Diskussion:Diktatur des Proletariats

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Inhaltsverzeichnis 1 Lenin 2 Pariser Kommune 3 Begriffsnutzung bei Marx / engels 4 Zitat Engels 5 Zitate die 2. 6 Auf die Diskussionsseite verschoben. 7 Bakunin 8 Härte 10 9 Sperre 10 Änderungen

Lenin

Die Sichtweise empfinde ich als noch nicht ganz ausgewogen, es wird der Demokratische Zentralismus unterschlagen. --Tets 18:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Pariser Kommune

It is clear that, in Marx’s eyes, the Commune took no “dictatorial” measures – if the present-day meaning of the word is used. Indeed, there had been a proposal inside the Commune to do just that, as the military situation grew more and more precarious before the military power of the Versailles government. The Blanquist-Jacobin majority of the Commune proposed to set up a dictatorial body to be called (shades of Robespierre) a Committee of Public Safety, with special arbitrary powers. The debate over “dictatorship” (this is how it was put) was acrimonious; when the proposal was adopted, the Minority walked out of the Commune. This split would have attracted more attention from historians than it has if the final Versaillese assault on the city had not commenced at virtually the moment of the split, making it academic as all pitched in to the military defense. But in hindsight it is important to note that the antidictatorial Minority represented most of the International people as well as the Proudhonists, and in particular it included all the figures who had any special connection with Marx or showed any tendency to look to his ideas (for example, Serraillier, who was practically Marx’s personal representative; Frankel, Longuet, Varlin). Hal Draper, The ‘Dictatorship of the Proletariat’ from Marx to Lenin, 1. Kapitel, Monthly Review Press, 1987. (Lesen) --Tets 23:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Begriffsnutzung bei Marx / engels

„Here Marx makes the thought plain by counterposing two class “dictatorships”; the “dictatorship of the bourgeois class” is made coordinate with the “revolutionary dictatorship” of the working class. This usage underlines that Marx thinks of class dictatorships (either one) in terms of the class nature of political power, rather than in terms of special governmental forms“

„Engels used the term in Part III of his work The Housing Question. It occurred in two passages.

In the first Engels discussed the Blanquist pamphlet of 1872, which, he claimed, “adopted, and almost literally at that, the views of German scientific socialism on the necessity of political action by the proletariat and of its dictatorship as the transition to the abolition of classes and with them of the state – views such as had already been expressed in the Communist Manifesto and since then on innumerable occasions.” This shows strikingly that Engels saw nothing in the term ‘dictatorship of the proletariat’ which was not already in, say, the Manifesto – which said nothing about any “dictatorship.”

The second passage is interesting for a similar reason. Here Engels was polemizing against a Proudhonist, who attacked the very notion of class political power, or “class rule.” Engels replies: why, every political party wants to establish its rule in the state; a socialist workers’ party likewise strives for the rule of the working class.

Moreover, every real proletarian party, from the English Chartists onward, has always put forward a class policy, the organization of the proletariat as an independent political party, as the first condition of the struggle, and the dictatorship of the proletariat as the immediate aim of the struggle.

What leaps to the eye is Engels’ assumption that ‘dictatorship of the proletariat’ has no special meaning other than the establishment of the “rule” of the working class. “Every” real working-class party stands for it: this statement can make no sense to anyone who believes that there is some special “theory of proletarian dictatorship” in Marx and Engels, involving special notions about “dictatorial” measures.[53] “ „ There could be no more instructive differentiation between – on the one hand – Marx’s conception of the ‘dictatorship of the proletariat’ as the rule (‘dictatorship’) of a majority c lass or class movement, and – on the other – the traditional conception of dictatorship, the idea of the “previous generation,” as the dictatorship of the party or revolutionary band, hence entailing the dictatorship of the latter over the proletariat.“

Hal Draper, The ‘Dictatorship of the Proletariat’ from Marx to Lenin, 1. Kapitel, Monthly Review Press, 1987. (Lesen) --Tets 23:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Zitat Engels

Da jede politische Partei darauf ausgeht, die Herrschaft im Staat zu erobern, so strebt die deutsche Sozialdemokratische Arbeiterpartei notwendig ihre Herrschaft, die Herrschaft der Arbeiterklasse, also eine "Klassenherrschaft" an. übrigens hat jede wirkliche proletarische Partei, von den englischen Chartisten an, immer die |268| Klassenpolitik, die Organisation des Proletariats als selbständige politische Partei, als erste Bedingung, und die Diktatur des Proletariats als nächstes Ziel des Kampfes hingestellt.

Zur Wohnungsfrage

Geschrieben in der Zeit von Juni 1872 bis Februar 1873. Erstmalig veröffentlicht in "Der Volksstaat", Leipzig 1872, Nr. 51-53, 103 und 104, sowie 1873, Nr. 2, 3, 12, 13, 15, 16. http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_209.htm#S267

„From Blanqui's assumption, that any revolution may be made by the outbreak of a small revolutionary minority, follows of itself the necessity of a dictatorship after the success of the venture. This is, of course, a dictatorship, not of the entire revolutionary class, the proletariat, but of the small minority that has made the revolution, and who are themselves previously organized under the dictatorship of one or several individuals.

We see, then, that Blanqui is a revolutionary of the preceding generation.

These conceptions of the march of revolutionary events have long become obsolete..“

The Program of the Blanquist Fugitives from the Paris Commune

First published: in Der Volksstaat, No.73, 26 June 1874 http://www.marxists.org/archive/marx/works/1874/06/26.htm

„Haben sich die Bedingungen geändert für den Völkerkrieg, so nicht minder für den Klassenkampf. Die Zeit der Überrumpelungen, der von kleinen bewußten Minoritäten an der Spitze bewußtloser Massen durchgeführten Revolutionen ist vorbei. Wo es sich um eine vollständige Umgestaltung der gesellschaftlichen Organisation handelt, da müssen die Massen selbst mit dabei sein, selbst schon begriffen haben, worum es sich handelt, für was sie mit Leib und Leben eintreten |(2. Fassung:) für was sie eintreten sollen|. Das hat uns die Geschichte der letzten fünfzig Jahre gelehrt. Damit aber die Massen verstehen, was zu tun ist, dazu bedarf es langer, ausdauernder Arbeit, und diese Arbeit ist es gerade, die wir jetzt betreiben, und das mit einem Erfolg, der die Gegner zur Verzweiflung bringt.“

Einleitung [zu Karl Marx' "Klassenkämpfe in Frankreich 1848 bis 1850" (1895)]

Geschrieben zwischen dem 14. Februar und dem 6. März 1895. http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_509.htm#S523

--Tets 23:40, 4. Jan. 2007 (CET)

Zitate die 2.

Da nun der Staat doch nur eine vorübergehende Einrichtung ist, deren man sich im Kampf, in der Revolution bedient, um seine Gegner gewaltsam niederzuhalten, so ist es purer Unsinn, vom freien Volksstaat zu sprechen: solange das Proletariat den Staat noch gebraucht, gebraucht es ihn nicht im Interesse der Freiheit, sondern der Niederhaltung seiner Gegner, und sobald von Freiheit die Rede sein kann, hört der Staat als solcher auf zu bestehen.

Friedrich Engels [Brief an Bebel]

Nach: August Bebel, "Aus meinem Leben", 2. Teil, Stuttgart 1911. http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_003.htm

Haben diese Herren nie eine Revolution gesehen? Eine Revolution ist gewiß das autoritärste Ding, das es gibt; sie ist der Akt, durch den ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels Gewehren, Bajonetten und Kanonen, also mit denkbar autoritärsten Mitteln aufzwingt; und die siegreiche Partei muß, wenn sie nicht umsonst gekämpft haben will, dieser Herrschaft Dauer verleihen durch den Schrecken, den ihre Waffen den Reaktionären einflößen. Hätte die Pariser Kommune nur einen einzigen Tag Bestand gehabt, wenn sie sich gegenüber den Bourgeois nicht dieser Autorität des bewaffneten Volks bedient hätte? Kann man sie nicht, im Gegenteil, dafür tadeln, daß sie sich ihrer nicht umfassend genug bedient hat?

Engels Von der Autorität Geschrieben zwischen Oktober 1872 und März 1873. Nach: "Almanacco Repubblicano per l'anno 1874".

http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_305.htm

Statt einmal in drei oder sechs Jahren zu entscheiden, welches Mitglied der herrschenden Klasse das Volk im Parlament ver- und zertreten soll, sollte das allgemeine Stimmrecht dem in Kommunen konstituierten Volk dienen, wie das individuelle Stimmrecht jedem andern Arbeitgeber dazu dient, Arbeiter, Aufseher und Buchhalter in seinem Geschäft auszusuchen.

Karl Marx Der Bürgerkrieg in Frankreich Adresse des Generalrats der Internationalen Arbeiterassoziation

Geschrieben April/Mai 1871. http://www.mlwerke.de/me/me17/me17_319.htm

aus Lenin: The Proletarian Revolutionand the Renegade Kautsky --Tets 00:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Auf die Diskussionsseite verschoben.

Wurde nicht mit Quelle belegt/zugeordnet:

Der Gedanke, oder gar ein Konzept einer autoritären Herrschaft, lässt sich in den Schriften Marx und Engels nicht finden. <!---Bitte diese Aussage zuordnen; Quelle angeben.-->

Engels - Von der Autorität

"Einige Sozialisten haben in letzter Zeit einen regelrechten Kreuzzug gegen das eröffnet, was sie das Autoritätsprinzip nennen. Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen. Mit diesem summarischen Verfahren wird derart Mißbrauch getrieben, daß es nötig ist, die Angelegenheit ein wenig aus der Nähe zu betrachten."

...

"Nehmen wir als anderes Beispiel eine Eisenbahn. Auch hier ist die Kooperation einer Unmenge von Individuen absolut notwendig: eine Kooperation, die zu ganz bestimmten Stunden stattfinden muß, damit es zu keinem Unglück kommt. Auch hier ist die erste Bedingung des Betriebs ein dominierender Wille, der jede untergeordnete Frage beiseite schiebt, mag dieser Wille nun durch einen einzelnen Delegierten repräsentiert sein oder durch ein Komitee, dem die Ausführung der Beschlüsse einer Mehrheit von Interessenten übertragen ist. In dem einen wie in dem anderen Fall haben wir es mit einer ganz ausgesprochenen Autorität zu tun. Mehr noch: Was geschähe mit dem ersten abgehenden Zuge, wenn die Autorität der Bahnangestellten über die Herren Reisenden abgeschafft wäre?

Aber die Notwendigkeit einer Autorität, und zwar einer gebieterischen Autorität, tritt am anschaulichsten bei einem Schiff auf hoher See zutage. Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen.

Jedesmal, wenn ich dergleichen Argumente den wildesten Antiautoritariern unterbreitete, wußten sie mir nichts zu antworten als: "Ah! Das ist wahr, aber hier handelt es sich nicht um eine Autorität, die wir den Delegierten verleihen, sondern um einen Auftrag!" Diese Herren glauben die Sache verändert zu haben, wenn sie deren Namen verändern. So machen sich diese tiefen Denker über die Welt lustig.

Wir haben also gesehen, daß einerseits eine gewisse, ganz gleich auf welche Art übertragene Autorität und andererseits eine gewisse Unterordnung Dinge sind, die sich uns aufzwingen unabhängig von aller sozialen Organisation, zusammen mit den materiellen Bedingungen, unter denen wir produzieren und die Produkte zirkulieren lassen."

...

"Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels

--Fräggel 13:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja ist ein tolles, sehr interessantes Zitat. Hab ich selbst vor kuremgelesen. Ich möchte nur anmerken, ich habe den Begriff autoritär in Zusammenhang mit mit einer politischen Herrschaft gebracht, siehe wohin der Begriff Autoritär verlinkt. Aber letztlich is diese Formulierung eh trotzdem nicht wirklich die beste und gut darauf verzichtbar.

Kleine Anmerkung, in dieser Schrift spricht engels davon, dass eine Revolution gewiss das autoritärste Ding ist. Das wird oftmals, wenn nicht meistens so sein, dass eine Revolution auch mit gewalt verläuft. Aber, und das ist das entscheidende, das hat nichts mit einer autoritären pol. Herrschaft zu tun. Auf das will ich hinaus. Gewalt, Zwang, ist nicht gleich autoritär, in dem Sinne, der Begriff wird meist anders gebraucht, sonst wäre z.B. unsere heutige Demokratie genauso eine autoritäre Herrschaft. ich nutze den begriff autoritär (Autoritarismus), um Herrschaftsformen (von demokratischen und totalitären) zu unterscheiden. Das ist politikwissenschaftlich Usus, auch wenn man etwas vorsichtig sein muss da hier ja nicht pol. systeme, sondern Theorien betrachtet werden. --Tets 14:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Hast du den Text wirklich gelesen? In dem Text stellt Engels doch sehr eindeutiges fest.

Unter anderem:

"Einige Sozialisten haben in letzter Zeit einen regelrechten Kreuzzug gegen das eröffnet, was sie das Autoritätsprinzip nennen. Sie brauchen nur zu sagen, dieser oder jener Akt sei autoritär, um ihn zu verurteilen. Mit diesem summarischen Verfahren wird derart Mißbrauch getrieben, daß es nötig ist, die Angelegenheit ein wenig aus der Nähe zu betrachten."

...

"Es ist folglich absurd, vom Prinzip der Autorität als von einem absolut schlechten und vom Prinzip der Autonomie als einem absolut guten Prinzip zu reden. Autorität und Autonomie sind relative Dinge, deren Anwendungsbereiche in den verschiedenen Phasen der sozialen Entwicklung variieren."

Es ist also schon etwas merkwürdig dieses oder jenes negativ bloß als "autoritär" zu bezeichnen und einen gewollten Gegensatz dagegen dann zu Marx und Engels zum Mittelpunkt zu machen. Das "Autoritäre" sei böse und der Hauptfeind, dass klingt ja geradezu fast wie eine Argumentation der Antiautoritarier von damals, diejenigen die "blind [sind] für alle Tatsachen, die die Sache notwendig machen" und von denen sich Marx und Engels bewußt abgrenzten.

Marx und Engels Absicht und Ziel war nicht die watteweiche "Blumenkinder Demokratie" (oder gar die Anarchie), in der jeder soviel Drogen nimmt wie er grad lustig ist, und Stunden lang bis Nachmittags mit dem Ziel eines Konsenses darüber diskutiert wird ob das Frühstücks-Ei jetzt hart oder weich gekocht werden soll.

Nichts gegen Blumenkinder, aber alzu gewollt sich eine Weltanschauung zurecht legen wollen, erinnert ideologietechnisch gesehen auch etwas an die Stalinzeit. Wikipedia sollte nicht dazu da sein Sichtweisen zu puschen und auch nicht dazu neue Privattheorien aufzustellen.

Engels Beispiele Schiff und Eisenbahn:

"Nehmen wir als anderes Beispiel eine Eisenbahn. Auch hier ist die Kooperation einer Unmenge von Individuen absolut notwendig: eine Kooperation, die zu ganz bestimmten Stunden stattfinden muß, damit es zu keinem Unglück kommt. Auch hier ist die erste Bedingung des Betriebs ein dominierender Wille, der jede untergeordnete Frage beiseite schiebt, mag dieser Wille nun durch einen einzelnen Delegierten repräsentiert sein oder durch ein Komitee, dem die Ausführung der Beschlüsse einer Mehrheit von Interessenten übertragen ist. In dem einen wie in dem anderen Fall haben wir es mit einer ganz ausgesprochenen Autorität zu tun. Mehr noch: Was geschähe mit dem ersten abgehenden Zuge, wenn die Autorität der Bahnangestellten über die Herren Reisenden abgeschafft wäre?

Aber die Notwendigkeit einer Autorität, und zwar einer gebieterischen Autorität, tritt am anschaulichsten bei einem Schiff auf hoher See zutage. Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen."

Wenn es also notwendig ist autoritäre Mittel anzuwenden, um zum Beispiel dem Verlust von Leben vorzubeugen oder andere wichtige Dinge zu garantieren, dann wird dies auch gemacht, aber ohne das dann da Jemand dasteht und sich mit den Worten verweigert, dass das ja "autoritär" sei. Autoritäre Politik bedeutet nicht gleich Folter, Terror und dergleichen, sondern in den meisten Fällen nicht demokratisch legitimierte Überordnung und Unterordnung (Engels Text oben) inder "ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels ... autoritärsten Mitteln aufzwingt" (Engels unten, Revolution). Das heißt, dass in der revolutionären! Herrschaft des Proletariats diejenigen die ohne deren Mitsprache enteignet werden nicht noch extra Rechte erhalten sich juristisch dagegen wehren zu können. Die Enteignungen werden als notwendig betrachtet und sind eine Hauptaufgabe der DdP. Ein gutgestellter Unternehmer würde das auch jetzt für "autoritär" halten, sein eingebildetes (vorher noch bestehendes) (Minderheiten-)Recht auf privatwirtschaftliches Eigentum beschnitten sehen und sich dagegen wehren wollen. Kein Pluralismusgedanke und Minderheitenschutz in diese Richtung.

In letzter Zeit verwundert und enttäuscht mich ein Teil deiner Arbeit. Du unternimmst einiges um die Theorie von Marx und Engels zu sozusagen Vorzeige Antiautoritarismus zu erklären, "die gar nichts mit irgendwelchen "autoritären" Gedanken zu tun" hätten und andererseits willst du den Anarchisten Bakunin zum bösen autoritären Onkel umdeuten. Autoritätsprinzip ist aber per se nichts böses. Wer sich einzig darauf stürzt bloß nichts "autoritäres" zuzulaßen und Machtausübung generell in die negative Ecke stellt, der verkennt den Inhalt der marxschen Weltanschauung. Das ist nämlich nicht der Sinn der hinter dieser Weltanschauung steht. Es geht kurz gehalten darum, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beenden und über den notwendigen Weg (Erringung der politischen Macht) des "Reiches der Notwendigkeit" (dabei unter anderem: Enteignungen) das Ziel der klassenlosen Gesellschaft zu erreichen, in dem die ökonomischen und sonstigen Bedingungen dafür bestehen, dass das Bedürfnisprinzip (Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen) vorherrschen kann.

Es ist natürlich richtig, dass Marx und Engels keine autoritäre Diktatur propagierten. Aber es ist nicht richtig, dass nun in Gegnerschaft zur autoritären Herrschaft eine Muster-Demokratie Zweck sei und im Mittelpunkt der Theorie bezüglich der DdP stand.

Inzwischen bin ich müde geworden zu diskutieren und möchte hier bitte nicht weiter politische Debatten führen müßen.

PS Das politische System der Bundesrepublik Deutschland (CG1) hatte ich im zweiten Semester Politikwissenschaft.--Fräggel 19:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Wenn es also notwendig ist autoritäre Mittel anzuwenden, um zum Beispiel dem Verlust von Leben vorzubeugen oder andere wichtige Dinge zu garantieren, dann wird dies auch gemacht, aber ohne das dann da Jemand dasteht und sich mit den Worten verweigert, dass das ja "autoritär" sei.

Das is aber (zumindest) in jeder Klassengesellschaft so und nicht nur in der D.d.P., ich sehe keinen Sinn das so herauszustreichen, wo die heutige Begriffsnutzung bezüglich des Politischen doch eine ganz andere ist, das verwirrt wenn die begriffsnutzungen nicht geklärt werden

Ich relativiere in keinster Weise dass marx und Engels die Vorstellung haben, dass „ganz gleich auf welche Art übertragene Autorität und andererseits eine gewisse Unterordnung Dinge sind, die sich uns aufzwingen unabhängig von aller sozialen Organisation, zusammen mit den materiellen Bedingungen, unter denen wir produzieren und die Produkte zirkulieren lassen“. (da geht es aber um die Ökonomie, Anm.)

Ich zweifle auch nicht daran dass "ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels ... autoritärsten Mitteln aufzwingt" in in den meisten Revolution (darum habe ich dieses Zitat auch in den Artikel eingefügt), und wie Marx und Engels sagen wird es in der proletarischen Revolution erstmals die Mehrzahl (!) der Menschen sein die herrschen(!)

Mir geht es nicht darum die Diktatur des Proletariats als bessere Demokratie darzustellen oder zu verstehen, sondern die bürgerliche Herrschaft als das darzustellen was es nach marx ist: Eine Klassenherrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit, die D.d.P. ist aber eine Herrschaft des Volkes oder der Mehrheit über eine Minderheit (beides findet sich bei Marx). Wenn nun jemand in das Wiki schaut und nichts mit Marx am Hut hat dann muss der Person trotzdem vermittelt werden können dass für Marx in der D.d.P. mehr Volksherrschaft da ist als in der bürgerlichen Gesellschaft. Dass die D.d.P. autoritär und diktatorisch nach heutigem Begriffsverständnis sein soll kann ich aus den grund nicht teilen. Das impliziert, in der bürgerlichen gesellschaft wäre dem weniger der Fall, wenn man nicht herrausstreicht dass diese Klassenherrschaft ebenso autoritär ist, ganz im gegensatz zum heutigen Verständnis. Man sollte beide Seiten beleuchten, wie Marx herrrschaft versteht und wie wir sie heute gemeinhin darstellen oder verstehen.

Schau du bringst immer Bsp. in der Art: Was wäre wenn die Konterrevolutionäre losschlagen? Dann muss die Herrschaft der Arbeiterklasse autoritär sein und die Konterrevolution niederschlagen. Du bist wenn der bürgerliche Demokrat hier unter uns ^^ (bitte nicht böse nehmen). Es ist nicht mehr oder weniger autoritär unter der D.d.P. Konterrevolutionäre auszuschalten als es in der Herrschaft der bürgerlichen Gesellschaft ist, die setzt ihre offene Feinde ebenso unter Druck, sperrt sie in Gefängnisse oder ermordet sie gar wenn notwendig, dies ist nicht mehr oder minder autoritär als jede andere Klassenherrschaft. Die Autorität der bürgerlichen gesellschaft beginnt auch dabei dass der Lohnarbeiter arbeiten muss zum überleben aber nicht nach seinem erbrachten Arbeitswert vergütet wird, usw... Zwang ist ein Ausdruck jeder Klassenherrschaft. Aber es würde nun kaum jemand behaupten wir, die in bürgerlichen Demokratien leben, leben unter autoritärer Zwangsherrschaft (wir nennen es eben Demokratie), es klingt aber so als wäre die D.d.P so etwas, wenn man diesen Umstand nicht klarstellt.

Schau du bist noch immer in keinem Wort darauf eingegangen dass ich unter den Begriff autoritär ein ganz bestimmten Systemtyp politischer Herrschaft verlinkt habe, du sprichst von einem alles umfassenden Autoritätsbegriff. Tut mir leid von so etwas hab ich nirgends geschrieben im Artikel, das sind zwei unterschiedliche Dinge. --Tets 02:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Dass es im Reich der Notwendigkeit Notwendigkeiten gibt, das streicht niemand hervor (Tets: "ich sehe keinen Sinn das so herauszustreichen"), das ist selbstverständlich und mußte hier im Laufe der Diskussion angesprochen werden. Es geht hier einzig um bestimmte Aussagen von dir im Artikel und nicht um eine politische Debatte hier. Du und nicht ich triffst hier lauter (Artikel-)Aussagen. Nicht ich behaupte, das etwas "autoritär" sei, sondern du behauptest das etwas nichts mit "autoritären Gedanken" zu tun hätte. Zu deiner Aussage deiner "Begriffsnutzung" und anderem siehe Folgendes in diesem Beitrag.

Tets:

"Ich relativiere in keinster Weise dass marx und Engels die Vorstellung haben, dass „ganz gleich auf welche Art übertragene Autorität und andererseits eine gewisse Unterordnung Dinge sind, die sich uns aufzwingen unabhängig von aller sozialen Organisation, zusammen mit den materiellen Bedingungen, unter denen wir produzieren und die Produkte zirkulieren lassen“. (da geht es aber um die Ökonomie, Anm.)"

Die DdP ist sozusagen Ökonomie und dein Klammerzusatz soll in irgendeiner Form "relativieren". Enteignungen haben unmittelbar mit Ökonomie zu tun. Das Ökonomische ist der bestimmende Faktor im marxschen Denken (Basis und Überbau (Marxismus)). Engels stellt in dem Text heraus, dass es Unsinn ist, etwas als "autoritär" zu bezeichnen und deswegen für böse zu halten (was bei dir eindeutig mitschwinkt), denn viele Dinge würden "autoritäre" Maßnahmen nötig machen, das sei an sich kein Selbstzweck. Seine konkreten Beispiele sollen, dass veranschaulichen. Eine Ausklammerung von politischer Herrschaft/Verfasstheit findet nicht statt. Er hält also von gegen Autorität gerichtete Grundeinstellungen (dieses oder jenes sei "autoritär") nicht viel. Es ist also nicht besonders "marxistisch" wenn man so will, nun in den Mittelpunkt der Betrachtung stellen zu wollen, dass die DdP bloß nichts mit "autoritärem" zu tun haben solle. Wahrscheinlich wirst du auch das vielleicht leider wieder für ein Appell an Autoritarismus halten. Marx und Engels Theorien und Anschauungen kreisen aber nicht darum um jeden Preis "Autoritarismus" zu vermeiden.

Tets:

"Ich zweifle auch nicht daran dass "ein Teil der Bevölkerung dem anderen Teil seinen Willen vermittels ... autoritärsten Mitteln aufzwingt" in in den meisten Revolution (darum habe ich dieses Zitat auch in den Artikel eingefügt), und wie Marx und Engels sagen wird es in der proletarischen Revolution erstmals die Mehrzahl (!) der Menschen sein die herrschen(!) "

Ich weiß, dass es in der Theorie die Mehrzahl! (das Proletariat!) ist die über die Minderheit herrscht, habe ich in einer unserer Diskussionen bereits erwähnt. Soll das von dir etwa ein entscheidendes Merkmal sein, das gegen "Autoritäres" spricht?... Und indessen ist die DdP die Revolution, von der einen Gesellschaftsform in die andere. Das Zitat von Engels sagt nicht aus, dass die Revolution auf die alleinige Aktion Machterringung beschränkt ist. Die Änderung der Eigentumsverhältnisse, das ist die Revolution. Und diese Enteignungen entsprechen nicht den Vorstellungen von modernen Verfassungsdemokratien, weil die enteigneten (die Eigentümer!) kein Widerspruchsrecht haben und auch nicht entschädigt werden sollen. (Kein Recht auf Eigentum an Produktionsmitteln)

Tets:

"Mir geht es nicht darum die Diktatur des Proletariats als bessere Demokratie darzustellen oder zu verstehen, sondern die bürgerliche Herrschaft als das darzustellen was es nach marx ist: Eine Klassenherrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit, die D.d.P. ist aber eine Herrschaft des Volkes oder der Mehrheit über eine Minderheit (beides findet sich bei Marx)."

Der gelöschte Satz oben war aber anderer Qualität und geht nicht darum die Herrschaft der Bourgeosie zu beschreiben. Der gelöschte Satz sollte aber wohl aussagen, dass Lenin bloß nicht mit Marx in Verbindung gebracht werden soll. Es gibt Unterschiede, die müßen dann aber beschrieben werden. In der Form war der gelöschte Satz eine Art unzugeordnete Wertung, die den Leser in die gewünschte politische Richtung leiten sollte. Es geht aber in der Wikipedia um unbewertete Darstellung.

Es ist wie gesagt nicht der eigentliche Sinn von Marx Theorie eine Musterdemokratie zu entwerfen, sondern in seiner Theorie geht es um die Änderung der Eigentumsverhältnisse, darum über den notwendigen Weg der Klassenherrschaft des Proletariats die klassenlose Gesellschaft zu erreichen, in dieser klassenlosen Gesellschaft braucht die Mehrheit in der Form nicht mehr über die Minderheit zu herrschen.

Tets:

"Dass die D.d.P. autoritär und diktatorisch nach heutigem Begriffsverständnis sein soll kann ich aus den grund nicht teilen."

Mit wem? Ich habe das nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass man allgemeine Aussagen, dass Marx bloß nichts mit "autoritär" zu tun haben darf (so wie im gelöschten Satz) in dieser Form nicht in den Artikel gehören. Du willst mir damit (mit diesem Satz und deinen Disk.beiträgen) eigentlich sagen, dass das Konzept von Lenin, das sich auch D.d.P. nannte und politikwissenschaftlichen gesehen autoritär war, nichts mit der marxschen Theorie zu tun hat. Das müßtes du mir aber erstmal bitte mit der Aussage eines bekannten Politikwissenschaftlers beweisen.

Tets:

"Wenn nun jemand in das Wiki schaut und nichts mit Marx am Hut hat dann muss der Person trotzdem vermittelt werden können dass für Marx in der D.d.P. mehr Volksherrschaft da ist als in der bürgerlichen Gesellschaft."

Die Aussage im gelöschtem Satz ist aber anders. (siehe auch ein paar Absätze hier drüber)

Der ganze Artikel ist vielleicht von dir aus einem Zweck in Angriff genommen worden. Zu zeigen, das die DdP eine Vorzeige-Demokratie ist. Das ist ein Teil deiner Sichtweise. Eigentlich geht es dir um deine Interpretation dessen, du fällst gerne allgemeine Aussagen, wie den gelöschten Satz. In Wikipedia geht es aber nicht darum. Auch nicht darum nun Marx vor Lenin zu beschützen (nicht in dieser Form). Dem Leser muß vermittelt werden, was DdP ist, was der Zweck der DdP ist. Ihm soll nicht die richtige Sichtweise aufs Auge gedrückt werden.

Tets:

"Schau du bringst immer Bsp. in der Art: Was wäre wenn die Konterrevolutionäre losschlagen? Dann muss die Herrschaft der Arbeiterklasse autoritär sein und die Konterrevolution niederschlagen. Du bist wenn der bürgerliche Demokrat hier unter uns ^^ (bitte nicht böse nehmen)"

Wo habe ich das denn geschrieben? Ich habe niergendwo meine Privatansichten beschrieben, die auch etwas anders sind. Und ich habe auch niergends geschrieben, das die DdP autoritär ist. Ich habe nur herausgestellt, dass man nicht einfach so eine Privataussage in den Artikel schreiben kann, dass Marx mit "autoritären" Gedanken nichts zu tun hat, dass Marx sich seine Theorie ausgedacht hätte, um etwas gegen das Böse "Autoritäre" zu tun. Ich versuche also nur, dich davon abzubringen deine Privatanschauungen in den Artikel zu schreiben. Verstehst du das bitte mal. Deine Privattheorie zu Bakunin, die ich nicht im Artikel haben möchte, ist nochmal eine andere fiesere Qualität, die das leichte Unbehagen um kräftige Kopfschmerzen erweitert. Ich wollte aber auch mit dir nicht in eine Politdebatte - wir sind mittendrin - einsteigen, was mit dir bei diesem Thema wohl aber nicht zu vermeiden ist.

Tets:

(Bürgerliche Klassenherrschaft ...) "dies ist nicht mehr oder minder autoritär als jede andere Klassenherrschaft."...

Mit deinen Beschreibungen sagst du aber selber aus, das jede Klassenherrschaft autoritär sei, was du ja gar nicht beabsichtigst. Auch die Diktatur des Proleatariats ist eine Klassenherrschaft. Du siehst in der bürgerlichen Gesellschaft eine reine Zwangsherrschaft, die ihre politischen Gegner in Gefängnisse steckt und unterdrückt. Das wäre doch als "autoritär" zu bezeichnen. Die bürgerliche Klassengesellschaft ist aber indessen nicht allein böse, weil sie angeblich autoritär sei. Und bürgerliche Klassengesellschaft ist auch nicht auf "Arbeitszwang" (das wäre z.B. auch autoritär) aufgebaut, sondern darauf das die Lohnarbeiter den Privateigentümern der Firmen, Betrieben und Fabriken ihre Arbeitskraft verkaufen. Dabei erzielt der Kapitalist Gewinn zu Ungunsten des Arbeiters, sonst würde er es nicht machen. Letzlich immer private Ausbeutung. Nicht allein die Höhe der Vergütung steht dabei im Vordergrund, sondern auch die Eigentumsverhältnisse und das entfremdete Verhältnis des Arbeiters zu seiner Arbeit. (wirtsch. Eigentum, Ausbeutung, Entfremdung)

Tets:

"...es klingt aber so als wäre die D.d.P so etwas, wenn man diesen Umstand nicht klarstellt."

Die Absicht und Aussage des bewertenden Satzes (den ich aus dem Artikel nahm), war nun aber nicht herauszustellen, dass nicht alle Zwangsmittel "autoritär" seien. (Zu dieser Aussage siehe bereits weiter oben.)

Tets:

"Schau du bist noch immer in keinem Wort darauf eingegangen dass ich unter den Begriff autoritär ein ganz bestimmten Systemtyp politischer Herrschaft verlinkt habe, du sprichst von einem alles umfassenden Autoritätsbegriff."

Nein nicht ich asrgumentiere hier etwas mit einem Autoritatsbegriff, du tust es. Und du machst auch nur wage Andeutungen dazu. Und das du in meinen Beiträgen; in mir nun skuril "bürgerliches" und "Autoritärismus" sehen willst spricht Bände.

Autoritäre Herrschaft (siehe auch Autoritarismus) hat bestimmte Merkmale, die sind bekannt, darauf muß ich auch nicht eingehen. Hingegen willst du das marxsche Konzept explizit davon abgrenzen, dass es nichts mit "Autoritärem" zu tun habe. Du wärest in diesem Sinne also erstmal in der Pflicht zu ergründen und zu belegen. Das dann mit einem Politikwissenschaftler der eine solche Aussage fällt, also wie ganz oben gefordert mit Zuordnung und Quellenangabe. Was hingegen ich hier argumentierte und was der Sinn meiner Beiträge ist, habe ich bereits ausführlich dargelegt. Ich verhindere kurz gesagt, Privataussagen und Theoriefindung im Artikel.

Ich glaube der Hauptunterschied zwischen uns liegt nicht im Politischen, sondern darin, was wir unter Wikipedia verstehen.--Fräggel 09:26, 31. Jan. 2007 (CET)

1. habe ich schon herrausgestrichen, dass es ok war den Halbsatz zu entfernen.
2. Wenn du glaubst ich zweifle an jedlicher Autorität im gesellschaftlichen Miteinander, dann verstehst du mich einfach nicht
3. „Mit deinen Beschreibungen sagst du aber selber aus, das jede Klassenherrschaft autoritär sei, was du ja gar nicht beabsichtigst. Auch die Diktatur des Proleatariats ist eine Klassenherrschaft. Du siehst in der bürgerlichen Gesellschaft eine reine Zwangsherrschaft, die ihre politischen Gegner in Gefängnisse steckt und unterdrückt. Das wäre doch als "autoritär" zu bezeichnen.“ Was ich ja nicht beabsichtige, köstlich... Eben dass jede Klassenherrschaft autoritär ist, wie auch die D.d.P, das will ich herausstreichen, und habe ich auch schon zuvor gemacht in der Diskussion (Wobei man eben die Frage stellen darf, wie etwas, was jeder bisherhigen Gesellschaft immanent war, so erwähnenswert als Charakteristika zur Beschreibung sein soll).
4. Und kurz zur Politikwissenschaft: Natürlich ist es ein entscheidendes Moment, ob die Mehrzahl des Volkes herrscht, (nach dem eng bürgerlichen Standpunkt) also das Volk (Volksherrschaft=Demokratie ; Das definiert auch Marx so - und jetzt fang bitte nicht wieder an mich zu belehren, dass Demokratie auch Herrschaft und Autorität bedeueten, dass ist schon klar)), oder ob eine Minderheit über das Volk herrscht. (Man darf ja nicht vergessen, zu Marx Zeit gab es das Wahlrecht für den Großteil der Gesellschaft noch nicht)
5. „Der ganze Artikel ist vielleicht von dir aus einem Zweck in Angriff genommen worden. Zu zeigen, das die DdP eine Vorzeige-Demokratie ist.“ Jaja, weisst du was, reverte doch am besten einfach alles wieder wenn es doch so unnötig und tendenziell ist... auf meiner benutzerseite findest du Artikel von mir damit du effektiv arbeiten kannst... überall Revisionisten, nur du nicht gell ^^ - da hilft es auch nix so Sätze zu schreiben wie: „Mir geht es nicht darum die Diktatur des Proletariats als bessere Demokratie darzustellen oder zu verstehen, sondern die bürgerliche Herrschaft als das darzustellen was es nach marx ist: Eine Klassenherrschaft..." - über das liest du einfach locker drüber... --Tets 16:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich werde mich bemühen deine Kritikansätze zu bedenken bei weiteren Arbeiten am Artikel --Tets 16:14, 31. Jan. 2007 (CET)

1. Stimmt. Aber du hast anders diskutiert.

2. Stimmt nicht, habe ich so nicht geschrieben. Ich halte dich auch nicht für einen Antiautoritarier. Eine bestimmte Tendenz habe ich nur erkannt. Vielleicht ist es diese Tendenz die dich manchmal zur Theoriefindung bringt. Nun unwichtig.

3.Das hatte sich erst im Artikel und dann in der diskussion noch jeweils etwas anders angehört, aber laßen wir das.

4. Das Proletariat soll nach Marx herrschen. Nicht irgendeine Mehrheit. Das Proletariat ist die Mehrheit. Wenn die Mehrheit der Wahlbevölkerung entscheiden würde nicht die Herrschaft des Proletariats und die Umwälzung der Eigentums- und Produktionsverhältnisse zu wollen, dann herrscht auch eine Mehrheit.

5.a) Weißt du was, dass was mir aufgefallen ist habe ich bereits rausrevertiert. Bestimmt ist mir aber vielleicht auch was entgangen. Momentan ist mir aber noch nichts weiter aufgefallen, so verbissen bin ich da nicht. Wenn mir ein Fehler auffällt, dann ist der dran, ich suche nicht danach. Ich verfolge dich auch nicht. Würdest du keine privaten Theorien aufstellen, hätten wir hier niemals diskutieren müßen.

Natürlich verfolgst du hier hauptsächlich politische Absichten. Das wäre auch nicht so schlimm, wenn nicht alzu große Privattheorien wie die Sache mit Bakunin dabei herauskommen würden. Politische Absichten- Irgendwo hast du das glaube ich auch mal geschrieben, dass man über die Wikipedia den Leuten den Marxismus (deine Interpretation dessen) näher bringen kann. Meine Sichtweise ist etwas anders, in einer Enzyklopädie im politischen Bereich sollte über etwas mit Fakten informiert werden, ohne das mit in einer Art wertender Aussagen Jemandem irgendetwas näher gebracht werden sollte. Mein Anliegen besteht darin einigermaßen darauf zu achten, das anerkanntes in den Artikeln steht und keine Theoriefindung. Und zwar nicht weil ich die Wikipedia so toll finden würde, sondern weil ich weiß was für eine Wirkungsmacht dahintersteckt und wieviele Leute das was sie hier lesen glauben. Sollte irgendwo z.B. stehen, dass Bier trinken marxistisch sei, so verbreitet sich diese Information durch WP-Klone ins Internet. Ein etwas wilder Student schnappt das irgendwo auf, verarbeitet es in einigen Foren. Schreibt es irgendwo am Rande in seine Hausarbeit. Der auch nicht viel intelligentere prüfende Dozent weiß nicht wie er damit umgehen soll, sucht, findet nichts was dafür oder dagegen spricht, übergeht es einfach. Der Student fühlt sich bestätigt und stellt seine Hausarbeit ins Netz. Nach einiger Zeit findet man in Zeitungsartikeln nebenbei, dass Bier trinken ja schon immer marxistisch war. Dann kommt Jemand und sagt, das stimmt aber gar nicht, der wird ausgelacht und aufs Internet und die Zeitungen verwiesen. Das ist zwar ein unkonkretes Beispiel, so ist es doch aber. Deswegen ist das was im Artikel steht so wichtig.

5 b) Tets: "... überall Revisionisten, nur du nicht gell ^^" - Du hast es also immer noch nicht begriffen. Nochmal, diesmal der dringende Tip dir endlich mal Wikipedia:Theoriefindung durchzulesen. Es geht nicht um meine politischen Ansichten (wie kommst du denn uberhaupt immer darauf?), sondern um deine Privattheorien (solltest du sie im Artikel schreiben) und Absichten hier.

5 c) "über das liest du einfach locker drüber... " - Das ist falsch, siehe in meinem vorigen Beitrag. Es ist schwierig mit dir klar zu diskutieren, weil deine Position in der Sache (nicht deine pol. Meinung) nicht so klar ist.

Insgesamt hast du aber etwas anders reagiert als erwartet. Ich hätte eher damit gerechnet das jetzt im größerem Maßstab rumpolitisiert wird, also in entsprechender Länge. Dass das nicht geschehen ist dafür möchte ich dir ehrlich danken. So ist uns Zeit für wichtigere Dinge erhalten geblieben.--Fräggel 19:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Bakunin

Ich habe momentan leider nicht allzuviel Zeit, werde dies aber schnellmöglichst belegen und dann ändern, die Sache ist: Es stimmt zwar, dass es sich bei Bakunin unsichtbarer Diktatur um kein modernes diktatorisches Konzept handelt, wie richtig angemerkt wurde, sehrwohl aber um ein autoritäres. Dabei ist es nicht entscheidend wie Bakunin dieses Konzept selbst bewertete, es ist auch nicht entscheidend dass er angibt jedlicheen Staatsapparat anzulehnen. Entscheidend ist dass bei diesem Konzept eine Minderheit die Mehrheit konrollieren, steuern oder lenken will.

"We are the most pronounced enemies of every sort of official power -- even if it is an ultra-revolutionary power. We are the enemies of any sort of publicly declared dictatorship, we are social revolutionary anarchists. But, you will ask, if we are anarchists, by what right do we want to influence the people, and what methods will we use? Denouncing all power, with what sort of power, or rather by what sort of force, shall we direct a people's revolution? By a force that is invisible, that no one admits and that is not imposed on anyone, by the collective dictatorship of our organization which will be all the greater the more it remains unseen and undeclared, the more it is deprived of all official rights and significance." Letter to Sergei Nechaev (zitat engl. Wiki Artikel über geheime Diktatur)

Hier spricht er z.B auch dezidiert von einen Organisationsaufbau zur Machtausübung, am liebsten wäre ihm überhaupt die Federführung über die Revolution der Leute wie er klar schreibt, welche Statuten die in der IAA hatten kann man auch nachlesen.

Soweit dieses schreiben Bakunins an den Zar ernstzunehmen ist, sollte es ebnefalls Betrachtung finden dort schreibt er von strengen hierachien und dikatur

"All clubs, newspapers, and all manifestations of an anarchy of mere talk were to be abolished, all submitted to one dictatorial power; the young people and all able-bodied men divided into categories according to their character, ability, and inclination were to be sent throughout the country to provide a provisional revolutionary and military organization. The secret society directing the revolution was to consist of three groups, independent of and unknown to each other: one for the townspeople, another for the youth, and a third for the peasants.

Each of these societies was to adapt its action to the social character of the locality to which it was assigned. Each was to be organized on strict hierarchical lines, and under absolute discipline, These three societies were to be directed by a secret central committee composed of three or, at the most, five persons. In case the revolution was successful, the secret societies were not to be liquidated; on the contrary, they were to be strengthened and expanded, to take their place in the ranks of the revolutionary hierarchy."

http://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/1851/confession.htm --Tets 13:52, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Tets. Auch ich habe Heute, Morgen und Montag fast keine Zeit.

Diese Geheimgesellschaften üben aber dem Konzept nach keine politische Macht aus, sie sollen staatliche Strukturen verhindern und zerstören. Ihre Aufgabe ist nicht die Errichtung einer politischen Herrschaft.

Für deine (private) Theorie das Bakunin angeblich ein autoritäres Konzept propagierte möchte ich bitte eine wissenschaftliche, anerkannte Quelle, also bitte nicht Erkenntnisse aus der Lektüre von Primärquellen. Ich kann keine Sinnhaftigkeit darin erkennen hier Bakunin vom Anarchisten zum Diktator umzudeuten. Sollte dennoch irgendein Spinner mit zuviel Freizeit im Internet zu finden sein, möchte ich dann eine klare Zuordnung der Aussage, sollte diese in den Artikel kommen. Immer im Gepäck: Wikipedia:Theoriefindung.

Was die Differenzen waren und warum Marx (Marxismus) den Bakunin (Anarchismus) und dessen Anhänger aus der Internationale raus haben wollte haben wir auch bereits behandelt. (Siehe auch Benutzer Diskussion:Fräggel#Artikel Diktatur des Proletariats/ Internationale, Bakunin unter Erbitte Quellen.) Grüße.--Fräggel 21:45, 27. Jan. 2007 (CET)

PS Zum Verständnis warum die Erste Internationale IAA so verfasst war wie sie es war: [1]. Es waren ganz unterschiedliche Richtungen der Arbeiterbewegung in ihr vertreten.--Fräggel 11:02, 28. Jan. 2007 (CET)

Härte 10

Ich hab mal die beiden Bausteine reingesetzt. Das hat nichts mehr mit einem Enzyklopädieartikel zu tun. Das ist unverständliches, zusammenhangloses Auswerten von Literatur. Reicht nicht mal fürs 1 Semester. Tets, denk noch mal drüber nach, bevor du ans überarbeiten gehst. --SchlechterSoldat 10:59, 9. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel bedarf sicher noch an Überarbeitung...

Du kennst mich nicht und mutmaßt schon länger was ich mache, wie ich diesen text hier erstellte... such dir bitte eine andere beschäftigung...

Der user SchlechterSoldat tätigte in diesem Artikel vorher bisher 2 Edits, wo er Literatur (!) Lenins und Stalins löschte. Mit der Begründung pov. [2] [3]

Überhaupt sind mir von dem user fast nur destruktive postings in Artikeln bekannt --Tets 11:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung.--Fräggel 12:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Euch scheint ohnehin nicht viel bekannt zu sein, schon gar nicht, wie man einen Lexikonartikel schreibt. Dass tets einige halbverstandene Lehrmeinungen hier reinknallt und wir so tun sollen, als sei dies sein Sprachduktus, ist bekannt. Wer soll denn darauf noch reinfallen? Hier noch andere Meinungen zu eurem Kunstwerk [4]--SchlechterSoldat 12:32, 9. Mär. 2007 (CET)

Hatte nicht jemand mal ein Sperrantrg für diesen Troll angekündigt? Ich nehme Bausteine mal wieder raus. Ist reine Provokation. Mit etwas Geduld ist der Artikel für jeden verständlich. Ansonsten zeichnet sich der Artikel durch eine ausgesprochen gründliche Recherche aus. Ich finde ihn sehr gut. Karl Murx 13:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Sperre

Ich habe die Bausteine entfernt und den Artikel gesperrt. Es gibt offensichtlich nur einen Benutzer, der der Meinung ist, daß die Bausteine da reingehören. Bitte klärt das hier auf der Diskussionsseite, dann gebe ich den Artikel gern wieder frei. --RalfR 12:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Änderungen

Auf Wunsch schreibe ich hier nochmals meine Kritikpunkte rein, anknüpfend daran, daß der Artikel unlesbar ist und meiner Meinung nach kein Enzyklopädieartikel mehr ist:

1.Der Artikel ist viel zu lang und vollgepackt mit Verlinkungen. Wozu muß die Begriffsgeschichte von "Diktatur" und "Proletariat" dort stehen, wenn es dazu bereits 2 Lemmata gibt? 2.Insbesondere für den Bereich Marx/Engels werden die Abhängigkeiten zu anderen Autoren mal wieder fallengelassen und beide als eigenständige Schöpfer dargestellt. Hinweise auf Moses Heß und den inhaltliche Abhängigkeit zu von Stein und anderen fehlen ganz. Stattdessen wird dem Konzept des Marxisten Draper und dem Schulunterricht der ehemaligen sozialistischen Länder gefolgt. Diese einseitige "Forschungsperspektive" sollte ergänzt werden. 3.Die Unsitte, die ebenfalls aus dem oben zitierten Schulunterricht stammt, Unverständlichkeiten mit Zitaten zu begenen, sollte beseitigt werden. Da im Falle des Marxismus das Herausreißen aus Zusammenhängen leider ein Grundprinzip ist, sollte die Literaturangabe reichen. Den Rest kann sich jeder selbst raussuchen. 4.Und dann die üblichen inhaltlichen "Interpretationen". Beispiel: der Bruch mit Lassalle ist im Artikel falsch dargestellt. Marx hat erst nach Lassalles Tod mit ihm gebrochen. Die Kritik an ihn hat er in den Randglossen zum Gothaer Programm untergebracht, als es Marx darum ging, die Arbeiterbewegung, die treu hinter Lassalle und der Sozilademokratie stand hinter sich zu bringen. Wie MArx die Sache sieht, ist aus POV Gründen zunächst mal zweitrangig. So etwas muss klargestellt werden.--SchlechterSoldat 10:17, 15. Mär. 2007 (CET)

zu 1.: Einleitung und betreffende Artikel unterscheiden sich. Einleitung hier ist für Verständnis des Artikels notwendig.

zu 2.: Deine Thesen hast Du niemals belegen können, im Gegenteil: Du bist der Angabe von falschen Quellen überführt (siehe Diskussion zu Karl Marx)

zu 3. Du steht offensichtlich mit dem Vorwurf der "Unverständlichkeit" allein.

zu 4: bitte belegen statt behaupten. Karl Murx 12:18, 20. Mär. 2007 (CET)