Diskussion:Das Unbewusste

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Wie hat man den das Unterbewusstsein festgestellt? Wie macht es sich bemerkbar? Wie kann man es nutzen? Bzw. kann man es nutzen?

Inhaltsverzeichnis 1 Unbewusst/Unterbewusst 2 Neurowissenschaft 3 Einleitung 4 Das Unbewusste in der Körperpsychotherapie 5 Das Unbewusste in der Psychotherapie 6 Freud vs Das Unterbewusstsein 7 Wissenschaftliches 8 Unbewusstes Es

[Bearbeiten] Unbewusst/Unterbewusst

Mir ist der Begriff "Unterbewusstsein" aus der Psychologie und Psychoanalyse eigentlich nicht geläufig, sondern aus der Populärliteratur, wo er gelegentlich synonym für "Unbewusstes" benutzt wird. Meiner Meinung nach heisst der von Siegmund Freud eingeführte Begriff "Unbewusstes". In der experimentellen Psychologie spricht man ohnehin, wie richtig angedeutet, vom "Vorbewußten" bzw. präattentiver Verarbeitung. Ich würde vorschlagen, die ganzen Informationen unter "Unbewußtes" zu packen und einen Redirect zu schalten. Dbach 19:05, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich würde nicht sagen, dass die beiden Begriffe synonym sind - allerdings scheint doch recht viel Unklarheit darüber zu herschen, welcher Begriff nun was bedeutet. Nach dem was ich gerade im Duden gelesen habe sieht es für mich so aus, als würde das Unbewusste sich auf instinktive (unwilkürliche) Reaktionen beziehen (wie Atmen, Gehen, sich ducken, etc), wärend das Unterbewusste sich auf (im freudschen Sinne) verdrängte Erinnerungen oder Wünsche bezieht, die dem Bewusstsein theoretisch zugänglich wären. Dies sind für mich zwei zimlich verschiedene Dinge, und ich denke, hierfür könnte man schon auch zwei Wörter Gebrauchen. Eine Abgrenzung der Begriffe im Text wäre evtl. Hilfreich - oder besser noch, eine Diskussion der Unklarheit im Gebrauch der beiden Begriffe, mit ein paar Beispielen. Der aktuelle Text liesst sich ein bisschen wie eine Werbebroschüre für einen esoterischen Selbsterfahrungskurs. Dem Weblink nach zu urteilen ist es wohl auch sowas. Etwas solidere Info wäre cool. Ist hier irgend wer vom Fach? --daniel 23:02, 30. Jun 2004 (CEST)

ich bin vom Fach, und für mich ist nicht alleine der Duden massgeblich sondern auch die Primärliteratur - allerdings kenne ich mich da auch nicht gut genug aus dass ich alle Gebräuche des Begriffes kenne. Ich werde das gelegentlich recherchieren. Trotzdem: in der Öffentlichkeit werden die Begriffe weitgehend synonym benutzt - und daher würde ich die ganzen Informationen in einen Artikel packen und dort erklären. Dbach 17:32, 1. Jul 2004 (CEST)

Nuja, wenn du dich da auskennst... ich werd hier nicht auf einen eigenen Artikel bestehen (ich hab' den ja auch nur Wikifiziert). Ich wollte nur anmerken, dass es da was zu unterscheiden gibt: einerseits ein psychologisches Phaenomen (unterdrückte Gedanken, verdrängte Erinnerungen, etc), andererseits ein neurologisches (Speicherung von Bewegungsabläufen im Kleinhirn, etc). Welche Wörter man hier verwendet, und unter welche Überschrift, ist mir eigentlich gleich, solange eben beide Aspekte zu finden sind. Evtl. wäre auch eine Dikussion der unterschiedlichen Verwendung der Wörter sinnvoll. Wenn du also Zeit und Lust hast, bau's um. Ach ja: mir ist umgangssprachlich "Unterbewusstsein" um einiges geläufiger als "Unbewusstes", zumindest als Substantiv. Un(ter)bewusst als adjektiv scheint mir meist gleichbedeutend mit "unwilkürllich" oder "instinktiv". --daniel 20:13, 1. Jul 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist ziemlich daneben. Soll das hier eine Propagandaseite sein? Ich meine, man müsste doch eine psychologische Begriffsklärung vornehmen. Und was genau bedeutet, es gibt keinen wissenschaftlichen Beweise? Das wir einfach so stehen gelassen, ohne erklärt zu werden. Hier müsste mal ein Psychologe ran. Von der Qualität ist der Artikel ziemlich dürftig-Maya 20:18, 30. Sep 2004 (CEST)

der artikel ist ausserdem von der unter weblinks aufgeführten webseite abgeschrieben. es liegt also eine urheberrechtsverletzung vor ich habe den artikel deshalb auf eine frühere version (die auch inhaltlich besser ist) zurückgesetzt. --Xiaozi 02:45, 1. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neurowissenschaft

Ich würde den Artikel gerne überarbeiten, möchte aber vorher über das Vorgehen diskutieren. Mir geht es darum die neurowissenschaftlichen Erkenntnisse über das Unbewusste einzuarbeiten. Variante A: Unter „ Die wissenschaftliche Entdeckung des Unbewussten“ des Artikels die Forschungsergebnisse zufügen. Variante B: den Artikel teilen in „tiefenpsychologisch“ und „neurowissenschaftlich“. Variante C: zwei Artikel: „Das Unbewusste (tiefenpsychologisch)“ und „Das Unbewusste (neurowissenschaftlich)“. - Im Artikel Körperpsychotherapie Absatz Körperpsychotherapie und Neurowissenschaften habe ich erste Ansätze dazu geschrieben.----Getüm Willkommen! 09:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Hier wäre es sicherlich langfristig besser, eine chronologische Aufteilung zu wählen, da es heute mehrere Definitionen vom Unbewussten gibt. Für dieses interessante und weitreichende Thema würde ich eine Aufteilung grob in Frühphase der Psychoanalyse (Freud, Jung), Spätere Phase Jung vs. Freud, Erkenntnisse des Kognitivismus und neuere Erkenntnisse der Neurowissenschaften anlegen. Dabei ist es aber erste einmal unwichtig, ob diese Phasen alle und vollständig sind: It's a Wiki! Hilfreiche Links habe ich bereits einige für Dich: [1], [2], [3], [[4]. Leider ist hierüber nicht viel zu finden. Etwas Literatur kann ich Dir aber auch anbieten. Auch interessant ist: Tiefenpsychologie. Viel Spass und Grüße --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 11:16, 13. Feb. 2007 (CET)

. ich fände ein unterkapitel "Neurowissenschaftliche Erkenntnisse" sehr spannend. ein getrennter, eigener artikel würde das thema dagegen nur zerhacken. den rest des artikels umzuändern in "unbewusstes (tiefenpsychologisch)" finde ich eher unnötig, der psychoanalytische begriff des unbewussten ist dafür doch noch zu dominant und "primär". ich denke im übrigen auch nicht, dass neurowissenschaft und psychoanalyse zwangsläufig in widerspruch zueinander stehen müssen, eher sind es vielleicht zwei blickwinkel auf ein und dieselbe sache, zumindest wenn man etwa an physische änderungen der gehirnstruktur denkt, die durch bestimmte erfahrungen ausgelöst werden – man könnte das interpretieren als tiefenpsycholgische mechanismen, die sich eben auch auf einer physischen ebene niederschlagen. ich bin aber ehrlich gesagt nicht genug informiert in sachen neurowissenschaft, um hier wirklich kompetente urteile abzugeben. daher nur mein formaler vorschlag, ein eigenes unterkapitel anzulegen, das den bestehenden artikel sinnvoll ergänzt - ob als widerspruch oder als erweiterung, sei den fachleuten überlassen. inspektor godot 12:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Unterstützung. Habe schon mal eine kurze Schnelllösung versucht. Ich denke über einen ausführlicheren Artikel nach, auf den dann in verschiedenen tiefenpsychologischen Artikeln hingewiesen werden kann. Lemma-Idee? ----Getüm Willkommen! 14:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Warum funktioniert meine Quellenverlinkung nicht?----Getüm Willkommen! 14:47, 13. Feb. 2007 (CET)

deine quellenverlinkung funktioniert nicht, weil du noch extra ein kapitel anlegen musst, in dem die fußnoten dann angezeigt werden. siehe quelltext des artikels, hab's schon erledigt. zum eigenen artikel: wie gesagt, ich finde die idee nicht soo toll, ich finde das gehört alles zusammen. aber das ist natürlich nur meine meinung, die für dich keineswegs verbindlich sein muss. inspektor godot 16:01, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein Kapitel Neurowissenschaft wäre schon angebracht, aus zwei Gründen. a) Weil Freud selber Neurologe war bevor er die Psychoanalyse entwickelte (und immer versucht hat, deren Befunde mit der Biologie - auch Neurologie zu verbinden). Und b) wei die Messbefunde der modernen Biologie nach Auffassung einiger Wissenschaftler Freuds Theorie in Bezug auf Ökonomie der Triebenergie und Einteilung der Psyche in drei Instanzen belegen. Aus dem nämlichen Grunde erachte ich den Kursiveinschub bei Das Unbewusste auch nicht für "Quatsch".--Wolf 17:42, 13. Feb. 2007 (CET)

@inspektor godot, danke für´s Erklären und Verlinken. - Ich verstehe nicht richtig, was Du mit "ich finde das gehört alles zusammen" meinst. Ich weiß wirklich noch nicht, wie und wo man den Einfluss der Neurophysiologie auf die gesamte Therapienlandschaft darstellen sollte oder könnte. Ich habe zu wenig Ahnung von der Verhaltenstherapie, aber auch dort scheint einiges in Bewegung gekommen zu sein. Ich bin am rumsuchen. Es muss auf jeden Fall noch reifen, bevor ein Artikel „Einfluss der Neurophysiologie auf die Psychotherapie“ oder so ähnlich entstehen könnte. Dankbar für Anregungen und Kritik.----Getüm Willkommen! 18:46, 13. Feb. 2007 (CET)

ich dachte, du meintest nur die neurowissenschaftliche erforschung des unbewussten, deshalb sagte ich, das gehöre "zusammen" (d.h. zum artikel "unbewusstes"). aber der "allgemeine einfluss der neurowissenschaften auf die psychotherapie" ist natürlich etwas umfassender. wie wär's dennoch mit einem entsprechenden unterkapitel bei Psychotherapieforschung, mit entsprechenden links bei Psychotherapie und Neurowissenschaft (u.ä.)? ein artikel namens "Einfluss der Neurophysiologie auf die Psychotherapie" hätte demgegenüber den nachteil, das ihn niemals jemand in die suchmaske eintippen wird... gruß, inspektor godot 18:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Auf den ersten Blick erscheint mir ein Unterkapitel bei Psychotherapieforschung vorerst die optimale Lösung. Dort fehlt eh mehr als drin steht. Ist reizvoll. Aber viel. ----Getüm Willkommen! 19:28, 13. Feb. 2007 (CET)

tja, das wiki-prinzip. :-) ich muss jetzt aus dem haus, vielleicht könntest du etwas auf den artikel achtgeben? du weißt schon. inspektor godot 19:32, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Vorschlag für die Eileitung:

"Das Unbewusste ist ein Begriff der Tiefenpsychologie, der sich auf psychische Vorgänge bezieht, die dem menschlichen Bewusstsein nicht ohne weiteres zugänglich sind. In der Alltagssprache wird für „das Unbewusste“ auch der Begriff Unterbewusstsein verwendet."

Verdrängung deutet auf einen aktiven Prozess hin, was sich irreführend anhören könnte. Die Herkunft des Uumgangsprachlichen halte ich für ziemlich redundant. Gruß ----Getüm Willkommen! 08:10, 14. Feb. 2007 (CET)

ich finde die einleitung eigentlich perfekt so, wie sie gerade ist. verdrängung ist ein ganz entscheidendes stichwort, das denke ich schon in der einleitung fallen sollte, um möglichst präzise klar zu machen, worum es hauptsächlich geht. Verdrängung ist ja übrigens auch wirklich ein bisschen aktiv, nur eben nicht bewusst intendiert. die gefahr eines missverständnisses könnte theoretisch gegeben sein, ist aber meines erachtens deshalb nicht so problematisch, weil erstens der begriff ja allgemein bekannt ist und zweitens er dann ja auch in einem eigenen kapitel erklärt wird.

die ausführungen zur herkunft von "unterbewusstsein" finde ich auch sehr wichtig, denn sie teilen eine wichtige information mit und besitzen eine wichtige erklärungskraft, auch wenn sie vielleicht auf den ersten blick etwas redundant-haarspalterisch wirken mögen. ich frage mich eher, ob die angebotene erklärung wirklich stimmt - haben nicht vielleicht manche, womöglich auch schon vor freud, auch auf deutsch und ohne rückübersetzung den begriff "unterbewusstsein" verwendet? ich weiß es schlichtweg nicht! aber die jetzigen ausführungen klingen zumindest plausibel. um zur formulierung zurückzukommen: anfreunden könnte ich mich damit, den satzteil mit der „fachliteratur“ zu streichen, so dass es heißt: "... der Begriff Unterbewusstsein verwendet. Er dürfte einer fehlerhaften Rückübersetzung..." das so als kompromissvorschlag. ansonsten würde ich aber eher nichts ändern wollen, ehrlichgesagt. mit freundlichem gruß, inspektor godot 10:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Mein Problem mit der Verdrängung ist, dass sie ein Abwehrmechanismus wie Leugnung, Wendung gegen das Selbst, Projektion usw. ist und als Abwehrmechanismus per Definition unbewusst. D.h. sowohl die verdrängten Inhalte als auch der Verdrängungsprozess selbst sind nicht bewusst und gehören zum Unbewussten. Logisch richtiger würde der Satz dann heißen: „Das Unbewusste ist ein Begriff der Tiefenpsychologie, der sich auf psychische Vorgänge bezieht, die dem menschlichen Bewusstsein nicht ohne weiteres zugänglich sind, so wie z.B. der Verdrängungsprozess.“ Das macht aber keinen Sinn.

Mein Problem mit „unterbewusst“ ist, dass „subconscious“ mit „unterbewusst“ richtig übersetzt ist und ich aber nicht weiß, wie unconscious und subconscious in der englischen Fachsprache verwendet werden. Ich hatte es eigentlich so verstanden, dass „unterbewusst“ oft ähnlich wie das Freudsche „vorbewusst“ verwendet wird. Freundlichen Gruß ----Getüm Willkommen! 15:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo erstmal, wie gesagt, wird der Begriff auch von dem Kognitivismus verwendet, ebenso von der Analytischen Psychologie. Im Kognitivismus bedeutet unbewusst schlicht, dass gewisse Kognitionen nicht vom Bewusstsein erfasst werden.

In der Analytischen Psychologie wird er auch im Sinne des Kollektiven Unbewussten verwende. Das Unbewusstes muss also nicht notwendiger Weise durch die Verdrängung entstehen. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 15:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich neige dazu, Widescreen zu folgen und die Definition des „Unbewussten“ offener zu formulieren, so dass sie auch für nicht-tiefenpsychologische Theorien passt. Vorschlag, Entwurf:

„ Das Unbewusste bezeichnet in der Psychologie innerpsychische Vorgänge welche das Handeln, Denken und Fühlen beeinflussen ohne dem Bewusstsein direkt zugänglich zu sein. In tiefenpsychologisch orientierten Therapierichtungen ist die Aufdeckung, also die Bewusstwerdung solcher unbewusster psychischer Prozesse Voraussetzung für Veränderung oder Heilung.“ Gruß ----Getüm Willkommen! 16:24, 14. Feb. 2007 (CET)

ok, ihr habt mich überzeugt. zwar ist das mit der verdrängung nicht wirklich unlogisch (sowohl das verdrängte wie auch die verdrängung selbst ist unbewusst, warum nicht), aber tatsächlich neige ich wohl auf etwas unangemessene weise zur freud-lastigkeit. :-) die formulierung "etwa weil sie verdrängt werden" besäße zwar bereits von der formulierung her ("etwa") nur einen beispielcharakter, aber ich hänge nicht daran, zumal es ja wirklich auch andere auslegungen des begriffs "unbewusst" gibt. also vorschlag:

"Das Unbewusste ist jener Bereich der menschlichen Psyche, der dem Bewusstsein nicht direkt zugänglich ist. In tiefenpsychologisch orientierten Therapierichtungen ist die Bewusstmachung unbewusster psychischer Prozesse eine wesentliche Voraussetzung für Veränderung oder Heilung. In der Alltagssprache für „das Unbewusste“ auch der Begriff Unterbewusstsein verwendet." inspektor godot 00:26, 15. Feb. 2007 (CET)

OK ----Getüm Willkommen! 09:59, 15. Feb. 2007 (CET)

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• Nicht wundern: Benutzer:Traumdeutung und Benutzer:Wolfbuchgang und einige gesperrte Diskussionssockenpuppen sind - wie soll ich sagen - ein Dreamteam? --Gerbil 20:54, 15. Feb. 2007 (CET)

Das macht langsam keinen spass mehr. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:24, 15. Feb. 2007 (CET)

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[Bearbeiten] Das Unbewusste in der Körperpsychotherapie

@inspektor godot Hallo, kennst Du "Christian Gottwald: "Neurobiologische Perspektiven zur Körperpsychotherapie", in: Gustl Marlock/Halko Weiss: Handbuch der Körperpsychotherapie, Schattauer Verlag 2006, S. 119 ff."? Oder woran erkennst Du, dass das nicht vom Feinsten ist? Gruß ----Getüm Willkommen! 17:40, 17. Feb. 2007 (CET)

verzeih, ich habe mich unklar ausgedrückt. gemeint war nicht, dass der artikel nicht gut sei, sondern dass er nicht so recht in die literaturliste passe. die formulierung "vom feinsten" bezog sich dabei auf die analoge regel zum setzen von weblinks: siehe Wikipedia:Weblinks. auch die literaturliste sollte möglichst nur literatur enthalten, die direkt zum thema geschrieben ist. ein kleiner artikel zum thema "körperpsychotherapie" in einem "handbuch der körperpsychotherapie" erfüllt diese voraussetzung in bezug auf den artikel "das unbewusste" meines erachtens nicht. der literaturhinweis ist ja wohlgemerkt dennoch nicht verloren, sondern in der fußnote angegeben; das halte ich für passend so. inspektor godot 19:42, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass die Körperpsychotherapie nicht direkt mit der Psychologie des Unbewussten befasst. ACK:Inspektor. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Körperpsychotherapie befasst sich ziemlich direkt mit der Psychologie des Unbewussten. Der „kleine Artikel“ umfasst wirklich nur 18 von 976 Seiten, ist aber m.E. ziemlich direkt zum Thema geschrieben. Meine Literaturangabe ist mir nicht so wichtig. Außer, dass ich es anständig finde, die für die Recherche wirklich benutzte Literatur auch anzugeben. – Meine Hauptbaustelle ist der Artikel Körperpsychotherapie, den ich fast ganz neu geschrieben habe und an dem ich noch arbeite. Nebenbei versuche ich, die WP-Artikel, auf die „mein“ Artikel verweist in Ordnung zu halten oder zu bringen. Z.B. hier das Unbewusste. – Ich wollte Euch eigentlich erst später, wenn ich weiter damit sein werde, bitten die Körperpsychotherapie mal kritisch zu lesen. Aber vielleicht ist es für ein besseres gegenseitiges Verständnis und für mich als Unterstützung auch gut, wenn Ihr ihn jetzt schon lest. Für Vorschläge und Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels wäre ich dankbar. Aber bitte ändert inhaltlich noch nichts im Artikel. Grüße----Getüm Willkommen! 23:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Hier muss man zwischen Quelle und Literatur unterscheiden. In Quelle gehören tatsächlich nur die Bücher oder Internetseiten, die für den Artikel verwendet wurden. In Literatur gehören "Lesetips". Leider habe ich keine Ahnung von Körperpsychotherapie. Werde mir den Art. aber mal ansehen. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:35, 17. Feb. 2007 (CET)

Das mit „anständig“ war etwas daneben. Du hast natürlich recht mit „Quelle und Literatur". Was mich etwas geärgert hatte, waren die Vorurteile, die ich zu lesen glaubte. Der Autor des Artikels ist Psychiater, Psychoanalytiker und Lehranalytiker, war Leiter einer Universitätspoliklinik für Psychotherapie und ist Lehrtherapeut in tiefenpsychologisch fundierter Körperpsychotherapie. Für jemanden, der sich für neurobiologische Aspekte der tiefenpsychologisch fundierten Psychotherapie interessiert, ist der Artikel ganz sicher ein „Lesetip“. Aber wie oben schon gesagt, es ist für mich kein Problem, ihn in der Literatur wegzulassen. Gruß ----Getüm Willkommen! 01:02, 18. Feb. 2007 (CET)

ich bestehe meinerseits auch nicht unbedingt darauf, den artikel aus der liste rauszunehmen, wenn er wirklich so passend ist. aber wie gesagt ist er über den zitatnachweis ja schon angegeben, und vielleicht passt er noch besser eben doch zum – übrigens bereits sehr guten! – körperpsychotherapie-artikel. gruß, inspektor godot 09:50, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Das Unbewusste in der Psychotherapie

Ich finde die Literaturangabediskussion relativ unwichtig und schlage vor, das einfach so stehen zu lassen. Für mich steht eigentlich ein anderes Unbehagen mit dem Artikel im Vordergrund. Ohne den kleinen Absatz über die psychologische Generationsforschung würde ein Lemma wie „Das Unbewusste bei Freud und Jung“ oder „Das Unbewusste am Anfang des 20. Jahrhunderts“ besser passen. Mein Absatz „Neurowissenschaften“ steht auch nur wie eine aktuelle Bestätigung für Freuds Annahmen da. - Mal ganz abgesehen von philosophischen Perspektiven zum Thema (z.B. die aktuelle Diskussion zur freien bewussten Entscheidung und Schuldfähigkeit gegenüber einer Determination durch das Unbewusste) fehlen, wie von Widesceen angesprochen, moderne Perspektiven der Psychoanalyse, in denen z.B. die Freudsche Gewichtung der Libido stark relativiert sind. Auch die freudschen Methoden der Traumdeutung und der freien Assoziation haben bei vielen Analytikern im Verhältnis zur Übertragungsanalyse nur noch eine historische Bedeutung. Mir fehlt in dem Artikel aber vor allem die Feststellung, dass das Unbewusste in allen Psychotherapierichtungen explizit oder implizit von Bedeutung ist. Es ist zum Beispiel zu bedenken, dass die Begründer der Verhaltenstherapie nicht an der Existenz des Unbewussten zweifelten, sondern eher daran verzweifelten, dass es nicht gelang, das Unbewusste zu operationalisieren und messbar zu machen, was nicht in den Mainstream der Wissenschaftstheorie dieser Zeit passte. Vor allem denke ich aber an Psychotherapierichtungen, wie natürlich an erster Stelle:-) Körperpsychotherapie, Psychodrama, Gestalttherapie, Gesprächspsychotherapie, Familienaufstellung, Schulen der systemischen Psychotherapie, Hypnotherapie, provokative Therapie, Primärtherapie, initiatische Therapie, holotropes Atmen und so weiter. Für alle diese Methoden, die mir gerade spontan eingefallen sind, bestimmen mehr oder weniger explizite Annahmen über das Unbewusste ganz wesentlich Theorie und Praxis der Methoden. ----Getüm Willkommen! 13:32, 18. Feb. 2007 (CET)

ja, das stimmt, und sollte langfristig auf jeden fall in den artikel eingebaut werden. eine aufsplittung des artikels fände ich dennoch nicht gut, auch und vor allem in interesse des lesers, der umfassend informiert werden möchte und dazu eben nur das wort "unbewusstes" in die suchmaske eingibt. es ist ja auch in etwa ein und dieselbe sache - "in etwa" so, wie man von den verschiedenen monotheistischen religionen sagen kann, dass sie in etwa an den selben gott glauben.

zum relativ starken gewicht freuds im artikel würde ich zweierlei anmerken: zum einen war es eben tatsächlich freud, der diesen begriff - mit vorläufern zwar, aber dennoch - als einer der ersten vehement im wissenschaftlichen diskurs vertreten hat und - man mag sich das heute kaum noch vorstellen - auch dafür immer wieder angegriffen wurde. vor allem seinem einfluss und seiner popularisierung ist es zu verdanken, dass der begriff des unbewussten heute so selbstverständlich in aller munde ist.

zweitens, damit zusammenhängend, ist freuds version des begriff des unbewussten sicherlich die einflussreichste und bekannteste, und dürfte vermutlich auch im interessenfokus der meisten suchbegriffeingeber stehe. deshalb finde ich es auch ok, wenn es in der einleitung bei einer bloßen andeutung der vielfalt des begriffs bleibt und diese erst im artikel selbst zur geltung kommt. aber dies dann wie gesagt durchaus gerne noch mehr als jetzt. inspektor godot 13:54, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich kann der Argumentation nicht so ganz folgen. Freud war vor 100 Jahren genial. Viele glauben heute noch, dass Psychotherapie immer noch so gedacht und praktiziert wird, wie Freud es „erfunden“ hat. Man könnte sich in diesem Glauben bestätigt fühlen, wenn man den Artikel liest. ----Getüm Willkommen! 18:42, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Freud vs Das Unterbewusstsein

Betrifft ZITAT. Was Freud vom Unterbewusstsein und ganz allgemein von den Metaphern anderer Psychologen gehalten hat, lässt sich leicht herausfinden, indem man seine Werke liest. Als er ganz jung war, hat er den Ausdruck ein paarmal selber benutzt, aber nachher konnte er sich nicht genug distanzieren davon, so zB in der Traumdeutung: Auch von der Unterscheidung O b e r- und U n t e r b e w u ß t s e i n, die in der neueren Literatur der Psychoneurosen so beliebt geworden ist, müssen wir uns fernhalten... (S.620, Gesammelte Werke, Band II und III, S.Fischer Verlag, Frankfurt am Main) Das Zitat zeigt natürlich auch, dass die Zuordnung von Unterbewusstsein zur "Alltagssprache", wie sie der Artikel vornimmt, jeder Grundlage entbehrt. --BZ 15:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich kenne die Schriften nicht. Allerdings bringt uns die zusammenhanglose Nennung der Begriffe, vielleicht als Metapher vielleicht als Terminus, sicherlich nicht weiter. Freud benutzte eigentlich durchgehend den Begriff Unbewusst. Allerdings können die Einflüsse des Es auf das Bewusste Ich derweil so groß sein, dass man geneigt ist von einem Unterbewusstsein zu sprechen, welches die bewusste Absicht nicht stört, sodern "eigene Pläne" besitzt. Dies dient dann eher der Erklärung als der Theoretisierung. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:01, 26. Feb. 2007 (CET)

Kann sein, kann sein, Widescreen. Nur, so was gibt s doch gar nicht, ES und UNTERBEWUSSTSEIN. Das sind doch einfach nur Theoriefindungen von weiß-der-Geier-wem. Denkmodelle. Großhirnkonstrukte. Um nicht zu sagen ... nein, ich schreib s nicht. Jedenfalls nix, was tatsächlich beweis- bzw meßbar wäre. Oder etwa doch? JaHn 22:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Heute nehemen auch kognitivistische Psychologen an, dass es unbewusste Verarbeitungsprozesse gibt. Allerdings handelt es sich dabei nicht um ein Unbewusstes wie es die Pa. versteht. Es gibt einige empirische Untersuchungen, die sich mit Abwehr und unbewussten im Sinne der Pa. Theorie beschäftigen. Diese kommen zu dem Schluss, dass es die grundlegenden Annahmen der Pa. richtig sind. Auch die neuere Hirnforschung kommt zu dem Schluss, dass Großteile unserer Verarbeitungsprozesse nicht bewusst ablaufen. Dies ist allerdings keine direkte Bestätigung eines unbewussten, wie es in der Pa. gesehen wird. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:32, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ja, ich denke das ist sozusagen der springende Punkt. Daß das sogenannte Unbewusste kein eigenständiges, dem sogenannten Bewußtsein entgegengesetztes Sub-System ist, sondern "nur" eben nicht bewußt ist. Gewissermaßen einfach nicht beleuchtet vom Licht des Bewußtseins. Übrigens, Widescreen: Schönen Rest-Sonntag noch! fz JaHn 20:33, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Wissenschaftliches

Betrifft GELTEN. Sigmund Freud (1856-1939) gilt als Entdecker eines wissenschaftlich fundierten Weges zur Erschließung des Unbewussten. Also wenn das so in der Wikipedia steht, dann ist das der Beweis dafür, dass der Freud als das gilt. Die Frage ist nur, ob er es auch ist. Er selbst hat es immer vehement bestritten. So zB hier: Es gälte uns gleich; denn unsere Hilfsvorstellungen fallen zu lassen, müssen wir immer bereit sein, wenn wir uns in der Lage glauben, sie durch etwas anderes zu ersetzen, was der unbekannten Wirklichkeit besser angenähert ist (op.cit. S.614/15). Dass es in Deutschland einmal als wissenschaftlich gelten würde, statt der Wirklichkeit die Hilfsvorstellungen selbst (System, Bereich, Apparat, das Bewusstsein, das Unbewusste, das Es etc etc) "erschliessen" zu wollen, wäre ihm nicht im Traum eingefallen. --BZ 10:54, 28. Feb. 2007 (CET)

was sollen diese haarspaltereien? willst du den artikel verbessern? dann tu es, aber bedenke dabei bitte die bedeutung des wortes "verbessern" im unterschied etwa zu "unnötig verkomplizieren". falls du an einer artikelarbeit aber ohnehin kein interesse hast, was mich ein blick auf deine benutzerbeiträge vermuten lässt: Bitte nicht stören. ok? inspektor godot 11:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Das ist mitnichten Haarspalterei, geschweige denn Wortklauberei, was der BZ da angemerkt hat. Ich würde es als Symptom bezeichnen. Als Symptom einer kranken Gesellschaft. JaHn 11:09, 28. Feb. 2007 (CET)

@ BZ: Der olle Siggi war wohl mehr ein Forscher. Weniger ein "Freudianer". JaHn 11:11, 28. Feb. 2007 (CET)

Da hat BZ "ausnahmsweise" einmal Recht! Aber Freud fomuliert dabei nur den Weg, den die Forschung immer geht. Sie verbessert sich ständig wird kompakter, kann aber durch neue Entdeckungen in sich zusammenbrechen, um sich neu formieren zu müssen. Diese Zitat würde Heute niemand mehr bestreiten. Ich würde nun BZ aber einmal bitten, sich der Artikelarbeit zuzuwenden, und die leicht falsche Formulierung zu verbessern. Tatsächlich hat Freud das Unbewusste nicht entdeckt oder erschlossen, sondern, wie es in der empirischen Forschung üblich ist, der teilweise unfassbaren komplexen Wirklichkeit Namen gegeben. In diesem Fall hier einmal: Das Unbewusste. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 12:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Hi Widescreen. Da hast wohl eher Du "ausnahmsweise" wieder was gepeilt. :o) Aber mal was anderes: Wenn wir schon so weit sind, den Unterschied zwischen dem Ding und wie man es nennt, ähm, wahrzunehemen („das Tao über das man sprechen kann, ist nicht das wirkliche Tao“), dann fänd ich es gut, in dem Artikel da draußen dem Janov seine Verlautbarungen zum Thema zumindest kurz mit zu erwähnen. Was hältst Du davon? JaHn 13:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Zitat:

„Seit Beginn der primitivsten Lebensformen haben die Endorphine die Funktion, unangenehme Empfindungen dem Bewußtsein fernzuhalten. Diese ursprüngliche Wirkungsweise ermöglichte schließlich dem Neurotiker die Spaltung der Psyche; sie gestattet es, daß eine Ebene des neuralen Aufbaus nicht weiß, was die andere Ebene tut oder denkt. Durch sie kann der Mensch trotz fortwährender Deprivation und Traumata im frühen Leben funktionieren. In diesem Sinne sind Endorphine für den Ursprung des Unbewußten verantwortlich; das Unbewußte könnte ohne sie nicht existieren. Sie lassen uns vergessen und erlauben uns, nicht nur unbewußte Urschmerzen, sondern das Unbewußte selbst zu leugnen.“

Aus Gefangen im Schmerz (engl. Prisoners of Pain, Arthur Janov 1980), Seite 137. Siehe auch >>> Die körpereigenen Schmerz-Killer ... JaHn 13:31, 28. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat ist Ausdruck einer groben Unkenntnis der biologischen Grundlagen dessen, wovon es zu handeln vorgibt, denn die primitivsten Lebensformen hatten mangels differenzierter Nervengewebe gewiss noch kein Bewusstsein, und insofern konnten die Endorphine, so es sie überhaupt schon gab, die Funktion, unangenehme Empfindungen dem Bewußtsein fernzuhalten, gewiss nicht ausüben. --Gerbil 13:43, 28. Feb. 2007 (CET)

widescreen, ich kann dein rasches einlenken hier nicht nachvollziehen:

1. die tatsache, dass wissenschaftliche begriffe immer hilfskonstruktionen sind, ist so richtig wie banal. würde man das aber jedesmal eigens thematisieren, wüchse die wikipedia schnurstracks um ein zehnfaches an, denn schlichtweg jede aussage ist in dieser hinsicht hinterfragbar. das meinte ich mit "haarspalterei", und herr henne belegte das ja noch einmal mit seinem sinnvollen hinweis auf das kantsche ding an sich. auch dass freud das thema der hilfskonstruktion selbst ansprach, ändert da nicht viel, denn:

2. freud spricht im kontext des angeführten zitats (in der studienausgabe: band II, S. 578) überhaupt nicht vom unbewussten an sich, sondern von ganz spezifischen hypothesen zu dessen funktionsweise und dessen verhältnis zum vorbewussten; es geht da um die frage, ob es sich um "systeme" oder um "vorgänge" bzw. "ablaufsarten" handelt. dass freud die prinzipielle vorläufigkeit dieser hypothesen bewusst war, spricht doch eher für seine wissenschaftlichkeit. der begriff des unbewussten selbst wird von ihm dennoch nirgendwo angezweifelt, und deshalb ist auch keine veranlassung, den entsprechenden satz zu ändern. freud sah sich tatsächlich als wissenschaftlichen erforscher des unbewussten, und er ging auch - jenseits der plattitüde der unerkennbarkeit der dinge an sich - davon aus, dass dieses real existiert. da kommen wir mit mutwillig aus dem kontext gerissenen zitaten nicht weiter.

3. zu janov: warum sollte jemand etwas dagegen haben, einen weiteren theoretiker im artikel zu thematisieren? inspektor godot 13:59, 28. Feb. 2007 (CET)

@ Gerbil: Definitionssache. So, wie ich es sehe, haben auch Regenwürmer Bewußtsein. Und zwar in dem Sinne, daß sie "was merken". Auch Amöben "merken" sowas wie, im weitesten Sinne, "ungünstige Millieus". Eine Grundvoraussetzung für Leben, so wie wir es kennen. JaHn 14:03, 28. Feb. 2007 (CET)

Wie du es siehst, ist natürlich allein deine Sache, aber ein Reflex hat gleichwohl nichts mit Bewusstsein zu tun. Und Amöben haben nicht mal Reflexe. --Gerbil 14:28, 28. Feb. 2007 (CET)

@ inspector: Keine Ahnung. Warum sollte jemand etwas dagegen haben, einen weiteren Theoretiker im Artikel zu thematisieren? JaHn 14:14, 28. Feb. 2007 (CET) PS Und außerdem hab ich mit dem Kant seinem Ding nix, aber auch gar nix am Hut. Da braucht man kein studierter Mann wie der Kant zu sein, um den Unterschied wahrzunehmen. Volksschule reicht da völlig aus. JaHn 14:20, 28. Feb. 2007 (CET)

@ Gerbil: Ich sag s ja, Definitionssache. However. Beide, der Wurm und die Amöbe "merken" was. Beide reagieren auf für sie schädliche Umstände. Könnten sie das nicht, hätten sie kaum Überlebenschancen. JaHn 15:09, 28. Feb. 2007 (CET)

@Inspektor: Da hast Du auch wieder Recht. Allerdings halte ich es für notwendig, das Ganze ein wenig vorsichtiger zu formulieren. So sieht nämlich die Umsetzung dieser allgemeinen Erkenntnis aus, das es keine letzten Warheiten gibt. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 17:55, 28. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag:

„Sigmund Freud, der Begründer der Psychoanalyse, war der erste Wissenschaftler, der das Phänomen unbewusster Einflüsse auf das menschliche Denken und Verhalten wissenschaftlich erforschte. ----Getüm •••@ 18:44, 28. Feb. 2007 (CET)

Der scheint mir gar nicht mal so schlecht zu sein, der Vorschlag. Trotzdem, ich würd dazu dem Widescreen seine Meinung gerne wissen wollen. Weil, der, so scheint s mir, hier derzeit der einzige, abgesehen von dem BZ, Benutzer zu sein scheint, dem das, was da draußen im Artikel steht, nicht gänzlich am Arsch vorbeigeht. JaHn 01:08, 7. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Unbewusstes Es

Ich habe nie viel Freud im Original gelesen. Nach dem, was ich erinnere, gelernt zu haben, war die Geschichte aber anders, als es im Artikel beschrieben ist. Danach beschäftigte sich Freud zuerst mit dem Unbewussten und suchte nach biologischen Erklärungsmodellen. In seiner Beschäftigung mit dem Unbewussten suchte er nach einer Unterscheidung zwischen Erinnerungen, welche dem Bewusstsein nicht, schwer oder leicht zugänglich sind. Aus heutiger Perspektive entspricht Freuds Vorstellung über das Vorbewusste vielleicht am ehesten den neurobiologischen Annahmen über die vom Gefühlskontext abhängigen Erinnerungen. (Platt ausgedrückt: In einem traurigen Gefühlszustand sind dem Bewusstsein heitere Erinnerungen schwer zugänglich.) Nachdem Freud auf der Naturwissenschaftlichen Ebene (ihm standen die heutigen neurowissenschaftlichen Möglichkeiten nicht zur Verfügung) nicht weiter kam, suchte er nach psychologischen Erklärungen für das Phänomen, dass sich „neurotische“ Patienten anscheinend nicht an bestimmte, vor allem „triebhafte“, Gedächtnisinhalte erinnern können. Die Annahme des Modells unterschiedlicher Persönlichkeitsanteile Es, Ich und Überich schien ihm dann dieses Phänomen erklärbar zu machen. ----Getüm •••@ 10:53, 23. Feb. 2007 (CET)

ja, so in etwa kann man das so sagen. nur das freud auch schon vor seinem zweiten modell (ich-es-über-ich) mehr als nur ein rein naturwissenschaftliches interesse hatte, ging seine forschung doch vor allem aus der behandlung von hysteriepatientinnen hervor. insofern waren themen wie verdrängung und abwehr, die dann durch das zweite modell präziser greifbar wurden, auch im ersten modell schon präsent, das keineswegs nur auf einer biologischen ebene zu verstehen ist. trotzdem ist das erste modell sehr viel näher an einem naturwissenschaftlichen ansatz als das zweite, da hast du natürlich recht. das erste modell hat vor allem aber einen eher räumlichen charakter, während das zweite eher funktional (und vor allem dynamischer) ist, was natürlich dem forschungsinteresse der psychoanalyse viel stärker entspricht. inwiefern findest du übrigens die darstellung im artikel genau falsch? aus dem von dir angeführten konnte ich nicht ganz deutlich verstehen, was dich stört. gruß, inspektor godot 14:22, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich kein Experte für die frühen Schriften bin: Freud und Breuer entwickelte die Psychoanalyse durch die Beschäftigung mit der hysterischen Neurose. Er bemerkte, dass bei der Wiedererinnerung von traumatischen Erlebnissen bei der hypnotischen Behandlung, wie sie damals Jean-Martin Charcot betrieb die hysterischen Symptome gelindert wurden. Er nahm an, dass die Erinnerung so schmerzlich sei, dass sie nicht erinnert werden konnte. Somit steht die Theoretisierung der Verdrängung eigentlich chronologisch vor der Beschäftigung mit dem Unbewussten. Die Strukturtheorie verfasste Freud erst Mitte der 1920er Jahre (1926). Zu diesem Zeitpunkt hatte die Triebtheorie die Traumatheorie schon lange abgelöst. --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 14:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was das jetzt genau in Bezug auf meine Zweifel an den dargestellten „Seelenmodellen“ zu tun hat. Ich bezweifele, dass es sich um zwei von einander abhängige Modelle handelt.

Ich habe gerade entdeckt, dass Inspektor Godot eine m. E. sehr viel bessere Version des Artikels „Drei-Instanzen-Model“ lvom 00:56, 22. Feb. 2007 weitgehend zurückgesetzt hat. Ich werde jetzt resignierend eine Weile Freud Euer Freud sein lassen und mich nicht mehr in Eure Vorstellungen einmischen.----Getüm •••@ 14:52, 23. Feb. 2007 (CET)

M.W.n. sah Freud eine Verbindung zu den somatischen Regungen vor allem durch die Triebernergie Libido, welche durch hormonelle Veränderungen das psychische System immer wieder neu beleben. Dabei muss man verstehen, dass das Unbw., obwohl dies häufig so dargestellt wird, kein tatsächlich topologisch eingrenzbarer "Ort" ist. Vor allem dient er der Differenzierung. Vor allem ist es nur möglich, Inhalte indirekt zu erfassen. Es stört mich im übrigen nichts. Ich muss nur sehen, was man evtl. in der Kürze noch umformulieren oder ergänzen muss. Einen Satz habe ich komplett gestrichen, weil er mir eher zusammenhanglos erscheint. Ich vermisse allerdings noch die Weiterentwicklung der Begriffe, um die ich mich notfalls in einiger Zeit kümmern kann. Gruß --Widescreen ^® ==Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 15:05, 23. Feb. 2007 (CET)

getüm - ich verstehe ehrlichgesagt nicht ganz, warum du jetzt beleidigt bist. deine mitarbeit war uns doch sehr willkommen, und zum großen teil auch akzeptiert - deinen sehr guten neuen abschnitt "annahmen zum unbewussten" habe ich nicht einmal angerührt, den anderen nur in stilistischen kleinigkeiten! was gibt es da zu "resignieren"?

zum Drei-Instanzen-Modell: du fandest die alte version besser??? ich fand sie ziemlich unenzyklopädisch, redundant und wirr, was sich bereits in der grotesken einleitung widerspiegelte. der jetzige artikel ist immer noch nicht gut, aber ich denke, er ist besser als vorher. meiner meinung nach, vor der du auch in diesem fall nicht resignieren musst. gruß, inspektor godot 15:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Danke. Entschuldigung, ich war genervt. Vielleicht mehr über mich selbst. Ich weiß noch genug, um kritisieren zu können, aber nicht mehr genug um richtig konstruktiv beitragen zu können. Meine "annahmen zum unbewussten" finde ich auch nicht so gut. Ich hab sie eigentlich nur kurz hingeworfen und fand sie gerade nur besser als gar nichts zum Thema. - - Beim „Drei-Instanzen-Modell“ fand ich die entwicklungspsychologischen Aspekte informativ und wertvoll für das psychodynamische Verständnis. Nebenbei: Entwicklungspsychologie ist in WP leider noch ein Loch und dort steht nichts Brauchbares dazu. - - Ich werde mich ein bisschen mehr den Themen zuwenden, von denen ich fundierter etwas weiß und die mich mehr interessieren. Vor allem Neurobiologie und Körperpsychotherapie. Ich melde mich wieder, wenn ich sicher bin, etwas besser oder richtiger formulieren zu können. Gruß ----Getüm •••@ 18:50, 23. Feb. 2007 (CET)