Diskussion:Berlinisch

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Inhaltsverzeichnis 1 Unterschicht / Oberschicht 2 g als j und jj 3 Augen / Ohren 4 Entwicklung 5 Berlinische Schriftsprache 6 Augen und Ohren 2 7 Berlinisch vs. Berlinerisch vs. Berliner 8 Bauch oder Booch 9 Kloppsjedicht, Dopplungen 9.1 Umschaufeln, Kuerzen, undsoweiter 9.1.1 Geschichte 9.1.2 Beispiele 9.1.3 Grammatik 10 Berlinerische Vorlaren 11 Noch was für die Satzbeispiele 12 Uhrzeit 13 Ausgliederung nach "Berlinische Grammatik" und "Berlinismen" 14 Brandenburgisch? 15 750-Jahr-Feier? 16 Fiesematenten 17 Überarbeiten 18 Vorschlag: Nach Herzenslust Berlinern 19 'Dialekthaftigkeit' bzw. Status als Dialekt 20 Augen und Ohren die dritte 21 Berlinisch? so'n Quatsch 22 Diskussionsbeiträge zum übertragenen Inhalt aus Berlinismus 22.1 ma vs. ma' 22.2 Helga Hahnemann, Heinrich Zille 22.3 Falscher Eintrag 22.4 jesammelt 22.5 Königs Wusterhausen 22.6 Teilung der Seite 22.7 Welche Wikipedia fürt Berlinern? 22.8 Revert vom 12.1.2007 18:20 23 Kommentar zur Migration der Inhalte 24 Liste der Abkürzungen 25 Nicht verwendet in der Oberschicht 26 Einflüsse

[Bearbeiten] Unterschicht / Oberschicht

Vor allem muss man hier aber darauf hinweisen, dass das Berlinern im alten Berlin verpönt war. Anders etwa als in München oder Hamburg, wo eine gewisse Sprachfärbung auch in den "besseren" Kreisen akzeptiert war und ist, sprach das Berliner Bürgertum weitgehend Hochdeutsch. Während Mauerzeiten konnte man das auch geographisch ganz hübsch beobachten: In den bürgerlichen Bezirken (z.B. Zehlendorf, Wilmersdorf) hörte man kaum berlinerisch, in den traditionellen Arbeitergegenden wie Neukölln, Wedding dagegen schon. Ganz anders die Situation im Ostteil: Seit jeher - also lange vor der Teilung - galt der Ostteil als proletarischer, es wurde also auch mehr berlinert. Gleichzeitig gab sich die SED natürlich auch als den Arbeitern besonders verbunden was sich dann ja auch in der Sprache äußerte.

obwohl letztere eher saechselten... Guidod 11:59, 23. Nov 2004 (CET)

Es ist natürlich korrekt, dass man zu Zeiten der Mauer in Berlin West beobachten konnte, dass im Südwesten die Hochsprache gesprochen wurde, in Wedding aber diesen unsäglichen Dialekt fand. Ist das heute anders? Nein.

Viel bemerkenswerter ist (und man sollte das dringend im Artikel erwähnen) meiner Meinung nach aber, dass man im Allgemeinen problemlos "erhören" kann, wenn jemand aus Ostberlin ist, wenn er einen Satz von sich gegeben hat, da (wie du schon sagtest) die SED und somit auch die Schulen keinen Wert auf Elitenbildung und gehobene Sprache legte, sodass in Ostberlin noch immer dieser barbarische Dialekt gesprochen wird, während in Berlin West wenigstens versucht wird, ihn zu unterdrücken.

Wer an meiner Darstellung zweifelt, dem möchte ich schon jetzt eine Fahrt mit einem Linienbus in Berlin nahe legen.

Nicolas Jost 21:48, 17. Dez 2004 (CET)

ich werde deinen politischen hass ganz bestimmt nicht in den artikel einpflegen, in der literatur drueckt man das sprachlich feinzuengiger aus, indem darauf verwiesen wird, dass der berliner dialekt vor allem die sprache der sozial geringgestellten bevoelkerung war, deren niederdeutsch durch das hochdeutsch der staatstraeger ueberformt wurde. Man kann deine meinung durchaus so interpretieren, dass die unterprivilegierung auch heute noch sprachlich zu erkennen ist, allerdings sollte man darob nicht zu sehr herumprotzen. Falls du einen staerkeren hinweis darauf wuenschst, so solltest du eine betont vorsichtige formulierung waehlen, obige "vorschlaege" sind abwegig. Guidod 08:19, 18. Dez 2004 (CET)

Herrje, es geht mir doch gar nicht darum, dass mein angeblicher "politischer Hass" in den Artikel eingefügt werden soll, sondern um die Tatsache, dass der Berliner Dialekt auf Grund der Teilung der Stadt im Ostteil der Stadt "hörbar" verbreiteter ist als im Westteil, wo er eher von den Menschen, die es im Leben ohnehin nicht ganz leicht haben, gebraucht wird. So schrieb es auch schon der Benutzer ganz obern (oder warst du das auch?), obwohl er allerdings die These aufstellte, dass sich dieses Phänomen heute nicht mehr beobachten lässt. Selbstverständlich war mein (zugegebenermaßen recht boshafter) Diskussionsbeitrag auch nicht zum Einpflegen in den Artikel vorgesehen. --Nicolas Jost 03:35, 19. Dez 2004 (CET)

Berlinerisch als "barbarisch" zu bezeichnen ist ziemlich subjektiv und angesichts der damit einhergehenden Herabwürdigung von ein paar hunderttausend Sprechern des Dialekts (ich meine Leute die tatsächlich ausgeprägt berlinern) auch ziemlich armselig. Für mich hat diese Mundart was erfrischendes, ehrliches und vor allem aufgrund der doch immer wieder überraschenden Wortschöpfungen auch wirklich lustiges. Was die Verbreitung des Dialekts betrifft - ich verstehe nicht wieso es die Berliner im Ostteil ohnehin nicht ganz leicht haben sollen. Angesichts der aktuellen Einkommensstatistiken kann davon ja wohl keine Rede sein - und ich spreche damit nicht nur vom deutschen Zentrum gelangweilter Söhne und Töchter aus besserem Haus aka Prenzlauer Berg/Mitte. Worum es in dieser Diskussion ging, war doch die unterschiedliche Verbreitung des Dialekts. Und da gab es einfach schon lange vor dem Mauerbau eine stark unterschiedliche Verbreitung des Dialekts. Der Ostteil der Stadt war schon in den zwanziger Jahren der proletarischere - wers nicht glaubt sollte einfach mal Döblins "Berlin Alexanderplatz" lesen. Das hat sich halt auch auf die Sprache ausgewirkt. --Zeta 16:13, 13. Apr 2005 (CEST)

  ich glaube nicht das häufigeres berlinern in den ostbezirken auf deren "proletarische Tradition" zurückzuführen ist. der berliner liebt det pathos nich! und obrichkeiten schon mal jarnich! da die sachsen die fünfte besatzungsmacht waren hat man sich ebend durch gebrauch der muttersprache deutlich abgegrenzt. da konnten sich die funktionäre noch sosehr bemühen, bzw. pseudoberlinernde begriffe ("telespargel"- einfach lächerlich!) erfinden, schnell war klar wer wohin gehörte. zu meiner schulzeit (Treptow 1971-...) galt eine antwort im unterricht als nicht gegeben wenn man berlinerte! wir sollten ja gebüldet werden...

aber, ejal... ville mehr stört mich der gebrauch von "samstag", det heißt imma noch sonnah'md!!!

Nicht nur in Berlin sagt man "viertel fünf", wenn man 16.15 meint. Ich stamme aus Leipzig, da ist das genauso.--Tintenklecks 11:54, 8. Apr 2005 (CEST) In (praktisch ganz) Österreich auch, verstehe daher nicht, was daran ungewöhnlich sein soll. Wie sagt man woanders? URL4n0t4found 14:35, 4. Jun 2005 (CEST)

Es gibt eine ganze Menge Abweichungen vom Hochdeutschen im Berlinischen, die es auch in anderen Dialekten gibt. Man sollte darauf vielleicht einfach mal hinweisen (z. B., dass "sie" zu "se" werden kann). "Viertel Fünf" ist übrigens meiner Erfahrung nach ostdeutsch, während "Viertel nach Vier" westdeutsch ist. --Berlina 15:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Nur nach ost- und westdeutsch kann man das glaub ich nicht trennen. Hatte mal einen Kollegen aus Ludwigshafen, der kannte das mit viertel und dreiviertel auch von zu Hause.--Tintenklecks 20:11, 8. Apr 2005 (CEST)

Aha... ich sehe, man kann hier noch 'ne Menge besser klassifizieren. Es sieht jedenfalls so aus, als ob Berlinisch nichts allzu eigenes ist, sondern halt eine praktisch zufällige Überlagerung aus anderen regionalen Eigenheiten ist. Wenn "die anderen" ihren jeweiligen Dialekt auch in die Wikipedia stellen, könnten wir uns davon ein besseres Bild machen. --Berlina 13:50, 11. Apr 2005 (CEST)

Das kann man ja nun wirklich nicht sagen. Natürlich ist Berlinisch ein eigener Dialekt. Da führt die Trennung nach west- und ostdeutsch einfach ins Leere, da das "Viertel fünf" einfach eine Berliner Konvention ist, die deutlich älter als die Teilung ist. Obwohl meines Erachtens präzise und logisch richtig, wird sie halt in anderen Gegenden der Republik nicht verstanden. --Zeta 16:13, 13. Apr 2005 (CEST)

Meine Frau stammt aus (West-) Berlin, ich aus Leipzig. Obwohl die Dialekte unterschiedlich sind, gibt es doch auch einige Gemeinsamkeiten, nicht nur das mit der Uhrzeit. Auch das -au zu -oo gezogen wird, -ei zu -ee usw. Sicher haben die Mundarten auch voneinander "gelernt". Die kulturellen und wirtschaftlichen Kontakte zwischen Preußen und Sachsen haben offensichtlich auch ihren Beitrag dazu geleistet. Ob bestimmte Redewendungen nun ihren Ursprung in Berlin oder sonstwo haben wird vielleicht nicht mehr so einfach zurückzuverfolgen sein.--Tintenklecks 09:25, 15. Apr 2005 (CEST)

Stimmt denn das, dass berlinern im alten Berlin verpönt war und dass damals die Oberschicht nicht berlinerte? Ich denke da nur an Max Liebermann, der als Sohn eines Industriellen sicherlich zur Oberschicht gehörte und dennoch extrem berlinerte... -- Viktor.Smirnow 04:43, 23. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] g als j und jj

Wie ich das verstehe, richtet sich die Aussprache des g nach dem vorhergehenden Vokal, nämlich [j] am Wortanfang und nach hellen Vokalen, [ɣ] nach dunklen Vokalen - ganz so wie beim Ich- und Ach-Laut. Zugegeben, ich kenne Berlinerisch nur aus dem Fernsehen und von Tucholsky (deswegen korrigiere ich es nicht gleich im Text), aber ich traue da meinem Sprachempfinden. --Olaf Studt 22:39, 23. Dez 2004 (CET)

Meine quelle bestaetigt das: ueblich ist der vorhergehende vokal oder nachfolgende verschlusslaut massgeblich fuer die aussprache von g. Zitat: "Inlautend zwischen Vokalen steht nach dunklen Vokalen ein stimmhafter Reibelaut [ɣ], der dem vom Berliner in der Schriftsprache zwischen Vokalen gesprochenen r gleicht. [..] Zwischen Vokalen nach hellen Vokalen sowie nach l/r (halbvokale a.d.R), steht stimmhaftes j. [..] Vor stimmlosen Konsonanten (s,t) sowie im Wortauslaut wird g zu stimmlosem ch (ach-laut nach dunklen, ich-laut nach hellen oder l/r). [..] Vereinzelt ist und war - abweichend von der Regel - j nach dunklem Vokal auch im gesprochenen Berlinisch üblich [..] Das war früher oft parodistisch gemeint oder geschah bei der Aneignung des Berlinischen durch Ortsfremde. [..] In der Gegenwart wird vor Konsonanten von der jüngeren und mittleren Generation vielfach schon g statt des berlinischen j gesprochen (gloob ick, grün)". (Quelle: Berlinisch, Geschichtliche Einführung in die Sprache einer Stadt: Joachim Schmildt und Hartmut Schmidt: Akademie-Verlag 1986: ISBN 3-05-000157-7)

Kannste mir dafür n paar Beispiele uffschreiben? Ick muss dat mit meene eijenen Aujen sehen. So wie Du et jeschrieben hast, kann ick et mir nich vorstelln. --Darbouka International 12:35, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Augen / Ohren

"Durch den ɣ-Laut lassen sich hochsprachliches "Augen" und "Ohren" nur schwer auseinanderhalten: "Augen" klingen in berlinischer Lautung wie "Oorhen", das hochsprachliche "Ohren" klingt wie "Oan", wird also weniger kehlig und stärker behaucht gesprochen. Ohne Gewöhnung kann man diesen hörbaren Unterschied nur schwer bemerken (ähnlich wie Japaner den Unterschied l/r nur schwer heraushören)."

Dieser Satz kann so nicht stehen bleiben. Das Problem, die Worte auseinanderzuhalten, ergibt sich nur aus dem gleichen Anlaut im Dialekt. "Oan" ist korrekt, "Oorhen" ist falsch, das klingt auch im Berliner Dialekt sehr wohl nach "g" in der Mitte. Mit dem Beispiel der Japaner ist das meiner Auffassung nach auch nicht vergleichbar. Guidod, deine Antwort zu diesem Punkt auf deiner Diskussionsseite hatte mich schon damals nicht überzeugt. Jedenfalls zu dem "Oorhen" muss eine andere Lösung gefunden werden, sonst werde ich das demnächst ändern. Gruß, --Berlin-Jurist 10:50, 5. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht können wir das ja auf dem nächsten Berliner Wiki-Treffen diskutieren? Wäre doch optimal mit den anderen zusammen, da finden wir bestimmt eine sinnvolle Lösung, mit der wir beide leben können! --Berlin-Jurist 10:52, 5. Apr 2005 (CEST)

Das ɣ war Anfang des letzten Jahrhunderts noch so geläufig, dass es regelmässig von Dialektforschern als g transkribiert wurde. Auch heute faellt es Berlinern nicht auf, oder ist tatsaechlich von der hochsprachlichen Lautung ueberformt. Die schriftform als oan gefaellt mir nicht, in dem abschnitt geht es ja ganz besonders darum, die hohe aehnlichkeit der lautung herauszustellen. Wenigstens O'han oder so muesste es schon sein. - Wer will, kann mal auch in meinen "Berlinisch" buch blaettern. Ist hochinteressant, weil man auch innerhalb berlins mehrere varianten des dialekts feststellen kann. Wohin das fuehren kann, kann man sich da ja denken (Berlin-Jurist und icke sind nunma in ganz anderen ecken taetigst). Guidod 11:09, 5. Apr 2005 (CEST)

@Berlin-Jurist: Das g in "Augen" ist in Laut, der zwischen /g/ und /r/ liegt. (Ich kenne die IPA-Transkription nicht, möglicherweise ist es das von DIr zitierte /ɣ/.) Dieser Laut wird im echten Dialekt immer noch so gesprochen, auf keinen Fall als /g/. Allerdings trifft man heutzutage nur noch selten auf Menschen, die reinen Dialekt sprechen, aber das ist ein anderes Thema. Anorak 18:02, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Entwicklung

"Zum Bleistift": Das soll eine typische berliner Besonderheit sein? Da bin ich mir nicht so sicher. Ich halte das eher für eine der leicht gezwungen wirkenden sprachlichen Werwirrungen der 80er, die im Zusammenhang mit "Schlepptop" und "stück mal'n Rück" daherkamen. Den "Bleistift" habe ich das erste mal Anfang der 80er von gleichaltrigem aus Frankfurt/Main stammendem Besuch vernommen, während diese Floskel den Altvorderen meiner Familie niemals über die Lippen kam. Das sagt natürlich noch nicht viel aus, läßt mich aber an der berliner Herkunft zweifeln. Zudem fehlt der für Berlin typische Wortwitz in meinen Augen. Der Eintrag sollte meiner Ansicht nach diskutiert, zumindest aber überdacht werden. -- HaraldB 12:26, 21. Feb 2006 (CET)

Beispiel, ist halt ein Beispiel, für typischen Wortwitz, dass muss doch, herrje, nicht lokal beschränkt sein, - und mal nebenbei, viele Berlinismen sind in anderen deutschen Sprachgebrauch geläufig, selbst viele Bayern verstehen "jwd". Angeeignet weils witzig ist. - Ansonsten, lieber Harald, konventionell solten neue Einträge hintenran, und eine Diskussion lebt auch von Antworten auf anderer Beiträge. (ich diese Faxen echt satt). GuidoD 02:31, 22. Feb 2006 (CET)

Also, sprachliche Verwirrung der 80er Jahre kann "zum Bleistift" nicht sein, da wir das bereits in der Grundschule sagten - und ich ging in den 70er Jahren in die Grundschule...

-- Viktor.Smirnow 04:50, 23. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Berlinische Schriftsprache

Taghchen! Ich habe mich jetzt schon längere Zeit mit dem Berlinischen auseinandergesetzt, vor allem, weil es meiner Muttersprache, oder mein "Mutterdialekt" ist, den ich wahrscheinlich deshalb übrigens nicht so grottig finde (richtig, ich bin Ossi). Ich habe mir das Buch "Der kleene Prinz" zugelegt ("Der kleine Prinz" auf Berlinisch), und mir ist aufgefallen, dass die Mundart, die dort beschrieben wird, sehr wohl Berlinisch ist, aber irgendwie nicht _mein_ Berlinisch. Sprich, es gibt verschiedene Aussprachevarianten, und es ist schwer zu sagen, welche "die Richtige" ist. So sehe ich im kleenn Prinzn "Augen" als "Ooren" geschrieben, was mit meiner persönlichen Aussprache nicht zusammenpasst. Ich sage nämlich "Oong". "Ohren" wiederum werden bei mir "Oan" ausgesprochen.

Was auch variieren kann, ist die "g-Schwäche". Ich lasse "g" vor "r", "l", "ai"/"ei" und "o" nicht zu "j" werden. Dahingehend kann ich Olaf Studt bestätigen.

Wenn ich ein berlinisches Wort behandle, gehe ich auf drei Schreibweisen ein: die hochdeutsche, die berlinische und die deutsch-"phonetische". Ich finde, das macht die Sache viel klarer. Ein Beispiel:

Ohren (hochdeutsch)

Ohrn (berlinisch)

Oan (phonetisch)

Vom Hochdeutschen zum Berlinischen sieht man, dass "en" zu "n" wird. Das passiert auch mit "el" und "em". Vom Berlinischen zum Phonetischen sieht man, dass "r" hinter einem langen Vokal steht. Es ist mir aufgefallen, dass "r" nach langem Vokal immer "a" ausgesprochen wird. Dadurch entstehen die Diphthonge "ea", "ia", "oa", "ua", "öa" und "üa".

Wenn ein "au" wie "oo" ausgesprochen wird, würde ich im Berlinischen "åu" schreiben, um die Verwandtschaft mit anderen Wörtern leichter erkennen zu können, die ein "äu" haben. Dann also noch ein Beispiel:

Augen (hochdeutsch)

Åugn (berlinisch)

Oong (phonetisch)

Hier passiert das, was ich für mich "nasale Verschmelzung" nenne: "gn" wird zu "ng". (Ebenso wird "bn" zu "m" usw.)

weitere Beispiele:

glauben -> glåubn = "gloom"

sagen -> sagn = "saang" / saghen = "saaren"

Wat saght ihr'n dazu? --Berlina 19:38, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo nochmal, hier noch ein paar weitere erklärende Beispiele zum "g":

g -> gh = "r" / "(a)ch"

ich sage -> ick saghe = "ick saare"

du sagst -> du saghst = "du saachst"

g -> gh = "j" / "(i)ch"

ich liege -> ick lieghe = "ick lieje"

du liegst -> du lieghst = "du liechst"

g -> ġ = "j"

genau -> ġenau = "jenau"

ig -> igh = "ich" / iġ = y = "ij"

richtig -> richtigh = "richtich"

richtig -> richtiġ = richty = "richtij"

--Berlina 16:03, 7. Apr 2005 (CEST)

Nunja, da berlinisch nie ne definierte schriftsprache hatte, kann man sich halt was ausdenken, und ganz allgemein gesprochen, sind deine vorgestellten ideen ganz clever aber grundsaetzlich auch ungewoehnlich. Die anlehnung an die verbreitete art, das phonetische ɣ mit ĝ oder gh zu schreiben, geht in ordnung, und einem gh eine unterschiedlich lautstellung je nach umgebung zuzuorden, ist auch gut. Bei dem anderen (weiter oben) werden wohl beim leser eher fragezeichen im hirn auftauchen, wir er das zu sprechen haette. Man sollte die menschen nicht zu sehr verwirren, einschliesslich der berliner, die ja selbst nur hochsprachliche schriftsprache kennen. (å->oh kennt keiner). Guidod 16:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Hi, Guidod. Schön, dass dir der Ansatz gefällt. Mir ist das Problem mit dem "åu" von einer anderen Seite her aufgefallen; das Zeichen "å" steht dem Ottonormal-Berliner wahrscheinlich nicht immer zur Verfügung, ebensowenig das "ġ" und das "ċ". Man kann aber auch auf "oo", "y" und "j" ausweichen.--Berlina 13:29, 8. Apr 2005 (CEST)

Ein Beispiel für die Vermeidung von å, ġ und ċ:

Augen -> Åugn = Oogn = "Oong"

genau -> ġenau = jenau = "jenau"

richtig -> richtigh = "richtich" => richtiġ = richtij = richty = "richtij"

ordentlich -> ordntlich = "oontlich" => ordntliċh = ordntlij = ordntly = "oontlij"

Vielleicht ist das benutzerfreundlicher. Mir ist aber aufgefallen, dass es eine ganze Reihe Ausspracheregeln gibt die man allerdings getrennt vom Schriftbild diskutieren sollte. Mein Lieblingsbeispiel hierfür ist:

Entschuldigung -> Entschuldġung = "Entschułłjung"

Regel (?): "l" wird vor dentalem Laut (s, ß, d (welches stumm wird), t, n) wird "l" zu "ł" (den Laut gibt es so oder so ähnlich im Polnischen, klingt wie ein englisches "w", hört sich aber in meinem Fall trotzdem irgendwie wie ein "l" an). Wenn ich alle Regeln zur Rechtschreibung und Aussprache, die ich so für mich zusammenklamüsert habe, aufschreiben würde, käme bestimmt ein ganzer Wikipedia-Artikel zusammen. - Hey! Könnte ich ja einfach machen, oder? :) Gruß, der Berlina 13:46, 8. Apr 2005 (CEST)

Da solltest du dich bremsen - fuer eine schreibung der phonetischen aussprache gibt es das phonetische alphabet. Besser ist es, sich an eine stammschreibung zu halten, und diese notwendigenfalls zu modifizieren oder mit zeichen zu versehen, die auf eine lautverschiebung hindeuten. Im beispiel koennte man maximal "tschuldjung" schreiben, und irgendwo vermerken, dass die lautfolge "ldj" gewoehnlich zu "ł" verschliffen wird.

Bei dieser frage habe ich natuerlich auch meine meinung, die in den Berlinisch artikel eingeflossen ist (mea culpa), denn phonetiker kennen ɣ meist als aufweichung von g und schreiben es als ğ oder gh. Und da das "j" im berlinischen meist an der position hochsprachlichen "g" steht, bietet sich das an. Ich selbst denke jedoch, dass "j" der normallfall ist (und von zugezogenen ja auch innenständig bei "sagen" und "oogen" gesprochen wird), an einigen stellen jedoch aushaertet - daher der vorschlag zu verwendung von j-circumflex statt g-circumflex wie in "Ooĵen" oder "jesaĵt".

Wie gesagt, man kann sich da viel ausdenken. Bei der durchgaengigen circumflex schreibung fiel mir auch die naehe zu skandinavischen schreibformen auf, gerade daher fand ich die idee mit dem a-ring statt oo sehr clever. Wenn man das jetzt absichtlich in die richtung weiterverfolgen wuerde, dann kaeme nicht nur ein mitteldeutsch ueberformter niederdeutscher dialekt heraus, sondern man geht mit dem urdialekt noch eine ecke weiter noerdlich. Also, hm, ich haett nix dagegen. *bg* Guidod 14:38, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Guidod. Ich denke auch, dass man sich so weit wie's geht am Hochdeutschen orientieren sollte ("Stammschreibung"). Mir persönlich gefallen åu, ġ und ċh auch besser. (Ich benutze übrigens keine Zirkumflexe, sondern i- bzw. j-Punkte über "c" und "g". Ich würde überhaupt kein Zirkumflex benutzen. "gh" ist auch nicht so weit hergeholt - gibt es ja auch im Englischen.) Aber man kann ja auch alternative Schreibweisen anbieten, z.B. "j" "y" und "oo". Zusätzlich muss man aber immer noch die Aussprache erklären, wer kann mit dem phonetischen Alphabet, aber ich persönlich kenne mich damit weniger aus. Aber da die Berlinische Phonetik der hochdeutschen immer noch recht ähnlich ist, und die meisten, die sich mit Berlinisch beschäften, ohnehin des Hochdeutschen mächtig sind, würde ich in den meisten Fällen eine "deutsch-phonetische" Schreibweise (wie bei den obigen Beispielen) bevorzugen. Also das "Entschuldigung"-Beispiel sollte mindestens drei Formen haben, wenn man es erklärt: die hochdeutsche ("Entschuldigung"), die berlinische ("Entschuldġung") und die deutsch-phonetische ("Entschułłjung"). Wenn man dann noch lustig ist, kann man ja noch die international-phonetische dazutun, aber ich halte das dann nicht mehr für nötig. Was heißt "*bg*"? Aber warum sollte ich mich nun bremsen? Habe ich so geklungen, als würde ich berlinische Worte nur in der "deutsch-phonetischen" Schreibweise erklären wollen? Gruß, --Berlina 15:54, 8. Apr 2005 (CEST)

(a) die punktierungen von schriftzeichen finde ich nicht so toll, da sie am bildschirm kaum zu erkennen sind (koennte auch ein pixelfehler des schirms sein), und wo man sie sieht, denkt man intuitiv eher an ein betonungszeichen als an eine lautverschiebung. Bei den anderen diakritischen zeichen wie zirumflex, hacek, tilde, ring oder auch der ausstreichung denkt man schon eher daran, dass der buchstabe wohl anders als die grundform gesprochen wird.

(b) Gerade die sache mit den drei formen ist eher verwirrend. In das phonetische alphabet (IPA) kann man sich leicht einarbeiten, da gibt es uebersichtstabellen (offenes o, geschlossenes o, gerundetes o, usw). Das zu lesen geht irgendwann, im phonetischen alphabet zu schreiben ist schon schwieriger. Ich plaediere da eher dafuer, eine berlinische schreibform zu waehlen, die dem hochdeutschen aehnelt, und die zusaetzlichen lautverschiebungen nur mittels ipa-text zu erklaeren - viele sachen werden im alltag ja auch mal mehr oder weniger berlinert, andere lautverschiebunge sind ziemlich regelmaessig bei bestimmten lautverbindungen anzutreffen.

(c) bremsen solltest du dich allgemein. In fuenfhundert jahren konnte sich keine berliner schreibform durchsetzen, egal ob sie eher stammformnah oder phonetisch aehnlich sein sollte. Es gibt so ein paar ueblichkeiten, also "au"->"oo", "ei"->"ee", "g"->"j"/"ch" zu schreiben. Den rest kann man sich ausdenken, es bringt nur nix. Die schriftform deines lieblingsbuches ist eben nur fuer dieses buchs gueltig. Besser waere es in meinen augen, die grammatischen eigenartigkeiten zu dokumentieren.

(d) im groesseren kontext sehen wir eh einen trend zum aufleben von regionalsprachen, es gibt gar eine plattdeutsche wikipedia (wobei plattdeutsch jahrhundertelang echte ausbausprache mit nutzung im behoerdenwege war). Berlinisch hat es da besonders schwer mitzuhalten, da es eher es bis ins spaete letzte jahrhundert als verballhornung des hochdeutschen durch die muiltikulti entzivilisierung galt, mit dem oeffentlichen ansehen vergleichbar mit jenem ansehen, dass der heutigen gossensprache gilt wie sie in den quartieren mit hohem anteil tuerkischer migranten als alltagsdialekt gesprochen wird (und dabei ganz und gar nicht auf deutschtuerken beschraenkt ist).

(x) von daher, wuerde ich eher fuer einen laengeren abschnitt mit lautbeispielen und schriftbeispielen tendieren, die ein bischen von dem flair des berlinischen und der verbundenen kultur erzaehlt. Ein bischen antiautoritaer und widerspenstig war man schon immer, was rueckbezueglich auch fuer die meinung um schriftsetzung gelten mag *bg* (breit grins). Guidod 19:50, 8. Apr 2005 (CEST)

(a) Mir ist neulich von jemandem gesagt worden, dem ich so ein paar berliner Eigenheiten zusammengefasst geschickt habe, dass er versucht hat, den Punkt über dem "g" wegzuwischen... aber wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat, dachte ich, ist das kein Problem mehr. Ich denke, wie gesagt, auch, dass man statt "g" mit Punkt eigentlich immer "j" benutzen kann, welches aber im Übrigen auch einen Punkt hat, an dem sich keiner stört (is halt ne Gewohnheitsfrage).

(b) Man muss ja nur dann eine phonetische Darstellung wählen, wenn man die Aussprache erklären muss. Bei längeren Beispieltexten wären nur noch Fußnoten angebracht, und dann von mir aus auch in IPA.

(c) Ich glaube, wir hatten in den letzten 500 Jahren auch kein Wikipedia. ;) Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es ernsthaft Bedarf gegeben hat, eine berlinische Schriftsprache zu entwickeln (siehe dein (d)). Heute können wir, wollen wir - also tun wir's doch, oder? Ich habe mich übrigens schon durchaus gebremst - ich habe vor zwei Jahren ungefähr angefangen, mir die Frage zu stellen, wie man Berlinisch schriftlich ordentlich fixieren könnte. Dis is also kein Schnellschuss hier. :)

(d) Ich hab da eher weniger Berührungsängste (für mich ist Berlinisch eben keine Verballhornung). Für euch offenbar ebensowenig.:)

(x) Man bräuchte also: Kultur, Geschichte, Vokabular / Floskeln, Rechtschreibung (Regeln zur Ableitung vom Hochdeutschen, Regeln zur Aussprache (Darstellung in IPA)). Das meiste ist ja schon da. :) Tschö mit ö. --Berlina 13:50, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich hab den Artikelabschnitt mal neu gefasst - getrennt in eine Schreibung, wie sie häufig anzutreffen ist, und die mögliche Schreibung mit diakritischen Zeichen, um eine stärkere Nähe zum lautlichen Inhalt der Texte zu haben. Ich glaub, so hilft das dem Leser mehr, der sich mit Berlinischen Texten auseinandersetzen möchte. Guidod 09:52, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich lagere diesen Teil der Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels Berlinische Schriftsprache aus. --Berlina 14:53, 14. Apr 2005 (CEST)

Könnt ihr det vielleicht och uf berlinisch schreiben, so dass man det vasteht? Ick habe bald den Eindruck hier sindn paar Jelehrte am Werk, die mir vielleicht auch wat sajen wolln, aba ick verstehe se nich, weil ick mir det worüber ihr sprecht nich vorstellen kann. --Darbouka International 12:44, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Augen und Ohren 2

Also, ick saare dazu:

Ein Mensch, der in Berlin geboren,
sagt mundartlich zu "Augen": "Ooren".
Dagegen nennt die Ohren er
ganz einfach "Oan" - hört nur mal her!
Dies Wort ist in dem Bayernland
als Schlachtruf-Anfang wohlbekannt.
Dort stößt der Gast im Hofbräuhaus
den Kampfschrei "Oan, zwoa, xuffa" aus.

-- Macke Prinz 6. Jul 2005 14:24 (CEST)

[Bearbeiten] Berlinisch vs. Berlinerisch vs. Berliner

Ist "Berlinisch" wirklich die richtige Bezeichnung? Ich komme nicht aus Berlin und kann das daher nicht direkt beurteilen, aber für mich hört sich "Berlinerisch" sehr viel besser an. Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 07:39, 28. Mai 2005 (CEST)

Die Sprachtheoretiker nennen den Dialekt nunmal "Berlinisch", auch wenn umgangssprachlich jeder "Berlinerisch" sagt. Ob das sinnvoll ist, nunja, aber man nimmt nunmal regelmaessig die Stammform und haengt ein "-isch" ran. Stammform von Berliner ist Berlin. Nunja, es gibt da wohl nicht sehr viele Ausnahmen, wo man das anders machen wuerde - faellt dir noch gleich einer ein? Hmmm. GuidoD 6. Jul 2005 16:39 (CEST)

Ja, das glaube ich sofort. Ich bin wie gesagt weder Berliner und auch kein Sprachwissenschaftler. Insofern nehme ich das einfach so hin. :) Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 6. Jul 2005 21:14 (CEST)

Eine Sprache lautet im Deutschen immer so wie das Adjektiv des Gebietes. "Sächsische Schweiz" kennen wir, also ist die Sprache "Sächsisch" und nicht "Sächselisch". (Ebenso "Französisch", "English", "Italienisch".) Und aus Berlin kennt man die "Berliner Schnauze", aber ist das Adjektiv und damit der Name der Sprache "Berliner", "Berlinerisch" oder "Berlinisch"? Es geht hierbei nicht um die substantivierte Form des Adjektives ("Berliner"), sondern die, die nach dem Verb "sein" stehen würde ("Dieses Wort ist typisch berlin..."). Ich bin gerade überfragt. Diesen Punkt sollten wir ein für alle mal klären, bevor wir die Berliner Artikel auf Vordermann bringen. Gruß - Berlina 13:33, 12. Okt 2005 (CEST)

"Berlinisch" habe ich noch niemals einen Berliner sagen hören. "Berlinerisch" klingt auch nur ein wenig besser und mehr wie der verzweifelte Versuch, das ganze doch wieder hochdeutsch zu umschreiben. In jedem Fall bleibt es sprachwissenschaftliches Theoriegeplänkel. Wenn es um Sprache geht bleibt nur eins, dem sprechenden Volk aufs Maul zu schauen. Und det sabbelt janz klar uff "Berlinsch". Und schließlich sprechen wir beim Dialekt der Karnevalsfeierer und Kamelleschmeißer auch nicht vom "Kölnisch" sondern sind uns einig, daß es "Kölsch" ist. Gruß -- HaraldB 18:15, 20. Feb 2006 (CET)

Nicht dein ernst, oder? GuidoD 19:08, 20. Feb 2006 (CET)

So abwegig finde ich den Vorschlag "Berlinsch" nicht. Nur klingt er noch nicht überzeugend. Berlinisch und Berlinerisch sagt allerdings auch kein Mensch. Zumindest kein Berliner ;-) Mir ist nur "berlinern" bekannt. Vielleicht sollte man sich einfach darauf beschränken. Wozu eine weitere Wortneuschöpfung kreiren? Gruß Paule

Lass dich nicht zu sehr verwirren. Ein "Berliner" Objekt ist kein Adjektiv, nur ein "berlinisches" Objekt wäre es. Faustregel: nur letzteres wird mit dem nachfolgenden Hauptwort konjugiert, wie es sich für Adjektive gehört. Ich kenn jetzt den Fachbegriff nicht, aber dieses "Berliner" ist wohl sowas wie ein adjektivisch vorangestellter Genitiv. Den man in Berlin ja auch nicht (ge)braucht. Der müsste also immer groß geschrieben werden - im Berliner Wald - während "berlinisch" nur bei substantivischer Form groß geschrieben wird: Das Berlinische. Klaro? GuidoD 20:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass wir so viele Adjektivformen in unserer Sprache haben. Jedenfalls habe ich mich schon gut auf den Begriff "Berlinisch" eingeschossen, vor allem was den Berliner Dialekt / das Berlinische angeht. Bleibt noch die Frage, wieso du Berlinerische Besonderheiten aufzählen möchtest, und nicht Berlinische Besonderheiten (oder Berliner Besonderheiten). Hm, ich würde sagen, dass eine Berliner Sprachbesonderheit, bzw. eine berlinische Besonderheit das Wort "berlinerisch" selbst ist. Gruß - Berlina 12:19, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich würde auf jeden Fall eher zu "berlinerisch" tendieren. (Wiener/wienerisch, Berliner/berlinerisch) Aber das ist sicherlich nur mein subjektives Empfinden. Uffty 06:42, 27. Mai 2006 (CEST)

Ick bin Bärlina un wennick mitm andern Bärlina quatsche Bärlinan wa. --Darbouka International 13:37, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bauch oder Booch

Ich komme aus dem Umland von Berlin (Strausberger Gegend) und benutze zu Hause und wenn ich mich mit Freunden unterhalten den Dialekt sehr gerne. Ich habe jedoch noch niemals "Booch" gesagt und auch noch nicht andere, auch ältere Leute das sagen hören. Natürlich sage ich "ooch" oder "loof´n", aber nach B au zu oo ändern ist, glaube ich, unüblich. Man sagt ja auch nicht "uff´n Boo aabeet´n".

Das hat nichts mit dem b zu tun, das hier vor dem au steht, sondern mit der Etymologie. Die schriftsprachlichen Diphthonge au und ei können auf jeweils mindestens zwei verschiedene mittelhochdeutsche Laute zurückgehen. Diese werden jedoch in vielen Dialekten bis heute unterschieden, so auch im Berlinischen, wo nur in einem Fall oo undee, im anderen hingegen au und ei stehen. 1001 01:58, 3. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kloppsjedicht, Dopplungen

Ick hab ma det Kloppsjedich no n bißchen uffjeblasen, wa? Habe da wirklich schon sehr viele Varianten von gelesen und gehört. Diese jetztige gefällt mir persönlich natürlich am besten, aber ich denke auch, daß in lyrischer hinsicht eine Dopplung, bzw sogar dreifache Aufreihung von "Ick sitze" in den Zeilen 1 3 und 5 nicht besonders die Vielfältigkeit der berlinerischen Mundart zur Geltung kommen lässt. --Ewerybody 15:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Dea Aatikl Berlinische Grammatik beinhaltet ooch ditt Kloppsjedicht, ohne dreifachet "ick sitze", ma' janz neembei jesaacht. Wüüdde ditt eena füa mögli' haltn, unsre been Aatikl zu vaeinjen? Is do' bald Einheitstach, Leute... :) Mit bestn Jrüßen, --Berlina 23:22, 1. Okt 2005 (CEST)

Der Umfang ist zu groß, eher wäre der umgedrehte Weg angezeigt, mehrere Artikel zu erzeugen, und im Oberartikel Berlinisch zu verzeigern. Zum Beispiel berlinische Satzbeispiele und Texte in einen eigenen Artikel auslagern. Denn jibbet ooch keene Dopplung mehr, weeste. GuidoD 07:10, 2. Okt 2005 (CEST)

Ick hab no' ma' drüba nachjedacht... Et jibt ja folgnde Themas bei unsan Aatikeln:
Artikel Berlinisch

• (Einleitung) - Definition / Herkunft / Zusammensetzung
• Sprachliche Besonderheiten - Herkunft / Grammatik (Adjektive, Adverben, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Entrundung, g) /
• Kulturelle Besonderheiten - Berliner Schnauze / Redewendungen / Uhrzeit
• Satzbeispiele - Redewendungen / Klopsgedicht
• Entwicklung - Berlinisch als linguistisches Thema / Französischer Einfluss / Mark-Brandenburgischer Einfluss / Hochdeutscher Einfluss
• Schreibung - Schwierigkeiten / Entrundung / g / Akkudativ / Vokalisierung / i / Mutationen / Zusammenziehen / ^ / l
• Literatur
• Weblinks
• Siehe Auch

Artikel Berlinische Grammatik

• (Einleitung) - Schwierigkeiten der Schreibung
• Grammatik - Entrundung / Vokalisierung / Endungen / Lautverschiebungen / Mutation / Zusammenziehen / Hochdeutscher Einfluss / Redewendungen / Personalpronomen / hier&da / Satzanfang / Partikel / Akkudativ / Gendativ / -e / brooch'ng
• Zitate (Klopsgedicht)
• Siehe Auch

Also, ich denke, es gibt drei Informations-Arten, die mit dem Berlinischen zu tun haben:

• Was ist Berlinisch - wer beschäftigt sich damit, womit ist es verwandt, wer spricht es (Definiton / Herkunft / Zusammensetzung / Berliner Schnauze / Berlinisch als linguistisches Thema / Französischer Einfluss / Mark-Brandenburgischer Einfluss / Hochdeutscher Einfluss / Schreibungs-Schwierigkeiten / ^)
• Wie funktioniert Berlinisch - Grammatische Regeln, Schreibweise (Adjektive / Adverbien / Genitiv / Dativ / Akkusativ / Entrundung / g / Redewendungen / Uhrzeit / Vokalisierung / i / Mutationen / Zusammenziehen / l / Endungen / Lautverschiebungen / Personalpronomen / hier&da / Satzanfang / Partikel / -e / brooch'ng)
• Zitate und Redewendungen (Klopsgedicht / Die Ärzte / Redewendungen / Wörter)

Ich denke, dass Punkt 1 und 3 (Was ist Berlinisch & Zitate und Redewendungen) in einen Artikel gehören, und Punkt 2 in einen anderen (Wie funktioniert Berlinisch). Wie seht ihr das? Gruß - --Berlina 13:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Hmm.. und wer macht sich die Arbeit? Aber für sinnvoll erachte ich das auf jeden Fall! Eine Frage noch: Wie sprichstn "Jrüßen" aus? Ich glaube, der Fall wird in der Gramatik unter "g zu j" auch ausgeklammert, oder? ;P Scheene Grüße : --Ewerybody 23:59, 5. Okt 2005 (CEST)

Na mal schauen... vielleicht lassen sich temporäre Wiki-Seiten benutzen, die wir dann, wenn sie fertig sind "scharfschalten" können. So peux a peux. (Ja, auch ich würde das tun!) "Jrüßen" würde ich eigenlich nur mit "j" aussprechen, wenn ich gerade Lust habe, Cliché-Berlinisch zu sprechen. Dann würde ich eigentlich sogar "Jerüßen" sagen, glaube ich. (Kann aber auch sein, dass mir "in freier Wildbahn" auch mal ein "jr" statt "gr" durchrutscht - ich werd halt alt. ;) Gruß, - --Berlina 15:08, 6. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Umschaufeln, Kuerzen, undsoweiter

allllsooooo....

Erstmal nicht den Artikel Berliner Spitzname vergessen. Da steckt auch schon so einiges an "Satzbeispielen" drinne, wenn auch nichts grammatikalisches, insofern war die Deutung des Zweitartikels Berlinische Grammatik voellig korrekto. Wenn wir das alles ein bischen umschaufeln, muss man das aber im Hinterkopf behalten.

Zum Zweiten moechte ich auch weiterhin den Urartikel Berlinisch verkuerzen - und die schon angesprochenen Hinweise auf Schreibung, Grammatik, Satzbeispiel herausziehen. Diese gehoeren in meinen Augen nur insoweit hinein, wie sie als Darstellung der historischen Entwicklung des Dialektes sinnvoll zu erwaehnen sind. Details sowie verschiedentlicher Sprachgebrauch im heutigen Berliner Stadtdialekt braucht da fast nicht rein.

Die von Berlina eingestellte Gliederung des Urartikels ist mir also schon ganz angenehme, moechte aber darauf draengen, dass jeder /-Strich-Unterpunkt auf einen (selten zwei oder drei) Absaetze beschraenkt bleibt. Bei einigem kann man sicher mehr erzaehlen, und sicherlich will da so mancher Interessierte mehr einbringen, das muss dann aber in einen eigenen Unterartikel. Ausnahme nur bei ethymologisch/geschichtlichen Gesichtspunkten.

Ich schaetze, dass der Urartikel so auf die 2/3 bis 1/2 eingedampft wird. Womit auch Raum geschaffen wuerde, dass sich anderen motiviert fuehlen, etwas dazuzuschreiben. Der Artikel ist in letzter Zeit ganz schoen festgefahren, aber soooooo gut ist er nun auch wieder nicht (sagt meinereiner der's grossteils verbrochen hat). Als Arbeitstitel des Herausgezogenen wuerde ich Berlinerische Besonderheiten nennen, und ganz absichtlich -erisch nehmen. GuidoD 12:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, den Spitznamen-Artikel habe ich sträflichst außer Acht gelassen! Hier bietet sich eine Vereinigung mit Redewendungen und sonstigen Wörtern (wie "icke", "dette", "kieke ma") an, die nämlich auch nicht grammatikalisch im Sinne des Grammatik-Artikels sind.

[Bearbeiten] Geschichte

• Urartikel Berlinisch (Satzbeispiele und Redewendungen -> Beispiele, Schreibung -> Grammatik)

[Bearbeiten] Beispiele

• Spitznamen
• Redewendungen
• "icke", "dette", "kieke ma" (sonstige Wörter)
• Zitate

[Bearbeiten] Grammatik

• Berlinische Grammatik (Hochdeutsche Wörter im Berlinischen & Berlinische Wörter im Hochdeutschen sowie Redwendungen und Zitate -> Beispiele)

Joa, ditt is do' east ma' ne Variante, oda? Gruß - Berlina 20:20, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel Berlinische Besonderheiten angelegt. Er beinhaltet nun den Artikel Spitznamen, die Punkte Redwendungen, sonstige Wörter und Zitate. Wo zutreffend, habe ich die doppelten Stellen aus dem Artikel Berlinische Grammatik entfernt. And die Artikel Berliner Spitzname und Berlinisch habe ich mich nicht rangetraut (sondern nur aus ihnen herauskopiert). Gruß - Berlina 15:34, 17. Okt 2005 (CEST)

Der Duden hat jetzt ein Berlinisch-Wörterbuch herausgebracht. In der Pressemitteilung wird das schöne Wort "Berlinismen" verwendet. Dies könnten wir auch verwenden, anstelle von "Berlinische Besonderheiten". Watt meint ihr? Gruß, Berlina 15:31, 25. Okt 2005 (CEST)

joaaa, so wie der Artikel jetzt dasteht, kann man das nehmen. Denk ich. GuidoD 00:04, 26. Okt 2005 (CEST)

OK - der Artikel Berlinismen existiert schon mal. Wenn alle überflüssigen Verlinkungen weg sind, können wir Berlinische Besonderheiten ja löschen. Gruß - Berlina 14:18, 26. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Berlinerische Vorlaren

Da wa hier sowat noch nich hatt'n hab ick mal die Inizjative erjriffen und n paar dufte Vorlaren astellt, mit den'n jeda mit seine umfangreich'n Kenntnisse von't Berlinerische prahln kann: Benutzer:Mkill/ToDo. Wennse jefalln kannick se ja ooch speta innen normaln Nam'nsraum vaschiebn. -- Mkill 20:21, 15. Dez 2005 (CET)

Hab laut jegrinst! Watt kommt als nächstet? Ne Wikipedia uff Berlin(er)isch? --Berlina 11:45, 16. Dez 2005 (CET)

Sieht doch gut aus. Ab nach Wikipedia:Babel/Dialekt damit. --Asthma 23:47, 25. Dez 2005 (CET)

Also ick würd dit richti dufte findn, wennt sone Wiki uff Berlinerisch jebn würdä. Jibbt ja ooch schon einijje andre Dialekte :) Sani 00:19, 10. Okt 2006 (CET)

Eene Kleenighkeit noch: "uffgewachsn" würdick aba "uffjewachsn" schreim. Tschö! --Berlina 20:49, 26. Dez 2005 (CET)

hey, bin neuling bei wikipedia: wie füge ich den dialekt "bln" denn in die babel-liste ein? --Berliner Kindl 15:00, 9. Jan 2006 (CET)

So, Vorlaren sitzn. Bin leida noch nich so drin inna Schriftsprache, aba da Fehla is ausjebüjelt! Jetz solltet ooch klappen, wennde eenfach bln wie jede annere Sprache ooch inne Liste einfüchst. -- Mkill 00:16, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Noch was für die Satzbeispiele

Ich hätte da noch was für die Satzbeispiele im Anjebot, als das da wärn:

• bisn de Puppen (etwas bis spät in die Nacht betreiben; Herkunft aus dem Zeitvertreib Spaziergänge bis zu den Statuen/Denkmälern des Tiergarten durchzuführen, wobei diese aufgrund der Distanz bis in den späten Abend andauerten)
• Find ick knorke (knorke = dufte, etwas gut bis hervorragend finden, steigerbar mittels "voll")

Berlinismen gehören meiner Meinung nach zu den Berlinismen. Ansonsten: ja. Gruß - --Berlina 21:34, 8. Jan 2006 (CET)

achso, ok, wusste nicht, dass solch ein Artikel existiert --Berliner Kindl 14:56, 9. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Uhrzeit

Diesem Artikel zu Folge ist das Dreiviertel-Sieben-Problem kein Ost-West-Problem, sondern ein Nord-Süd. Norddeutsche lernen die Uhr zu lesen Im Wiki-Artikel steht, dass Westdeutsche diese Art der Zeitangabe nicht verstehen, aber es handelt sich wohl eher um Norddeutsche (?). Ich selbst kenne keinen Zeugen. :) Gruß - --Berlina 22:05, 8. Jan 2006 (CET)

Weder Nord-Süd noch Ost-West, die Geographie ist etwas komplizierter. Der dtv-Atlas deutsche Sprache hat eine Karte dazu: http://home.snafu.de/mat/karte_viertel_sieben.gif. Anorak 19:43, 19. Feb 2006 (CET)

Grob kann man sagen: Der Süden und Osten kennt die Drei-Viertel-Angabe. Folgende Karte legt das dar. ...je mehr mitmachen, desto genauer wird sie ;) http://www.norddeutschelernendieuhrzulesen.de/geo/

[Bearbeiten] Ausgliederung nach "Berlinische Grammatik" und "Berlinismen"

Ich habe den Absatz

Der einfache Infinitiv wird häufig mit "zu" gebraucht ("etwas zu stehen/liegen haben"), während beim erweiterten Infinitiv mit "brauchen" das Wort "zu" meistens weggelassen wird. Deswegen hieße es auf berlinisch richtigerweise: "Wer brauchen nicht mit "zu" gebraucht, braucht brauchen nicht brauchen"

zum Infinitiv wieder herausgenommen, weil hierüber schon in Berlinische Grammatik#Erweiterter Infinitiv mit "zu" geschrieben wurde. Außerdem scheint der Absatz etwas unpassend zwischen Akkudativ und Genitiv zu stehen. Bitte nich sauer sein. Gruß - --Berlina 18:35, 24. Jan 2006 (CET)

Icke dette kikke mam, oohen, flesch un beene.

[Bearbeiten] Brandenburgisch?

Ich habe den Eindruck, dass in der jetzigen Fassung die Beziehung zwischen Berlin und Brandenburg nicht richtig dargestellt wird. Richtig ist, vereinfacht:

Bis ins 17. Jahrhundert wurde in Berlin und Umgebung niederdeutscher Dialekt in der ostdeutschen (Brandenburger) Variante gesprochen. Dann setzte in Berlin durch verschiedene Einflüsse (Zuwanderer, Hofsprache, hochdeutsche Sprache nach sächsischem Vorbild) ein Veränderungsprozess ein, dessen Ergebnis ein neuer DIalekt war, der nur in Berlin gesprochen wurde und dem Mitteldeutschen zugerechnet wird. Berlin wurde dadurch zur "Dialektinsel" im weiterhin niederdeutschsprechenden Brandenburg. Im 20. Jahrhundert - besonders in der 2. Hälfte - breitete sich dieser Stadtdialekt jedoch auf die Fläche Brandenburgs aus, hauptsächlich wegen des höheren Prestiges, den der "Hauptstadtdialekt" auf dem Lande hatte. Damit ist die Situation der Dialektinsel beendet. Gleichzeitig ist auch das Niederdeutsche aus dem größten Teil Brandenburgs verschwunden.

Ich finde im jetzigen Text diese Entwicklung nicht deutlich genug dargestellt. Habt ihr was dagegen, wenn ich das nachtrage und entsprechende Stellen umformuliere? Anorak 17:54, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] 750-Jahr-Feier?

Im Absatz "Entwicklung" steht:

Erst zu Anfang der 1980er hat man zur 750-Jahr-Feier die Etymologie des Dialektes in der damals geteilten Stadt erneut untersucht. Dabei wird offenbar, dass die einfache Regel ei->ee nicht allgemein zutrifft, sondern ei bleibt bei altem "i" (wie im niederdeutschen) erhalten. ....

Diese Lautregel ist inhaltlich richtig, aber wie kommt die Behauptung zustande, sie sei erst in den 1980er Jahren "offenbar" geworden? Das wusste man schon lange vorher. Anorak 17:54, 19. Feb 2006 (CET)

Hinweise gab es schon länger, jedoch wurde lange Zeit angenommen, dass Berlinerisch nur eine wilde Mischung von Wortformen ist, also nicht regelmäßig vorgeht, sondern bestenfalls "Dummvölkisch" oder diplomatischer formuliert "Proletarisch", vielleicht auch "Plebejisch" ist, wie es der geehrte Benutzer:Brent kürzlich in der Diskussion:Berlinische Grammatik ausdrückte. Demnäch wären viele solcher Sprachwendungen nur ein hin und wieder auftretender Einfluss des umliegenden märkischen Dialektes gewesen, während Berlinisch sonst halt eine Aussprachevariante des Standarddeutschen ist. Eine umfassende (tiefgreifend systematische) Vergleichsarbeit zum Dialekt gab es eigentlich erst zur 750jahr-Feier der Stadt, wo der Erhalt des alten i überdeutlich herausgearbeitet wurde, und man jetzt von "niederdeutschem Substrat" spricht. Falls du noch einen cleveren Wortpartikel findest, der den Zusammenhang im obigen Satzverbund verdeutlicht, naja, sei mutig. GuidoD 18:48, 19. Feb 2006 (CET)

Die regelmäßige Korrespondenz von Berlinisch ee/ei zu Mittelhochdeutsch ei/i: und Bln. oo/au zu Mhd. au/u: hab ich mal in einem populärwissenschaftlichen Werk gelesen. Das Buch enthält auch einiges zur Grammatik. Das betreffende Büchlein heißt "So red't der Berliner" von Wilhelm Franke. Es wird noch verkauft, aber unser Familienstück war eine Auflage aus den 1970er Jahren. Damals wusste man das also schon. Anorak 19:31, 19. Feb 2006 (CET)

Cool, das ist mir neu, die Literaturreferenzen im Artikel beziehen sich bisher nur auf die "neuere" Forschung, versuch mal die ISBN herauszufinden. GuidoD 21:18, 19. Feb 2006 (CET)

Leider liegt mir die Auflage nicht mehr vor, ist irgendwann bei Umzügen verlorengegangen. Wie schon gesagt scheint das Werk noch erhältlich zu sein, aber jetzt natürlich in einer mehrfach aktualisierten Fassung. Ein Beleg für den Kenntnisstand der 70er Jahre kann die aktuelle Auflage natürlich nicht sein. Vielleicht in einer Bibliothek? Anorak 10:57, 20. Feb 2006 (CET)

Ah, ganz vergessen - Arani Berliner Sprache der Spiess-Verlage kennt drei Bücher, darunter "Wilhelm Franke: So red’t der Berliner. Ein lustiger Sprachführer. 80 S., ISBN 3-7605-8620-1", hat aber auch ein "Peter Schlobinski: Berliner Wörterbuch. 2. erg. Aufl., 200 S., ISBN 3-7605-8640-6" - allerdings sind mir 80 Seiten für eine ordentliche Darstellung etwas knapp, und nach ISBN-Suche ist in Berlin nur eine Ausgabe von 1990 in der Berliner Stadtbibliothek (Breite Straße) an einem einzigen Arbeitsplatz einsehbar (Zentrum für Berlin-Studien (ZBS) im zweiten Stock). Das hilft nicht wirklich viel. Ich wollt's aber mal erwähnen. *g* GuidoD 08:05, 27. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fiesematenten

Liebe Leute, es ist ja schoen, dass ihr euer Allgemeinwissen beitragen wollt, aber das Maerchen von "fis dans ma tente" und "abgrenzung der oberschicht" ist schon lange widerlegt. Ich mache mir keine Illusionen darueber, dass Wikipedia immer gern weitverbreiteten Aberglauben reproduziert. Aber eine weite Verbreitung macht es nicht richtiger. GuidoD 15:50, 20. Feb 2006 (CET)

Ich merk schon, jeder Unsinn darf hier stehen bleiben - darf es ein wenig Bildung sein? So als Ausnahme? Dann nehme man Fisimatenten als Bettlektüre. GuidoD 19:52, 20. Feb 2006 (CET)

Hat niemand gelesen? Schade. GuidoD 23:51, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man im Nachgang den Ursprung so leicht auf eine Variante festlegen kann. Auch wenn der Ursprung älter ist, als die französisch-napoleonische Besatzung in Berlin, wird ein Einfluss von "visite ma tente" auf Bedeutung und Lautung sicher auch vorhanden sein. Vielleicht würde aber ein Link auf Fisimatenten hilfreich sein und zeigen, dass es mehrere Einflüsse gibt!? Grüsse, Stevy76 00:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Herrje, es ist doch noch nicht mal eine rein Berliner Erscheinung. Und wieso soll man ausgerechnet hier das ganze etymologische Geraffel aufarbeiten, was nach Fisimatenten gehört, hmm? Es ist ein vielkolportiertes Märchen, und die Wiedergabe in diesem Artikel ist rundweg falsch. Raus damit, und wenn es wieder reinkommt, reverten. Mittlerweile ist mein Wikistress allerdings so hoch, dass ich das andauernden Ruecksetzen gerne anderen ueberlasse. GuidoD 00:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Guido, habe es entspr. als Berliner Anekdote mit Link auf Fisimatenten umgeschrieben - is' nu oorjinal berlinisch un korrejiert! ;-) Übrigens wird hier geschrieben, dass es nicht ausdrücklich falsch ist! Grüsse, Stevy76 10:32, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Der Abschnitt "Sprachliche Besonderheiten" enthält eine Reihe zusammenhangloser Dinge, wobei oftmals die nebensächlichen Attribute genannt werden - eine klare Stellung von Akkudativ zum niederdeutschen 3-Fällesystem ist herausgefallen, widersprechende Aussagen zum Plural, die Überhörbarkeit des g-Frikativ wird aus dem Text nicht präsent.

Der Abschnitt "Kulturelle Besonderheit" enthält eine Tageszeitregelung, aber das ist in halb Deutschland präsent, womit der Verweis auf "Westdeutsche" bullshit ist.

Der Abschnitt "Entwicklung" enthält einen immer weiter ausgedehnten Abschnitt zu Verballhornungen, denen ja eigentlich als Entwicklungsgrundlagen hätte widersprochen sein sollen. Hier macht sich wohl bemerkmar, dass die Liste mit Satzbeispiele aus dem Eingangsartikel hinausgeflogen ist, und jetzt jeder K* sein Ding in den Fliesstext packt.

Wenn ich mir anschaue, was aus meinem Ursprungsartikel geworden ist, kann ich gar nicht aufhören zu k*... und tschüss. GuidoD 14:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe das Qualitätsproblem wie du. Sprachliche Besonderheiten sind Berlinismen und alles was unter Berlinische Grammatik aufgeführt ist. Als Beispiel in diesem Einleitungsartikel würde es reichen "jut", "Akkudativ", "Alex" zu erwähnen, und dann einfach nur zwei Links auf die anderen Seiten. Entwicklung / Geschichte (Hugenotten, Oranier, Teilung Deutschlands etc.) und evtl. daraus resultierende kulturelle Besonderheiten (direkte / unfreundliche Art der Berliner (?), etc., aber keine Viertel-Fünf-Geschichten) sollten meiner Meinung nach das eigentliche Thema dieses Artikels sein. Konkrete Beispiele sind im Artikel "Berlinismus" vorhanden, und ich denke, das ist auch gut so. Das Thema "Schreibung" kann mit einem Satz unter "Besonderheiten" erwähnt werden, finde ich, mit Verweis auf "Berlinische Grammatik", denn Schreibung ist Grammatik, jedenfalls teilweise. Außerdem kann ich deinen Unmut zwar nachvollziehen, würde aber vorschlagen die Wortwahl nicht ganz so harsch ausfallen zu lassen, damit niemand vor der (hoffentlich qualitativ hochwertigen) Mitarbeit zurück schreckt. Gruß - --Berlina 18:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Sorry, mein Wikistress ist eh auf Hochpegel, drum mag ich das erstmal auch nicht selber machen, sondern haue einfach einen Baustein rein. Eher wird das Gegenteil draus, denn statt sich (wie bisher) auf Einzeiler in den Edits zu konzentrieren, dürfen sich m.E. zukünftige Autoren gerne etwas mehr austoben, damit der Gesamteindruck wieder stimmig wird. Danke, dass Du dieses bestärkst. GuidoD 19:00, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag: Nach Herzenslust Berlinern

Hallo, haste ooch lange nich mehr richtich berlinert? Ick will eene Wikipedia uff Berlinisch jründen. Wennsde Böcke hast, komm und bringse mit. Wennsde keene hast, ooch keen Drama, kannste kieken kommen für lau. Antrag --Darbouka International 12:21, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 'Dialekthaftigkeit' bzw. Status als Dialekt

Ich frage mich, mit welchem Recht Berlinerisch bzw. Berlinisch hier als Dialekt rangiert, aber Ruhrdeutsch nicht, das ist 'nur' Regiolekt. Klar, die Unterscheidungen sind sämtlich problematisch. Auf der Site http://lowlands-l.net/ werden solche 'Stadtmundarten' aus dem niederdeutschen Sprachraum als 'Missingsch' geführt (siehe http://lowlands-l.net/anniversary/missingsch-info.php).

Beispiel zur Verdeutlichung: Es gab einen Mülheimer (Mülheim/Ruhr) Dialekt, das Mölmsch, eine plattdeutsche Variante. Der wird vielleicht noch hier und da verstanden oder gesprochen. Die Mülheimer Bürger sprechen jedoch Ruhrdeutsch, vielleicht hier und da mit eingesprengselten mölmschen Wörtern. Gibt es auch sowas wie Berliner Platt? Ich selbst hab nie davon gehört. Berliner Jargon (à la Kurt Krömer, oder Adolf Glaßbrenner) wird zumindest in Norddeutschland umstandslos verstanden.

Keine weltbewegende Frage, sicher. Aber wenn Berlin(er)isch als Dialekt aufgeführt wird, dann kämen noch einige dazu, richtige Dialekte und mehr so Halbdialekte: Ruhrdeutsch, Düsseldorferisch (Öcher Platt sowieso), Hamburgerisch, Bremer Missingsch, Wienerisch als Variante des Bairischen, dazu Steirisch, Kärntnerisch, Voralbergisch usw., Tirolerisch, Jiddisch, Mecklenburgisch, Plautdietsch (in diversen Varianten), Westfälisch, Münsterländisch, Saarländisch, Pfälzisch, Fränkisch, Letzeburgisch, u.v.a.m., die noch fehlen wie z.B. Basler Deutsch, Berndeutsch naja und und und... Rjoe

OK; nochmal neu. Die Logik der verlinkten Seite entgeht mir etwas. Ich bezweifel stark, das zwischen Mülheim und Düsseldorf heute noch solch gravierende Unterschiede der Sprache herschen. Es ist jedoch unbestritten, das Berlin eine hochdeutsche Sprachinsel im "Niederdeutschen" Märkischen war. Dadurch ist die Grundlage des historischen Dialekts gegeben. Die Quellen sollten auch Dich als Zweifler überzeugen. Jargon ist Dreck aber kein Dialekt. Wer Pottsau für Berlinern hält, hat keine Ahnung von Sprache, und sollte sich als Unbeteiligter hier heraushalten. Wikipedia lebt von der Darstellung der Vielfalt. Sollte es genügend Inhalt für einen der genannten Halbdialekte und Mundarten geben verdienen sie sicher alle ein Lemma. Aber wie Niedersächsisch zeigt, finden viele diese Unterscheidungen bisher für unwichtig. Das Projekt Zaunkönig mag ja lustig sein, jedoch ist es für einen Unbedarften User schon sehr eigenartig, was dort zusammengefügt, und was außen vor gelassen wird. Wer Menonitische Dialekte für wichtig hält, aber das Ostfälische in seinen Arten vor und nach 45 ignoriert, der sollte nicht als Beleg für irgendeine Schlußfolgerung zum Thema Dialekte und Sprache herangezogen werden.-OS- 01:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich denke Du stellst die falsche Frage. Aus Regiolekt: Ein Regiolekt ist eine dialektal geprägte, regional verbreitete Umgangssprache. D.h. es ist eine andere Sprachebene als Dialekt, beide existieren nebeneinander in derselben Region mit fließenden Übergängen.

In Berlin gibt es natürlich beides, also "echten" Dialekt (der allerdings nicht "Platt" genannt wird) neben einer "gefärbten Umgangssprache". Ich nehme an, im Ruhrgebiet ist es ähnlich. Wenn das irgendwo so dargestellt wird, dass es im Ruhrgebiet keinen "echten" Dialekt gebe, ist das vermutlich falsch, aber das sollte dann dort korrigiert werden, statt bei anderen Dialekten dieselbe falsche Darstellung zu fordern.

Der Berliner Dialekt ist allerdings ein anderer Fall als die von Dir aufgezählten Stadtdialekte: Er ist nicht einfach eine städtische Variante des Umgebungsdialekts (wie es bei Wienerisch, Kölsch usw. der Fall ist), sondern unterscheidet sich von der Sprache Brandenburgs (ursprünglich Niederdeutsch) deutlich. Sogar soweit dass er zum Mitteldeutschen statt zum Niederdeutschen gerechnet wird. Er war ursprünglich eine Enklave, die sich nur auf das Stadtgebiet und die unmittelbaren Vororte erstreckte.

Im 20. Jh. hat die Enklave die Umgebung erobert, das Niederdeutsch ist aus Brandenburg fast völlig verschwunden. Berlinisch ist somit zum "Flächendialekt" geworden.

Jiddisch ist übrigens kein Dialekt des Deutschen, sondern wird als selbstständige Sprache angesehen. Anorak 09:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir gestern auch mal den Artike Ruhrdeutsch angesehen, wo vielfältig dargestellt wird, dass sich ein eigenständiger Sprachkern nur schwer definieren läßt - Lautung, Wortbildung bis hin zu Grammatik folgen noch stark dem Substrat, je nachdem woher der Sprecher aus der Ruhrstadt stammt und die Sprachform selbst geht ins 19. Jahrhundert zurück. Die Anfänge des Berlinerischen Dialektes gehen bis ins 16. Jahrhundert zurück und Notizen aus dem 19. Jahrhundert zeigen eine hohe Ähnlichkeit der Sprachverwendung. Wie Anorak schon anmerkte - man kann die Varietät recht deutlich von anderen Varietäten abgrenzen und eine eigenständige stabile Entwicklung erkennen. Nicht nur hier, auch an anderer Stelle, gibt es immer mal wieder Bestrebungen, dem Dialekt weitere Elemente einer Ausbausprache angedeihen zu lassen - soweit wie Platt, dass seit kurzem sogar amtlich als Sprache anerkannt wird, ist es aber bei weitem noch nicht. Die Wortlisten (Berlinisches Wörterbuch) oder auch die hier im Wikipedia-Umfeld gesetzten Beschreibung der Berlinischen Grammatik sollten jedoch dem geneigten Leser schon einen Eindruck vermitteln, dass es sich um mehr als eine Sprachfärbung handelt. GuidoD 10:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Stimme GuidoD zu. Das berlinische wird gemeinhin als Dialekt geführt. Im Rahmen der 750-Jahrfeier Berlin gab es mehrere Untersuchungen, die das auch bestätigten (siehe z.B. hier). Grüsse, Berliner76 11:52, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo nochmal, mir ging's eher um ne Begriffsklärung von 'Dialekt', für mein Empfinden ist 'tiefes' Ruhrdeutsch genau so weit weg von der Hochsprache wie 'Tiefberlinisch'. Wir anne Ruhr haben auch ne eigene Morphologie, ein anderes Kasussystem, typische Lautabweichungen, spezielle Verschleifungen, ne eigene Syntax usw., da können wir mit Berlinisch mithalten, aber locker! Letztlich ist das vermutlich wurscht, ob man eine Sprachvarietät Dialekt oder Regiolekt nennt. Nur einheitlich sollten die Begriffsverwendungen dann sein. Jiddisch wird mit einigem Recht als andere Sprache bezeichnet, ok, überhaupt war meine ganze Aufzählung von angeblichen Dialekten mehr so Kraut und Rüben. Einige Aufgeregtheiten von -OS- waren für mich nicht nachvollziehbar. Wenn ich dazu auf einer Diskussionsseite (!) Formulierungen lese wie "sollte sich als Unbeteiligter hier heraushalten", schalte ich sofort auf Durchzug, sorry, -OS-. Vieles andere war für mich sehr anregend. Rjoe 21:15, 27. Dez. 2006

Also wenn, dann sei nochmal der Kontext erklärt. Du meintest Berliner Jargon ala Kurt Krömer würde als Argument dienen, daß der Berliner Dialekt keine Eigenständigkeit hat. Nun ist Krömer sicher ein genialer Berliner Muttersprachler, aber sein Jargon ist eben nicht der Dialekt, um den es hier geht. Die Quellen im Artikel und hier oben belegen dies doch ausreichend. Wenn dann jemand diesen Status mit dem Verweis auf Mülheim als Beispiel anzweifelt, regt sich der Lokalpatriot eben auf, sry wenn der Tonfall etwas harsch war, aber die Richtung und das Beispiel sind einfach falsch. Berlin eben als einzige Großstadt auf der Sprachgrenze ist ein Vergleich mit Hamburg und Wien nicht möglich (Kölsch schon eher). Und was die Dialekte in NRW betrifft hab ich nun mind. 3 Aufteilungen kennengelernt, die ziemlich präsise Zuordnungen vorgeben, sich darin aber wiedersprechen, interessantes Thema für ein Lemma, aber mit dem Zweifel an diesem nur entfernt verbunden. Quelle für mich DTV Atlas Deutsche Sprache, also nicht völlig aus der Hüfte geschossen, was ich hier sag.-OS- 21:40, 27. Dez. 2006 (CET)

Angekomm. Nu denne: Keene Ahnung, ob wir uns verstanden haben, Tendenz sachtemang negativ, aber ich möchte verstehen und du auch, is doch schomma wat. Beispiel Mülheim (an der Ruhr), stadtbekanntes Martinslied: Ssinter Mätes Vögelsche - heet soan roat Kapögelsche - cheflooge, chestoowe - wiit, wiit öwwer dä Rhin - wo de fette Färkee sinn. Das ist Mülheimer Platt. Dialekt oder Sprache? Jedenfalls mindestens Dialekt. Tüllich redet heute kein Mensch mehr so in Mülheim, außer im Heimatverein (falls es sowas gibt), wird vielleicht heute noch von Kindern gesungen, die an St. Martin in Treppenhäusern um Süßigkeiten und Nüsse betteln, ich war dabei, vor 50 Jahren. Heute wär son Text eher so: Die Vögelkes vom Sankt Martin mit sonner roten Kappe auf kamen angefloong ... von weit wech, von übern Rhein ... usw. Ich glaub, der Unterschied ist klar. Meine (vielleicht primitive) Überlegung war: Wenn Mölmsch (im Martinslied) Dialekt ist, was ist dann das Zeugs, was die Mülheimer heute sprechen? Und wenn es einen Berliner Dialekt gibt, wie hört der sich an? Denn das Berlinisch, das ich so mitbekomme, is zwar zimmlich von Platt und keene Ahnung von watt noch eingefärbt, aber man versteht praktisch allet. Wo is da der Dialekt? In Mülheim liegt dat (praktisch unverständliche) Mölmsch ja noch drunter (Substrat), aber mehr in der Morphologie und bei den Kasus, sonnz aber? Im Wortschatz nur hier und da, in der Lautung kaum noch, in der Wortstellung fast gar nicht. Kurz: Für Mülheim verstehe ich die Unterscheidung von Dialekt (Platt) und Regiolekt (städteübergreifene Ballungsraum-Mundart). Wo ist der harte Berliner Slang, der _wahre_ Berliner Dialekt?

Ich hoffe, ich koknnte klar machen, warum wir aneinander vorgeredet haben. Rjoe 00:12, 28. Dez. 2006

Jepp, nur wenn man miteinander redet/schreibt, kann man sich verstehn. ^^. Also ich denke der Regiodialekt ist halt heute als Berlin-Brandendburgisch bekannt. Die Unterscheidungen zwischen Nord-, Mittel- und Südmärkisch sind heute so gut wie untergegangen, wohl auch, weil große Teile der Mark nicht mehr zu Brandenburg gehören (Neu- und Altmark). Ich weiß nur von früher, das ich in der Stendaler Gegend besser klar kam als im Cottbusser Raum, der näher, aber südlich der oft genannten Benrather Linie liegt. (Nebenbei, liegt Mülheim nicht auch an der?) Weiter, der Berliner Dialekt unterscheidet sich heute noch von der Brandenburger Variante dadurch, das bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit Fremdwörter eingefügt werden. Einerseits echte Bestandteile (Bulette, Mischpoke), anderseits nur Modebegriffe wie Tram und Döner. Während die Forschung in Mülheim sicher eine enorme Beständigkeit bei der Beschreibung des Dialekts feststellen wird, geht man bei Berlin halt oft von falschen Eckpunkten aus. Der Umbruch 1989 hat auch die Sprache beeinflusst, und eigentlich gab es keine Reunion des Berliner Dialekts, sondern zwei Sprachen gingen in einer dritten ein. Dein schönes Mölmsch wird wohl keiner hier im Dialekt korrekt übertragen können, denn sprach schon 1946 kaum noch jemand in Reinform, aber nehm drei Berliner, und sie kriegens zusammen. Berlin ist halt Berlin ^^, manchmal ist die Feststellung besser als jede wissenschaftliche These. Er stirbt vieleicht, aber paar Leute , die nicht aus X-Berg oder Prenzlberg kommen, halten ihm am Leben.^^ Und verteidigen Ihn selbst bei WP.-OS- 00:38, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Augen und Ohren die dritte

So wie das Beispiel für Homophonie (Gleichlautung) oder fast-Homophonie derzeit hier steht, ist es schwer nachvollziehbar. Warum sollte man zwischen Oogn und Ooan nicht unterscheiden können? Wie wär's mit "Waage" und "Ware"? Wenn der Berliner, der neulich in meinem Beisein von einer "Waage" sprach, typisch war, dann hören sich die beiden Wörter vollkommen gleich an.Yupanqui 13:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Wat'n dit für Quatsch? Als wenn'ick nich zwisch'n Oogn und Ooan unterscheiden könnte! Dit eene is vorn raus, dit andere an'de Seit'n. Is doch logo! Ne Waache oder Waaje is wat zum wiejen, sagt doch der Name; Ware aber wat zum vertick'n. *g* Also allet klar? --Berliner76 14:11, 30. Nov. 2006 (CET)

War das jetzt Berliner Humor? Wenn ja, muss ich sagen, dass ich ihn nicht verstanden habe. -- Yupanqui

Die Transkription hinkt eh gewaltig - der Reibelaut gh wird meist eh überhört, daher hat sich wohl im Artikel eine Schreibung durchgesetzt, die den Lautwert der angrenzenden Vokale abändert. Allerdings - das Beispiel Waage und Ware ist fast deutlicher - vielleicht sollte man bei Gelegenheit mal Klangbeispiele einstellen, damit der beiläufige Leser sich versuchen kann, ob er den Lautunterschied heraushören kann. GuidoD 20:09, 30. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Berlinisch? so'n Quatsch

Hallo

nu ma janz kurz en paa Worte dazu, also von meenetwejen macht det anders. So'n Quatsch, so quatscht doch keen Mensch in Baalin (Berlinisch), da wird zwa berlinert aber die Sprache is doch Berlinerisch un nich Berlinisch. Sollt ma det nich baldichst ändern? Labbas 11 Januar 2007 vorstehender Eintrag von 71.159.31.82; Signatur nachgetragen von Berliner76

Stimmt wohl, wir (Berliner) nennen es Berlinerisch. In der Sprachwissenschaft heißt es aber wohl Berlinisch. Grüsse, Berliner76 11:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo Berliner 76

Mensch, bei diesem Berlinisch, da würt mir immer jleich janz schlecht, wenn ick det seh. Musst ick doch jleich anders machen, unn zwa so:

Berlinerisch (von der Sprachwissenschaft als Berlinisch bezeichnet) ist ein Dialekt des Berlin-Brandenburgischen, der in Berlin und Umgebung gesprochen wird. Jeder Berliner sagt Berlinerisch und würde seine Sprachart selbst nie als Berlinisch bezeichnen.

Es sollte im Text auch nicht als Berlinisch bezeichnet sein, sondern als Berlinerisch, denn sonnst verheddert sich bei mir die Zunge, wenn ich das lese.

Watt meenste, solln ma det ooch noch ändern?

MfG Labbas 12 Januar 2007

Hallo Labbas,

eine solcher Ergänzung ist vielleicht okay, aber gehört nicht in die Einleitung. Im Artikel soll es um den Dialekt gehen und nicht darum, wer ihn wie bezeichnet. Ich werde es dahingehend etwas abändern und hoffe, es findet dennoch deine Zustimmung. Grüsse, Berliner76 12:08, 12. Jan. 2007 (CET)

P.s.: Wenn dir die Wikipedia gefällt, ist es sinnvoll, dass du dich anmeldest. Es ist kostenlos und bringt dir einige Vorteile für die Artikelarbeit. Genaueres siehe hier.

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Hallo Berliner76, so wie du es geschrieben hast, ist es jetzt ok. Das besagt ja gleich von vornherein alles. Gruß Labbas 17 Januar 2007

[Bearbeiten] Diskussionsbeiträge zum übertragenen Inhalt aus Berlinismus

[Bearbeiten] ma vs. ma'

Hallo Carl, "ma'" ist eine Verkürzung von "mal", während "ma" ein verkürztest "mir" ist. Verkürzte Personalpronomen gibt es reichlich und es bietet sich daher an sie so einfach wie möglich zu schreiben ("wa", "a", "ma", "da"). Zum Beispiel sähe ein "Lass ma ma riech'n" (meiner Meinung nach) sehr kakographisch aus, sozusagen. Also lieber "Lassma ma' riech'n." Ich hoffe du bist einverstanden. - 12:12, 1. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Helga Hahnemann, Heinrich Zille

Wie wärs, wenn sich mal jemand um Zitate dieser Berliner Originale kümmert? Was bisher hier drin steht ist ja eher peinlich. -- Mkill 19:34, 15. Dez 2005 (CET)

So weit ich das mitbekommen habe: es gibt nichts Gutes, es sei denn man tut es. Als Meckerer hast du hier wenig Mehrwert. Also mach! Gruß - --Berlina 11:42, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Falscher Eintrag

Berlinerisch "dit" leitet sich von dem Artikel "das" ab und nicht wie hier fälschlicherweise angenommen wird von "dies".

Nicht dass ich eine Quelle für "dies->dit" hätte, aber hast du eine für "das->dit"? Gruß, unbekannterweise - --Berlina 22:31, 8. Jan 2006 (CET)

"Das" is niederdeutsch "dat", im Brandenburgischen meistens "det". "Dit" is ne übertriebene Ausprache von "det". Anorak 15:37, 20. Feb 2006 (CET)

Also aus mein tächlichen Jebrauch würdig sachen: "Ditte" is nich "Datte". "Ditte" is "Dies" un "Datte " is "Das". --Darbouka International 01:39, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] jesammelt

• Icke bin Berlina, und wer mir haut, den hau ick wieda GuidoD 05:06, 12. Mär 2006 (CET)
  • Jau, hautze, hautze imma uff de Schn... , immer feste druff, dattet pufft. --Darbouka International 01:42, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Königs Wusterhausen

Also "KöWu" als abk. für Königs Wusterhausen hab ich noch nie gehört. KW bzw. KaWe ist mir aber sehr wohl geläufig (iwrd hier fast ausschließlich verwendet) also wenn jemand KöWu benutzt kann ers ja hier schreiben sonst qürd ich das löschen.

[Bearbeiten] Teilung der Seite

Liebe Leute, ich würde es lieber sehen, wenn das Lemma geteilt wird:

* "Spottnamen" oder "Spitznamen" für konkrete Objekte

und

* restlicher bisheriger Inhalt weiterhin unter "Berlinismus"

Was die Spottnamen-Liste angeht, kann sie dann gern noch weiter strukturiert werden (Bauwerke, Denkmale, Historisch, Kieze, Straßennamen, Personen ...). Weiterhin könnten jahrzehntelang weltweit verbreitete und damit gesicherte Spottnamen vielleicht fett gelistet werden, und alle zurzeit leicht diffamierend als "angeblich" markierten Namen, die teilweise vielleicht wirklich kurzlebig waren, normal aufzulisten - ohne "angeblich".

Unter "Berlinismus" selbst würde ich - neben dem Verweis auf die Spottnamen - lieber mehr "knorke" = "schnieke" = "dufte" = "schnaffte" (allet eene Wichse), "Moppel" (=Baby), "Piepel", "Steppke", "Piefke", "piefig", "Schwoof", sowie "Atze", "Kutte", "Wolle" und "Orje" sehen; dies war teilweise Jugendsprache vor dem Zweiten Weltkrieg. Der jeweiligen Jugendsprache (mit der sich die Jungschen von den alten Säcken abgrenzen) stets topaktuell hinterherzuhecheln, is eh sinnlos. --SHZ.de 20:11, 2. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Welche Wikipedia fürt Berlinern?

Watt haltet ihr von der Wikipedia uff Plattdüütsch? Is dett wat für uns oda machen wer lieba unsere eijene uff? --Darbouka International 01:47, 8. Okt 2006 (CEST)

Plattdeutsch war durch den Gebrauch in der Hanse eine Ausbausprache mit gefestigtem Regelwerk und Wörterbuch. Die Berliner haben sich seit jeher schriftlich am Hochdeutschen orientiert, sodass es eine Mundart blieb. Tja. Übrigens, ein BerlinWiki gibt es (hat aber nix mit der Dialektschreibung zu tun), und für den Wortwitz natürlich die Kamelopedia. *lach* GuidoD 03:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich habe auf der Mundart-Seite nachgesehen, da steht Mundart wäre eingedeutscht für Dialekt. Was Du aber wahrscheinlich meinst, ist: Berlinerisch wurde nie so mit einem festen Regelwerk beschrieben, dass man es als Ausbausprache bezeichnen könnte. Naja, wir Berliner wissen schon, wie wir sprechen müssen, dat sacht und det Jefühl. Aba jut, wenn die Deutschen unbedingt en Regelwerk benötijen, denn jeben wer ihnen halt eens. Ich werde einen Antrag zur Gründung einer Berlinischen Wikipedia stellen. --Darbouka International 11:33, 8. Okt 2006 (CEST)

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Jut, da mach ick ooch een bischen mit - damit ick nich allet verjess Labbas 8 Januar 2007

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[Bearbeiten] Revert vom 12.1.2007 18:20

Die revertierten Ergänzungen sind mir nur teilweise geläufig… Ich kenne zwar "Bügeleisen", kannte aber aber nicht "Angies Bügeleisen" (ist allerdings naheliegend in der Bedeutung). "Panzerkreuzer Protzki" ist mir völlig unbekannt, dafür aber auf luise.de zu finden.
Ich stelle die Begriffe daher mal wieder ein; Kommentare und Anregungen sind natürlich willkommen… --Berliner76 21:23, 12. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kommentar zur Migration der Inhalte

Auslöser für die Migration des Inhaltes aus Berlinismus (überwiegend Aufzählungen, aber keine richtige Liste) mit diesem hier, war Berliner Er, für den Löschantrag gestellt wurde. Nach Durchsicht des Textes, der für mein Verständnis nicht besonders flüssig zu lesen war und irgendwie auch unspannend als ganzes, habe ich mich entschieden die vermissten Redewendungen und praktischen Beispiele mit hier zu integrieren. Der Teil unter Berlinische Grammatik war da schon viel klarer abgegrenzt. Hier habe ich daher vor allem die Gliederung neu gestaltet und Übergänge zwischen den Absätzen geglättet, ohne den eigentichen Artikelinhalt zu verändern. Angesichts fehlender Quellenlage auch ein heikles Thema.

Vor allem aber habe ich mich an der Erwartung des potentiellen Lesers orientiert, der sicher hier nicht nur etymologische Theorien oder eben nur Zitate-Wüsten erwartet. Beides ist nun miteinander verbunden und ich bin auch nicht der Meinung, dass die Wikipedia, als allgemeine Enzyklopädie bei den Spichwörtern und Zitaten noch weiter ausdifferenzieren sollte (Vorschlag von --SHZ.de 20:11, 2. Jul 2006 (CEST). Listenartikel sind immer subotimal und sollten wirklich nicht unser Ziel sein. Und was für den interessierten Leser wichtig ist, steht hier bereits. Bei weiterer Vertiefung wird der Nachweis immer schwieriger und das Tehma überfrachtet.

Ich hoffe, dass meine Arbeit den bisherigen Autoren gefällt. Zu meinem Geburtstag in drei Wochen könnt ihr mir dann einen Orden verpassen :-) oder, falls ihr sauer seid, einfach einen noch besseren Artikel daraus machen... aber teilt das bitte nicht wieder in zwei, oder noch schlimmer, mehr nichtssagende Unterartikel ohne geistigen Überbau, soziologischen Kontext und Geschichte ;-))) Liebe Grüße von Bo ^{Kontemplation} 13:52, 12. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Liste der Abkürzungen

Also, nachdem ich gefragt wurde, ob es nicht besser sei, die alphabetische Liste vollständig (und ohne Entfernung der Dopplungen mit eigener Aufzählung) zu belassen, möchte ich die Sache kurz erläutern.

Ich sehe Wikipedia nicht in erster Linie als Lexikon, sondern als Enzyklopädie. Listenartikel sind suboptimal und lange Listen in Artikeln machen nur Sinn, wenn es dem Thema innewohnt (wie z.B. bei Sportmeisterschaften oder Preisverleihungen für Künstler etc.).

Hier war mir die Liste an sich schon zu lang, respektiere aber zum einen die Arbeit das zusammenzutragen und auch, und vor allem eigentlich, die überregionale Bekanntheit vieler dieser Berliner Kleinode der Sprache. Dennoch haben vertiefe Nachschlagewerke zum Berliner Dialekt sicher einen besseren Platz im Berlin-Wiki.

Um es kurz zu machen: ja, es ist nicht so toll, wenn man mal nachschlagen will, was denn Panzerkreuzer Protzki bedeutet und es nicht auf Anhieb unter "P" findet, sondern unter "R" wie Raumschiff. Alles irgendwie Mist. Denn das Teil heißt eigentlich ICC und wir sollten überlegen, die ganze Liste danach zu sortieren. Also die richtigen Namen vorne und alles an Mundart dazu. Es wäre auch nix mehr doppelt und dreifach (!) und dennoch leicht aufzufinden. Bo ^{Kontemplation} 11:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Ist zwar reichlich Arbeit, aber den Vorschlag finde ich gut. Grüsse, Berliner76 22:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, dass eine eindeutige Neuzuordnung "off. Namen - Spitzname" nicht immer einfach ist, wie im Beispiel "Banane". Außerdem sollte man vielleicht eine ordentliche Tabelle daraus machen, wenn man eine Umsortierung anfängt. Grüsse, Berliner76 22:48, 21. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Nicht verwendet in der Oberschicht

"und sich die Bildungsschicht davon distanzierend stets um einwandfreies Hochdeutsch bemühte." Diese Aussage halte ich so für falsch: Es gab sehr wohl Berliner der "Bildungsschicht", die berlinern konnten. Beispiele Johann Gottfried Schadow und Kurt Tucholsky. Von Schadow ist überliefert, dass er stark berlinerte und auch den Wortwitz beherrschte. So kommentierte er seinen verblassenden Ruhm gegenüber seinem Schüler Christian Daniel Rauch mit den Worten: "Mein Ruhm ist in Rauch aufgegangen." Tucholsky hat sehr bewusst berlinert, es kam auf die Umgebung an. Zitat: "Bevor ich berlinere überlege ich dreimal, und zweimal lasse ich es." Und so halten es die meisten, auch ein eingessener Berliner Intellektueller beherrscht das berlinern, wendet es aber situationsbedingt an, zB wenn man mit einem Handwerker verkehrt. --Sebastian35 14:48, 23. Feb. 2007 (CET)

Bitte arbeite doch diese Differenzierung zwischen Können und nicht tun im Regelfall für die Bildungsbürgerschicht ein. Ich kenne auch einen international operierenden Headhunter, der perfekt berlinern kann. Ich musste ihn aber erst darauf ansprechen, weil wir uns privat kennen, um das zum ersten mal von ihm selbst zu hören und war vollkommen baff. Normalerweise, insbesondere im Business wäre dies ein No-go. In Künstlerkreisen, unter Literaten und Artisten sicher etwas andereres. Bo ^{Kontemplation} 21:32, 23. Feb. 2007 (CET)

Mache ich die nächsten Tage, schau dann mal drüber. --Sebastian35 10:40, 27. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einflüsse

Da nun paar Erweiterungen eingefügt wurden, welche ich nicht nachvollziehen kann, mal die Frage an alle.

• Wie stark war der Slawische Bevölkerungsanteil im Jahr 1237, knapp 200 Jahre nach der Christianisierung? Und reichte er aus, um "Polabische und Wendische" Einflüsse in der Sprache zu hinterlassen. Das an der Spree diverse slawische Stämme zuvor gelebt haben, keine Frage, aber wir reden ja vom 13. und nicht vom 11. Jahrhundert.
• "Holländer (Schlagwort Peuplierung)" - ich weiß zwar um den Einfluss holländischer Einwanderer nach Potsdam und Umgebung, aber gab es auch eine Einfluss aufs Berlinische?

Da leider keine Quellen angegeben sind, und es aber zu wichtig für eine Löschung erscheint, einfach mal die Nachfrage. Zu den anderen Gruppen sind die Hinweise entweder in den Quellen enthalten, und gelten wohl als allgemein bekannt. -OS- 02:14, 25. Feb. 2007 (CET)