Diskussion:Bordkatze der Bismarck

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Die "Bismarck" hat sich selbst zerstört da sie nur mehr im Kreis "fahren" konnte, sie wurde nicht versenkt.

• Aha, und was steht im Artikel? Selbstversenkung. Darkone (¿!) 12:31, 28. Apr 2005 (CEST)

Müssen wir die Diskussion hier noch mal führen? Es gibt ja mindestens zwei Artikel die den Untergang der Bismarck intensiv betrachten. Dort kann man auch mal dazu nachsehen. Die Bismarck war ein treibendes, sinkendes Wrack. Wenn die Selbstversenkungsmaßnahmen stattgefunden haben (was ich glaube), dann haben sie das Ende der Bismarck wesentlich beschleunigt, aber die Aussage sie wurde nicht (von den Engländern) versenkt ist Propaganda und soll(te) nur davon ablenken, dass die Fahrt der Bismarck eine katastrophale Fehlentscheidung war und der Stolz der deutschen Flotte zu Schrott geschossen wurde. Das erinnert hier ein wenig an Monty Pythons. Vielleicht kennt ihr die Szene aus "Die Ritter der Kokosnuss", wo der Schwarze Ritter von King Arthur nach und nach verstümmelt wird und dann ohne Arme und Beine ruft: "... ok sagen wir Unentschieden!?" --WerWil 16:54, 22. Sep 2006 (CEST)

Mein Mann kennt sich auf dem Gebiet aus und sagt, sie hat sich selbst versenkt, indem die Flutventile geöffnet wurden. Das haben die meisten der geretteten Seeleute bestätigt. --Philipendula 17:22, 22. Sep 2006 (CEST)

Von den nur gut 100 Mann konnte keiner dazu wirklich Auskunft geben was tatsächlich gemacht wurde. Diese sogenannten Flutventile allein hätten einen so raschen Untergang gar nicht bewirken können. Wahrscheinlich wurden zusätzlich Sprengladungen eingesetzt. Das ist aber gar nicht der Punkt, sondern dass die Betonung der Selbstversenkung schon von den Nazis betrieben wurde, um die Tatsacht zu überspielen, dass die Bismarck von den Engländern vernichtet wurde. Dass die Bismark gesunken ist war Folge der englischen Maßnahmen. Die Bismarck war zum Zeitpunkt der "Selbstversenkung" todgeweiht. Sie war mehrfach torpediert worden und durchlöchert wie ein Schweizer Käse. Es ist völliger Irrsinn anzunehmen sie wäre nicht durch die Kampfschäden auch gesunken. Ohne das Zutun der Deutschen nur etwas langsamer. Insofern haben die Deutschen die Versenkung durch die Engländer beschleunigt, eine echte Selbstversenkung ist was anderes.--WerWil 18:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Lemma 2 Weblinks 2.1 Weblinks ohne Zusatzinformationen 2.2 Weblink ohne direkten Bezug zum Thema 3 Recherche 4 WikiReader: Wissen.ungewöhnlich 5 Alles Erfunden

[Bearbeiten] Lemma

Schönes Ding, das, aber Bismarck's Cat Oscar scheint mir kein geeigneter Artikelname. Wie wär's mit einem schlichten Oscar (Schiffskatze)? -- RainerBi ✉ 13:52, 14. Okt 2004 (CEST)

Pro - vor allem weil Oscar (so wie ich das jetzt verstehe) deutscher "Abstammung" ist, wieso dann ein englischer Artikelname? --rdb? 13:54, 14. Okt 2004 (CEST)

Der Katz ist in der Seekriegsgeschichte einfach als Bismarck's Cat allgemein bekannt. Ob sie jetzt Oscar oder Helmfried heißt, ist irrelevant und das kann sich auch niemand merken. Man weiß ja nicht einmal, ob sie Oskar oder Oscar hieß. Aber Bismarck's Cat kennen viele, die sich mit Kriegsmarine befassen. Und schließlich hat sie ja englische Schiffe versenkt und ist auch dort in Rente gegangen. Die Engländer haben ja für die Verbreitung dieser Story gesorgt. Gruß --Philipendula 14:00, 14. Okt 2004 (CEST)

Vermutlich hat sie von den Engländern auch den Namen. --Philipendula 14:01, 14. Okt 2004 (CEST)

Aso... Als sich-eher-wenig-mit-seekriegsgeschichte-befassender wusste ich das natürlich nicht. --rdb? 14:06, 14. Okt 2004 (CEST)

Schon gut ;-). --Philipendula 14:17, 14. Okt 2004 (CEST)

Hallo! ich bin zwar kein angemeldeter Schreiber, gebe aber trotzdem hier meinen Senf dazu ^^. Ich habe mir gedacht, daß Oskar nunmal die Schiffskatze eines deutschen Schiffes gewesen war, und somit auch der Artikelname auf Deutsch sein sollte. Man kann im Artikel selbst noch darauf hinweisen, daß Oskar und seine Geschichte unter dem Namen "Bismarck's Cat Oscar" bekannt ist.Alleine dies war der Grund weswegen ich den Inhalt in einen neuen Artikel kopiert hatte.

Ich denke den Grund für das englische Lemma sollte man im Artikel auch irgendwie darstellen. Wie die Katze an Bord er Bismarck hieß müsste doch feststellbar sein.--WerWil 17:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Moin WerWil, habe ich schon versucht, und zwar über Blohm & Voss die haben die Tradionspflege der Bismarck an einen Verein abgegeben. Kannst Du wiederauffinden über die Web von Blohm, habe es versucht mit mail, einmal, zweimal keine Antwort erhalten. Versuch es, vll. bei Dir. Mit freundlichem Tschüss Seebeer 19:42, 22. Sep 2006 (CEST)

Egal wie das Lemma angesetzt wird, es muss mit dem Artikel übereinstimmen. Im Moment wäre das korrekte Lemma "Oscar (Bordkatze des Schlachtschiffes Bismarck)". In der engl. Wikipedia ist die Katze anscheinend nicht bekannt, deren hist. Grundlage wohl auch eher in der Sparte Seemannsgarn zu suchen ist, siehe Wissenschaftlicher Witz. --Kolja21 22:51, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich nehme mal den Vorschlag von Rainer auf und verschiebe den Artikel nach "Oscar (Schiffskatze)". --Kolja21 23:09, 28. Dez. 2006 (CET)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_historical_cats. „Unsinkable Sam', most famous mascot of the British navy, was aboard and rescued from the Bismarck, the HMS Cossack, and the HMS Royal Ark when they sank. “ Man beachte die „Quelle“ --Polarlys 23:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, dann wäre als Lemma Bordkatze der Bismarck für den Artikel besser geeignet. Anderer Leute Witze sind schon eine zeitraubende Sache. --Kolja21 23:35, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

[Bearbeiten] Weblinks ohne Zusatzinformationen

Ich halte die Weblinks „Die Katze an Bord der Bismarck“ und „Die Katze der Bismarck“ für sehr entbehrlich, da sie keine nennenswerten Zusatzinformationen zum Artikel bieten, Philipendula scheint anderer Meinung zu sein. „Meinungsbild“? „The Unbelievable Story of Cat Oscar“ hat derzeit einen gewissen Wert, da er auf die die aus Lizenzgründen löschbedrohten Bilder zeigt. -- RainerBi ✉ 17:57, 15. Okt 2004 (CEST)

Mei schau, der Artikel stammt von jemandem, den ich zufällig persönlich kenne, sonst hätte ich mich in diese Diskussion nicht eingemischt, weil das eigentlich nicht mein Thema ist. Derjenige schreibt eh selten Artikel. Soll man ihm jetzt seine Arbeit, die verbunden war mit Recherche usw., vermiesen, nur weil ein paar Links zuviel drin stehen? Haben wir wirklich keine anderen Betätigungsfelder? Nix für ungut --Philipendula 18:44, 15. Okt 2004 (CEST)

Du meinst, andere Betätigungsfelder als ständig eifrig daran zu arbeiten, Wikipedia zu verbessern? Ich glaube nicht. Ich glaube übrigens auch nicht, dass ein Autor beleidigt ist, dass ein Weblink aus dem Artikel fliegt, weil sein Werk inzwischen die Quellen an Qualität überflügelt hat. -- RainerBi ✉ 19:59, 15. Okt 2004 (CEST)

Ich estimiere Deine Bemühungen um Erhöhung der Wikipedia-Qualität. --Philipendula 20:07, 15. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weblink ohne direkten Bezug zum Thema

Ich halte nichts von diesen „By the way, something completely different ...“ Links als Notlösung (und das geht sicher nicht nur mir so). Weblinks sollen zum Kern-Thema informieren. Dann lieber 'nen brauchbaren Stub anlegen (was ich heute noch tun werde) und den mit einem Verweis auf eine ausführlichere Seite wie zum Beispiel Weblink: Flugzeugträger Ark Royal (wo es wesentlich bessere Informationen als auf der Englischen Seite gibt) ausstatten. Aus genannten Gründen habe ich diesen Weblink gleich wieder entfernt. -- RainerBi ✉ 18:09, 15. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Recherche

Herjeh, wer hat denn DAS recherchiert, was diese Katze alles schon erlebt hat? Das finde ich ja noch interessanter, als die Story selbst! --Abdull 17:38, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich finde viel interessanter, als was die Katze erlebt hat, dass sie einen Ehrenplatz bekommen hat, wo sie doch drei Schiffe versenkt haben soll mit ihrem schlechten Charisma

Ich glaube Du meinst Karma.... 212.249.2.158 13:21, 23. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] WikiReader: Wissen.ungewöhnlich

Dieser Artikel soll ev. Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

• dafür --Polarlys 15:23, 20. Aug 2005 (CEST)
• pro Seebeer 11:21, 24. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Alles Erfunden

Liebe Leute ich habe versucht den deutschen (eventuell anderen) Namen der Schiffskatze herauszufinden. Dazu habe ich die email-Adresse eines Autoren herausgesucht, der gerade ein Buch über die Bismarck schreibt und dabei einen Schwerpunkt auf das Bordleben - sozusagen "Bismarck Backstage" legt. Diesem habe ich mein Anliegen geschildert in der Hoffnung, dass einer der wenigen noch lebenden Überlebenden, die er interviewt hat sich daran noch erinntert. Hier seine unerwartete Antwort:

...entschuldigung für meine späte Antwort, ich habe vorher nicht die Zeit dazu gefunden.

Ich habe über diese Frage mit Überlebenden gesprochen und dabei festgestellt, dass die Geschichte reine Fiktion ist und nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Es gab nie Haustiere an Bord der Bismarck.

mit freundlichen Grüßen aus Hamburg!

Malte Gaack

Was machen wir nun? (Im übrigen ist es schon ein wenig verwunderlich, dass ein Zerstörer, der gar nicht zur Rettung von Schiffbrüchigen eingesetzt war, also auch gar nicht an der Untergangsstelle ausgerechnet die Katze findet und aufnimmt. Das ist ja ungefähr wie ein 6er im Lotto oder noch unwahrscheinlicher.--WerWil 20:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Man könnte sich in dem Museum melden, wo das Bild hängt. Ansonsten: LA. Generell stellt sich leider (erfahrungsgemäß!) die Frage, inwiefern Erinnerung verzerrbar ist. Eine Katze an Bord eines derartigen Stahlungetüms ist nicht von Bedeutung, über 60 Jahre später kann sich da keiner mehr dran erinnern. Ich weiß es nicht. Nebenbei: Danke für derartiges Engagement, auch wenn das Ergebnis ernüchternd ist. --Polarlys 21:09, 5. Okt 2006 (CEST)

Übrigens konnte ich im en.wiki auch keine Angaben zu der Katze finden.--WerWil 23:31, 5. Okt 2006 (CEST)

So ich hab nun das Bildarchiv des oben genannten Museums angemailt. Von dort habe ich eine ebenso erstaunliche Antwort bekommen (übrigens von einem Tag auf den Anderen - sehr beeindrukender Service):

Thank you for your email. Unfortunately, we do not appear to have any records of this photograph, and this is certainly the first reference we have had of the presence of a cat aboard the Bismarck. If you have not already done so, it might be worth contacting the Imperial War Museum (photos@iwm.org.uk), as I believe they have recently set up an exhibition on animals at war, and they may have come across this image. I hope they will be able to assist, and I am sorry I could not be of any help on this occasion.

Yours sincerely,

Andrew Choong

Curator, Historic Photographs & Ship Plans Section

Wenn ich das richtig verstehe haben die da von dem "Oscarfoto" noch nie was gehört! Jetzt schreib ich noch mal ans IWM.--WerWil 22:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Es ging doch um ein Gemälde, oder? Die Schnelligkeit finde ich auch beeindruckend. --Polarlys 22:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Im artikel steht portrait ... das kann alles mögliche sein aber ein Gemälde von einer Schiffskatze? Meinst du wirklich? dann muss ich ja nochmal hinmailen--WerWil 22:21, 6. Okt 2006 (CEST)

Deswegen: http://www.battleshipbismarck.info/cat_oscar.htm --Polarlys 22:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Wie verfahren wir nun mit dem Artikel? Löschung? --Polarlys 00:11, 29. Okt. 2006 (CEST)

Nein, ich hab zwar auch vom IWM eine Mail bekommen, dass sie nichts über die Katze wissen, aber es gibt doch zu viele Quellen die dafür Sprechen. Vielleicht ein kleiner Satz dazu?

Etwa so:

Vielleicht ist das Ganze aber auch eine moderne Mythe, da von den wenigen Überlebenden, die man heute dazu noch befragen konnte, sich keiner daran erinnerte, dass es an Bord der Bismarck überhaupt eine Katze gab.

Ich finde das sollte reichen.--WerWil 00:59, 29. Okt. 2006 (CEST)

Guten Morgen! Derartige Sätze stellen allerdings die Frage nach der Quelle für die übrigen Informationen. --Polarlys 01:17, 29. Okt. 2006 (CEST)

Das habe ich nicht nachgeprüft. Wer hat denn hier den Großteil der Arbeit geleistet?--WerWil 11:56, 29. Okt. 2006 (CET)

Es werden nur Webseiten angegeben, die sich selber kopiert haben. --Polarlys 12:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Auch wenn ich einen Mangel an guten Quellen hier feststellt, so haben ja nur wenige Überlebt und davon wurde wiederum nur ein unbekanner kleiner Kreis dazu befragt. Also sind die Aussagen über das gänzlich Fehlen einer Katze auch nur eingeschränkt verlässlich. Darum wäre ich dafür den Aritkel zu belassen. Mit einem entsprechenden Hinweis.--WerWil 19:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich setze erstmal einen Quellenbaustein. --Polarlys 13:58, 31. Okt. 2006 (CET)

Es spräche doch nichts dagegen, das ganze auch als moderne Sage zu kennzeichnen? Ein anderer Ansatzpunkt wäre, bei zuständigen und verlässlichen Quellen nach "Oscars" Anwesenheit auf der Cossack und der Ark Royal (oder gar dem Gouverneur von Gibraltar?) nachzufragen. Das hat dann zwar mit der Bismarck nur noch wenig zu tun, aber falls es auch dort nicht bestätigt werden kann (von beiden Schiffen haben ja schließlich fast die gesamten Besatzungen überlebt), muss das ganze wohl als moderne Sage im Stil von Chopper u.ä. gekennzeichnet werden. Zur Nomenklatur: Der Katze wird es egal sein, wie sie heißt. Und außerdem ist sie so oder so tot...-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 23:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Auch der Verweis auf die Liste berühmter Katzen im en.wiki führt nicht wirklich zu einer verlässlichen Quelle. Die dort verlinkte Webseite ist kaum ein solche. Für den "unsikable Sam" [1] steht als Zeitraum "1930's" und als Quellenangabe die Schiffsnamen und "History".

Eigentlich will ich das mit der Katze wohl glauben, aber bislang sind wir immer noch auf dem Niveau verbreiteten "Hörensagens".--WerWil 00:02, 29. Dez. 2006 (CET)

[2] ist in der Aprilausgabe 1998 des "Magazins der Tierfreunde" erschienen. Könnte das nicht einfach ein Aprilscherz gewesen sein? - Und hat jemand mal diese eine am Artikelende angeführte Literaturangabe überprüft? --AlexF 18:56, 4. Jan. 2007 (CET)