: "jenseits", also westlich davon. Der entscheidende Punkt bei seriösen Alternativdeutungen ist nicht das "jenseits", sondern die Horizontverschiebung, die Bender235 in seiner ignoranten Arroganz hier schon mehrfach als "lächerlich" zu apostrophieren beliebte. --Athenaios 16:48, 13. Feb 2006 (CET)

Über die wüste Polemik eines Verzweiflungstäters sehe ich mal nüchtern hinweg.

im Tim. 24e wird (ergänzend zu der Angabe oben, bzw. unmittelbar davor) von Platon auf den Atlantik verwiesen (das Heer der Atlantier rückte έξωθεν [...] εκ του Άτλαντικου πελάγους an). Tonzeichen fehlen, weil dies die Vorlagen-Leiste nicht anders hergibt. --Bender235 22:57, 13. Feb 2006 (CET)

Das fällt unserem ATLANTIS-PAPST aber früh ein :-))))) Es stimmt aber, exothen hat für unsere Diskussion dieselbe Argument-Funktion wie hyper, den Atlantik kannst Du als Argument jedoch nicht bringen, der könnte eine späte Schlussfolgerung in einer Überlieferungskette sein. Jetzt freu Dich doch mal, dass wir uns in einem Punkt wenigstens einig sind. Auch ein blindes Huhn wie Du findet mal ein Korn :-)))) --Athenaios 08:52, 14. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist doch, war nicht der "Atlantik" ursprünglich der "bei Atlantis befindlich Ozean", leitet sich also daraus ab? Insofern wäre die Lokalisierung von Atlantis im Atlantik ein Zirkelschluss. Kennt jemand die Etymologie? --cesar 09:37, 14. Feb 2006 (CET)

Athenaios, bitte! - Die Polemik führt zu nichts. Steht da wirklich "hypo" (ich hab den Text grad nicht zur Hand)? Aber hypo heißt doch "unter", im weitesten Sinn auch "vor". Aber "Jenseits" ist doch (laut Wörterbuch) "hyper"? Oder bin ich jetzt völlig bescheuert? Zum anderen - Stichwort Horizontverschiebung - wenn die "Säulen des Herakles" zu Zeiten der Überlieferung nicht identisch waren mit Gibraltar, dann ist über die Himmelsrichtung überhaupt nichts gesagt. --cesar 17:22, 13. Feb 2006 (CET)

Krit 108e, tatsächlich "hyper". Die Himmelsrichtung ist jeweils immer "weg von" Ägypten. Über meinen Umgang mit Hochstaplern und Ellenbogentypen entscheide ich übrigens persönlich, misch Dich da nicht ein. --84.176.132.253 19:38, 13. Feb 2006 (CET)

Athenaios, im übrigen rate ich dir, dich vor jeder Änderung am Artikel hier in der Diskussion beteiligen. --Bender235 22:57, 13. Feb 2006 (CET)

Meine Änderungen sind kurz und schlüssig gewesen, wer an Nuancen was auszusetzen hatte, hätte es umformulieren können. So läuft das hier nämlich in Wikipedia. Aber einfach löschen, revertieren? Dazu sind meine Änderungen zu kurz und schlüssig gewesen. Ich lade jeden ein, sich das mal anzuschauen :-)))) Aber bei einem ATLANTIS-PAPST wie Dir wundert mich nicht mehr viel. --Athenaios 08:55, 14. Feb 2006 (CET)

Seite wieder gesperrt nach Bruch Entsperrungs-Agreement durch Bender235

So richtig langfristig und nachhaltig, scheint die Einigung nicht gewesen zu sein. -- southpark Köm ?!? 00:36, 14. Feb 2006 (CET)

Mit Zerohund schon, aber Athenaios ist unverbesserlich. Ich bitte dich im übrigen, auf Diskussion:Lokalisierungshypothesen zu Atlantis#Abstimmung über Artikelstruktur deine Meinung abzugeben. --Bender235 00:46, 14. Feb 2006 (CET)

DAS SCHLÄGT DEM FASS DEN BODEN AUS!!! Bender235 war es, der das Agreement, das zur Entsperrung führte, brach. Das ist jetzt schon eine ganze Weile her. Damals hat sich kein Admin bemüßigt gefühlt, Ulixes, Cesar, Zerohund und mir zu Hilfe zu kommen. Gut, dass Southpark nun endlich gehandelt hat! --Athenaios 08:09, 14. Feb 2006 (CET)

Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 1. u. 2. Absatz

gegenwärtiger Zusatand:
Im „Kritias“ wird Atlantis nun ausführlicher beschrieben. Eine riesige Insel sei es gewesen, größer als Libyen (Λιβύης) und Asien (Ασίας) – womit wahrscheinlich der damals bekannte Teil Nordafrikas sowie Vorderasiens gemeint war – zusammen (Tim. 24e). Es lag außerhalb der „Säulen des Herakles“, also der Straße von Gibraltar, im Atlantìs thálassa, dem Atlantischen Meer, wie es schon bei Herodot heißt (Hdt. I 202,4). Atlantis war nach Platons Beschreibung reich an Rohstoffen aller Art, insbesondere an Gold, Silber und einem gewissen „Oreichalkos“ (deutsch: „Bergerz“), das wie Feuer glänzte und das die Bewohner von Atlantis „nach dem Gold am meisten schätzen“ (Kritias 114e). Zudem gab es auf der Insel Bäume, Pflanzen, Früchte und Tiere verschiedenster Arten, unter anderem auch das „größte und gefräßigste“ Tier von allen, den Elefanten (Kritias 115a). Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, man habe sie exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Zwei Ernten brächte ihnen so der Boden jährlich, durch die Ausnutzung des Regens im Winter und des reichlich vorhandenen Wassers aus den Kanälen im Sommer (Kritias 118c-e).

In der atlantischen Architektur – wie auch in der Umwelt – steckt eine nahezu perfekte Geometrie. In der Mitte der Insel liege eine 3000 mal 2000 Stadien (ein „Stadion“ = ca. 180 m) große Ebene, die mit breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen sei, wodurch erneut kleine Inseln entstünden. Im Inneren erstrecke sich eine Insel über eine Breite von fünf Stadien. Sie habe ein künstlicher Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Darauf folgen der Beschreibung nach zwei Paare von Land- und Wassergürteln, die jeweils zwei und drei Stadien breit gewesen seien (Kritias 115d-116a). „Wir sehen uns also einer Sequenz gegenüber, die deutlich nach einer Spiegelung aussieht: 5 (3+2), 1, 2, 2, 3, 3. Wer die in der Mitte liegende Insel verläßt, tritt sehr schnell in die Welt der Verdopplung ein“ Vorlage:Ref2. Die Bedeutung von doppelten und dreifachen Abständen in der Struktur der Weltseele hatte Platon zuvor bereits im „Timaios“ beschrieben (Tim. 36d).

mein Vorschlag:

Im „Kritias“ beschreibt Platon Atlantis ausführlich: Es sei ein Reich gewesen größer als Libyen (Λιβύη) und Asien (Ασία) zusammen (Tim. 24e). Zu Platons Zeiten verstand man unter diesen Begriffen Nordafrika ohne Ägypten und die damals bekannten Teile Vorderasiens. Die Hauptinsel lag außerhalb der „Säulen des Herakles“ in der Atlantìs thálassa, wie schon Herodot den Atlantik nennt (Hdt. I 202,4). Die „Insel des Atlas“ war laut Platon reich an Rohstoffen aller Art, insbesondere an Gold, Silber und „Oreichalkos“ (Kritias 114e). Weiter erwähnt Platon verschiedene Bäume, Pflanzen, Früchte und Tiere, darunter auch das „größte und gefräßigste Tier von allen“ , den Elefanten (Kritias 115a). Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Durch Ausnutzung des Regens im Winter und des Wassers aus den Kanälen im Sommer seien zwei Ernten jährlich möglich gewesen (Kritias 118c-e).

Die Struktur der Hauptinsel und ihrer Bebauung beruht auf geometrischen Grundformen. Die Mitte der Hauptinsel bildet eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene, wobei ein „Stadion“ etwa 180 Metern entspricht. Diese Ebene ist von breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen, sowohl ringförmig wie radial ausstrahlend, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultiert. Im Kern liegt eine zentrale Insel mit einer Breite von fünf Stadien, diese ist von einem künstlichen Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Darauf folgen der Beschreibung nach zwei Paare von Land- und Wassergürteln mit zwei und drei Stadien Breite (Kritias 115d-116a). Vidal-Naquet kommentiert: „Wir sehen uns also einer Sequenz gegenüber, die deutlich nach einer Spiegelung aussieht: 5 (3+2), 1, 2, 2, 3, 3. Wer die in der Mitte liegende Insel verläßt, tritt sehr schnell in die Welt der Verdopplung ein“ Vorlage:Ref2. Die Bedeutung von doppelten und dreifachen Abständen in der „Struktur der Weltseele“ findet sich bereits im „Timaios“ beschrieben (Tim. 36d).

-hier habe ich inhaltlich nur den ersten Absatz verändert: die Beschreibung sollte frei bleiben von Interpretationen, worauf mich Bender235 selbst zurecht schon bei meinen Vorschlägen zur Überlieferung (s.o.) hingewiesen hatte, dazu gibt es später den Abschnitt Deutung. Daher habe ich Mutmaßungen über die genaue Bedeutung von Λιβύης und Ασίας entfernt. Auch sollte die Darstellung möglichst straff und präzise sein, weshalb ich die Abschweifungen über die Säulen des Herakles und Oreichalkos gestrichen habe, für die Erläuterung der „ominösen“ Begriffe gibt es die Links auf die betreffenden Artikel. Oreichalkos wurde zwischenzeitlich von mir überarbeitet und von Bender „gegengezeichnet“, die S. d. H. bedürfen meiner Ansicht nach noch weiterer Bearbeitung, siehe dortige Diskussion. Im zweiten Absatz habe ich nur stilistisch verbessert (Tempi und Modi, prägnante und flüssige Formulierung). Anmerkung: Ein Artikel zu V.-N. wäre dringend wünschenswert, da er hier so häufig zitiert wird, dafür ist aber Bender Experte (schreibst du ihn?). --Dominik Hundhammer 09:11, 14. Feb 2006 (CET)

Gefällt mir soweit, bis auf zwei Dinge: (1.) „dem Atlantischen Meer, das sich schon bei Herodot beschrieben findet“ – eine Sache, die sich beschrieben findet? Sollte man das so schreiben? Ich finde „[...] das man schon bei Herodot [...]“ besser. Und (2.) weiß ich nicht, ob die Einleitung vor dem V.-N.-Zitat „Vidal-Naquet kommentiert [...]“ wirklich sinnvoll ist. Ich würde das Zitat ohne diese Einleitung stehen lassen.

Zu dem Artikel zu Vidal-Naquet: Mal sehen, ob ich genug Informationen über ihn finde. --Bender235 12:05, 14. Feb 2006 (CET)

gefällt mir, nur zwei Anmerkungen:

• Es sei ein Reich gewesen größer als Libyen (Λιβύης) und Asien (Ασίας) zusammen: die griechischen Begriffe heißen im Nom. Λιβύη und Ασία (die Formen mit -s- am Ende sind Genitive, braucht man in dem Zusammenhang nicht) ... ach, außerdem kann man schon die genaue Bedeutung von Libyen und Asien mutmaßen, zur Zeit Platons war ziemlich klar, daß es sich dabei um Nordafrika und den ganzen damals bekannten Teil von Asien (also ca. Ägypten bis Indien) handelte.

ACK, aber excl. Ägypten! --Athenaios 22:26, 14. Feb 2006 (CET)

Danke, eingearbeitet. --Dominik Hundhammer 22:42, 14. Feb 2006 (CET)

• im Atlantìs thálassa, dem Atlantischen Meer: gr. thalassa ist Femininum, daher in der Atlantis thalassa

bis demnächst --Ulixes 12:59, 14. Feb 2006 (CET)

danke, ich habe eure Anmerkungen oben eingearbeitet, den ausdrücklichen Verweis auf V.-N. sähe ich allerdings schon lieber drin, der Bruch im Text kommt sonst sehr überraschend, was meinst du Ulixes? Cesar?

Offen gesagt, ich bin es leid. Es wird eh alles nach Belieben revertiert. Ich hatte z.B. das viele Namedropping unter 19.-20. Jahrhundert etwas reduziert - aber das hat wieder jemandem nicht gepasst. Ich habe aus "westlich der Säulen des Herakles" "jenseits bzw. vor" gemacht - wie es im Text steht (beides kommt vor: pro und hyper) - auch das hat jemandem nicht gepasst. Ich habe keine Lust mehr. Der Artikel, so wie er jetzt ist, ist gut genug, um einem unbedarften Leser als guter Überblick zu dienen, und vielleicht sollte man es damit auch gut sein lassen. --cesar 09:42, 15. Feb 2006 (CET)

Das sind die Früchte von Bender235's Wirken hier. Resignation pur. So wird der Artikel natürlich niemals exzellent. --Athenaios 15:33, 19. Feb 2006 (CET)

Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 3. Absatz

gegenwärtiger Zusatand:
Das Zentrum der Stadt Atlantis sah laut Platon so aus: Neben der Akropolis befand sich ein kolossaler Poseidontempel, der „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ war. Außen und innen war der Tempel mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen, um ihn herum standen goldene Weihestatuen. Das Kultbild Poseidons zeigte den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e). Ganz in der Nähe der zentralen Anlage befand sich ein Hippodrom. Eine Ringmauer umfasste den inneren Bezirk der Stadt, zu dem auch noch die Wohnstätten der Herrschaft gehört hätten. In der Peripherie der Stadt waren die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürgerschaft untergebracht. Die Stadt war von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umschlossen (Kritias 116a-c). Die äußeren Kanäle von Atlantis waren zugleich die Häfen der Insel, wobei der äußere Kanal den Handelshafen und der innere den Kriegshafen bildete (Kritias 117d-e).

mein Vorschlag:

Im Zentrum von Atlantis erhebt sich neben der Akropolis ein Poseidontempel, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen darstellt. Um den Tempel herum stehen goldene Weihestatuen. Ein Kultbild zeigt den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e). In der Nähe der zentralen Anlage befindet sich ein Hippodrom. Auch die Wohnstätten der Herrschaft liegen im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen wird. Die ringförmigen Randbezirke der Stadt beherbergen von innen nach außen die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürgerschaft. Die Gesamtanlage ist von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umfriedet (Kritias 116a-c). Die beiden äußersten Kanäle sind als Häfen angelegt, wobei der weiter innen liegende Kanal als Kriegshafen und der äußere als Handelshafen dient (Kritias 117d-e).

-Nur stil. Änderungen. --Dominik Hundhammer 00:57, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, wunderbar so. Im übrigen ist der Artikel jetzt näher an dem dran was, ich ursprünglich geschrieben habe, als nach der Überarbeitung durch keine-Ahnung-wen. Aber noch eine Frage: schreiben wir im Präsenz? „Im Zentrum [...] erhebt sich“, „In der Nähe [...] befindet sich“ – selbst aus Platons Sicht waren diese Dinge ja Vergangenheit, da Atlantis unterging. --Bender235 09:34, 15. Feb 2006 (CET)

Ich hatte ja mal weiter oben das Problem der unterschiedlichen Tempi und Modi angesprochen. Die verschiedenen Antworten habe ich so verstanden, dass es aus Gründen der Lesbarkeit bessser sei, wenn man zu Beginn deutlich mache, dass das Kapitel den Aufbau von Atlantis nach Platon beschreibe, die Zusammenfassung des Inhalts könne dann im Präsens Indikativ erfolgen. Genau genommen hast du Recht, es ist ja eine Zusammenfassung in indirekter Rede und müsste grammatikalisch im Konjuntiv Perfekt verfasst sein. Über so lange Strecken wäre das aber mühsam zu lesen (Im Zentrum von Atlantis habe sich neben der Akropolis ein Poseidontempel erhoben, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen gewesen seiend darstellte. Um den Tempel herum hätten goldene Weihestatuen gestanden. Ein Kultbild habe den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e) gezeigt. In der Nähe der zentralen Anlage habe sich ein Hippodrom befunden. Auch die Wohnstätten der Herrschaft hätten im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen gewesen sei, gelegen... etc). Das ist unmöglich, genauso unmöglich ist aber auch die gegenwärtige Inkonsequenz: „...seien äußerst fruchtbar gewesen, man habe sie exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Zwei Ernten brächte ihnen so der Boden jährlich, durch die Ausnutzung des Regens im Winter und des reichlich vorhandenen Wassers aus den Kanälen im Sommer (Kritias 118c-e). In der atlantischen Architektur – wie auch in der Umwelt – steckt eine nahezu perfekte Geometrie. In der Mitte der Insel liege eine 3000 mal 2000 Stadien (ein „Stadion“ = ca. 180 m) große Ebene, die mit breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen sei, wodurch erneut kleine Inseln entstünden. Im Inneren erstrecke sich eine Insel über eine Breite von fünf Stadien. Sie habe ein künstlicher Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben.“ - Ich schreibe jetzt mal alles flüssig ins Präsens Indikativ. Dann kann man das im Ganzen nochmal ansehen, wenn der sonstige Textfluss stimmt ist es relativ unproblematisch, ggf. auf Imperfekt zu ändern. Gruß, --Dominik Hundhammer 10:31, 15. Feb 2006 (CET)

Also ich bin mir ein wenig unklar darüber, welche Zeitform verwendet werden soll. Ich will da kein Urteil fällen müssen. Hat vielleicht noch jemand anders eine Meinung dazu? --Bender235 14:58, 15. Feb 2006 (CET)

Zurück zur Sache: Kapitel Atlantis, 4. und 5. Absatz

gegenwärtiger Zusatand:
Die Macht über die Insel habe Poseidon einst seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas gegeben, von welchem sich auch der Name der Insel ableite. Atlas ist allerdings nur der älteste Sohn aus fünf Zwillingspaaren (Kritias 114a-c). Während Atlas und seine Nachfahren über die Hauptstadt regierten, bekamen seine jüngeren Brüder die Herrschaft über andere Teile der Insel. Unter dieser Regentschaft wandelte sich Atlantis mit der Zeit durch den Bau von Kanälen und Hafenanlagen von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht Vorlage:Ref2. Allein die Nachfahren Atlas hätten über ein Heer von 10.000 Streitwagen, 60.000 leichten Gespannen, je 120.000 Hopliten, Bogenschützen und Schleuderern sowie 240.000 Mann Besatzung für 1200 Kriegschiffe verfügt (Kritias 119a-b). In ihrem Drang nach Expansion eroberten die Atlantier ganz Westeuropa und Afrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b). Eine weitere Ausdehnung scheiterte schließlich am Widerstand Athens.

Schon diese militärische Niederlage sei eine Strafe für die atlantische Hybris gewesen (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Während von Generation zu Generation der „göttliche Anteil“ an den Nachfahren Atlas schwand, seien die Herrscher über Atlantis von der Gier nach Macht und Reichtum ergriffen worden (Kritias 121a-c). An der Stelle, an der nun die Götter zum Strafgericht über Atlantis zusammentreffen und beraten sollten, bricht der „Kritias“ ab. Das Ende von Atlantis ist jedoch – wie Eingangs erwähnt – von Platon bereits im „Timaios“ beschrieben worden.

mein Vorschlag:

Die Macht über die Insel hatte Poseidon seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas übertragen, welcher der älteste seiner Nachkommen aus fünf Zwillingspaaren ist (Kritias 114a-c). Atlas und seine Nachfahren herrschen über die Hauptstadt, die Linien seiner jüngeren Brüder regieren die anderen Teile des Reiches. Mit der Zeit wandelt sich Atlantis durch immer weiter gehende Baumaßnahmen und Aufrüstung von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht Vorlage:Ref2. Die Nachfahren des Atlas und seiner Geschwister verfügen über riesige Streitkräfte und eine starke Marine (1200 Kriegschiffe und 240.000 Mann Besatzung allein für die Hauptstadt) (Kritias 119a-b) und unterwerfen damit ganz Westeuropa und Nordafrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b), erst die zahlenmäßig weit unterlegenen Athener können ihren Vormarsch zum Stillstand bringen.

Die militärische Niederlage von Atlantis wird dargestellt als Strafe der Götter für die Hybris seiner Herrscher (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Weil der „göttliche Anteil“ der Atlantiden durch die Vermischung mit Menschen zusehends schwindet, werden sie von Gier nach Macht und Reichtum ergriffen (Kritias 121a-c). Der „Kritias“ bricht ab, bevor die Götter sich zu einem Gericht über das Reich versammeln, bei dem sie über weitere angemessene Bestrafung beraten wollen: „Der Gott der Götter aber, Zeus, welcher nach den Gesetzen herrscht und solches wohl zu erkennen vermag, beschloß, als er ein treffliches Geschlecht (so) schmählich herunterkommen sah, ihnen Strafe dafür aufzuerlegen, (121c) damit sie, durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehrten. Er berief daher alle Götter in ihren ehrwürdigsten Wohnsitz zusammen, welcher in der Mitte des Weltalls liegt und eine Überschau aller Dinge gewährt, welche je des Werdens teilhaftig wurden, und nachdem er sie zusammenberufen hatte, sprach er - [Textende].“

- Im vierten Absatz habe ich die allzu detaillierten militärischen Zahlenangaben herausgenommen, sonst nur stilistisch verbessert. Neu ist im fünften Absatz der Hinweis auf den unterschiedlich angelegten Schluss, das erscheint mir aber bedeutend. --Dominik Hundhammer 22:59, 15. Feb 2006 (CET)

Die Militärischen Angaben sind (zumindest als ganzes) wichtig, weil die übertriebene Größe dokumentiert wird. Ein stehendes Heer von knapp 1 Mio. Mann hätte zu Platons Zeit kein Land der Welt aufbringen können. Selbst das riesige Perserreich kämpfte "nur" mit etwas über 100.000 Mann. Und zum anderen ist die Erwähnung wichtig, weil sich eben genau über diese maßlose Übertreibung Theopomp mit seinem Meropis lustig macht.

Des Weiteren wüsste ich gerne, woher die Deutung stammt, Platon hätte im Kritias ein anderes Ende vorzeichnen wollen als im Timaios? Warum hätte er das tun sollen? Damit hätte sich der Erzähler der Geschichte (Kritias) selbst widersprochen. --Bender235 23:44, 15. Feb 2006 (CET)

zu a)wenn du die Zahlen für wichtig erachtest, nehmen wir sie wieder rein, vielleicht als Gesamtzahl, die Aufzählung finde ich für einen Textüberblick ablenkend und ermüdend, daher schrieb ich "riesiges Heer, starke Marine" und "zahlenmäßig weit unterlegene Athener", die Quelle ist ja mit exakter Textstelle angegeben und wer es ganz genau wissen will, kann dort nachlesen. Für das Textverständnis sind sie im Detail unwichtig, und für eine Diskussion pro oder kontra historischer Vorbilder irrelevant, da solche Zahlen dazu neigen, im Verlauf einer Überlieferung immer weiter aufgebläht zu werden, für eine Identifikation eines realen "Atlantis" würde es in diesem Punkt ausreichen, eine militärische Dominanz der fraglichen Kultur über die Nachbarstaaten und das Vorhandensein einer überlegenen Kriegsmarine zu belegen.

zu b)das ist keine Deutung, sondern ein wörtliches Textzitat aus Kritias 121c: die Atlanter sollen eine Strafe auferlegt bekommen, „damit sie durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehren“. Wenn sie alle ausgelöscht würden, wie könnten sie dann zu einer edleren Lebensweise zurückkehren? Natürlich werden wir nie wissen, wie Platon den Kritias vollendet hätte, es ist jedoch offensichtlich dass das Ende hier anders angelegt ist als im Timaios dargestellt, um das zu erkennen braucht man kein Philologe zu sein. Gute Nacht, --Dominik Hundhammer 00:05, 16. Feb 2006 (CET)

Nein, dass lassen wir nicht so stehen (Punkt b meine ich). Zum einen wäre es ohne Quellenangabe "original research" und zum anderen ist es falsch. Wie hätte denn der Timaios enden sollen, wenn nicht durch einen Untergang von Atlantis? Hätte Platon im Timaios von Niederlage und Untergang Atlantis berichten sollen, und unmittelbar darauf im Kritias von Happy End? Die Logik musst du mir erklären.

Und was heißt, für eine "Diskussion pro oder contra historischer Vorbilder" seien die Zahlen irrelevant? Darum geht es doch gar nicht. Auch die Beschreibung der Häuser und der Stadt ist in dem Zusammenhang irrelevant, da sich eh kein Atlantologe darum kümmert, ob in "seinem Atlantis" eine Stadt nach Platons beschreibung existiert. Und im übrigen gab es keine Überlieferung, die die Zahlen hätte nach oben treiben können. Die Zahlen wurde von Platon bei Niederschrift des Kritias erfunden. --Bender235 00:09, 16. Feb 2006 (CET)

Gut, ich habe die Zahlen wieder eingefügt, etwas übersichtlicher und lesbarer gegliedert. (Den Hinweis auf die nichtvorhandene Relevanz für die Versuche von archäologischen Nachweisen hatte ich gegeben, weil ich dachte, du wollest darauf hinaus mit der Aussage „Ein stehendes Heer von knapp 1 Mio. Mann hätte zu Platons Zeit kein Land der Welt aufbringen können“) - ich zähle übrigens nur 3 x 120.000 = 360.000, wenn man für die Streitwagen und Gespanne nochmal großzügig 100.000 Mann dazurechnet sind es immer noch "nur" knapp 500.000, wie kommst du auf eine Million? Habe ich etwas übersehen? Der Punkt mit Theopomp leuchtet ein, obwohl es auch dafür ausreichen würde anzugeben, Th. habe die ohnehin schon hohen Zahlen durch maßlose Übertreibung persifliert. Den letzten, von dir als "original research" bezeichneten Satz habe ich ersatzlos gestrichen (damit andere mitdiskutieren können, sei er hier nochmal zitiert: Für den „Kritias“ scheint Platon demnach einen anderen Fortgang der Geschichte vorgesehen zu haben, als er im „Timaios“ vorgezeichnet ist, wo Atlantis durch eine Naturkatastrophe völlig ausgelöscht wird und für immer versinkt.), obgleich ich der Ansicht bin, dass das keine Theoriefindung, sondern lediglich eine Beschreibung des Textendes ist. Original research wäre es jedoch, das Ende des Timaios automatisch als das einzig mögliche Ende des Kritias zu setzen. Platon hatte die künstlerische Freiheit, seinen Text enden zu lassen wie es ihm behagte, möglicherweise dachte er beim Kritias, es wäre passender und lehrreicher, die Atlanter sich bessern zu lassen, als sie zu vernichten. Das werden wir wie gesagt nie erfahren, genausowenig wie wir wissen, warum der Kritias unvollendet blieb. Fakt ist, dass er damit endet, dass die Götter in der Mitte des Weltalls zusammenzukommen, um über eine Strafe zu beraten, welche die Atlanter dazu bringen soll, sich zu bessern. Damit aber der Vorwurf des OR erst gar nicht aufkommt, lasse ich den Text mit dem wörtlichen Zitat enden, dann kann der aufmerksame Leser sich selbst sein Urteil bilden. In Ordnung? --Dominik Hundhammer 00:59, 16. Feb 2006 (CET)

„ich zähle übrigens nur 3 x 120.000 = 360.000, wenn man für die Streitwagen und Gespanne nochmal großzügig 100.000 Mann dazurechnet sind es immer noch "nur" knapp 500.000, wie kommst du auf eine Million?“

Die angegebenen Zahlen beziehen sich allein auf das Heer der Nachfahren des Atlas. Die neun anderen Könige und ihre Heer sind auch noch zu berücksichtigen. Und dem Fall käme man locker über eine Millionen.

„Platon hatte die künstlerische Freiheit, seinen Text enden zu lassen wie es ihm behagte, möglicherweise dachte er beim Kritias, es wäre passender und lehrreicher, die Atlanter sich bessern zu lassen, als sie zu vernichten.“

Ich verstehe nicht, wie dir diese Vorstellung plausible erscheinen kann. Wieso hätte er dann erst vom Untergang der Insel berichtet? Er würde sich selbst widersprechen. Und was ergäbe es für eine Sinn, wenn der Bösewicht der Geschichte, der Anti-Idealstaat, mit heiler Haut davon kommt? Wo bliebe da die Moral? Und nicht zuletzt? Wie hätte Platon seinen Mitmenschen dann erklären sollen, warum jenes Atlantis zwar nicht untergegangen, aber dennoch heute nicht aufzufinden ist? --Bender235 01:06, 16. Feb 2006 (CET)

zu a) o.k., das hatte ich übersehen.

zu b) ich weiß doch auch nicht, warum der Kritias an dieser Stelle endet, und warum es dort heißt: Der Gott der Götter aber, Zeus, welcher nach den Gesetzen herrscht und solches wohl zu erkennen vermag, beschloß, als er ein treffliches Geschlecht (so) schmählich herunterkommen sah, ihnen Strafe dafür aufzuerlegen, (121c) damit sie, durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehrten. Er berief daher alle Götter in ihren ehrwürdigsten Wohnsitz zusammen, welcher in der Mitte des Weltalls liegt und eine Überschau aller Dinge gewährt, welche je des Werdens teilhaftig wurden, und nachdem er sie zusammenberufen hatte, sprach er - [Textende]. - Wir können von mir aus gerne den kompletten Absatz zitieren! (original research: Es wäre ja durchaus möglich, dass die mittelalterlichen "Reporter" das in ihrem Sinne umgeschrieben haben, die haben ja wohl an allen möglichen Stellen massiv "Geschichtsfälschung" begangen und wir haben keine Schrift von Platons Hand, um das zu überprüfen, allerdings fragt sich dann genauso, warum sie in dem Fall nicht auch den Timaios geändert haben sollten, also müssen wir damit leben, dass Platon zwei verschiedene Fassungen des Themas vorstellt. Warum? - keine Ahnung! Ich kann mich halt auch nur auf die vorliegenden "offiziellen" Texte beziehen, und dort steht das eben so widersprüchlich, da kann ich nichts dran ändern! - Vielleicht ist ja auch die mir vorliegende Übersetzung fehlerhaft, was steht denn im griechischen Text? - Ich denke aber nicht, dass in anderen Übersetzungen etwas komplett anderes behauptet wird... --Dominik Hundhammer 01:25, 16. Feb 2006 (CET)

PS: Was schreiben denn die wissenschaftlich anerkannten Autoren wie Nesselrath oder Vidal-Naquet dazu? Oder ist ihnen das entgangen? Oder gehen sie darauf nicht ein, weil es nicht zu ihrer Deutung passt? Ich frage mich, wie man etwas so Offensichtliches überlesen kann? --Dominik Hundhammer 01:34, 16. Feb 2006 (CET)

Huch ich wusste nicht über was für nen Blödsinn man sich streiten kann, demnächst bricht auf der Wikipedia noch eine Diskussion darüber los, wieviele Lebkuchen sich auf dem Dach der Hexe befunden haben, oder was? Zu den Zahlen: Heeresgrößen von mehrern Hunderttausend bis Millionen tauchen bei den Geschichtsschreibern regelmäßig auf, allerdings ist es allgemein anerkannt, dass man früher halt nicht richtig zählen konnte und eher gefühlsmäßige Zahlen genannt hat. 100 000 Soldaten ist eine moderne Berechnung aufgrund von Versorgungslinien und Nachrichten über Getreidevorräte, nichts was antik belegt ist. Ergo > wenn man schon damals für gerade vergangenen Schlachten übertriebene Fantasiezahlen benutzt hat, hat das Platon für Atlantis erst recht getan. Und übrigens ist alles an Atlantis von ihm erfunden wurden, so natürlich auch die Anzahl des Heeres, die mit seinen zeitgenössischen Vorstellungen einer Heeresmacht korreliert. --Antiphon 04:24, 16. Feb 2006 (CET)

Wie unterscheidet man Phantasiezahlen von realen und Phantasiezahlen von virtuellen Ereignissen? Das frage ich mich jetzt. --Gast.

-Was denkt denn der schlaue Herr Telephon über den Schluss des Kritias? Ist der nun anders angelegt als der des Timaios, oder nicht? Das ist doch die viel interessantere Frage als die freilich erfundenen und übertriebenen Zahlen zur Heeresgröße? Danke für die geschätzte Meinung. --Dominik Hundhammer 07:31, 16. Feb 2006 (CET)

Was soll die Polemik? Bis jetzt war's doch friedlich hier. --Bender235 07:42, 16. Feb 2006 (CET)

Bin ich gemeint? - Du kennst mich ja inzwischen ein wenig, Bender, solange man sachlich mit mir diskutiert, gebe ich gerne sachliche Antworten, aber wenn man mir blöd kommt, werde ich madig. Ich investiere hier viel Zeit und Mühe, um mitzuhelfen, den Artikel auf ein wirklich exzellentes Niveau zu bringen. Inhaltlich und vom NPOV stimmt die Richtung nun; die Textqualität bessert sich auch zusehends, aber mit kleinen Schritten, weil ich ein aufmerksamer und gründlicher Leser bin. Wenn mir dabei zusätzlich inhaltliche Unklarheiten auffallen, spreche ich sie an und frage nach, wie jetzt im Fall der "Strafe zur Läuterung". Ich habe dazu keine vorgefasste Meinung, ich will einfach wissen, was das zu bedeuten hat und ob sich Leute vom Fach dazu irgendwo geäußert haben. Habe ich darüber mit dir gestritten? - Nein, wir diskutieren und tauschen unsere Ansichten aus, nicht als "dicke Freunde", sondern als Autoren, die gemeinsam an einem Artikel arbeiten und sich gegenseitig in einigen Punkten gut ergänzen und sich (inzwischen) gegenseitig respektieren (hoffe ich und lese ich aus deinen sachlichen Beiträgen ab. Und dann kommt so ein Neunmalkluger, überfliegt eben mal lässig den Text und lässt anschließend herablassende Kommentare ab à la: Huch ich wusste nicht über was für nen Blödsinn man sich streiten kann, demnächst bricht auf der Wikipedia noch eine Diskussion darüber los, wieviele Lebkuchen sich auf dem Dach der Hexe befunden haben, oder was? - der soll sich doch bitte entweder ernsthaft auf den Artikel einlassen oder sich seinen Senf sparen. Ich will mich nicht mit ihm anlegen, ich möchte nur in Ruhe vertiefend am Text arbeiten, und da stören mich solche unqualifizierten Bemerkungen, die noch dazu am Thema vorbeigehen. Das habe ich ihm sachte andeuten wollen. Wenn er etwas wirklich Stichhaltiges beizutragen hat, ist er selbstverständlich herzlich zur Mitarbeit eingeladen...! Soviel dazu, nichts für ungut. --Dominik Hundhammer 21:55, 16. Feb 2006 (CET)

Meine Meinung: Dass die Texte unterschiedlich enden, sollte auf jeden Fall mit kurzen Zitaten dargestellt werden. Ob Platon für Kritias ein anderes Ende vorgesehen hatte oder nicht - oder ob er ihn genau deshalb abgebrochen hat, weil er nicht wusste, wie er mit den selbstgemachten Ungereimtheiten umgehen sollte und das deshalb erstmal auf die lange Bank geschoben hat - bleibt Spekulation. Klar, die Moral-Wirkung würde dadurch etwas in Frage gestellt (wobei natürlich auch die Chance auf Besserung nicht ohne Moral ist). Sie wird aber - neues Faß - ja auch dadurch in Frage gestellt, dass neben Atlantis ja auch das Griechenheer untergeht, oder? Die genauen Zahlen beim Militär finde ich auch nebensächlich - auch aufgrund dessen, was Antiphon sagt - da fände ich Dominiks ursprüngliche Lösung "riesiges" Heer besser und lesbarer. Wenn wir so ins Detail gehen, können wir gleich den Text 1:1 reinstellen. --cesar 09:40, 16. Feb 2006 (CET)

Danke für den Beitrag, gibt es weitere Stellungnahmen? Sollen die Zahlen und Waffengattungen nun en Detail aufgeführt werden, oder eher nicht? In Bezug auf den Schluss des Kritias fühle ich mich durch Cesar darin bestärkt, diesen einfach zu zitieren und nicht weiter zu kommentieren, außer es fände sich noch eine fundierte Textstelle eines anerkannten Fachautors zu dieser Frage, die könnte man dann ebenfalls zitieren, sonst lassen wir das halt offen, oder? --Dominik Hundhammer 21:55, 16. Feb 2006 (CET)

Nachfolgend nun noch einmal zur besseren Übersichtlichkeit der komplette Teil betreffend die Beschreibung von Atlantis, in einem Zug und nicht kursiv, um zu sehen, wie das im Artikel aussehen wird:

Überarbeitetes Kapitel Atlantis

Im „Kritias“ beschreibt Platon Atlantis ausführlich: Es sei ein Reich gewesen größer als Libyen (Λιβύη) und Asien (Ασία) zusammen (Tim. 24e). Zu Platons Zeiten verstand man unter diesen Begriffen Nordafrika ohne Ägypten und die damals bekannten Teile Vorderasiens. Die Hauptinsel lag außerhalb der „Säulen des Herakles“ im Atlantìs thálassa, wie schon Herodot den Atlantik nennt (Hdt. I 202,4). Die „Insel des Atlas“ war laut Platon reich an Rohstoffen aller Art, insbesondere an Gold, Silber und „Oreichalkos“ (Kritias 114e). Weiter erwähnt Platon verschiedene Bäume, Pflanzen, Früchte und Tiere, darunter auch das „größte und gefräßigste Tier von allen“ , den Elefanten (Kritias 115a). Die weiten Ebenen der großen Inseln seien äußerst fruchtbar gewesen, exakt parzelliert und durch künstliche Kanäle mit ausreichend Wasser versorgt. Durch Ausnutzung des Regens im Winter und des Wassers aus den Kanälen im Sommer seien zwei Ernten jährlich möglich gewesen (Kritias 118c-e).

Die Struktur der Hauptinsel und ihrer Bebauung beruht auf geometrischen Grundformen. Die Mitte der Hauptinsel bildet eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene, wobei ein „Stadion“ etwa 180 Metern entspricht. Diese Ebene ist von breiten, schiffbaren Kanälen durchzogen, sowohl ringförmig wie radial ausstrahlend, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultiert. Im Kern liegt eine zentrale Insel mit einer Breite von fünf Stadien, diese ist von einem künstlichen Wassergürtel von einem Stadion Breite umgeben. Darauf folgen der Beschreibung nach zwei Paare von Land- und Wassergürteln mit zwei und drei Stadien Breite (Kritias 115d-116a). Vidal-Naquet kommentiert: „Wir sehen uns also einer Sequenz gegenüber, die deutlich nach einer Spiegelung aussieht: 5 (3+2), 1, 2, 2, 3, 3. Wer die in der Mitte liegende Insel verläßt, tritt sehr schnell in die Welt der Verdopplung ein“ Vorlage:Ref2. Die Bedeutung von doppelten und dreifachen Abständen in der „Struktur der Weltseele“ findet sich bereits im „Timaios“ beschrieben (Tim. 36d).

Im Zentrum von Atlantis erhebt sich neben der Akropolis ein Poseidontempel, den Platon als „ein Stadion lang, drei Plethren breit und von einer entsprechenden Höhe“ und innen wie außen mit Gold, Silber und Oreichalkos überzogen darstellt. Um den Tempel herum stehen goldene Weihestatuen. Ein Kultbild zeigt den Meeresgott als Lenker eines sechsspännigen Streitwagens (Kritias 116d-e). In der Nähe der zentralen Anlage befindet sich ein Hippodrom. Auch die Wohnstätten der Herrschaft liegen im innersten Bezirk, der von einer Mauer umschlossen wird. Die ringförmigen Randbezirke der Stadt beherbergen von innen nach außen die Quartiere der Wächter, der Krieger und der Bürgerschaft. Die Gesamtanlage ist von drei weiteren, konzentrisch angeordneten Ringmauern umfriedet (Kritias 116a-c). Die beiden äußersten Kanäle sind als Häfen angelegt, wobei der weiter innen liegende Kanal als Kriegshafen und der äußere als Handelshafen dient (Kritias 117d-e).

Die Macht über die Insel hatte Poseidon seinem mit der sterblichen Kleito gezeugten Sohn Atlas übertragen, welcher der älteste seiner Nachkommen aus fünf Zwillingspaaren ist (Kritias 114a-c). Atlas und seine Nachfahren herrschen über die Hauptstadt, die Linien seiner jüngeren Brüder regieren die anderen Teile des Reiches. Mit der Zeit wandelt sich Atlantis durch immer weiter gehende Baumaßnahmen und Aufrüstung von einer ursprünglich ländlich geprägten Insel zu einer Seemacht Vorlage:Ref2. Die Nachfahren des Atlas und seiner Geschwister verfügen über riesige Streitkräfte und eine starke Marine mit 1200 Kriegschiffen und 240.000 Mann Besatzung allein für die Flotte der Hauptstadt (Kritias 119a-b) und unterwerfen damit ganz Westeuropa und Nordafrika bis Ägypten (Tim. 24e-25b), erst die zahlenmäßig weit unterlegenen Athener können ihren Vormarsch zum Stillstand bringen.

Die militärische Niederlage von Atlantis wird dargestellt als Strafe der Götter für die Hybris seiner Herrscher (Tim. 24e, Kritias 120e, 121c). Weil der „göttliche Anteil“ der Atlantiden durch die Vermischung mit Menschen zusehends schwindet, werden sie von Gier nach Macht und Reichtum ergriffen (Kritias 121a-c). Der „Kritias“ bricht ab, bevor die Götter sich zu einem Gericht über das Reich versammeln, bei dem sie über weitere angemessene Bestrafung beraten wollen: „Der Gott der Götter aber, Zeus, welcher nach den Gesetzen herrscht und solches wohl zu erkennen vermag, beschloß, als er ein treffliches Geschlecht (so) schmählich herunterkommen sah, ihnen Strafe dafür aufzuerlegen, (121c) damit sie, durch dieselbe zur Besinnung gebracht, zu einer edleren Lebensweise zurückkehrten. Er berief daher alle Götter in ihren ehrwürdigsten Wohnsitz zusammen, welcher in der Mitte des Weltalls liegt und eine Überschau aller Dinge gewährt, welche je des Werdens teilhaftig wurden, und nachdem er sie zusammenberufen hatte, sprach er - “ [Textende].

Wenn es hierzu keine Änderungs- oder Ergänzungwünsche mehr gibt, könnte Bender einen Admin bitten, den aktuellen Text durch obige Version zu ersetzen. --Dominik Hundhammer 21:55, 16. Feb 2006 (CET)

Sag mal, den Mist mit der Struktur der Weltseele glaubst Du doch selber nciht? Hast Du die Stelle mal nachgeschlagen? Link zu Text ist ja im Artikel. Da steht was ganz anderes, das passt doch hinten und vorne nicht, das ist nciht nur Spekulation, das ist schlicht falsch.

--Athenaios 01:11, 26. Feb 2006 (CET)

Magst du nicht entweder hier oder gleich im Artikel einen Verbesserungsvorschlag machen, der ist ja momentan wieder frei. Mit Quelle und allem...? ich hatte das von Bender übernommen, da ich dachte es sei immer noch Vidal-Naquet, der so spreche, und dem traue ich alles zu. ich habe auch nicht im timaios gegengelesen ich bin nicht proofreader sondern lektor und hatte den abschnitt mehr im Hinblick auf sprachliche Hänger durchforstet. der inhaltliche experte bist du. --Dominik Hundhammer 01:33, 26. Feb 2006 (CET)

Diskussionsbeitrag von Ulixes

Hallo Leute, erstmal sorry, dass ich mich in den letzten Tagen nicht mehr konstruktiv beteiligt habe: mich hat eine fiese grippale Erkältung gepackt und ich bin seit ein paar Tagen im Krankenstand :-( ... kann mich deshalb auch nicht so gut konzentrieren, also vergebt mir, falls ich wirres Zeug schreibe ...
immerhin habe ich mir mal folgendes überlegt:

• unterschiedliches Ende von "Timaios" und "Kritias"? das ist auf jeden Fall ein interessanter Aspekt, und mir sind spontan folgende Erklärungen eingefallen:
  • der Widerspruch ist nur scheinbar: im "Timaios" wird nur kurz das Ergebnis (= Untergang von Atlantis) in der Zusammenfassung vorweggenommen, im "Kritias" werden dann die Details dargestellt (bzw. sollten dargestellt werden, wenn der Dialog fertig geworden wäre). Der von Platon angedacht Plot könnte so ausgesehen haben: Zeus sieht die Atlanter degenerieren und plant daher, sie mit einer Strafe zur Besinnung zu bringen. Das klappt nicht, und deshalb muss er sie vernichten, damit es nicht noch schlimmer kommt. Insofern gäbe es keinen Widerspruch zwischen beiden Aussagen, der "Kritias" hätte das gleiche Ende für Atlantis vorgesehen wie der "Timaios". Wir haben aber nur ein Fragment und sehen daher nur eine Zwischenstation auf dem Weg zu Vernichtung.
  • der Widerspruch existiert dennoch: Auch das ließe sich mit dem fragmentarischen Charakter des "Kritias" erklären. Platon hatte ursprünglich eine Folge aus zwei (Tim. + Krit.) oder gar drei (Tim. + Krit. + Hermokrates) Dialogen geplant und die einzelnen Texte schon vorher entsprechend aufeinander abgestimmt entworfen oder skizziert. Nachdem er diesen Plan, warum auch immer, aufgegeben hatte, musste er vielleicht den "Timaios" nochmals überarbeiten und abändern, damit er auch als Einzeltext funktioniert und einen Sinn ergibt. So könnten Widersprüche zum "Kritias"-Fragment entstanden sein, die Platon aber ziemlich egal waren, weil er nicht damit rechnete, dass der "Kritias" jemals wieder von irgendwem gelesen wird.
  • oder: Platon sind bei der Arbeit am "Kritias" Ungereimtheiten in seinem Plot aufgefallen, so dass er keine Chance mehr sah, seine philosophische Aussage richtig und verständlich übermitteln zu können. Z.B. widerspricht es eigentlich dem platonischen Götterverständnis, dass von den Göttern Böses kommen könnte. Zeus ist gut und vernichtet nicht mal eben eine ganze Insel oder eine halbe Welt. Außerdem: wenn Ur-Athen auch untergeht, dann muss erklärt werden, warum. Ur-Athen entspricht dem Idealstaat aus der "Politeia", kann also der Idealstaat auch degenerieren wie Atlantis? Oder vernichten die Götter auch Idealstaaten? Wenn ja, warum soll man dann überhaupt gut und gerecht sein? Widerspricht so ziemlich allem, was Platon in anderen Dialogen darstellt, kann ihm also nicht in den Kram gepasst haben. Irgendwann wurden ihm diese Widersprüche zu viel und er hat aufgegeben, die Arbeit am "Kritias" eingestellt und sich dem konkreteren Thema der "Nomoi" zugewendet.
  • Noch eine interessante Theorie habe ich gefunden bei: Brigitte Wilke, Vergangenheit als Norm in der platonischen Staatsphilosophie, Stuttgart 1997: Platon habe wegen dieser Ungereimtheiten nicht nur einfach die Arbeit am "Kritias" aufgegeben, sondern ihn sogar bewusst als Fragment veröffentlicht, um seine Leser auf solche Seltsamkeiten und Widersprüche hinzuweisen. Die Leser sollten zum Nachdenken angeregt werden und dadurch die Kernprobleme von Platons Philosophie angeregt werden. Klingt interessant, ist aber genauso spekulativ wie irgendwelche Schwarzmeer-Fluten und Helgoland-Theorien ... ;-)
    
• Zahlen übeer Heeres- und Flottenstärken:
  • von mir aus können die konkreten Zahlen im Artikel kurz angemerkt werden, mit dem Hinweis, dass es in der Antike nirgends eine Streitmacht von dieser Größe geben konnte und Platon damit eben die außerordentliche Macht von Atlantis ausdrücken wollte. ich denke, dass "seriöse" antike Historiker wie z.B. Herodot, genau das Gleiche im Sinn hatten, wenn sie etwa den Persern von 480 v.Chr. 1 Million Mann angedichtet haben: jeder wusste, dass es so ein Heer nicht geben kann, aber so wurde auch dem letzten Depp immerhin klar gemacht, wie unwahrscheinlich es war, dass die Griechen die Perser geschlagen haben.
  • die 1200 Schiffe waren den Griechen aber eine bekannte Zahl: so viele Trieren sollen die Perser nämlich 480 v.Chr. gehabt haben. grob überschlagen hätte man da tatsächlich ca. 240.000 Mann gebraucht, um die alle in die Schlacht zu bringen. allerdings scheint es üblich gewesen zu sein, dass man damals immer eine Anzahl Reserveschiffe mitgeführt hat, die nur mit einer kleinen Minimalmannschaft besetzt waren (Trieren waren ziemlich empfindlich und sind schnell mal abgesoffen).
  • ob man das hier allerdings in allen Details so diskutieren soll, da bin ich unschlüssig. Ich würde eher sagen, dass das in einen Fachartikel gehört, aber nicht unbedingt in eine Enzyklopädie.
• ein bißchen philologisches Blabla:
  • eure Übersetzungen sind auf jeden Fall korrekt, zumindest an diesen kritischen Stellen. die Widersprüche sind halt da, meine Meinung dazu siehe oben.
  • was die überlieferten Platon-Texte angeht: wir haben zwar kine Originaldokumente, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass unsere Texte, von Kleinigkeiten abgesehen, im großen und ganzen den Fassungen entsprechen, die Platon selbst verfasst hat. Und zwar aus folgenden Gründen:
    • Platon war in der Antike der angesehenste Philosoph und wurde von seinen Anhängern fast wie ein Gott verehrt. Seine Texte wurden genauso verehrt und waren daher nahezu heilige Texte, an die sich wohl kaum einer mit unlauteren Absichten herangetraut hat.
    • Weil man Platon und seine Texte so verehrt hat, hat man sich auch jahrhundertelang die Mühe gemacht, sie sorgfältig zu kommentieren, neue Kopien sehr sorgfältig durchzusehen und bei evtl. auftretenden Abweichungen mit sorgfältigen Untersuchungen die Originalversion aufzuspüren. Bei anderen Texten (z.B. Homer, Vergil, Bibeltexte usw.), wo wir sehr alte Handschriften haben, kann man erkennen, dass das auch sehr gut funktioniert hat und sich nur selten schwere Fehler eingeschlichen haben. Bewusste Manipulationen waren bei weit verbreiteten und angesehenen Texten praktisch ausgeschlossen, sie wären sehr schnell aufgefallen und wären von den Philologen entsprechend aus der Überlieferung ausgemerzt worden.
    • Im Mittelalter hat sich da nicht viel geändert. Platon wurde in der griechischen Osthälfte des röm. Reiches weitertradiert, und da gab es nicht so einen krassen Kulturschock wie im Westen, als man von zentralisiert verwalteter Hochzivilisation auf Bauernkultur mit ein paar klösterlichen Kultur-Einsprengseln umgeschaltet hat. Im byzantinischen Reich gab es ungebrochene Schultraditionen bis zur Eroberung durch die Türken, und es war viel mehr Schriftmaterial vorhanden als im Westen. Auch da hätten sich Fälscher sehr schwer getan, die Texte zu manipulieren, das wäre aufgefallen. Umso mehr, als sich die griechischen Philosophen dann auch in der arabischen Welt im Original und in Übersetzungen verbreitet haben. Und ca um 1300 kamen die griechischen Texte dann wieder in den Westen, wo mittlerweile die Renaissance angefangen hatte, in der man sich noch bewusster bemühte, die alten Originale zu behalten. Unser Platon ist also ganz sicher der Platon des 4. Jh. v.Chr.
    • Ausnahmen gibt es natürlich: ein paar Platon-Dialoge hat man als unecht entlarvt, aber das waren immerhin komplette Werke, die man aus dem Platon-Kanon ausgeschlossen hat. Größere unechte Passagen gibt es nur sehr selten und ich kenne keine, die eine ganze Werkaussage kippen könnten.
    • Off-Topic, aber vielleicht mal erwähnenswert: bei Fachbüchern war das in der Antike oft anders, die wurden manchmal fast wie Wikis geführt: ein Spezialist (z.B. Hippokrates in der Medizin) hatte sie mal zusammengetragen, und viele viele spätere Benutzer haben diese Bücher um eigene Erkenntnisse ergänzt. Bei Philosophen gab es das aber in der Form nicht.

Soviel dazu, hoffe, das war jetzt ein bißchen konstruktiv, hätte selber nicht gedacht, daß mir so viel einfällt, aber wenn man den halben Tag im Bett liegt und nichts zu tun hat, blubbert man halt gerne mal ... ich geh jetzt mal meine Grippe kurieren ... bis demnächst --Ulixes 21:01, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Ulixes, herzlichen Dank für diese erhellenden Ausführungen, solche Beiträge würde ich hier gerne öfter lesen...deine Überlegungen zu den Widersprüchen im Schlussteil des Kritias gegenüber dem Timaios sind interessant, aber natürlich Spekulation. Ich denke daher, die beste Lösung, die wir dazu anbieten können, ist, einfach das Zitat unkommentiert so stehen zu lassen, wie ich es oben vorführe. Dann mag, wer Lust zum Denken hat, selber weiterdenken und der Artikel bleibt "auf der sicheren Seite". Die Anmerkungen zu den Zahlen (warum Platon so hohe angibt etc.) können in "Deutung" aufgenommen werden, in der "knappen Inhaltsangabe" (mehr ist es ja nicht) haben sie m.E. nichts zu suchen (die Anmerkungen). Ich habe in der letzten Fassung einige Zahlen (Marine) aufgenommen und ansonsten wie auch von Cesar favorisiert "riesige Streitkräfte" geschrieben, um den Text straf und übersichtlich zu halten (Sinn eines Überblicks). Sehr interessant finde ich deine Ausführungen zur Überlieferung (hier von Platon auf uns, nicht die fiktive von Ägypten zu Platon). Zu diesem Thema sagt der Artikel noch gar nichts, das sollte an passender Stelle ergänzt werden (wo?). Bleibt mir nur, dir gutes und erholsames Wochenende zu wünschen, bessere dich ;-) Gruß, --Dominik Hundhammer 22:23, 16. Feb 2006 (CET)

freut mich, dass du mit meinen Ausführungen etwas anfangen konntest. ich denke, wir sollten das so halten wie du vorschlägst und auf der sicheren Seite bleiben. was die Ausführungen zur Überlieferung angeht: das hätte wohl am besten ausführlich im Platon-Artikel (den ich mir noch gar nicht richtig angeschaut habe) Platz und sollte hier nur kurz angerissen werden (mit Link auf Platon).

ich hab mir vom Krankenbett aus auch ein paar Ideen gemacht, wie man den Artikel Kritias (Platon) etwas aufmöbeln könnte, da wäre dann auch der richtige Raum, um diese Fragen, warum das Ding nur ein Fragment ist und wie es mit dem Timaios zusammenhängt, ausführlicher zu erklären. aber wie gesagt, ich muss mich erstmal einigermaßen bessern, um da konstruktive Ideen zu kriegen. mal schauen, was das Wochenende bringt. bis demnächst --Ulixes 00:17, 17. Feb 2006 (CET)

Vorschlag zum derzeitigen Stand der Wissenschaft

Im Lokalisierungshypothesen-Artikel wurden in der Artikel-Struktur von Athenaios zum derzeitigen Stand der Wissenschaft einige Inhalte erarbeitet, die im Atlantis-Artikel aus unerfindlichen Gründen fehlen. Ich schlage vor, diese Inhalte auch in den Atlantis-Artikel aufzunehmen, um dem Leser der Wikipedia den derzeitigen Stand der Wissenschaft besser aufzuschlüsseln. Wir wollen doch alle, dass der Atlantis-Artikel exzellent wird, nicht wahr, Bender235? --Athenaios 09:57, 14. Feb 2006 (CET)

Es dürfte jedem auffallen, wie lächerlich und absurd deine Einteilung ist. Du willst damit nichts anders, als eine angeblich Uneinigkeit über die Deutung von Atlantis zu suggerieren. Dafür scheint dir jede plumpe Methode recht. Du zerlegst die Erklärung von H.G. Nesselrath, der die einzelnen Aspekte der Atlantis-Legende beleuchtet, in drei einzelne Thesen. Du dichtest Th. Szlezák, der eigentlich nur auf die Konkurrenz Platons zu Homer hinauswill, eine Theorie über die Ähnlichkeit der homerischen Werke mit Atlantis an. Selbstverständlich jeweils ohne auch nur eine einzige Quelle anzugeben.

Ich denke jedem hier fällt auf, wie plump diese Masche ist. --Bender235 11:58, 14. Feb 2006 (CET)

Und ich hoffe, jedem hier fällt auf, wie plump die Versuche von Bender235 sind, jede Kritik an "seinem" unbefleckten wissenschaftlichen Standpunkt zurückzuweisen, und alle Alternativdeutungen von Atlantis pauschal und unterschiedslos ins Lächerliche zu ziehen. --Athenaios 13:35, 14. Feb 2006 (CET)

Ach ja noch was: Ich will keineswegs "suggerieren", dass die Wissenschaft sich über die Deutung von Atlantis uneins ist. Vielmehr habe ich dies durch die Darlegung des Deutungs-Chaos innerhalb des Lagers der Erfindungshypothetiker im Lokalisierungs-Artikel bewiesen. Tja, da gugsch! --Athenaios 13:48, 14. Feb 2006 (CET)

Nur noch kurz zur Flottenstärke. Platon nennt 1200 Schiffen, bei Homer ziehen die Griechen mit 1186 Schiffen in den Krieg - Zangger weist auf diese Parallele hin. Auch das lässt sich natürlich unterschiedlich deuten - es kann natürlich daher rühren, dass Platon bewusst zu einer "typischen" Flottengröße gegriffen hat, um es plausibel erscheinen zu lassen. Allerdings war er dann inkonsequent, denn bei der Heeresgröße hat er ja absurd große Zahlen gewählt hat. --cesar 09:53, 17. Feb 2006 (CET)

Zum einen ist das eine für Atlantis, das andere für Griechenland. Da wäre schon mal der Unterschied, und etwas, dass man nicht einfach vermengen darf. Zum anderen spricht Platon von 240.000 Mann, die die Nachfahren Atlas' für eine Flotte besäßen. Dazu kommen noch einmal mindestens ebensoviele aus den anderen neun Königreichen, womit deutlich mehr als 1200 Schiffe auszurüsten sind. Ich sehe hier als keine Parallele.

Was Zangger im übrigen auch gerne vermengt sind "Griechenland" und "Athen". Für ihn ist das ein und das selbe, für Platon war es das ganz sicher nicht. --Bender235 09:58, 17. Feb 2006 (CET)

Absatz Inspirationen

Derzeit steht dort...

„Neben der naheliegenden Inspiration des Atlantis-Untergangs durch Helike wird von einigen Forschern ein Bezug Platons auf bereits zu seinen Lebzeiten existierende Sintflutmythen diskutiert. Es handelt sich dabei um den Mythos von Deukalion, der praktisch identisch mit dem biblischen Sintflutmythos um Noah ist. Ebenso wie bei der Ilias und der Argonautensage reicht der Ursprung dieses Mythos wahrscheinlich bis weit in schriftlose Zeit zurück. Die Überlieferung kann also nur mündlich stattgefunden haben kann und der Inhalt weicht entsprechend stark vom zugrunde liegenden Ereignis ab. Was den historischen Kern des Deukalionmythos darstellt ist umstritten. Wahrscheinlich handelt es sich um eine bloße Übernahme eines vergleichbaren Mythos aus den altorientalischen Kulturen, womöglich die sumerisch-babylonische Legende von Utnapischtim, was auch die offensichtliche Ähnlichkeit zur alttestamentalischen Noah-Legende erklären würde. Diesem Sintflutmythos liegen möglicherweise große Überschwemmungen am Nordufer des Persischen Golfes zugrunde. Einige Forscher favorisieren jedoch die Theorie, der Ausbruch der Vulkaninsel Thera (vermutlich 1628 v. Chr.) und die darauffolgende Flut in der Ägäis könne dem Deukalionmythos zugrunde liegen Vorlage:Ref2. Eine andere Theorie erklärt den Ursprung aller Sintflutmythen im vorderasiatischen und griechischen Raum mit der Flutung des Schwarzmeerbeckens.“

Das muss geändert werden, und zwar wie folgt:

„Einige Forscher teilen zwar die Ansicht, dass es sich bei Atlantis um eine Fiktion handelt; sie halten jedoch die Überlieferungsgeschichte aus Ägypten für wahrscheinlich (Verweise auf Frost/Luce). So sind sie der Meinung, Solon könnte in Ägypten die Geschichte vom Untergang der Minoer gehört haben, ohne deren griechischen Ursprung zu erkennen. Dieses Motiv des „plötzlichen Verschwindens eines Seefahrer-Staates im Westen“ könnten Solons Nachfahren (wie von Kritias angegeben) bis zu Platon überliefert haben, der es dann als Vorlage für den untergegangenen Inselstaat Atlantis nahm. Diese Theorie hängt – wie die Gleichsetzung des minoischen Theras mit Atlantis (Verweis auf Mavor) – am Faden der Datierung des Thera-Ausbruchs. Da dieser nach aktuellem Kenntnisstand lange vor dem Ende der Minoer ausbrach, hat es wahrscheinlich keinen plötzlichen Untergang dieser Kultur gegeben.

Eine weitere Theorie erklärt die Überlieferungsgeschichte des Kritias von vornherein für sehr unwahrscheinlich (Verweis Görgemanns). Stattdessen sei der Atlantis-Mythos aus Ägypten zu Platon gekommen. Dies habe laut Görgemanns folgenden Hintergrund: am Anfang des 4. Jahrhundert v. Chr. löste sich Ägypten von der persischen Herrschaft und bekam 386-80 Unterstützung aus Athen durch den Feldherrn Chabrias. Als dieser erneut in Ägypten anrücken sollte, wurde um 360 eine Gesandschaft nach Athen geschickt, um dort für Unterstützung zu werben. Diese Gesandschaft habe laut Görgemanns die Geschichte von einem feindlichen Angriff aus Westen berichtet, und sich dabei auf die Seevölkerinvasion des 13./12. Jhdts v. Chr. bezogen. Gleichzeitig sei die „Verwandschaft“ von Athen und Sais betont wurden, seien doch beide Städte von der selben Göttin (Athene-Neith) gegründet worden. Und eben diese beiden Element habe Platon dann im Atlantis-Mythos verarbeitet. Diese Argumentation ist insofern lückenhaft, als dass Platon vermutlich nicht der einzige gewesen wäre, der diese Geschichte vornommen hätte, hätte diese Gesandtschaft in der Tat davon berichtet.“

Es sind einige sprachliche Fehler noch drin, und verlinkt ist es auch noch nich, aber so vom Inhalt her sollte es rein. --Bender235 13:03, 14. Feb 2006 (CET)

Dissens. --Athenaios 20:26, 26. Feb 2006 (CET)

Bender235 und GS bedrohen mich mit Sperrung

GS hat diesen Diskussionsbeitrag kurzerhand ins Archiv4 verschoben. Bitte dort nachlesen. --Athenaios 17:44, 14. Feb 2006 (CET)

Sachbeitrag: Revision des Abschnitts Deutung

Die folgenden Überlegungen aus dem Lokalisierungs-Artikel sollten noch in den Abschnitt "Deutung" eingearbeitet werden:

--Athenaios 19:26, 14. Feb 2006 (CET)

Nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft ist Atlantis eine Erfindung von Platon, d.h. Atlantis gibt es gar nicht, eine Lokalisierung ist nicht möglich. Die einzelnen Erfindungshypothesen widersprechen sich jedoch gegenseitig, was die jeweiligen Vorbild-Lokationen und Aussageabsichten Platons anbelangt. Einzelne Hypothesen wie die von Nesselrath, versuchen sogar mehrere Vorbilder für Atlantis zu erkennen, worunter allerdings die behauptete Wiedererkennbarkeit der Vorbilder stark leidet.

Atlantis spiele auf keinen konkreten Ort an

Zdenek Kukal untersucht alle seiner Meinung nach möglichen Orte, die mit Atlantis in Zusammenhang gebracht werden könnten, und kommt schließlich zu dem Schluss, dass kein Ort zu Platons Atlantis passe. Deshalb sei es eine reine Erfindung.

Atlantis spiele auf die Kanarischen Inseln an

Karl Hönn ist davon überzeugt, dass Platon mit seinen Atlantis-Dialogen auf die Kanarischen Inseln anspiele.

Atlantis spiegele Karthago: Eine bedrohende Seemacht

Diese Auffassung findet sich u.a. bei Heinz-Günther Nesselrath ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 29). So soll die Ringstruktur von Atlantis u.a. auch an den Hafen Karthagos gemahnen.

Nesselrath gibt aber zu, dass er nicht weiß, ob der Hafen von Karthago zu Platons Zeiten bereits das Aussehen hatte, das eine Vorbildfunktion für Atlantis vielleicht rechtfertigen würde.

Der einzige Punkt, an dem Nesselrath auf Karthago zu sprechen kommt, ist der Hafen. Und dichtest ihm daraus eine Hypothese an. Was soll ich da noch sagen? --Bender235 23:35, 14. Feb 2006 (CET)

Unsinn, siehe Einleitung. --Athenaios 23:09, 16. Feb 2006 (CET)

Atlantis spiegele Persien: Eine bedrohende Landmacht

Diese Auffassung findet sich u.a. bei Heinz-Günther Nesselrath ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 28 ff). So soll Atlantis u.a. auch an die Städte Ekbatana und Babylon erinnern und auch die Streitwagenarmee von Atlantis deute darauf hin.

Atlantis spiegele Athen: Eine Warnung

Diese Auffassung findet sich u.a. bei Heinz-Günther Nesselrath ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 33 ff.). Platon habe mit diesem Anspielungsaspekt die erneuten Seemachtsbestrebungen Athens kritisieren wollen.

Nesselrath glaubt auch, dass Platons Ur-Athen an Sparta erinnern sollte ("Platon und die Erfindung von Atlantis", S. 37).

Atlantis spiegele Syrakus: Ein Zerrbild

Diese These vertritt z.B. Alfred E. Schmeck. Platon habe seine vergeblichen politischen Ambitionen auf Sizilien in seinem Werk verarbeitet.

Erfindung nach Inspirationen hauptsächlich aus Herodot

Diese These vertritt z.B. Heinz-Günther Nesselrath. Die zahlreichen Anspielungen auf das Perserreich, die er nachweisen zu können glaubt, stammten aus Herodots Historien.

Erklär mir den Unterschied zu dem Vorbild "Persien". Was glaubst du, aus welchem Werk die Angaben zu Persien, Ekbatana und Babylon stammen? --Bender235 21:23, 14. Feb 2006 (CET)

Hm, habe ich eben doch geschrieben? Lies, was dasteht. Es geht um zwei Divergenzen: Lokationen als Vorbild divergieren / Quellen der Inspiration divergiert ebenfalls. Könnte man noch klarer differenzieren, bleibt von der Sache her aber als unter zwei Aspekten interessant bestehen. Mehr als eine Zwischenüberschrift Unterschied macht es nicht aus. --Athenaios 21:32, 14. Feb 2006 (CET)

Aha. Also entweder Perserreich nach Herodot, oder Herodot's Perserreich. Sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Das ist schon so lächerlich. Wie gut das nie etwas davon in den Artikel kommt. --Bender235 22:52, 14. Feb 2006 (CET)

a) Herodot vs. Homer.

b) Perser vs. Athen vs. Karthago vs. ...

Das sind genau zwei Divergenzen, nicht nur eine, wie schön, dass dies irgendwann einmal in diesem Artikel stehen wird :-)))))

--Athenaios 23:14, 14. Feb 2006 (CET)

Und schon wieder das Lieblingswort unseres Atlantis-Papstes: "Lächerlich"! :-)))) --Athenaios 23:15, 14. Feb 2006 (CET)

Wer redet von "Herodot vs. Homer"? Denkst du dir jetzt eigenständig neue Theorien aus? --Bender235 23:31, 14. Feb 2006 (CET)

Erfindung nach Inspirationen hauptsächlich aus Homer

Diese These vertritt z.B. Thomas Szlezák. Er meint, Platon wollte Homer sogar übertreffen. Szlezák vertritt diese These in einem kurzen Artikel, den er gegen die Hypothese von Eberhard Zangger verfasst hat.

Nicht Szlezak meint, Platon wollte Homer übertreffen, sondern Platon selbst verkündet dies durch die Figur Kritias. Einfach mal das lesen, über das du hier streiten willst. --Bender235 23:33, 14. Feb 2006 (CET)

Hey Bender235, bisher hieß es immer von Dir, die Handelnden in Platons Dialogen seien literarische Figuren, man dürfe nicht auf den Autor übertragen, was sie sagen. Jetzt auf einmal doch? Oder wie nun? - Und: Die von Dir angesprochene Aussage ist so verklausuliert und auf Solon, nciht Platon bezogen, dass es ja wohl nicht ganz so deutlich ist, wie Du meinst. Vergiss bei Deiner Antwort nicht, das Wort "lächerlich" einzubauen :-))) --Athenaios 23:09, 16. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist es eine literarische Figur, die dort spricht, und die deshalb noch lange nicht Platons Meinung wiedergeben muss. Aber letztlich ist es Platon, der ihr die Worte in den Mund legt. Der reale Kritias wird sowas nie gesagt haben. Es gibt ja sogar eine Überlieferung, nach der eine Person, die Platon in seinen Dialogen verwendet hat, nach der Lektüre verblüfft meine, soetwas nie gesagt zu haben und sich über Platons Einfallsreichtum freut. Ich glaube es war zum Gorgias, aber ich bin mir nicht 100% sicher und nachgucken kann ich im Moment nicht. --Bender235 19:38, 17. Feb 2006 (CET)

stimmt, Gorgias war's, der soll ziemlich gelacht haben über den gleichnamigen Dialog. und Sokrates soll irgendwann mal gesagt haben, dass Platon ihn nur Unsinn habe reden lassen. --Ulixes 20:33, 17. Feb 2006 (CET)

Athenaios legt den Finger in die Wunde: wie viel von dem, was Platons Figuren sagen, würde Platon selber vertreten? so genau kann man das wirklich nicht von vornherein wissen ... die Dialoge sind schon ziemlich vielschichtig, und es gibt wohl nie nur die eine einzige Deutung. übrigens war Platons Verhältnis zum historischen Kritias ja auch ein wenig gespalten ... --Ulixes 00:09, 17. Feb 2006 (CET)