Diskussion:Erfundenes Mittelalter

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Diskussion bis Juli 2006 befinden sich im Archiv.

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Inhaltsverzeichnis 1 Kürzung und Beschränkung auf Fakten 2 Weblink 3 Astronomiekritik 4 aus Heribert Illig 5 Abermals Neutralität 6 Zur besseren Doku 7 „Die etablierte Wissenschaft will die These nicht wahrhaben“ 8 Neuer Artikel 9 Aufbau des Artikels 10 Was ist das Thema 11 Ich fasse mal zusammen 12 wieder ein Anlauf 13 Pro und Contra ? 14 Neutralität / Versionslöschungen 15 Altägyptischer Kalender 16 Frühjahrsäquinoktium 17 Änderungen vom 7.2.2007 18 Offensichtliches auch aussprechen: Veli = Pseudowissenschaftler 19 Wikipedia-zerstörerisches Verhalten von Berliner76 & Co. 20 neue Literatur 21 Konzentration statt Redundanz

[Bearbeiten] Kürzung und Beschränkung auf Fakten

Möglicherweise ist die Erwägung, die ich hiermit in den Raum stellen will, schon von anderen auf der Diskussionsseite gebracht worden (um das zu beurteilen, müßte ich mich zunächst durch ellenlange Diskussionen und gegenseitige Beschimpfungen quälen, was angesichts des Umfangs und des teilweise sehr persönlichen Tonfalls unzumutbar ist).

Meine bescheidene Meinung als Geschichts-, Astronomie-, Kunst-, Kalender- und Sonstwas-Laie: Der Artikel ist deutlich zu lang, greift ohne Not einzelne Argumente beider "Parteien" auf und gerät dadurch in den unlösbaren Konflikt, daß er einerseits unvollständig ist, daß aber andererseits in einem Wikipedia-Beitrag eine komplette Darstellung einer Theorie und der gegen sie sprechenden Umstände weder möglich noch Sinn der Sache ist. Eine solche erwartet der Durchschnittsbenutzer meines Erachtens auch gar nicht. Wer - wie ich - heute mal kurz die Seite angeklickt hat, weil er etwas über Karl den Großen gelesen hat und sich gedacht hat: "Moment, da war doch noch was", will weder mit astronomischen Phänomenen noch mit der Chronologie von Fernsehsendungen u.ä. konfrontiert werden.

Deshalb mein Vorschlag: Radikale Kürzung auf die nüchternen Fakten. Und damit meine ich die Fakten zur Theorie selbst, nicht zu ihrem wissenschaftlichen Anspruch. Also: Wer hat die Theorie aufgestellt, was besagt die Theorie, was war der ursprüngliche (!) Anknüpfungspunkt. Der komplette Rest des Artikels sollte auf den Fakt - und ein solcher ist es - beschränkt werden, daß die Theorie trotz eines gewachsenen Kreises von Anhängern und der Einbeziehung weiterer Argumente allgemein nicht anerkannt wird. Die sich anschließenden Links können dafür meinetwegen sehr viel umfangreicher sein und jedem Interessierten die Möglichkeit eröffnen, sich selbst über die Theorie und die dahinter stehenden Erwägungen sowie die Gegenargumente zu informieren. Meines Erachtens kann nur durch einen solchen Artikelaufbau die Neutralität gewahrt bleiben. 84.165.112.190 13:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Aufgrund der Geschichte des Artikels bin ich eindeutig gegen diesen Vorschlag, so verständlich er mir aus der Perspektive des Nutzers ist. Aber dieser muss dann einfach nach der Einleitung zu lesen aufhören, da steht alles wesentliche drin. Wenn es ihn tiefer interessiert, muss er sich wohl doch durch die einzelnen Gebiete quälen, denn deswegen ist das ganze ja so umstritten. Der Einbezug von Gegenargumenten wurde von nicht wenigen immer wieder eingefordert, ich gebe dir Recht, dass es ohne diesen Einbezug übersichtlicher und einfacher zu gestalten wäre. Wenn dann schlage ich der anonymen IP vor, auf einer privaten Seite oder angemeldeten Benutzerseite einen konkreten Vorschlag auszuarbeiten und zur Diskussion zu stellen. Alles andere wäre bei so einem heißen Thema illusorisch - Helmut Zenz 13:48, 29. Jul 2006 (CEST)

Das Thema ist nicht heiß. Es gibt hier nur mehrere Nutzer, die gegenüber der Theorie keineswegs einen neutralen Standpunkt haben. Das merkt jeder der den Artikel liest und von der Diskussionsseite will ich da garnicht reden. Du (Helmut) scheinst dich recht gut auszukennen und ich glaube auch dass du redliche Absichten hast. Aber die vorangegangene Diskussion mit Piflaser (in die du dich zumindest hast reinziehen lassen) stimmt mich nachdenklich. So wird das nix. Es kann nicht sein, dass einige Interessierte das Thema für sich vereinnahmen und hier alles zumüllen. Den Artikel bringt das nicht weiter und ich kann 84.165.112.190 nur in seiner Meinung bestätigen. So wie der Artikel jetzt ist, bringt er den Nutzer nicht weiter. Aber für den Nutzer ist die Wikipedia gemacht und nicht für ein paar Experten die sich gerne die Köpfe einschlagen. --Ruecking 16:09, 29. Jul 2006 (CEST)

Versteh mich nicht miss, aufgrund bereits häufig sehr emotional geführter Diskussionen, habe ich mich damals dazu bereit erklärt den Artikel grundlegend neu zu überarbeiten. Er hat als Kompromiß bislang weitestgehende Zustimmung gefunden. D.h. wenn jemand den Artikel grundlegend verändern will, soll er auf seiner Benutzerseite einen besseren Text verfassen, den dann zur Diskussion stellen. Ich habe weder das Thema noch den Artikel gepachtet. Nur warne ich vor voreiligen Experimente, weil diese erst Recht emotionale Diskussionen hervorrufen werden. Wir hatten hier fast ein halbes Jahr weitgehende Ruhe, dann hat eine Dendrochronologie-Diskussion und indirekt deine Anfrage bezüglich der Motive wieder Mal eine Welle ausgelöst, und das, obwohl ich dir zum Beispiel nur sehr sachlich geantwortet habe, was Illig zu deiner Frage für Antworten gibt. Insofern ist das Thema sehr wohl sehr heiß und ich wünsche euch für eine Überarbeitung viel Glück. - Helmut Zenz 17:21, 29. Jul 2006 (CEST) Ah, und noch was: Es muss sich niemand hier durch diese Diskussionsseite quälen, aber die Versionsgeschichte zu studieren, wäre manchmal sehr hilfreich. Sie hilft zu verstehen, warum manch einer hier sehr allergisch reagiert. - Helmut Zenz 17:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Hallo, liebe Wikis! Von mir stammt der ursprüngliche Eintrag unter der Überschrift, und ich habe eben die Wikipedia angeklickt, um zu sehen, ob meine Anregung Resonanz gefunden hat. Die Antwort von Helmut Zenz legt im Ergebnis das eigentliche Problem offen: Es geht hier nicht mehr darum, den Artikel zu verbessern, sondern die eigene Sachkenntnis zu untermauern und die eigene Ansicht gegenüber anderen darzulegen bzw. zu rechtfertigen. Vielleicht sollten die Autoren versuchen, das eigene Ego zu schlucken und ins Auge zu fassen, worum es eigentlich geht: Neutrale Information. Oder kann sich irgendjemand vorstellen, daß der Artikel in dieser Form Eingang in eine gedruckte Enzyklopädie gefunden hätte? Vielleicht sollte man, wie wir Juristen uns ausdrücken, den "Empfängerhorizont" im Auge behalten. Das heißt: Was ich schreibe, dient nicht dem Selbstzweck oder zur Untermauerung meiner Genialität, sondern dem Informationsbedürfnis meines Adressaten, spricht dem User, der den Artikel angeklickt hat, um eine neutrale Information zu erhalten. Ich persönliche glaube nicht an die Theorie. Aber es geht hier ja auch nicht darum, ob ich, um mit Hape Kerkelings amüsanter Fernsehposse über "den Wolf und das Lamm" zu sprechen, mehr oder weniger intellektuell bin als andere. Neutral informieren (und leben und leben lassen), das sollte der Zweck jedes Artikels sein. Und der ist in der vorliegenden Form nicht gewahrt. Und nur so nebenbei: Es gibt mit Sicherheit aktuelle Themen von gesellschaftspolitischer Relevanz, bei denen sich lange Diskussionen eher lohnen als bei diesem. 84.165.80.192 18:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist eben keine "gedruckte Enzyklopädie" und hat bei den "heißen Themen" tatsächlich ein Neutralitätsproblem. Dies führt nach heftigen Diskussionen bis hin zu Edit-Wars zu vorläufigen Kompromissen, die nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden sollten. Nochmals fordere ich dich auf, die Versionsgeschichte zu studieren und dann einen Artikel zu schreiben, der "neutraler" ist als der jetzige, aber eben als angemeldeter Benutzer auf deiner Benutzerseite, und wenn er den Konsens aller findet, wird er über kurz oder lang hier stehen. Pauschale Einlassungen und Unterstellungen, wie du sie bis jetzt von dir gegeben hast, sind hierbei allerdings kontraproduktiv. Jeder Artikel in der Wikipedia wird eben von einer Autorengemeinschaft geschrieben, mit all den Vor- und Nachteilen, die das hat. So funktioniert eben Wikipedia. - Helmut Zenz 19:31, 29. Jul 2006 (CEST)

Den Wunsch der Leser, einfach einen kurzen und übersichtlichen Artikel zu einem Thema, über das er sich gerne informieren möchte, präsentiert zu bekommen, gibt es in vielen Bereichen der WP. Musterbeispiel dafür ist der Artikel Erster Weltkrieg. Ein Schüler, der noch nicht viel über diesen Krieg weiß, möchte sich informieren und muss sich durch einen Wust von Hintergründen, Schlachten, wirtschaftlichen Verhältnissen, technischen Neuerungen und weiteren Details durchbeißen. Er möchte vielleicht bloß den "Kriegsgrund" erfahren und wissen, wer "Schuld" an diesem Krieg war, aber diese Zusammenfassung gibt es nicht. Auch hier war der Artikel Gegenstand langer Kontroversen, und es wurden viele Facetten in den Artikel eingebaut. Man kann immer noch sagen, dass der Artikel nicht "neutral" sei, man könnte die Befindlichkeiten und Depeschen dieser oder jener Nation weniger ausführlich darstellen, man müsse den pazifischen Raum mehr berücksichtigen usw. Es gab auch schon den Vorschlag, eine Kurzversion des Artikels parallel dazu zu gestalten.

Ähnlich ist es hier: Manchen Leser interessiert die Astronomiekritik nicht so sehr, einen anderen die Dendrochronologie. Dagegen muss man halten, dass z.B. in diesen beiden Bereichen bereits viele Extra-Bände speziell zur Kritik und zur Unterstützung der Theorie vom "Erfundenen Mittelalter" geschrieben wurden. Dies muss man zumindest erwähnen und auch adäquat darstellen, sonst bleibt es eine nebulöse Andeutung. Ein Verweis auf irgendeine Webseite bringt nicht viel, da die meisten Darstellungen nicht im Netz vorhanden sind. Auch müssen ausgewogen beide Seiten zu Wort kommen, sonst heißt es, man wolle die Theorie unwidersprochen als Tatsache darstellen. Ich möchte mich bei Helmut Zenz bedanken, da er immer wieder für die größtmögliche Kürze und Ausgewogenheit im Sinne des enzyklopädischen Projekts gesorgt hat. Ich habe mir den Artikel in allen Versionen durchgelesen und muss sagen: Besser geht es nicht, zumindest ich könnte es bei den gegebenen Umständen auf keinen Fall besser umsetzen. Würde man ihn kürzen, würde er sofort wieder in die eine oder andere Richtung erweitert, allerdings einseitig. Ähnlich wie der Artikel "Erster Weltkrieg" hat der Artikel "Erfundenes Mittelalter" seit einiger Zeit einen Status erreicht, mit dem Wissenschaftler, Kritiker und die meisten Mitarbeiter leben können. Viele Informationen sind eingeflossen, wurden abgewogen, diskutiert, gekürzt und möglichst neutral dargestellt. Das ist die Leistung einer Enzyklopädie. Derzeit werden Diskussionen fast nur noch ad hominem, also gegen einzelne Personen geführt, weil es sachlich kaum etwas zu rütteln gibt. Nebenbei erwähnt: Es gibt auch über anerkannte Theoriegebäude wie der Evolutionstheorie Diskussionen in noch größerem Umfang und oft ebenso polemischen Stil. Manche würden gerne sehen, dass Artikel über nicht anerkannte Theorien ganz aus der WP verschwinden, aber damit wäre dem Informationsbedürfnis der Leser auch nicht geholfen. --Regiomontanus 20:18, 29. Jul 2006 (CEST)

Den Standpukt des naiven Lesers annehmend, wünschte ich auch zu erfahren, wo denn nun die wirkungsmächstigste Person dieser Zeit (auf Karl dG kann man offenbar durchaus leicht verzichten) anzuordnen ist, nämlich der Begründer des Islam, Mohammed? --21:00, 29. Jul 2006 (CEST)

Zunächst einfach mal vor 614 und so stehts im Text. Illig war, als er noch mit Topper zusammengearbeitet hat, ganz angetan von dessen Arianismus-These, die Mohammed zum persisch angehauchten Arianer werden lässt, der im Zuge des anti-arianischen Konzils von Nicaea (622-297=325) von monophysitischem Gebiet in persisch-arabisches Gebiet vertrieben wird, um dies dann kurz darauf wieder zurückzuerobern. Ob er das heute auch noch teilt, weiß ich nicht, zumal Topper selbst durch seine weiteren Veröffentlichungen zum Thema Islam, Christentum etc. diese These relativiert hat. Daher denke ich, dass es reicht, wenn dort steht, dass alle geschichtlich relevanten Persönlichkeiten in die Zeit vor 614 oder nach 911 wandern. - Helmut Zenz 21:27, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe, wie gesagt, den Hut den naiven Lesers nur zeitweise aufgesetzt. Die Hedschra wird auf 622 datiert, fällt also voll in die "erfundene" Zeitspanne. Es wäre zwar unfair, von Illig zu verlangen, jedes Problem mit seiner Theses zu klären, aber dieser spezielle Punkt ist für mich derjenige, der zwingend gelöst gelöst werden müßte. Die Frühgeschichte des Islam ist natürlich, wie die des Christentums, ein "heyss Eysen". Damit kommen wir auch zu dem Scharmützel um das angebliche Heidentum von Caesar im Artikel. Kann jemand den Stuß, den Benutzer:Southpark insinuiert, belegen? Eine reputable Quelle? --Glasreiniger 21:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Ohne die Gesamtdiskussion zu kennen, will ich der Initiative von Hemlut Zenz zustimmen. --GS 21:31, 29. Jul 2006 (CEST)

Bitte was?? Illig hat keine Theorie! Er wird von der gesamten Fachwissenschaft - aus gutem Grund - ignoriert. Helmut Zenz redet hier einem Pseudowissenschaftler das Wort! Und ihr findet das auch noch toll, was der schreibt? --Henriette 05:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Oh, sorry, die Initiative zur Kürzung stammt von einer IP. Dieser Initiative (nämlich der Kürzung und Beschränkung auf Fakten) möchte ich zustimmen. Ich habe das hier nicht alles gelesen. Ich dachte der Kürzungs- und Faktenaufruf sei von Zenz gekommen. Danke für den Hinweis! Pseudowissenschaften rede ich nie das Wort. --GS 09:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Henriette, mit diesem Einwurf hast du das Fass zum Überlaufen gebracht. Ich stelle meine Mitarbeit an dieser Seite ein, ärgern kann ich mich woanders auch. Macht mit dem Artikel, was ihr wollt, aber beklagt euch dann nicht bei mir über die bevorstehenden Edit-Wars und Seitensperrungen. Danke an Regiomontanus für seine aufmunternden Worte. Es gibt doch noch einige, die anstatt Schaum über die ach so bösen "Pseudowissenschaftler" vor dem Mund zu haben, redliche und neutralisierende Arbeit schätzen, aber dies scheint mittlerweile eine Minderheit zu werden. - Helmut Zenz 09:40, 30. Jul 2006 (CEST)

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Beruhigt Euch doch etwas! Natürlich ist es sehr verlockend, diese Diskussionsseite auch für eine leidenschaftliche (im Idealfall aber nicht beleidigende!) Diskussion über Sinn oder Unsinn der Erfundenes-Mittelalter-Theorie zu nutzen und und am Nimbus jedes pro/contra beteiligten Buchautors zu kratzen. Getreu dem Spruch "Entscheidend ist, was hinten dabei rauskommt" sollte diese Diskussion doch langsam mal zum weiterzuentwickelnden Artikel selbst zurückfinden. Ich finde ihn schon in der aktuellen Version durchaus lesenswert (dies jetzt nicht unbedingt im Sinne der Wiki-Kategorie verstanden) und hochinteressant; auch die "Chronologie der Auseinandersetzung" fand ich bereichernd, auch wenn diese in der jetzigen Stichpunktlistenform mehr einem Verlaufsprotokoll gleicht und zu wenig auf Zusammenhänge eingeht. Mein Vorschlag wäre die Besinnung auf Sachinhalte; Ansatzpunkte wären jetzt m. E. etwa:

• Einbau der im obigen Diskussionsunterpunkt dargestellten Motive für die "Erfindung des Mittelalters" (plus dort kontrovers weiterdiskutierte Hintergründe) in den Artikel
• Überarbeitung der "Chronologie der Auseinandersetzung": Vorschlag: Unterpunkte reduzieren auf einen pro Kalenderjahr, dann Zusammenhänge zufüttern.
• Einarbeitung der durch die siehe-auch-Liste angedeuteten Zusammenhänge mit (oder Abgrenzungen zu) Topper, Formenko etc.
• Generell: Mehr Zusammenhänge zu tangierten Themen wie "Kalenderstreit der Parsen" recherchieren und eintexten.--JFKCom 12:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du damit das Gegenteil der anonymen IP, GS und Henriette Fiebig forderst, nämlich eine Erweiterung und Differenzierung? Genau hier beginnt die Quadratur des Kreises, auch wenn ich dich in deinem Vorhaben nur untersützte möchte, wenn ich dich auch auch bei der Umsetzung nicht mehr unterstützen werde. - Helmut Zenz 15:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Während wir hier in unregelmäßigen Abständen die Hände vor Kopf schhlagen und schnell weiterziehen, weil der Quatsch schwer zu ertragen, erweitert Helmut Zenz fleissig den Artikel, wie auch eben gerade, während hier die radikale Straffung diskutiert wird. Ohne die Liebhaber der These von der Bearbeitung auszusperren wird es nicht zu einer Lösung kommen. --Pjacobi 22:51, 30. Jul 2006 (CEST)

Helmut Zenz legt Wert auf die Feststellung, dass es sich nur um die Hinzufügung eines Satzes gehandelt hat. Dies ist in der Tat so und war mir beim Schreiben des obigen Postings bereits bewusst. Vielleicht kann man beim flüchtigen Betrachten des Diffs aber eine falsche Schlussfolgerung ziehen. Leider ist der Artikel aber Satz um Satz gewachsen, das macht die Sache in meinen Augen nicht besser. --Pjacobi 10:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich fürchte, daß das einzig mir mögliche Verständnis dieser Einlassungen ist, daß nur Leute etwas beitragen dürfen, die die Sache überhaupt nicht zur Kenntnis genommen haben, z.B. weil sie damit beschäftigt sind, die Hände vor den Kopf zu schlagen, oder sich mit ihrem unwiderlegbaren Vorurteil, daß es Pseudowissenschaft sein müsse, brüsten. --Glasreiniger 13:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Schlechter könnte es jedenfalls nicht werden! --Piflaser 13:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Weil die Suppe eigentlich weggeschüttet gehört, wollen wir sie doch wenigstens ordentlich versalzen! --Glasreiniger 13:59, 31. Jul 2006 (CEST)

@Glasreiniger: Eine neue Theorie wird und soll sich nicht dadurch durchsetzen, dass sie in einer Enzyklopädie freundlich oder mit ausufernder Ausführlichkeit dargestellt wird. Wir schliessen uns da einfach nur dem Urteil der akademischen Geschichtswissenschaft an. --Pjacobi 14:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht um das Durchsetzen einer Theorie, sondern nur um ihre unverzerrte Wiedergabe. Was die Bitte um Kürzerfassung betrifft, stimme ich diesem Wunsch zu. Aber: so wie hier gemobbt wird, wird es wohl keiner mehr machen. Nach dem Urteil der ak. Gw. ist ohnehin nur Löschung des Lemma möglich. --Glasreiniger 15:03, 31. Jul 2006 (CEST)

Heißt das, dass ich nun endlich den Artikel Kreationismus, der wesentlich länger ist als der Artikel hier, unter Mißachtung der seit Sept. 2005 in acht Archiven gespeicherten Diskussionen auf ein mir vertretbar erscheinendes Maß kürzen darf? Ich berufe mich dabei auf die akademischen Naturwissenschaften und die Evolutionstheorie. Gleichzeitig würde ich gerne wissen wie man "die Liebhaber der These von der Bearbeitung aussperren" kann, wie Pjacobi oben schreibt. --Regiomontanus 15:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Struktur gefällt mir nicht. Wieso kommt der Überblick zum Schluss? Jetzt sieht es so aus:

1. Grundlagen der Theorie
   1. Kalenderkritik
   2. Astronomiekritik
   3. Urkundenkritik
   4. Archäologiekritik
   5. Kritik an der Architekturgeschichte
   6. Kritik an der historischen Geographie
   7. Geschichtskritik

Ich schlage vor:

1. Grundlagen der Theorie
   1. Geschichtskritik
   2. Kalenderkritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   3. Astronomiekritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   4. Urkundenkritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   5. Archäologiekritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   6. Kritik an der Architekturgeschichte
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
   7. Kritik an der historischen Geographie
      1. Thesen
      2. Gegenthesen

Ob die Unterpunkte "Thesen" und "Gegenthesen" mit Überschriften versehen werden sollte, weiß ich nicht. Wenn dadurch das Inhaltsverzeichnis zu lang wird, kann die Trennung auch ohne Überschriften stattfinden.

Quellen:

• Quellen in der <ref>Quelle</ref>-Form würden den Lesefluss nicht so stören.
• Im Artikel überfallen mich die Wiesel zu Dutzenden. Jede Aussage muss zugeordnet werden, auch Aussagen von Kritikern der Theorie! Sonst wird der Eindruck erzeugt, diese Aussagen seien unbelegt, was sie implizit abwertet.

Stil:

• Der Text wimmelt vor formulierungen, wie: die sich bisher überhaupt zu dieser Theorie geäußert haben (implizit abwertend) keineswegs als widerlegt & ausdrücklich in der maßgeblichen päpstlichen Bulle (theatralisch) Astronomiekritik gehört sicher nicht zu (klingt nach Mutmaßung) zwischen 600 und 1300 ein dramatisches Bremsen (Dramatisierung zum Zweck der Abwertung) etc.

Inhalt:

• Wie schon unter "Stil" angedeutet ist keine der beiden Positionen (Theorie / Lehrmeinung) neutral dargestellt, sondern anscheinend gibt es hier zwei Parteien, die versuchen die jeweils verfeindete Position durch suggestive Formulierungen schlecht darzustellen, um ihren POV durchzudrücken.
• Dem ganzen Artikel mangelt es an Sachlichkeit. Das folgt einerseits aus dem (mutmaßlichen) POV-War, andererseits gleitet der Aritikel manchmal ins Schwadronieren ab: wichtiger Klöster wie St. Gallen, Reichenau, Fulda, Fleury, Corbie etc. & weil sie sich letztlich auf jene angeblich „gesicherten“ geschichtlichen Daten aus Urkunden abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik eben nicht als gesichert gelten könnten. uvm. )(Fett gedrucktes ist einfach nutzlos.
• Mir sind auch einige Dopplungen aufgefallen. Raus damit!

Darf ichs ändern, mit Zusicherung auf Nichtrevert?-- 217.232.14.67 18:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Das hört sich gut an, eine derartige Gliederung würde ich begrüßen. Vielleicht erst auf einer extra Seite vorstellen und nach Zustimmung den jetzigen Artikel ersetzen. Anmelden geht schnell und ermöglicht das Erstellen eigener Unterseiten im Benutzernamensraum. --333 21:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte zu bedenken geben, daß der Versuch, zu jeder Einzelaussage eine Gegenposition zu formulieren, nur über den Weg der TF gehen kann, da es keine organisierte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der These des er. MA gibt. Im Grunde ist dem Leser mit der summarischen Feststellung, daß die Theorie insgesamt abgelehnt bzw. ignoriert wird, besser gedient, als mit solch kleinkariertem Gehacke. --Glasreiniger 08:26, 8. Nov. 2006 (CET)

Einspruch. Es geht nicht darum in aller Ausführlichkeit zu jedem Punkt eine Pro- und Contradiskussion zu führen. --Pjacobi 08:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Kann ich denn die nicht-Struktur-Kritikpunkte erstmal verbessern? Ich mach mal eine Sandbox auf, um da meine Vorschläge vorzustellen. Ich verlinke dann einfach Versionsunterschiede zwischen meinem Vorschlag und der Version von jetzt. -- 217.232.0.83 09:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Hier ist mal ein Vorschlag: Versionsvergleich. Es kann sicher noch einiges weiteres gekürzt werden, aber das mache ich nur, wenn es hierzu Resonanz gibt. -- 217.232.0.83 10:14, 24. Nov. 2006 (CET)

Bloß zur besseren Doku. Es würden demnach folgende Passagen ersatzlos wegfallen:

• Weiter sei die rechtliche Grundlage für königliche Schenkungsurkunden nach dem Historiker Hans Constantin Faußner ohnehin erst durch das Wormser Konkordat 1122 entstanden.

• Illig und Niemitz sprechen daher von den „magic dates“ und „secret procedures“ der Dendrochronologie bzw. Niemitz und Christian Blöss vom „C14-Crash“ als dem „Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können“ (Gräfelfing 1997).

Warum sollen diese Passagen weggestrichen werden? - 87.174.160.189 11:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Schließe mich IP-Benutzer:87.174.160.189 an, die unter "Archäologiekritik" weggestrichenene Passagen halte ich auch für gut. Da sollte nur die Quelle als Referenz geändert werden. Ansonsten sind die Änderungen in meinen Augen okay. Grüsse, Berliner76 11:09, 24. Nov. 2006 (CET)

Bei der ersten Passage ist unklar, warum sie wofür ein Argument ist. Bei dem zweiten Satz handelt es sich um "Gewäsch" nämlich um sinnloses Zitieren von spektakulär klingenden Titeln für Aussagen, die schon vorher in der Sache erklärt werden. Ich sehe darin keinen anderen Sinn, als das "Einknüppeln" der Aussage der Befürworter der Theorie und dafür ist die Wikipedia nicht da. Wenn aus dem ersten Satzfragment ein Argument wird, kann es bleiben, die zweite Passage ist ebenso nutzlos wie die von mir gestrichenen Aufzählungen und sollte daher raus. MfG -- 217.232.0.83 17:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht kann man statt:

[…] weil sie sich letztlich auf jene angeblich „gesicherten“ geschichtlichen Daten aus Urkunden abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik eben nicht als gesichert gelten könnten.

folgendermaßen kürzen:

[…] weil sie sich auf jene Urkundendaten abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik als nicht gesichert angenommen werden.

MMn dient das dem Bezug und ist keine "Einknüppeln" der Aussage der Befürworter der Theorie. Für die Passage…

Illig und Niemitz sprechen daher von den „magic dates“ und „secret procedures“ der Dendrochronologie bzw. Niemitz und Christian Blöss vom „C14-Crash“ als dem „Ende der Illusion, mit Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können“ (Gräfelfing 1997).

…wäre vielleicht…

Illig und Niemitz sprechen daher vom „C14-Crash“ den sie im gleichnamigen Buch genauer darlegen.

…angebracht.

Soweit meine Vorstellung dazu. Den Rest finde ich okay (wie ich schon sagte). Grüsse, Berliner76 18:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Den Halbsatz "die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik als nicht gesichert angenommen werden." finde ich überflüssig, weil ich denke, man kann ein bisschen Mindestintelligenz des Lesers voraussetzen, der ebendiese Kritik ja zwei Sätze zuvor zu lesen kriegt, aber mir isses auch schnuppe.

Meinetwegen kann der "Fachbegriff" C14-Crash erwähnt werden. Ich machs mal in den Artikel. Das ist ja dann nicht endgültig. ;) -- 88.76.240.224 15:22, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblink

Zur Info (da als Kommentar im Artikel drum gebeten); Habe folgende Ergänzung vorgenommen:

• Walter Klier „Über Phantomzeiten“ in taz, Nr. 5749 vom 30.1.1999, Seite 13 »Kultur« (online)

Grüsse, Berliner76 22:09, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Astronomiekritik

Ist mit "Erdbeschleunigung" tatsächlich die verlinkte "Fallbeschleunigung auf der Erde" gemeint, oder eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit? --Modran 21:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Zweiteres. Habe es korregiert. Grüsse, Berliner76 00:24, 16. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] aus Heribert Illig

Text aus Absatz "Kritik und Rezeption" ([1]) hierher verschoben, da dort im Artikel fehl am Platze. --Berliner76 17:54, 25. Nov. 2006 (CET)

Von der Wissenschaft wird Illigs These vom erfundenen Mittelalter nicht ernstgenommen, da sie den anerkannten wissenschaftlichen Standarts nicht entspricht und darüber hinaus wesentliche Erkenntnisse der Mediävistik ignoriert. Ein zentrales Problem in der Argumentation Illigs, ist in seiner Methode zu sehen. Ein großer Teil seiner Thesen beruht auf dem Postulat, aus der fraglichen Zeit seien keine archäologischen Funde überliefert. Folglich könne es die Zeit und ihre Menschen nicht gegeben haben. Die Geschichtswissenschaft weigere sich aber, die anzuerkennen, da sie zu sehr an die schriftliche Überlieferung glaube und die Ergebnisse anderer Disziplinen – wie etwa der Archäologie – nicht wahrnehme. Gerade den schriftlichen Quellen könne man aber nicht trauen, da sie am einfachsten zu fälschen seien. Dieses Argumentationsmuster ist nun aber gleich in mehrfacher Hinsicht problematisch. So sind archäologische Funde aus der karolingischen Zeit in recht ansehnlicher Zahl Überliefert und publiziert. Allein die einschlägigen Ausstellungen der letzten Jahre (etwa „799 – Kunst und Kultur der Karolingerzeit“ in Paderborn, oder „Die Franken – Wegbereiter Europas“ in Mannheim, oder die Dauerausstellungen im „Museum Burg Linn“ in Krefeld, oder im „Rheinischen Landesmuseum Bonn“, um nur einige zu nennen) dokumentieren die große Zahl der karolingischer Hinterlassenschaften. Diese Funde werden von Heribert Illig in der Regel mit der Feststellung abgetan, daß sie falsch datiert seinen und aus Zeiten vor oder nach der Phantomzeit stammen. Dabei beruft er sich gern darauf, daß zum Datieren von gegenständlichen Überresten immer wieder die schriftliche Überlieferung herangezogen werde. Da diese aber ausnahmslos gefälscht sei, tauge sie zur Datierung nicht, womit er aber einem klassischen Zirkelschluß aufsitzt. Auch naturwissenschaftliche Datierungsmethoden läßt er nicht gelten, da diese schließlich alle an der allgemein anerkannten – aber falschen – Chronologie kalibriert seien. Dabei übersieht er aber, daß die Dendrochronologie inzwischen für die letzten 2000 Jahre zuverlässige Datierungen liefert und nachweisen kann. Gleiches gilt für die C-14-Methode, die ebenfalls allgemein anerkannt ist und – selbst bei unabhängigen Vergleichsproben – zuverlässige Ergebnisse liefert. Die Ablehnung dieser Methoden durch Illig beruht weniger auf handfesten Argumenten, als auf der Notwendigkeit, diese Methoden ausschließen zu müssen, da sie seiner Thesen sonst unüberwindlich im Wege stünden und wird damit zur Glaubensfrage. Eine weitere Schwäche hat seine Argumentation in diesem Bereich. Er hat bis heute nicht nachweisen können, daß die Häufigkeit von archäologischen Funden einen fundierten Rückschluß auf die Authentizität von schriftlichen überlieferten Personen, Ereignissen oder Zeiten überhaupt zuläßt. Dieser Nachweis dürfte auch nur schwer zu führen sein, da die Vergangenheit nicht verpflichtet ist, Spuren zu hinterlassen. Die gesamte Überlieferung – egal ob schriftlich oder gegenständlich – erfolgt rein zufällig und unterliegt keinen statistischen Gesetzmäßigkeiten. Folglich ist eine Argumentation, wie Illig sie immer wieder im Bezug auf die Fundmenge oder die Datierung von archäologischen Funden führt, methodisch nicht zulässig und damit haltlos. Gleiches gilt für seine Ausführungen zu den im Mittelalter vorkommenden Urkundenfälschungen. Er impliziert damit, daß man es in dieser Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe. Nun ist zwar zutreffend, daß immer wieder Fälschungen mittelalterlicher Urkunden von der Mediävistik identifiziert werden können, allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart. Im Mittelalter war absolut üblich, verlorene Urkunden durch das Anfertigen einer neuen Urkunde gleichen Inhalts zu ersetzen. Damit wäre die Urkunde als solche nicht echt, ihr Inhalt wäre aber authentisch. Es kam auch vor, daß auf dem Weg der „Neuproduktion“ einer vorhandenen Urkunde neue Rechte oder neuer Besitzungen beansprucht wurden. Dabei blieben in den neuen verfälschten Urkunden aber immer auch authentische Inhalte erhalten. Dafür liegen zahlreiche Beispiele vor. Folglich kann eine Urkunde, nur weil sie als Fälschung erkannt wurde, nicht ohne Weiteres als Gegenstandslos betrachtet werden. In jedem Fall ist eine genaue Überprüfung des Inhalt notwendig. Pauschale Verurteilungen, wie Heribert Illig sie im Bezug auf die karolingischen Urkunden vornimmt, sind also nicht zulässig. Gleiches gilt für seine Ansicht, daß die häufig nur in Abschriften erhaltenen Texte von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten. Das Abschreiben von wichtigen Texte war im Mittelalter allgemein üblich, um sich vor Verlust derselben zu schützen. Wenn also ein Dokument „nur“ als Abschrift überliefert ist, so bedeutet dies noch lange nicht, daß sein Inhalt erfunden ist. Belegt wird dies durch Beispiele von Texten, die sowohl in ihrem Original, wie auch in einer – oder auch mehreren – Abschrift(en) erhalten sind. Außerdem ist die karolingerzeitliche schriftliche Überlieferung so umfangreich, daß eine Fälschung all dieser Texte kaum möglich gewesen sein kann. Schon allein wegen der enormen Kosten, die ein solches Unterfangen verursacht hätte, schließlich hätten Unmengen von teurem Pergament dafür beschafft werden müssen. Dazu kommt noch, daß nicht nur Urkunden hätten erfunden werden müssen, auch wissenschaftliche Werke, Briefwechsel, Annalen, liturgische Bücher (allein deren Produktion war enorm aufwändig), Verwaltungsschriften, Nekrologe, Verbrüderungsbücher, sind aus der karolingischen Epoche erhalten und müßten der illig´schen These nach gefälscht worden sein. Dazu kämen noch die Entwicklung der karolingischen Buchmalerei, die sich von den späteren Malstilen deutlich unterscheidet, ebenso die Entwicklung der althochdeutschen Sprache, nicht zuletzt die Ausbreitung des Islam, alles das fand in der karolingischen Zeit statt. Es erscheint also als sehr unwahrscheinlich, daß selbst eine über mehrere Generationen verteilte „Fälscherbande“ ein solches Fälschungsgesamtwerk hätte bewerkstelligen können. Ein weiteres Grundproblem der illig`schen Thesen ist ihr Positivismus. Heribert Illig will nur gelten lassen, was sich positivistisch beweisen läßt. Allein, die Historiographie ist keine positivistische Wissenschaft. Sie lebt vielmehr von der Analys und Synthese der überlieferten Informationen. Da aber nicht alle Antworten auf unsere Fragen in der Überlieferung direkt enthalten sind, kann Erkenntnisgewinn immer nur auf dem Weg der Interpretation erfolgen. Deshalb ist die Geschichte auch nicht identisch mit der Vergangenheit. Die Vergangenheit ist – daher heißt sie so – vergangen. Sie wieder auferstehen zu lassen, oder gar „historisch korrekt“ abzubilden, ist kaum möglich. Immer wenn sich Menschen daher mit der Vergangenheit befassen und aus den überlieferten Informationen versuchen sich ein Bild von der Vergangenheit zu machen, kommt Geschichte dabei heraus. Diese ist zwangsläufig subjektiv, weshalb sich das Geschichtsbild im Laufe der Zeit auch immer wieder ändert, weil neue Informationen gefunden, oder die bekannten neu interpretiert werden. Die Quellen haben nur ein „Vetorecht“ gegen allzu spekulative Geschichtskonstruktionen, wie Diethard Sawicki einmal treffend geschrieben hat. Heribert Illig ist aber auf der Suche nach der historischen Wahrheit, er glaubt, daß es möglich sei, ein eindeutiges und unwiderruflich korrektes Abbild der Vergangen zu erzeugen. Damit ist seine Vorgehensweise nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch anachronistisch. Und damit scheitert zuletzt sogar an sich selbst, denn den positivistischen Beweis für seine Thesen von der mittelalterlichen Phantomzeit hat er bis heute nicht liefern können.

[Bearbeiten] Abermals Neutralität

Und nochmals kam es zu gravierenden Textveränderungen, die zuerst hier diskutiert werden sollte. - 87.174.208.22 23:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Was gibt es da zu diskutieren? Der Absatz zu den mittelalterlichen Urkunden war ausgesprochen vernünftig und wesentlich besser als das, was ich seit Monaten an Beiträgen zu diesem verkorksten Artikel gelesen habe. --Henriette 23:41, 25. Nov. 2006 (CET)

Wie IP-Benutzer "87.174.208.22" als Kommentar anmerkte, ist es bei heftig diskutierten Themen sinnvoll, größere Änderung(swünsche) erst auf der Disk.-seite vorzustellen. Allerdings ist der Artikel auch in meinen Augen im Moment schon sehr gut und ausgewogen. Grüsse, Berliner76 00:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Henriette hat da vollkommen recht, durch das weglassen von kritischen Sätzen wird der Artikel POV. @Berliner76 man kann nicht im Illig-Artikel mit Verweis auf diesen Artikel kritische Thesen löschen und diese dann hier nicht zu lassen.--HAW 01:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch die Abschnitte: Chronologie der Auseinandersetzung und Literatur sind durch "weglassen" einseitig und POV. So fehlt beispielweise in der Chronologie Illigs überaus peinliche Vorstellung am 12. April 2000 in Köln und auch bei Literatur findet sich keine Angabe von einem Illig-Kritiker.--HAW 02:05, 26. Nov. 2006 (CET)

Was schwafeltest du hier über überhaupt von "weglassen"? Guck dir nochmal die Versionsgeschichte genauer an! --Berliner76

Korrektur: Der Krojer ist ein Illig-Kritiker und der steht auch unter Literatur. Ansonsten gibt es noch diese Liste von kritischen Veröffentlichungen, die ich mal in stundenlanger Arbeit zusammengestellt habe ;) --Henriette 03:40, 26. Nov. 2006 (CET)

@HAW: Ich habe in diesem Artikel niemals "kritische Sätze nicht zugelassen"!
Die Kürzung bei "Illig" geschah, weil es das falsche Lemma ist. (Es braucht nicht in beiden Artikeln die These diskutiert zu werden!)

Des weiterem steht es dir frei, entsprechende (kritische) Literatur hier zu verlinken. (Hinweis: Dennoch sollte der Artikel Illigs These vorstellt - das heisst, diese sollte der Schwerpunkt sein, nicht deren Kritik. Falls du das umgekehrt siehst, solltest du einen eigenen Artikel dazu erstellen.)

Grüsse, Berliner76 12:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Oh nein: Für die Kritik an der These muß kein neuer Artikel erstellt werden. Hier ist es gute Sitte, daß in einem Artikel immer Pro und Contra dargestellt werden. Falls Du es vergessen hast oder nicht weißt: Oberste Priorität in der WP ist der neutrale Standpunkt! Die These von Illig hier ohne Kritik darzustellen hieße nicht nur sich seinen Standpunkt unvernünftigerweise zu Eigen zu machen, sondern auch noch zu negieren, daß es eine Menge sehr überzeugender Argumente gibt, warum die ganze These Quatsch ist (ja: Quatsch. Das meine ich so). --Henriette 18:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich schliesse mich Henriette an. Abgesehen davon, dass es gute Sitte ist, pro und contra darzustellen, muss es sich ein Artikel über eine derart umstrittene These, die von 99,9% der Fachwissenschaftler abgelehnt wird, auch gefallen lassen, dass diese Ablehnung ausführlich dargestellt wird. Ohne diese Kritik wäre die These eh kaum wahrgenommen worden und kaum einen Artikel wert... --Wahldresdner 19:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Gute Sitte mit Pro UND Kontra scheint es nur bei den Artikeln zu sein, die NICHT von der etablierten Wissenschaft anerkannt sind. Und das soll NPOV sein? Bitte mal nicht mit zweierlei Maß messen. --Berliner76 00:51, 27. Nov. 2006 (CET)

@Berliner76 - Ich hätte Dir hehre Absichten unterstellt, hättest Du die bei Illig gestrichene Kritik hierher verpflanzt. So kann ich Dein handeln aber nur als einen Versuch interpretieren einen POV durchzusetzen. Ich frag mich langsam was die Motive für so ein Verhalten sind, mit einer sachlichen Auseinandersetzung hat es doch wirklich nichts zu tun, das man Gegenargumente unter den Tisch fallen lässt oder abschwächt.--HAW 19:52, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo HAW. Ich habe die Kritik sehr wohl "hierher verpflanzt", siehe mal Absatz "aus Heribert Illig" auf dieser Disk.-seite. Du wirst entschuldigen, wenn ich die Kritik eines Anderen nicht selbst in einen Artikel einbaue, wo ich weder (dessen) Quellen oder sonst einen Gedanken von ihm kenne. Grüsse, Berliner76 00:46, 27. Nov. 2006 (CET)

Nun die Gedanken sind denke ich logisch und nachvollziehbar und Quellen z.B. Austellungen sind angegeben. Wo ist das Problem? Wir sollten nicht darüber diskutieren wollen was der Autor irgendwo vielleicht noch denkt sondern über den vorliegenden Text. Und ich denke schon, das man einen Text von dem man behauptet er würde am falschen Ort stehen löscht, den am richtigen Ort einbaut. Auch und gerade dann wenn er den eigenen Glaubensätzen zuwider läuft. Sonst müsste man sich nämlich am Ursprungsort mit ihm inhaltlich auseinandersetzen. Die Arbeit einer inhaltlichen Auseinandersetzung ist aber nicht geleistet worden.--HAW 01:24, 27. Nov. 2006 (CET)

HALLO!?! …ich bin doch nicht verfplichtet, mir die Gedanken eines Anderen zu eigen zu machen. Ich habe diese Punkte hier zur Diskussion gestellt, DAMIT ggf. Elemente übernommen werden können. Das war schon weit mehr, als die meisten anderen machen - der "Revertier-Knopf" ist ja reichlich beliebt! --Berliner76 01:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Nein, Du bist nicht verpflichtet Dir die Gedanken eines anderen zu eigen zu machen, aber wenn Du hier misdikutieren und -schreiben willst, dann bist Du verpflichtet ihren Inhalt zur Kenntnis zu nehmen und darüber nachzudenken. Wenn Du das nicht willst oder kannst, dann bist Du leider unfähig uns bei der Erstellung eines neutralen Artikels zu helfen. Sorry, wenn ich das so deutlich sage. Sicher, ich halte die ganze Zeitschrumpferei für ausgemachten Quatsch, aber als Mediävist und jemand, der sich seit 7 oder 8 Jahren mit der ganzen Sache beschäftigt (Pro und Contra), darf ich wohl eine klare Meinung haben. Und die schließt nicht aus, daß ich an einer fairen Darstellung der Illigschen These mitarbeite - allerdings nur dann, wenn dieser Quark mit der "etablierten Wissenschaft" sofort aufhört! Ich habe mich hier und in X Foren im Internet schon mit genug Pseudowissenschaftlern auseinandergesetzt, daß ich diese ganzen Grabenkämpfe bis obenhin satt habe. --Henriette 02:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Also dass nenn ich doch mal ordentlich arrogant! Da korregiert man die Inhalte entsprechend der Lemmata, stellt sie auf der entsprechend richtigen Seite zur Kenntnisnahme ein (anstatt sie wie üblich nur zu löschen), was erst nicht zur Kenntnis genommen wird ("Ich hätte Dir hehre Absichten unterstellt, hättest Du die bei Illig gestrichene Kritik hierher verpflanzt. So kann ich Dein handeln aber nur als einen Versuch interpretieren einen POV durchzusetzen.") und wird anschließend dafür noch bescheuert angemacht mit "[…] dann bist Du verpflichtet ihren Inhalt zur Kenntnis zu nehmen und darüber nachzudenken. Wenn Du das nicht willst oder kannst, dann bist Du leider unfähig uns bei der Erstellung eines neutralen Artikels zu helfen.".

Was selbstgefälligeres ist mir ich noch nicht untergekommen. --Berliner76 01:19, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur besseren Doku

Folgende Abschnitte wurden eingefügt:

1. Der Satz in der Darstellung der Theorie: "So stimme das Monogramm Karls des Großen mit dem von Karl dem Einfältigen Anfang des 10. Jahrhunderts überein", wird ergänzt durch "was allerdings entgegen der Illig ´schen Auffassung bei der Namensgleichheit nicht überraschen kann." => Das grundsätzliche Schema "zuerst Darstellung der Theorie, dann der Gegenpositionen" wird dadurch durchbrochen. Dies macht aber nur Sinn, wenn es für den ganzen Artikel gilt.

2. Folgender Abschnitt wurde eingefügt: "Auch seine Ausführungen zu den im Mittelalter vorkommenden Urkundenfälschungen sind problematisch. Er impliziert damit, daß man es in dieser Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe. Nun ist zwar zutreffend, daß immer wieder Fälschungen mittelalterlicher Urkunden von der Mediävistik identifiziert werden können, allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart. Im Mittelalter war absolut üblich, verlorene Urkunden durch das Anfertigen einer neuen Urkunde gleichen Inhalts zu ersetzen. Damit wäre die Urkunde als solche nicht echt, ihr Inhalt wäre aber authentisch. Es kam auch vor, daß auf dem Weg der „Neuproduktion“ einer vorhandenen Urkunde neue Rechte oder neuer Besitzungen beansprucht wurden. Dabei blieben in den neuen verfälschten Urkunden aber immer auch authentische Inhalte erhalten. Dafür liegen zahlreiche Beispiele vor. Folglich kann eine Urkunde, nur weil sie als Fälschung erkannt wurde, nicht ohne Weiteres als Gegenstandslos betrachtet werden. In jedem Fall ist eine genaue Überprüfung des Inhalt notwendig. Pauschale Verurteilungen, wie Heribert Illig sie im Bezug auf die karolingischen Urkunden vornimmt, sind also nicht zulässig. Zum Beleg seiner Phantomzeitthese taugen sie nicht. Gleiches gilt für seine Ansicht, daß die häufig nur in Abschriften erhaltenen Texte von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten. Das Abschreiben von wichtigen Texte war im Mittelalter allgemein üblich, um sich vor Verlust derselben zu schützen. Wenn also ein Dokument „nur“ als Abschrift überliefert ist, so bedeutet dies nicht, daß sein Inhalt erfunden ist. Belegt wird dies durch Beispiele von Texten, die sowohl in ihrem Original, wie auch in einer – oder auch mehreren – Abschrift(en) erhalten sind."

Die Aussage: Illig "impliziert damit, daß man es in der Zeit mit der Wahrheit allgemein nicht ganz so genau genommen habe." - Die Aussage ist falsch, weil Illig die Aussage, dass Urkunden ALLEIN als Beleg für die Existenz bzw. die zeitliche Einordnung nicht ausreichen, auch für alle Zeitalter vor und nach dieser Zeit gilt. Die Aussage "Allerdings ist der Begriff der Fälschung für das Mittelalter anders zu definieren, als für unsere Gegenwart" ist absoluter POV. Illig behauptet auch nirgends, dass eine gefälschte Urkunde als "gegenstandslos betrachtet werden kann". Er verlangt lediglich einen neutralen Abgleich von archäologischen und mediävistischen Ergebnissen. Er nimmt überhaupt keine pauschalen Verurteilungen der karolingischen Urkunden vor. Im Übrigen behauptet er ja nicht, dass es vor der Phantomzeit nicht einen Karl gegeben haben kann, der Großes geleistet hat, sondern lediglich, dass der Karl, der uns als Karl der Große vorgestellt wird, so und zu dieser Zeit nicht existiert hat. Von daher ist es eine Unterstellung, dass Illig behauptet, dass die karolinigischen Urkunden nicht einen "historischen Kern" haben können, sondern lediglich dass dieser nicht dort anzusiedeln ist, wo er seit dem 11. Jahrhundert angesiedelt wird. Weiterhin behauptet Illig nirgends, dass Abschriften "von sich aus schon ihre Fälschung offenbarten", sondern dass durch die Umstellung vieler Urkunden von Majuskel- auf Minuskelschrift im Laufe des 10./11. Jahrhunderts eine Möglichkeit zur Fälschung gaben. Weiterhin bezweifelt Illig ja nicht die Existenz von Originalen, sondern deren Datierung.

3. Wiederum wird in der Darstellung der Theorie ein kritischer Satz unmittelbar angefügt, nämlich "Dabei sollte aber nicht übersehen werden, daß Illig die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden zwangsläufig negieren muß, da sonst seine These nicht haltbar ist." Der Satz gehört also zumindest dort nicht hin.

4. Außerdem wurde der Abschnitt eingefügt: "Seine Argumentation aufgrund der Häufigkeit von archäologischen Funden hat darüber hinaus noch ein methodisches Grundproblem. Denn selbst wenn man für die betreffende Zeit eine Fundarmut annehmen möchte, wäre es nicht zulässig aus der Häufigkeit bestimmter Funde oder Überreste einen Rückschluß auf die Authentizität eines Gegenstandes, eines Ereignisses oder einer Person zu ziehen, die sonst nur schriftlich überliefert sind. Anders gesagt, nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat als andere, ist ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich. Die Vergangenheit ist schließlich nicht verpflichtet, Überreste zu hinterlassen und somit ist jede Überlieferung rein zufällig und unterliegt keinen statistischen Vorgaben oder Gesetzmäßigkeiten, weshalb allein die Häufigkeit von Funden kein Maßstab für die Authentizität schriftlich überlieferter Gegenstände sein kann."

Nochmals. Hier wird allen erstens behauptet, dass "nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat, ... ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich" ist und dass "jede Überlieferung rein zufällig" ist und "keinen statistischen Vorgaben2 unterliege. Hört, hört. Und wo ist bitte dafür der wissenschaftliche Beleg?

Zusammenfassend: Durch die neuen Einfügungen werden Illig Unterstellungen gemacht, ohne zu belegen, wo er wann die inkriminierten Dinge behauptet. Wie das zu einer neutraleren Darstellung beitragen soll, ist mir ein Rätsel - 87.174.146.240 11:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Nur mal als Anmerkung: In diesem Artikel soll dem Leser die These vom "erfunden Mittelalter" vorgestellt werden (vgl. Lemma!). Natürlich ist dazu auch Kritik zu nennen. Allerdings sollte der Schwerpunkt hier beachtet bleiben und dies scheint mir bei obigen Kommentar nicht der Fall. Also bitte die Kritik auf das Maß eines Unterpunktes konzentrieren.

Grüsse, Berliner76 12:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Äh sag' mal: Meinst Du diese Frage wirklich ernst: „Hier wird allen erstens behauptet, dass "nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat, ... ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich" ist und dass "jede Überlieferung rein zufällig" ist und "keinen statistischen Vorgaben2 unterliege. Hört, hört. Und wo ist bitte dafür der wissenschaftliche Beleg?“ Du forderst einen wissenschaftlichen Beleg für etwas, was wir nicht haben?? Belege dafür, daß Überlieferung - wenn wir das mal nicht nur auf Texte, sondern auch materielle Güter ausdehnen - rein zufällig ist, wird Dir jeder Archäologe im Dutzend liefern können. Natürlich ist es rein zufällig, was von menschlichem Tun und Schaffen noch übrig geblieben ist! Manches war aus so vergänglichem Material, daß es die Jahrhunderte nicht überstand, manches wurde nicht aufgeschrieben, weil es man es für nicht aufschreibenswert hielt, viele Menschen starben einfach so am Rande des Weges und wurden nicht in Steinsärgen beerdigt und viele Gebäude wurden von Kriegen zerstört oder als Steinbruch für ein neues Gebäude benutzt (diese Aufzählung ließe sich zwanglos seitenlang weiterführen). Wenn Du nicht mal mit den winzigsten Grundlagen der Archäologie vertraut bist, dann bist Du ein denkbar schlechter Diskussionspartner in diesem Thema. Ansonsten ist das natürlich die typische Art und Weise des Vorgehens von Pseudowissenschaftlern: Ein hochgradig unwahrscheinliche Behauptung wird aufgestellt und die Wissenschaft soll sich dann mal bitte die Mühe geben diese Behauptung zu beweisen oder zu widerlegen. Andersrum wird aber ein Schuh 'draus: Wer ungewöhnliche oder außerordentliche Behauptungen aufstellt, der muß außerordentlich gute Beweise für seine Behauptung vorlegen. Und auf Ockhams Rasiermesser habe ich dich schon so oft hingewiesen, daß es wohl nutzlos ist, es ein weiteres Mal zu tun. Aber schön, daß wir wieder die gleiche sinnlose und sich im Kreis drehende Diskussion führen, die hier seit Monaten (oder Jahren?) läuft. --Henriette 19:03, 26. Nov. 2006 (CET)

Das kann eigentlich nicht ernst gemeint sein, diese Frage. So etwas ist ist einfach nicht zu beweisen - genauso wenig aber das Gegenteil. Die letzten Änderungen des Artikels, das sei mal angemerkt, haben ihn nicht unbedingt verbessert...--Wahldresdner 19:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Letztlich dienen die Ausweitungen der Gegendarstellung einzig und allein dem Ziel, den Artikel ungenießbar zu machen. Als ob das Publikum der Wikipedia ständig eine Gouvernante brauchte. --Glasreiniger 20:15, 26. Nov. 2006 (CET)

Selbiges kann ich zwanglos von der detaillierten Darstellung der These behaupten. Übrigens mag der Artikel ungenießbar sein, die These ist es noch viel mehr. Aber das bringt uns nicht weiter: Ich sehe hier nämlich schon wieder eine Diskussion aufziehen, die darin endet, daß man sich gegenseitig als "Gläubiger" und "Skeptiker" beschimpft. Hatten wir alles schon, muß nicht nochmal sein. --Henriette 20:26, 26. Nov. 2006 (CET)

Eben nicht. Es mag sein, daß die These vom erfundenen MA ungenießbar, falsch, an den Haaren herbeigezogen etc ist, nur eins ist sie nicht: pseudowissenschaftlich. Kritik, die dieses Argument vorbringt, widerlegt sich selbst. --Glasreiniger 20:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Generell sollte unter einem Lemma immer das Lemma selbst beschrieben sein und nicht die Gegendarstellung oder sonstwie verwandte Themen. Das man ggf. Kritiken nennt, mag in Ordnung sein, aber sie sollten dann eine untergeordnete Größe sein.
Für diesen Artikel bedeutet das, dass Illigs These der Schwerpunkt ist und eine Erwähnung stattfindet, dass diese nicht anerkannt ist (evt. noch wieso nicht) und das wars.
Soweit dazu. Grüsse, Berliner76 21:15, 26. Nov. 2006 (CET)
Nachtrag: Schließe mich Glasreiniger an: pseudowissenschaftlich ist Illigs These nicht.

Wie kann man enzeklopädisch ein Lemma darstellen ohne es von allen Seiten zu beleuchten? Es kann doch nicht sein das wir hier die Thesen eines einzelnen Autors erläutern, dann müsste das Lemma "Illigs Thesen zu einem erfundenen Mittelalter heissen", das Lemma lautet aber schlicht "Erfundenes Mittelalter" also gehört hier alles rein was für und was gegen ein erfundenes Mittelalter spricht. @Berliner76 im übrigen erwarte ich noch auf eine Raktion auf meine Anrede an Dich--HAW 23:27, 26. Nov. 2006 (CET)

reinquetsch... Glasreiniger, dann verschiebe den Artikel bitte nach Illigs Thesen zum erfundenen Mittelalter. Da der Artikel aber nicht so heißt, geht es um alles, was zu diesem Lemma Erfundenes Mittelalter gehört. Und neben einer ausführlichen Darstellung von Illigs Thesen gehört dazu auch eine durchaus genauso ausführliche Darstellung der Rezeption seiner Thesen durch die Fachwelt. Diese macht nämlich einen wesentlichen Punkt der Relevanz ds ganzen Themas aus. Ohne die einhellige Kritik der Fachwelt wäre Illigs These kaum bekannt, würden sich seine Bücher auch kaum verkaufen, wäre mithin fraglich, ob die These überhaupt einen WP-Artikel rechtfertigt. --Wahldresdner 20:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Nur mal als nachgeschobene Info: Es sind Illigs Thesen. Da muss der Artikel nicht extra noch dieses Lemma tragen! Zweitens werden seine Thesen nicht besser beschrieben, wenn die "Rezeption" anderer dazu den Artikel überfüllen. --Berliner76 01:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo HAW.

Erstmal zum Lemma: NAtürlich gehört Kritik AUCH hinein, aber nicht als Hauptpunkt. Es geht hier um die These des Erfundenen Mittelalters, also sollte DIESE dargestellt werden. Ich erwarte unter Relativitätstheorie ja auch nichts über Quantenmechanik nur weil die beiden sich in Teilen widersprechen!

Sodann muss ich wohl um Verzeihung bitten, dass ich etwas überlesen habe. Antwort nun oben.

Grüsse, Berliner76 00:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo Berliner76, Das Lemma ist "Erfundenes Mittelalter" und nicht "Illigs These eines erfundenen Mittelalters" wir diskutieren hier also keine Theorien sondern versuchen durch Gegenüberstellung verschiedener Ansichten einem Leser/Leserin die Möglichkeit für ein eigenes Urteil zugeben, d.h. NPOV zu formulieren. Damit ein Leser/in diese Möglichkeit hat muss er/sie aber alle für und wieder zum Thema "erfundenes Mittelalter" vorgelegt bekommen. Dazu gehört auch die Lautverschiebung der Sprache, Völkerwanderungen, Illigs peinlicher Auftritt in Köln etc.pp., denn man kann auch durch Verschweigen fälschen!--HAW 01:41, 27. Nov. 2006 (CET)

nochmal reinquetsch...Auch bei der Relativitätstheorie gab und gibt es Kritik, die sogar sehr ausführlich dargestellt wird, in einem eigenen Lemma. Solange aber dieser Artikel hier etwas beschreibt, was weithin lediglich als Privatmeinung von Illig und einigen Unterstützern wahrgenommen wird, ist eine vergleichbare Aufteilung nicht gerechtfertigt, und solange muss die nun mal vorhandene und einen wesentlichen Teil der öffentlichen Wahrnehmung ausmachende Kritik hier an Ort und Stelle dargestellt werden.--Wahldresdner 20:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo HAW.

Du meinst, dass trotz Aussagen wie Außer in populärwissenschaftlichen Schriften gibt es bisher nur wenige eingehende Antworten. (aus dem Artikel), eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Illig stattgefunden hat und es daher auch fundierte Antworten gibt, die hier als Kontra dargestellt werden sollen!? Versteh ich dich da richtig?

Meiner Meinung nach hat Illig sicher Fehler - sowohl in der These als auch persönlich (wer kann schon von sich behaupten perfekt zu sein?) - aber dieses vehemente Kontra hier dient genauso wie das Totschweigen in der etablierten Wissenschaft nur einem Zweck, nämlich ggf. sein eigenes Weltbild ja nicht ändern zu müssen. Es ist doch soviel einfacher, sich auf altvertrautem auszuruhen! Andernfalls empfehle ich, z.B. auch die peinlichen Auftritte andere Perönlichkeiten mal zu recherchieren und in der WP der "Vollständigkeit halber" darzustellen.

Grüsse, Berliner76 02:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Für mich it's heute genug - ich wünsche allen eine gute Nacht!

Hallo Berliner76, Du hast natürlich recht, das von Dir gebrachte Zitat beweist es, hier muss "Butter bei die Fische" und einzelne Quellen und Belege genannt werden. Auch muss man natürlich aufzeigen, an welchen Stellen Illig aus (sagen wir mal) populärer Literatur zitiert, Illigs zitierweise ist ja sehr interessant. Also um das für und wieder richtig darstellen zu können, muss es ja auch in Deinem Interesse sein für die Leserin nachvollziehbar Quellen und Fakten aufzuzeichnen. Zu den peinlichen Auftritten anderer Persönlichkeiten: Tut das Illig nicht selbst? Also ich meine: Auch kleinste Fehler anderer deutlich heraus stellen? Insgesamt sehe ich einer weiteren Diskussion mit grossem Interesse entgegen. Ich hab mir jetzt ein Buch bei der Stadtbücherei ausgeliehen und musste eine Passagen laut vorlesen, konnt einfach nicht anders - was haben wir gelacht. Ich kann mir also auch vorstellen, dass hier etwas in wikipedia hineinkommen kann was ich oft vermisse, nämlich Humor.--HAW 05:56, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] „Die etablierte Wissenschaft will die These nicht wahrhaben“

Na gut, dann führen wir also wieder mal die langweilige Diskussion um "die Wissenschaft will die These nicht wahrhaben, weil dann ja ihr Weltbild untergeht" *doppelseufz*

• 1.: "ruht" sich kein Wissenschaftler auf "Altvertrautem" aus (ich frag' mich ja immer, wie manche Leute es schaffen die Fortschritte und Änderungen von Sichtweisen in den historischen Wissenschaften derart zu übersehen und zu ignorieren - liegt wohl daran, daß Illig & Co gern nur Literatur aus dem 19. Jh. zitieren. Wenn man nur sowas liest kommt man wahrscheinlich auf die Idee, daß seit ca. 1900 keine neuen Erkenntnisse gewonnen wurden)
• 2.: ist das mit den "populärwissenschaftlichen Schriften" so natürlich nicht ganz richtig, denn
• 2a: die wohl konzentrierteste Auseinandersetzung fand in der Zeitschrift Ethik und Sozialwissenschaften statt und die würde ich nicht "populärwissenschaftlich" nennen (was man z. B. von der AiD oder dem "Skeptiker" eingeschränkt sagen kann)
• 2b: es ist zu beachten, wer sich da zum Tema geäußert hat. In der EuS 8/1997, 4 (EuS = Zeitschrift Ethik und Sozialwissenschaften) waren das eine Reihe ausgezeichneter Kenner des Mittelalters (im Falle von Schlosser der Astronomie):
  • Gerd Althoff, Mittelalterhistoriker
  • Werner Bergmann, Historiker
  • Michael Borgolte, Mittelalterhistoriker
  • Helmut Flachenecker, Historiker mit Schwerpunkt auf der fränkischen Geschichte
  • Theo Kölzer, Herausgeber merowingischer Königsurkunden
  • Dietrich Lohrmann, Historiker
  • Jan van der Meulen, unklar: evtl. Kunsthistoriker
  • Wolfhard Schlosser, (Archäo-)Astronom

Die haben ausnahmslos alle die These von Illig zurückgewiesen.

• 3.: Man muß sich auch mal anschauen, warum so wenige Fachleute Lust haben, sich mit Illig auseinanderzusetzen (das liegt ganz sicher auch an seinem unmöglichen und rabulistischen Diskussionsstil, der nur noch von Günther Lelarge übertroffen wird, der seit Jahren die Newsgroup de.sci.geschichte mit seinem hanebüchenen Geschwätz nervt). Am Besten hat das – wie ich finde – Theo Kölzer in der EuS auf den Punkt gebracht: „Die Anfrage von EuS wundert mich sehr, denn die Thesen von Herrn Dr. Illig sind so abstrus, daß eine Zeitschrift mit wissenschaftlichem Anspruch Gefahr läuft, sich lächerlich zu machen. An dieser Diskussion werde ich mich jedenfalls nicht beteiligen, obwohl ich Herrn Illig dankbar sein müßte: Durch seine Eliminierung größter Teile der frühfränkischen Geschichte wäre ich eigentlich der Mühe enthoben, die kritische Edition der merowingischen Königsurkunden fertigzustellen, die vor dem Abschluß steht“ (EuS 8/1997, 4; Seite 491). Ausnahmlos jeder der Fachwissenschaftler kann nur den Kopf schütteln über Illigs Arbeitsweise: Das fängt schon mal damit an, daß er Fuhrmanns Aufsatz über die Fälschungen im Mittelalter nicht verstanden hat (oder nicht verstehen wollte) und die "antizipierenden Fälschungen" nicht im Sinne des mittelalterlichen Denkens, sondern mit modernen Maßstäben gemessen hat. Hinzu kommt, daß er zahlreiche schlicht falsche Fragen stellt, die ganz einfach nicht zu beantworten sind (solche Fragen nämlich, wie die oben von Helmut: Wie soll man denn wissenschaftlich beweisen, daß etwas da war, das nicht mehr da ist? Beweise für ehemalige Existenz von Dingen, die keinerlei Spuren hinterlassen haben oder für Nicht-Existenz sind schlichtweg nicht zu erbringen. Sowas zu fordern ist zutiefst unwissenschaftlich und von kompletter Unkenntnis der Materie geprägt – weshalb Illig mit Recht als Pseudowissenschaftler bezeichnet werden darf!). Außerdem kracht und knirscht die These an allen Ecken und Enden, weil sie zwar für einzelne Punkte – wenn sie isoliert betrachtet werden – tatsächlich einige Erklärungen vorspiegelt, aber das alles fügt sich nicht ineinander.
• 4.: Was den "peinlichen Auftritt" angeht: Vermutlich kennst Du den Bericht über Illigs Auftritt nicht, denn der war wirklich eine Abrechnung, weil ihn Sven Schütte (Leiter der Abteilung für Archäologie des Mittelalters des Kölner Stadtmuseums und ehemaliger Direktor am Amt für Archäologische Bodendenkmalpflege in Köln) komplett auseinandergenommen hat. Kannst Du hier nachlesen.
• 5.: Illig fordert stets Belege und Beweise von denen er wissen müßte, daß es sie nicht gibt (aus verschiedenen Gründen). Er mißachtet (vermutlich bewußt), daß Überlieferung immer nur zufällig ist und das sich die Archäologen – wie auch alle anderen historischen Wissenschaften – manchmal nur auf möglichst dichte und plausible Indizienketten stützen können. Das fängt schon damit an, daß wir niemals eine Geburtsurkunde von Karl finden werden. Sowas gabs damals nicht und damit muß man sich, wenn man sich ernsthaft mit der (früh)mittelalterlichen Geschichte befasst, nun mal abfinden.
• 6.: Es fehlt jedweder positive Beweis für Illigs These! Nicht eine einzige Urkunde, nicht ein winziger Fetzen Pergament deutet darauf hin, daß eine Fälschung der Geschichte angeordnet wurde (oh klar: das liegt natürlich daran, daß die "etablierte Wissenschaft" diese Regalmeter von Belegen verschweigt, unterdrückt und leugnet; sicher doch!).
  

So, das alles hat mich mal wieder gute 2 Stunden gekostet. Wie oft habe ich diese Argumente schon gebracht? Ich kanns nicht mehr zählen. Und wie oft wird all' dies von wohlmeinenden Illig-Apologeten schlichtweg ignoriert? Genauso oft. Ich habs satt. Wer hier mitdiskutieren will, der sollte sich erst mal mit den Grundlagen der ganzen Auseinandersetzung bekannt machen, dann sich die Grundlagen der mittelalterlichen Geschichte, der Arbeitsweise der historischen Wissenschaften und der Archäologie erarbeiten und dann sollte er mal 3 Monate lang darüber nachdenken, wieviel Substanz die These von Illig hat. Und danach können wir gern über den Artikel diskutieren! --Henriette 04:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke für die ausführliche Darstellung der Kritik an Illigs Thesen, so lange diese hier steht wird der kundige Wikipediabenutzer wenigstens informiert. Persönlich finde ich den Illig-Artikel im Moment sehr schlecht/unübersichtlich - vor allem fehlt mir eine kurze kritische Zusammenfassung (Abstract). Warum kann man seine Thesen sind zusammenfassend inhaltlich darstellen inklusive eines Hinweises auf die Kritik der Geschichtswissenschaft, so dass der Leser nach einem kurzen Absatz einen Überblick über die These hat und auch weiss, dass diese umstritten sind.--Kmhkmh 05:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Diesen Teil der Diskussion können wir uns sparen (ist sowieso TF). Es geht hier einzig und allein um die Frage, wie man den Artikel besser machen kann. Ein Artikel, der den Gegenstand seiner Darlegung in jedem einzelnen Unterabschnitt als absurd darzustellen versucht, kann nicht lesbar werden. Aber das ist ja wohl der Zweck. --Glasreiniger 08:16, 27. Nov. 2006 (CET)

Deswegen ja mein alter Vorschlag, die Reduzierung auf eine 20- bis 30-zeiligen Eintrag, ohne das ganze Argumente-Gewusel. Enzyklopädisch relevant ist nur: Wer, wann und wo vertritt diese These, und wie stark und bei wem hat sie Anklang gefungen. Wir haben auch kein Pro- und Contra bei der Theorie der hohlen Erde. --Pjacobi 08:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Du hast die Hauptsache vergessen: Was sagt die These aus? --Glasreiniger 08:57, 27. Nov. 2006 (CET)

Wenn man so argumentiert würde ein Redirect auf Illig auch reichen. Aber im Gegensatz zur Theorie der hohlen Erde vertreten hier ja einig den Standpunkt das 300 Jahre reine Erfindung sind, nirgendwo hat jedoch ein Leser/Leserin die Möglichkeit diese These zu überprüfen insofern wäre solch ein Vorgehen nicht zielführend. Selbst wenn man die Gegenargumente in ihren eigentlichen Artikeln behandelt, müssen hier mindestens die Stichworte auftauchen und verlinkt sein. Daneben lässt sich auch mit pro und kontra ein guter Artikel bauen. Wobei ich natürlich einräume, das Benutzer:Glasreiniger keinerlei Erfahrung in der Artikelarbeit hat--HAW 09:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Finde ich klasse, daß du ad personam argumentierst. --Glasreiniger 09:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Illigschen These mag man zustimmen oder auch nicht; aber man sollte schon imstande sein ohne persönliche Angriffe darüber zu reden. Bitte reiss dich am Riemen HAW Waschbrettbauchtanzgruppenleiter

Das fällt mir schwer. Mir stellt sich eigentlich immer zuerst die Frage, ob solche Leute, das wirklich selber glauben, oder alleine wegen des kommerziellen Erfolgs der Bücher schreiben. Besten Gruß auch an den Rest der Gruppe. --Pjacobi 09:21, 27. Nov. 2006 (CET)

Wieso? Du wars doch gar nicht gemeint. Dein Diskussionsstil ist zwar auch nicht erlesen höflich, aber keinesfalls mit persönlichen Angriffen vergiftet wie der von HAW. Gruß Waschbrettbauchtanzgruppenleiter 09:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich meinte ja nur, dass es mir schwerfällt, nicht in persönliche Angriffe gegen Illig et al auszubrechen. Beleidigungen der Fans sind sind dafür ein so schwacher Ersatz, dass ich versuche, sie zu vermeiden. --Pjacobi 09:32, 27. Nov. 2006 (CET)

@Henriette: Es verwundert mich, daß du unter Punkt 3 einen Text zitierst, der expressis verbis den in der Überschrift enthaltenen Vorwurf bestätigt. Herr Kölzer ist bei seiner Untersuchung offenbar von einem Vorurteil (abstrus) ausgegangen. Außerdem wird mit den Worten "... der Mühe enthoben ..." letzten Endes auch bestätigt, daß Herr K. im Fall der Richtigkeit der These eines möglicherweise nicht unerheblichen Teils seines Lebenswerks verlustig ginge. --Glasreiniger 11:24, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich muß Glasreiniger zustimmen, dieses Zitat erweckt eher den gegenteiligen Eindruck, dass Kölzer sarkastisch-ironisch reagiert hat und nicht objektiv.

Für die weitere Artikelarbeit schlage ich vor, eine Entwurfsseite zu erstellen, wenn umfangreiche Änderungen gewünscht sind. Der Artikel sollte nicht schon wieder ständig revertiert und ggf. dann gesperrt werden. Meines Erachtens reicht es allerdings, wenn die These Illigs vorgestellt wird und dann auf die "kritischen" Hauptartikel der tradierten Geschichte verwiesen wird - eine "Kritik an Illigs These" ist damit überflüssig und der Artikel bleibt lesbar.

Grüsse, Berliner76 13:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Das reicht überhaupt nicht aus. Weil in den Hauptartikeln aus durchaus verständlichen Gründen auf eine These, die von einer winzigen Minderheit vertreten wird, maximal in ein-zwei Fußnoten eingegangen wird bzw. werden sollte. Die öffentliche Wahrnehmung von Illigs These ist zu Recht Bestandteil des Artikels und sollte es auch bleiben, mitsamt den damit verbundenen Argumenten. --Wahldresdner 20:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Unterschied ist aber, dass die öffentliche Wahrnehmung nicht so negativ ist, wie die Darstellung der nur wenige eingehende Antworten (aus dem Artikel) von Kritikern im Artikel das vermuten lassen! --Berliner76 21:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh nicht, was noch groß rumdiskutiert werden soll, henriette hat doch alles Nötige gesagt. Illigs geistige Ergüsse (ich traue mich nichtmal diesen Unsinn "Theorien" zu nennen) sind an den Haaren herbei gezogen. Seine Arbeitsweise war völlig unwissenschaftlich. Er ist an sein Thema mit einer vorgefertigten Meinung gegangen und hat nur danach gesucht, was diese Meinung stützen könnte - alles was gegen seinen Unsinn steht ignoriert er oder versucht es mit einer Handbewegung wegzuwischen. Das ironische ist ja, daß wenn der Quatsch wahr wäre, auch die Geschichte der Byzantiner, der muslimischen Reiche und dann immer weiter biss nach Indien, China und Japan - denn die Chronologien greifen ja immer ineinander - erfunden sein müssen. Das wäre eine tolle Leitung für Leute, die nicht einmal einen festen Wohnsitz hatten... - im übrigen ist die Behauptung, es gäbe keine Beweise für die Existenz der 300 Jahre, völlig falsch. Wer sich die Ausstellung "Die Franken - Laes Francs" vor ein paar Jahren angesehen hat, hat mehr als genug Beweise gesehen. Nur weil es ein paar Fälschungen gibt - die es im übrigen auch für andere Zeiten gibt, gefälscht wurde immer - heißt das gar nichts. Ich war vor ein paar Jahren - ich glaube es war 1999 - auf dem Mediävistentag in Leipzig. Dort wurde unter anderem auch eine Veranstaltung zu diesem Thema abgehalten. Der Referent hat sehr schön die Abstrusität Illigscher Theorien auseinander genommen. Er hat sich der Thematik völlig sachlich angenommen. Ironischerweise war auch einer von Illigs Padawanen anwesend, der gewaltig aus der Rolle gefallen war. So ist es, wenn man sich eben mit Fakten konfrontiert sieht, die man nicht mehr widerlegen kann. Auch das Fernsehen hat sich in einer Dokumentation sehr unvoreinganommen der Frage angenommen (für mich sogar zu unvoreingenommen) und kam schließlich zum Ergebnis, daß es zwar durchaus Zweifel an einigen Dingen gibt - was in der Forschung auch Niemand bestreitet, aus eben diesen Zweifeln hat Illig sein Werk ja zusammengeklaugt - aber daß seine Theorien nicht haltbar sind. Daran führt kein Weg vorbei, Illig ist der Däniken der Mediävistik! Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 27. Nov. 2006 (CET)

BTW: Wenn Du Dir das in der XXL-Variante antun willst, schau doch mal (ganz vorsichtig) bei Neue Chronologie (Fomenko) rein. --Pjacobi 14:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Oh ne - ich weiß schon, warum ich mich da i.A. raus halte. Mir geht es wie der bösen etablierten Wissenschaft - mir ist es zu blöd, mich damit zu beschäftigen. Ich bin auch nur hier gelandet, weil ich die Beiträge des mittlerweile gesperrten Waschbrettbauchtanzgruppenleiter untersucht habe. Ich halte mich an echte, ernstzunehmende Wissenschaft - da ist schon genug Streit vorhanden ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:36, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es echt klasse, wie ihr euch auf die Schultern klopft. Aber ist eine schlechte Theorie eine Rechtfertigung für einen schlechten Artikel? --Glasreiniger 14:47, 27. Nov. 2006 (CET)

Ist sie nicht. Danke für dieses hervorragende Löschargument ;) Spaß beiseite: Der Artikel muß nicht minutiös alle Stationen der Theoriefindung von Illig ausbreiten. Es reicht vollkommen, wenn die Grundlagen genannt werden und dann ein Absatz dazu kommt, daß die Fachwissenschaft einhellig diese These ablehnt. Und zu Theo Kölzer: Ist natürlich klar, daß Illig-Freunde die Bezeichnung der These als abstrus als Vorurteil auffassen und gar nicht erst auf die Idee kommen, daß jemand, der sich mit fränkischen Urkunden als Herausgeber befasst, vielleicht ein bisschen mehr Ahnung von der Materie hat als sie selbst oder Herr Illig. Aber was rede ich? Natürlich ist das eine grandiose Verschwörung der "etablierten Wissenschaft" und ich gehöre zum den "professionellen Skeptikern". Nuff said --Henriette 16:45, 27. Nov. 2006 (CET)

Aber von Berufsblindheit hast du auch schon gehört, oder Henriette? Grüsse, Berliner76 17:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Diese Äußerung ist schon derart… lassen wirs, daß wir – glaube ich – an dieser Stelle die Diskussion um den Artikel beenden können. Ich gebe die Hoffnung allerdings nicht auf, daß irgendwann wirklich mal Leute daran arbeiten wollen, die mehr gelernt haben, als Herrn Illig nach dem Mund zu reden. Es ist sinn- und zwecklos mit solchen Leuten wie Dir zu diskutieren. --Henriette 18:04, 27. Nov. 2006 (CET) P.S.: Sorry, daß ich persönlich werde, aber bisher ist das mein Eindruck. Vielleicht bist Du ja auch Professor für Archivkunde an einer angesehenen Hochschule, dann würde ich allerdings etwas substanzvolle Argumente erwarten.

Bin verblüfft, wie es dir den Wind aus den Segeln nimmt. :-)

Du schienst mir nur etwas zu überzeugt von etablierten Historikern. Aber um dich zu beruhigen: Auch wenn ich an der Uni teilweise Geschichte studierte, bin ich kein Diplomhistoriker. Also dein Weltbild kannst du getrost weiter pflegen. ;-) Grüsse, Berliner76 18:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Das nimmt mir nicht den Wind aus den Segeln, das ist mir einfach ein zu unterirdisches Niveau. Ich befasse mich seit fast 20 Jahren mit der Mediävistik und hatte weiß Gott oft genug Grund und Anlaß an so mancher Forschungsthese zu zweifeln. Zumal ich sowieso grundsätzlich alles nachprüfe und nach Möglichkeit nichts einfach so übernehme. Du kannst mir schon glauben, daß ich kritisch nicht nur gegenüber der Pseudowissenschaft, sondern auch der "etablierten" (wie ich dieses Adjektiv in diesem Zusammenhang hasse!) Wissenschaft bin. Meine Meinung zu Illig kommt nicht von ungefähr. Wenn Dir zu meiner Übersicht da oben rein gar nichts Inhaltliches einfällt, sondern nur dümmlichstes Akademiker-Gebashe, dann ist Dir nicht zu helfen; und Du bist dann auch kein adäquater Gesprächspartner für mich. Nenn' das meinetwegen Arroganz, das sei Dir gestattet. --Henriette 18:46, 27. Nov. 2006 (CET)

manchmal, in wirklich tollen Momenten bringt mich die WP wirklich zum lachen - einen solchen perfekten Moment hatte ich eben... Marcus Cyron Bücherbörse 18:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Tja, es geschehen noch Zeichen und Wunder... ;-)--Wahldresdner 20:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Unterirdisch wäre es m.M.n. nur, solche Punkte zu ignorieren. Dass du nur neue Dinge übernimmst, die du gründlich überprüft hast, ist schön für dich, Henriette. Es fragt sich doch aber, von welcher Sicht aus übernimmst du Dinge in welche Sicht. Hast du deine Schulbildung genauso überprüft? Oder übernimmst du nur "Neues" nach Prüfung in dein altbekanntes, etabliertes Weltbild??? Wobei wir beim Stichwort wären: etabliert - was ist daran eigentlich so schlimm? Etabliert (von franz.: sich niederlassen) heisst doch nichts weiter, als althergebracht, bekannt. (Man kann natürlich auch im übertragenen Sinne fest und unbeweglich darunter verstehen - aber dann hätte man ja negative Hintergedanken. :-) )

Was ich allerdings nicht tue, ist "Akademiker-Gebashe" - worauf genau beziehst du das eigentlich? Auch unterstelle ich dir i.M. keine Arroganz, sondern nur etwas Aufgeregtheit. Also am Besten ganz in Ruhe zur Sache zurückkommen… Grüsse, Berliner76 21:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn es vielleicht überrascht: Ich wäre im Fall eines LA dafür. Besser kein Artikel als ein derart mißratener. --Glasreiniger 21:00, 27. Nov. 2006 (CET)

SO schlecht ist er nun auch wieder nicht! --Berliner76 21:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Och, ne! Jetzt hab ich mir schon soviel Gedanken dazu gemacht. Tatsächlich fehlen dem Artikel noch viele nette Aspekte, z.B.: Christianisierung der Sachsen im Handumdrehen, Lautverschiebung in der Sprache, Ausbreitung des Islams ... auch sollte man zeigen wie Illig zitiert, auch da hab ich nette Beispiele gefunden, man könnte die Originaltextstelle nehmen und markieren welche Fragmente Illig zur Stützung seiner These verwendet. Insgesamt halte ich das Lemma für hervorragend geeignet dem Leser/ der Leserin darzustellen wie Pseudowissenschaft funktioniert ohne in Theoriefindung zu verfallen.--HAW 21:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Ist es auch. Neben der Prä-Astronautik das geeignetste, um darstellen, wie Pseudowissenschaft funktioniert. Wirst Du aber nicht hinbekommen, weil Glasreiniger ja jetzt schon greint, daß ihm zu viel Kritik im Artikel steht, Berliner76 Kritik am liebsten ganz verschweigen will und Helmut schon dafür sorgen wird, daß Du jede Änderung nur nach einem Antrag mit doppelten Durchschlag und Stempel von Jimbo machen darfst. Es wird keine drei Tage dauern, dann haben wir hier auch noch ein, zwei Kasper, die zwar keinerlei Ahnung von der Dendrochronologie haben, dafür aber um so mehr davon, daß sie nicht funktioniert. Mit Leuten die Illig nachbeten kannst Du diesen Artikel nicht schreiben (genausowenig wie man mit Ufologen einen Artikel über UFOs schreiben kann). --Henriette 02:07, 28. Nov. 2006 (CET)

[Auchtung Sarkasmus] Danke Henriette, was für eine objektive Einschätzung von Leuten, die einfach deine Meinung nicht teilen und schon garnicht dir ihr selbstständiges Denken opfern! [/Sarkasmus] Des weiteren muss ich wohl meine Einschätzung überdenken, du seist nur aufgeregt - vielleicht trifft es die von dir angebotene Arroganz doch besser!? *verärgert* --Berliner76 09:58, 28. Nov. 2006 (CET)

Diese Einlassungen gehen an dem Umstand vorbei, daß der Leser eines Artikels unter dem Lemma "Erfundenes Mittelalter" in erster Linie ein Recht hat, zu erfahren, was damit gemeint ist. Alles andere ist zweitrangig. Insbesondere ist es wenig wahrscheinlich, daß so ein Leser erfahren möchte, wie Pseudowissenschaft funktioniert. Das erfährt er in Pseudowissenschaft, und zwar bestens, am lebenden Objekt. --Glasreiniger 08:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Und unter dem Lemma Die Protokolle der Weisen von Zion hat der Leser das Recht, ausführlich über die jüdische Weltverschwörung zu erfahren? --Pjacobi 08:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Bist du sicher, daß das guter Diskussionsstil ist? Zumindest das Wort "ausführlich" sehe ich als Verdrehung meiner Intention an. --Glasreiniger 08:38, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie soll man mit Dir umgehen? Nach Aussage auf Deiner Benutzerseite fühlst Du Dich ja verpflichtet: "in einem Aufsatz einen mißliebigen Konkurrenten zu diskreditieren. Das polit-verdieselte Geschwafel dieser Vertreter der Glasreinigungsinnung ist es, dem ich mich verpflichtet fühle." Was soll man von so Jemand halten?--HAW 09:42, 28. Nov. 2006 (CET)

Bleiben wir weiter "ad personam"? Woher entnimmst du, ich fühlte mich verpflichtet, einen mißliebigen Konkurrenten zu diskreditieren? --Glasreiniger 10:10, 28. Nov. 2006 (CET) Allerdings bin ich, um in den Kontext zurückzukehren, in der Tat der Ansicht, daß der freigiebige Umgang mit dem Wort "Pseudowissenschaft" verdieseltes Geschwafel ist. --Glasreiniger 10:23, 28. Nov. 2006 (CET)

…nicht nur "Geschwafel", sondern auch völlig unwissenschaftlich, und das von Personen, die hier die Wissenschaft zu vertreten meinen. *kopfschüttel* --Berliner76 10:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Ach! Ich sehe es zumindest als unenzeklopädisch an wenn man die Schwächen einer These unter den Tisch fallen lässt und Gegenpositionen marginalisiert. Leider ist es so das bei einer lemmagerechten Darstellung, die vielen Fragen die ein "erfundenes Mittelalter" aufwirft einen sehr grossen Raum einnehmen muss. Freilich bleibt es den Freunden der Illigschen Thesen überlassen ein Lemma "Illigs erfundenes Mittelalter" einzuführen. Falls Du ein Lemma dahingehend einführen wilst bleibt Dir das unbenommen, ansonsten sehe ich Deinem Entwurf für eine Neufassung des Artikels mit Erwartungen entgegen.--HAW 11:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Wenn du so sehr auf umfassende Darstellung bestehst, empfehle ich doch sehr, auch in den anderen Artikel (Geschichte, ‎Geschichtsschreibung, ‎Geschichtswissenschaft, ‎Chronologie, Geschichtskritik, Urkundenkritik, Datierung, Altersbestimmung (Archäologie), Archäologie um nur einige zu nennen, von den Subkategorien garnicht zu sprechen) die noch ungelösten Problem, dadurch aufgeworfene Fragen und Ungereimtheiten ausführlich darzustellen. [Auchtung Sarkasmus] Oder gibt es gar nur bei Illig Ungereimtheiten!??? [/Sarkasmus] --Berliner76 13:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Irgendwo muss man ja mal anfangen und warum nicht hier? Tatsächlich gibt es eine grosse Reihe von Artikeln, die den von mir dargestellten Ansprüchen genügen und viele Themen sind ja auch einfach unstrittig. Also bitte lenke nicht ab und versuche Illig vor Kritik zu schützen--HAW 14:21, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neuer Artikel

• Na denn mal los Berliner76: Zeig' uns, was Du drauf hast. Ich habe da oben ja schon einige Stichpunkte genannt, warum es eben doch Pseudowissenschaft ist; viel schöner hat das z. B. Rudolf Schieffer gemacht. Du darfst natürlich alle Argumente auf wissenschaftlicher Basis und besserer Kenntnis der Materie entkräften, verboten ist die Argumentation mit "die etablierte Wissenschaft will davon nichts wissen", "ein genialer Außenseiter wird ignoriert" und "so viele Leute finden das toll, da kann es gar nicht falsch sein". Sehr gespannt --Henriette 11:13, 28. Nov. 2006 (CET)

Henriette, da kannst Du lange warten... ich habe ja auch jahrelang das unerträgliche Geseire von Günther Lelarge in d.s.g verfolgt, inklusive der völligen Resistenz aller dortigen Illig-Gläubigen gegenüber Logik und Argumenten. Aber zurück zum hiesigen WP-Artikel - in diesen Artikel gehört auch die Kritik, und zwar ausführlich! Es geht darum, was mit diesem Lemma gemeint ist, das erfährt der Leser aber nur, wenn beide Seiten, das pro und contra dargestellt werden. Da diese These weithin nicht anerkannt wird (ob mit guten oder schlechten Gründen, das ist hier ohne Belang), gehört auch hinein, warum dem so ist. Wenn die Kritik weiter zusammengestrichen wird, ist der Artikel nichts mehr Wert, höchstens das Setzen des Neutralitätsbausteins. --Wahldresdner 13:30, 28. Nov. 2006 (CET)

@Wahldresdner: Siehe meine Antwort an HAW weiter oben. --Berliner76 13:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe keine Grund, hier als Anwalt Illigs tätig zu werden. Der kann sich selbst verteidigen und tut es auch. In diesem Artikel soll seine These vorgestellt werden und nicht (vorrangig) der daraus resultierende Streit zwischen Befürwortern und Gegnern.

Aber ich will gerne zum Wissenschaftsbetrieb allgemein Stellung nehmen, den ich aus eigener Erfahrung kenne: Abgesehen von der allgemeinenen Überlastung der universitären Forschung, ist es nicht gerade so, als dass dort die pure Logik regiert. Im Gegenteil: eher findet ein Hauen und Stechen statt, z.T. verbunden mit einer Arroganz und Abgehobenheit, bei der man sich nur wundert, insb. wenn es ums liebe Geld geht. (Bekanntlich regiert das ja die Welt.) Man lässt wissenschaftliche Mitarbeiter nach Vorgaben Bücher schreiben und erwähnt diese höchstens als Mitautoren. Unerwünschte Kritik und Hinterfragen wird eher abgestraft, als gerngesehen. Und schon garnicht lässt man jemand von außen in diesen elitären Klub, dann hält man doch lieber noch zusammen und macht nach erfolgreicher Abwehr weiter wie zuvor. Wie sagt schon ein arabisches Sprichwort: Der Bruder gegen den Bruder, die Brüder zusammen gegen die Vetter und alle zusammen gegen den Fremden.

Nun gibt es sicher auch Bereiche und Forscher, denen ich damit schwer unrecht tue. Aber in den Geisteswissenschaften, zu denen auch Geschichte gehört, läßt sich vieles nunmal nicht eindeutig beweisen, es hängt vielmehr an Wahrscheinlichkeiten und da kommt Meinung - und die Macht, diese durchzudrücken - sehr schnell ins Spiel.

[Auchtung Sarkasmus] Au ja, nun habe ich die These garnicht unterstützt, vielleicht geb ich auf!? [/Sarkasmus]. Nein tu ich nicht. Aber darum geht es garnicht! Vielmehr darum, diese These vorzustellen, denn vielmehr ist es nicht: eine These. Und Illig muss beweisen, dass sie wahrscheinlicher ist, als die tradierte Historie. (Und ja, das macht er in meinen Augen als "Nicht-Etablierter" nicht schlecht.) --Berliner76 13:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Ist das jetzt ein zurück rudern? Weiter oben hattest Du doch folgendes vorgeschlagen:" Für die weitere Artikelarbeit schlage ich vor, eine Entwurfsseite zu erstellen, wenn umfangreiche Änderungen gewünscht sind. Der Artikel sollte nicht schon wieder ständig revertiert und ggf. dann gesperrt werden. ... Grüsse, Berliner76 13:09, 27. Nov. 2006 (CET)" Jetzt hättest Du die Initiative und kannst einen Entwurf zu einem völlig neuen Artikel erstellen, ich würde mich ganz daruf beschränken auf eine enzeklopädische Gestalt des Artikels im Sinne der Wikipedia-Konventionen zu achten.--HAW 14:14, 28. Nov. 2006 (CET)

Noch ein neuer Artikel zu diesem Mist? Nein danke. Einer reicht völlig aus. Man darf dieser seltsamen Kopfgeburt nicht mehr Beachtung schenken, als sie wert ist. Marcus Cyron Bücherbörse 14:20, 28. Nov. 2006 (CET)

Nicht ein weiterer Artikel, sondern ein neugeschriebener, gut lesbarer und fundierter Artikel, der diesen hier ersetzt--HAW 14:24, 28. Nov. 2006 (CET)

Um es ganz exakt zu sagen, diesen Artikel komplett neu zu schreiben empfahl Henriette. Das ist in meinen Augen aber übertrieben. Es scheint reichlich schwer, aber ich hoffe, es kommt auch so noch zu einem Kompromiss. --Berliner76 14:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Henriette ist auf Deinen Vorschlag eingegangen einen Entwurf zu machen, siehe mein Zitat / Deinen Betrag. Bitte nicht den Einwurf von Marcus nutzen um sich von der Arbeit zurück zu ziehen.--HAW 16:00, 28. Nov. 2006 (CET)

@HAW: Was willst du eigentlich von mir? Wo hab ich um einen Entwurf von Henriette gebeten?? Ich sehe mich auch in keiner Pflich, einen Artikel schreiben zu müssen! Bin ich ein Schreibbüro, oder was??? Überhaupt solltest du mal richtig lesen - beim ruhigen Durchlesen dieser Diskussion fiel mir erst richtig auf, dass du andauernd irgendwelche Unterstellungen machst!

Ich will nur eine sachbezogene und konstruktive Diskussion. Ich habe wirklich nichts gegen Dich persönlich, falls Du irgendetwas als persönlichen Angriff siehst benenne mir die Stelle und ich werde sie Dir erläutern und gegebenenfalls ändern--HAW 02:53, 29. Nov. 2006 (CET)

@Alle: Ich werde hier Fehler und Falschdarstellungen korregieren, wo ich sie finde. Meine Ansicht habe ich ansonsten inzwischen dargelegt.

Die ursprüngliche Version von Helmut Zenz, die von Regiomontanus gutgeheißen wurde (siehe sein Beitrag vom 29.Juli), war es auch - selbst mit diversen Umsortierungen. Leider wurde der Artikel inzwischen von Lleldorin aka HAW unnötig aufgeplustert. Dass das dem Artikel nicht unbedingt geholfen hat, hatte selbst Wahldresdner (Kommentar vom 26. Nov.) bemerkt.

Als letztes sei angemerkt, dass es um Illigs Thesen zum erfundenen Mittelalter geht, womit wohl auch der Schwerpunkt der Darstellung klar sein sollte. Das kann ja nicht allzu schwer zu kapieren sein!? (Was darüber hinaus noch zu berichten ist, gehört in den Artikel Mittelalter.) --Berliner76 01:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte Dich Dich nicht lediglich auf die Position eines Kritikers zurückzuziehen sondern mitzugestalten, Leute die Sand ins Getriebe werfen haben wir genug. Ich komme auf Dein Angebot zurück und zitiere es hiermit nochmals: "Für die weitere Artikelarbeit schlage ich vor, eine Entwurfsseite zu erstellen, wenn umfangreiche Änderungen gewünscht sind. Der Artikel sollte nicht schon wieder ständig revertiert und ggf. dann gesperrt werden. Meines Erachtens reicht es allerdings, wenn die These Illigs vorgestellt wird und dann auf die "kritischen" Hauptartikel der tradierten Geschichte verwiesen wird - eine "Kritik an Illigs These" ist damit überflüssig und der Artikel bleibt lesbar. Grüsse, Berliner76 13:09, 27. Nov. 2006 (CET)" Somit erwarte ich von Dir eine Entwurfsseite die einem enzeklopädischem Anspruch genügt.

Ich habe hier keinen Artikel unnötig aufgeplustert, sondern wie man sehen kann lediglich einen Löschvandalismus revertiert, die Textpassagen stammen nicht von mir. Allerdings finde ich sie bedenkenswert und bedauere zu tiefst, das hier nicht inhaltlich auf sie eingegangen wird.

Zitiere Wahldresdner nicht selektiv, er hat auch einige Dinge angemerkt von denen ich ausgehe, das sie Dir nicht passen. Ich fühl mich mit ihm verbunden wenn er anmerkt, dass: "Abgesehen davon, dass es gute Sitte ist, pro und contra darzustellen, muss es sich ein Artikel über eine derart umstrittene These, die von 99,9% der Fachwissenschaftler abgelehnt wird, auch gefallen lassen, dass diese Ablehnung ausführlich dargestellt wird. Ohne diese Kritik wäre die These eh kaum wahrgenommen worden und kaum einen Artikel wert... --Wahldresdner 19:34, 26. Nov. 2006 (CET)"

Was den Aspekt aufgeplustert angeht so bin ich auch schon der Meinung das man vieles straffen sollte. Besonders in den Abschnitten: Geschichtskritik, Kalenderkritik, Astronomiekritik, Urkundenkritik, Archäologiekritik, Kritik an der Architekturgeschichte und Kritik an der historischen Geographie ist genügend Luft die abgelassen werden kann, zu meinen Bedauern wird aber durch die notwendig einzupflegenden Aspekte kein wirklicher Gewinn an eingesparten Text erziehlt. Tatsächlich sollte man ja Illigs Behauptungen Fakten entgegensetzen. Für Deine weitere Arbeit vielleicht noch ein Tipp: Sprech mal mit den Leuten der Aacher-Dom-Bauhütte und lass Dir die Stellen zeigen, die Illig in seinem Buch anspricht, diese Artikel kann ja auch Fotos gebrauchen.--HAW 02:53, 29. Nov. 2006 (CET)

Okay, auch hier zur Sache zurück: Mein Vorschlag zur Erstellung einer Entwurfsseite bezog sich auf die Umarbeitung mit den von dir inzw. eingefügten Passagen. Und wenn du dir die Versionsgeschichte anschaust, wirst du feststellen, dass entgegen deiner Annahme es keinen Löschvandalismus gab, sondern nur ein Rückgängig-machen mit zugehörigem Kommentar auf der Diskussionsseite. Bei einem weiteren Rückgängig-machen deines "Vandalismus-Reverts" bräche hier aber wieder ein "EditWar" aus und niemandem wäre geholfen.

Zur Psoition eines Kritikers: Natürlich kritisiere ich, wenn ich es für nötig halte. Ich werde aber auch ergänzen und ausbauen, wenn dich mir die Möglichkeit bietet. Ich denke, beides ist selbstverständlich.

Bezüglich dieses Artikels stellt sich mir die Situation wie folgt dar: Die Mehrheit lehnt Illigs Thesen ab, mit durchaus gewichtigen Argumenten (die man auch nennen sollte). Allerdings greifen viele Argumente zu kurz, weil Illig eine viel umfassendere Geschichtsrevision einfordert, als dass von den meisten akzeptiert oder gar erkannt wird. Aus gleichem Grund halte ich die These auch nicht für widerlegt.

Ich sagte inzwischen auch mehrfach, dass ich es nicht für nötig halte, einen neuen Artikel zu schrieben. Die vorhandene Ausgangslage ist völlig in Ordnung. Mir ging es nur um die Einarbeitung obiger Passagen, die ich nicht alle für sinnfällig halte, sowie den nötigen Schwerpunkt im Artikel.

Ich hoffe, meine Position ist damit klarer. Grüsse, Berliner76 12:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte aus dem Kontext wird eindeutig klar, das es hier wenn, dann nur um eine völlige Neukonzeption des Artikels gehen kann. Wie bei Heribert Illig bereits dargestellt geht es dort um die Illigsche Arbeitsweise, hieraber um das Thema: Gab es ein erfundenes Mittelalter? Ist dafür überhaupt Raum? Wie soll eine Christianisierung, eine Lautverschiebung etc. überhaupt quasi in Nullzeit erfolgen? Wieso gab es plötzlich Normannen? Ich erspare mir jetzt die vielen Fragen, die wir uns im weiteren erarbeiten werden. Diese Fragen können aber auch nicht sinnvoll in die anderen Artikel eingearbeitet werden, da diese Artikel alle davon ausgehen, dass es die rund 300 Jahre gab. Also noch einmal das Angebot, hier gemeinsam einen Artikel zu erarbeiten ob es ein erfundenes Mittelalter gab. Wie hier schon mehrere geäussert haben, bedarf eine Theorie wie: "Gab es ein erfundenes Mittelalter" einer gründlichen Beleuchtung.

Nochmal ich habe keine Passagen eingefügt, wie jeder sehen kann. Warum diskutieren wir nicht die Änderungen der IP? Ich hab Dir das oben schon vorgeschlagen bitte gehe doch einmal darauf ein. Ein Revertieren von solch fundierten und wichtigen Anmerkungen kann ich wirklich nicht anders als Löschvandalismus bezeichnen, zu mal in keiner Form eine inhaltliche Auseinandersetzung erfolgt ist. Also was hast Du im einzelnen an den Anmerkungen auszusetzen?--HAW 14:04, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aufbau des Artikels

Tut mir leid, wenn ich das reichlich anders sehe. Weder würde ich Illigs Arbeitsweise bei seiner Person ansiedeln, insbesondere nicht wenn die Arbeitsweise am Thema "Erfundenes Mittelalter" verdeutlicht werden soll. Noch würde ich einen völlig neuen Artikel "Erfundenes Mittelalter" erstellen wollen.

Des weiteren geht es hier nicht darum zu diskutieren, OB es ein erfundenes Mittelalter gibt/gab oder nicht - das ist Theoriefindung, die hier nicht hergehört - vielmehr soll hier beschrieben werden, WAS unter "Erfundenes Mittelalter" zu verstehen ist!

Für meine unklare Ausdrucksweise bitte ich um Entschuldigung: du hast die letzten Änderungen nicht eingefügt, sondern nur wiederhergestellt. Da hast du recht. Zu diesen Änderungen nur ein Beipiel, warum ich diese (teilweise) nicht sehr gelungen finde:

Nehmen wir der Einfachheit halber den letzten, neu eingefügten Absatz: Seine Argumentation aufgrund der Häufigkeit von archäologischen Funden hat darüber hinaus noch ein methodisches Grundproblem. Denn selbst wenn man für die betreffende Zeit eine Fundarmut annehmen möchte, wäre es nicht zulässig aus der Häufigkeit bestimmter Funde oder Überreste einen Rückschluß auf die Authentizität eines Gegenstandes, eines Ereignisses oder einer Person zu ziehen, die sonst nur schriftlich überliefert sind. Anders gesagt, nur weil eine schriftlich belegte Person oder Epoche womöglich weniger Spuren hinterlassen hat als andere, ist ihre Existenz dennoch nicht weniger wahrscheinlich. Die Vergangenheit ist schließlich nicht verpflichtet, Überreste zu hinterlassen und somit ist jede Überlieferung rein zufällig und unterliegt keinen statistischen Vorgaben oder Gesetzmäßigkeiten, weshalb allein die Häufigkeit von Funden kein Maßstab für die Authentizität schriftlich überlieferter Gegenstände sein kann.

Natürlich ist es mehr als zulässig, aus einer Häufigkeit resp. des Fehlens von Fundartikeln Schlussfolgerungen über die historische Wirklichkeit eines Ereignisses anzustellen. Selbst wenn man unterstellt, es hätten einfach keine Funde die Zeit überdauert, zwingt die Wahrscheinlichkeit doch, eher das Ereignis als nicht geschehen anzusehen. Das fällt unter die Bezeichnung Ockhams Rasiermesser. Wenn du dich in antiker Geschichte etwas auskennst, wird dir dieser Tatbestand von den biblischen Überlieferungen bekannt sein. Viele davon hält man für Fiktion gerade weil man keine passenden Funde findet. (Obwohl hier der Tatbestand genau umgekehrt sein mag, aber das ist ein anderes Thema.) --Berliner76 23:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Sollen wir Deiner Meinung nach Illigs hanebüchne Arbeitsweise ganz unter den Tisch fallen lassen? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Hier geht es um die starke Behautung, das ganze frühe Mittelalter sei nur erfunden, dazu müsste Illig aber erstmal starke Beweise liefern. In Seinem Buch beschränkt sich Illig aber auf das werfen von Nebelkerzen. Enzeklopädisch arbeiten heist Licht ins Dunkel zu bringen und zwar ganz ohne Theoriefindung, daher müssen hier Fakten her und nicht irgendwelches Geschwurbele. Wie gesagt ich will das nicht diskutieren, sondern will die Fakten für sich sprechen lassen, Theoriefindung betreibt Illig genug.

Der Absatz ist völlig korrekt, wenn eine Kultur sich bei den Materialien von Stein auf Holz und Leder umstellt werden einfach weniger Dinge die Jahrhunderte überdauern, ausserdem beginnt mit den Franken eine Zeit in der keine Grabbeigaben mehr gemacht werden, was allein schon zu weniger Funden führt. Aber stengen wir mal die Logik an selbst wenn es nur ein einziges Fundstück gäbe was eindeutig in diese Zeit weist bricht die Theorie in sich zusammen. Daher ist die Aussage: "weshalb allein die Häufigkeit von Funden kein Maßstab für die Authentizität schriftlich überlieferter Gegenstände sein kann." ganz wichtig. Es gibt aber Funde in Massen, nur ignoriert Illig sie oder versucht sie mit Gewalt umzudatieren. Ockhams Messer greift aber ganz anders, Illigs Unterstellung erfordert soviele Annahmen und willkürliche Konstrukte, das die Behauptung das frühe Mittelalter sei nur erfunden worden unter dieser Last zusammenbricht.--HAW 06:38, 30. Nov. 2006 (CET)

Es soll nichts "unter den Tisch fallen", sondern konkret belegt werden. (siehe auch Kommentar bei Diskussion:Heribert Illig). Es geht auch nicht um das "ganze frühe Mittelalter", sondern nur um ein Teil dessen. Meist wird es über 600Jahre gerechnet, also doppelt soviel wie Illigs 300 Phantomjahre.

Nochmal zur Klarstellung: Es geht hier nicht darum, OB Illig recht hat, sondern darum WAS seine These ist! Mir scheint, dass ist bei dir immer noch nicht voll angekommen!?

Zur Fundhäufigkeit: Jein! Du gehst davon aus, dass es (gemessen an anderen Zeiten) relativ wenige, aber dennoch reichlich Funde gibt, die dazu noch absolut datierbar UND fest zuordenbar sind. In diesem Fall mag deine Einschätzung okay gehen. Wenn man aber annimmt, dass es kaum absolut datierte/datierbare Funde gibt, die übrigen nicht fest datiert sind oder gar nachgewiesene Fälschungen, ist es mind. ebenso wahrscheinlich, dass auch die letzte datierten Funde/zeitl. Zuordnungen Fehler aufweisen und eine Überlieferung nicht stimmt. Man darf dabei nicht vergessen, dass die meisten Funde realtiv datiert werden, nicht absolut - daher sind die Funde natürlich echt, nur ihre zeitliche Zuordnung ist eben nicht richtig. Selbst bei absoluten Datierungen - bei denen man also den zeitlichen Abstand zum Jetzt genau bestimmen kann - muss noch bewiesen sein, dass dieser Fund nicht aus der "zu frühen" Zeit, 300 Jahre vor der jetzigen Datierung stammt bzw. dort einordenbar wäre! --Berliner76 11:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Beim Darstellen was mit der Theorie "Erfundenes Mittelalter" gemeint ist, kommt man garnicht um die Frage herum ob es ein "Erfundenes Mittelalter" gab, wie soll das gehen? Zu den Funden: Ich brauche keine zahlreichen Funde! Es genügt ein einziger Fund, den Illig nicht mit Bestimmtheit um datieren kann und schon bricht das Illigsche Gebäude zusammen. So ist das halt wenn man beweisen will, das es etwas nicht gibt. Allerdings gibt es jedoch zahlreiche Indizien, die es erforderlich machen, daß sich zwischen 600 und 900 eine ganze Menge abgespielt hat.--HAW 12:05, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn es dir anders nicht möglich ist, eine Inhaltsbeschreibung zu liefern, dann betrachte das Buch doch als Roman. (Tust du ja anscheinend eh schon.) Bei Romanen wirst du wohl auch nicht andauernd erklären (müssen), dass es Fiktion ist, oder?

Wohl war, im Sinne eines Beweises würde ein einziger Fund genügen. Und wo ist dieser Fund, der zweifelsfrei nur aus der "Phantomzeit" kommen kann, weil er absolut datiertbar ist, nachweislich auch nicht aus einer "300 Jahre" früher "tradierten" Zeit stammen kann und nicht über andere Voraussetzungen zeitlich eingeordnet wird? Diesen Beweis gibt es nicht, weshalb Geschichte eben nicht im "strengen Sinne" beweisbar ist (und auch nie sein wird). --Berliner76 12:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Du bist also damit einverstanden, das wir in die Einleitung zu diesem Text schreiben es handelt sich bei dem Illigschen Buch um einen fiktionalen Text? Das freut mich natürlich, aber mir geht es ja nicht nur um das Illig Buch, sonst müsste man den Text ja einleiten wie bei Harry Potter und der Stein der Weisen, sondern um die Frage ob es ein "erfundenes Mittelalter" gab oder nicht. Falls Du einen Text zu dem Buch von Illig machen willst lautet der korrekte Titel: "Das erfundene Mittelalter", Du siehst das Lemma ist noch nicht angelegt und harrt Deiner. Im übrigen gibt es genügend Beweise für ein Leben in der Lücke, oder wie kommen die Normannen in die Normandie?--HAW 13:29, 30. Nov. 2006 (CET)

Übertreib nicht. Und vor allem verdreh nicht meine Worte! Ich sagte, wenn es DIR hilft, versuch es so zu sehen.

Das "Erfundene Mittelalter" geht direkt auf Illig zurück, auch wenn andere sich in diese Debatte eingeklinkt haben. Daher würde ein (Buch-)Titel "Das erfundene Mittelalter", der nur auf Illig referiert, zu kurz greifen.

Ja nun dann erkläre doch mal, wie die Normannen in die Normandie kommen! Und vor allem - denn das interessiert ja - wie sind Illigs Ansichten dazu und warum sind diese unmöglich. Bin gespannt! --Berliner76 13:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Wo wir grad so nett beim Worte verdrehen sind (grins). Das ist Deine Aufgabe vor 600 keine Normannen in der Normandie, nach 900 "zapp" ein vollentwickeltes Herzogtum, also nach Illig quasi über Nacht und er zähl mir bitte nicht das dies im Rahmen der Illigschen Schwankungsbreite passieren kann. Daher bleibt Illig hier auch eine Antwort schuldig. Wie gesagt Illig muss die Antworten liefern, er hat eine Behauptung aufgestellt, nicht ich.--HAW 14:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Nun, Du räumst ja jetzt ein, das zwar Illigs Buch der Aufhänger war es in diesem Artikel aber um die Debatte geht und einzurückgreifen auf Illig viel zu kurz greifen würde. Das sehe ich auch so! Eine Debatte besteht aber immer aus mindestens zwei Debattanten, pro und kontra!--HAW 15:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia ist weder ein Debattenklub, noch der richtige Ort, um Debatten ausführlich darzustellen (letzteres mit Ausnahmen, wenn die Debatte selbst von einiger Wichtigkeit ist, z.B. die um das Osterdatum in der Spätantike). --Glasreiniger 15:19, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo HAW. Werde mir den Sachverhalt mit den Normannen nochmal zu Gemüte führen und danach darauf eingehen. Im Moment ist mir das zu wenig präsent. Wenn du dazu eine Quelle hast, wäre ich dir dankbar.

Du unterstellst mir immer, ich würde kein "Kontra" zulassen. Das stimmt aber nicht - mir geht es darum den SCHWERPUNKT klarzumachen - nämlich die BESCHREIBUNG der These (Sorry, wenn ich immer mehr groß schreibe - dient nur der Betonung). Das man im Nachgang noch einen Absatz Pro und Kontra dranhängt ist natürlich möglich und auf jeden Fall diskutiertbar! --Berliner76 15:32, 30. Nov. 2006 (CET)

Man lese einfach mal die Artikel Normannen und Wikinger quer und lese insbesondere den Satz Der erste schriftlich bezeugte Wikingerüberfall wird von Gregor von Tours in seiner Historia Francorum beschrieben: Im Jahr 517 überfiel ein dänischer Kleinkönig mit Namen Chlochilaicus mit seiner Flotte Gallien. und schon ist Illigs Theorie sogar eine Bereicherung in der Diskussion, wann in der Geschichte denn nun eigentlich von Wikingern, Normannen, Dänen und anderen Skandinaviern etc. in Bezug auf die Normandie die Rede ist. - 87.174.205.26 17:38, 30. Nov. 2006 (CET)

Na, da habe ich ja was angestellt! Nun bin ich doch sehr überrascht, zu was für ausführlichen Diskussionen – und dies sogar teilweise mitten in der Nacht, wenn ich mir die Uhrzeitangaben so mancher Beiträge ansehe – meine kleinen Änderungen im Text des Artikels geführt haben. Dabei hatte ich nur die Absicht, zur Ausgewogenheit dieser Seite – auf die ich eher zufällig stieß - ein wenig beizutragen. Denn ein Artikel, der sich mit der These vom erfundenen Mittelalter befaßt, kann nicht umhin, auch die Gegenargumente ausführlich zu würdigen und somit zu begründen, warum die sachverständige Wissenschaft Herrn Illigs Überlegungen nicht bestätigen kann. Dieser Aspekt kam mir etwas zu kurz, weshalb ich mich bemüßigt sah, noch ein paar Gegenargumente hinzuzufügen (übrigens nicht die einzigen, die mir einfallen). Und weil ich hier gerade so schön am Geständnisse machen bin, gebe ich es lieber gleich zu: erstens, JA, ich halte Heribert Illigs Thesen für nachweislich groben Unfug und zweitens, ebenfalls JA, ich bin einer der „urkundengläubigen Mediävisten“ und entspreche damit genau dem Lieblingsfeindbild des Heribert Illig und aller seiner Anhänger. (Wobei ich anmerken möchte, daß ich keinerlei persönliche Abneigung oder gar Feindschaft gegen Heribert Illig hege, schon allein deshalb nicht, weil seine Ausführungen bei meinen Kollegen und mir immer wieder für größte Heiterkeit sorgen. Und noch eine Anmerkung grundsätzlicher Art, was das Verhältnis von Mediävistik und Phantomzeitthese angeht: als Mediävist hat man`s im Umgang mit Heribert Illigs Thesen nicht leicht. Entweder man repliziert auf seine Äußerungen, dann läuft man aber Gefahr, seinen Ergüssen mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als ihnen zusteht und verliert außerdem viel kostbare Zeit und Energie, die man besser in andere, ernst zu nehmende Forschungen und Debatten investieren sollte. (Zumal einem Mediävisten offensichtlich ist, daß Illigs Thesen absolut haltlos sind, weshalb es auch mit der Zeit sehr lästig wird, ständig auf seinen Blödsinn reagieren zu müssen, wenn Laien immer wieder mit den neuen, revolutionären und unzweifelhaft bewiesenen Entdeckungen des H.I. ankommen und meinen, damit seien nun alle Erkenntnisse der Mediävistik zum frühen Mittelalter endlich als falsch und erfunden entlarvt und die Wissenschaftler so wie so nur ein Haufen dekadent-korrupter und völlig verblödeter Fachidioten, anstatt auch nur entfernt in Erwägung zu ziehen, daß auch die Mediävistik nicht nur aus der holen Hand heraus zu ihren Einsichten gelangt, sondern sehr gute Gründe dafür hat, die Illig`schen Thesen abzulehnen. – So, das mußte jetzt aber mal gesagt werden!) Wenn man aber dazu schweigt, dann behauptet die Illig-Fraktion, die Mediävistik hätte keine Gegenargumente und würde darum die genialen Erkenntnisse des H.I. ignorieren. Und so mancher Laie glaubt das dann auch noch, weil ihm das mediävistische Rüstzeug fehlt, um die Fehler in der Argumentation H.I.`s zu entdecken.) Nun ja, wie dem auch sei. Hier ist wohl ein Forum, in dem man mal einige Argumente austauschen kann. Bin dazu jedenfalls gern bereit, auch wenn ich gleich um Nachsicht bitten möchte, wenn ich nicht immer sofort antworten kann, von wegen der kostbaren Zeit und so weiter.... . --liudger123

*klatsch, klatsch, klatsch* :) --Henriette 02:06, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich kann da leider nicht klatschen. Mich freut zwar das Angebot zum Austausch der Argumente, aber mir wird einfach nicht klar, warum die Kritiker der These unfähig sind, hier eine inhaltliche Beschreibung der These zu liefern, ohne gleich wieder die Kritik in den Vordergrund stellen zu müssen. *kopfschüttel* Jemand der sich über den Inhalt der These informieren will, hat doch wohl ein recht, nicht gleich auf eine Verbalbreitseite der Kritiker zu treffen!?

Vielleicht - um kontruktiv zu bleiben - empfiehlt es sich, eine Unterseite zur These einzurichten, in der explizit auf Kontra-Argumente eingegangen wird. Damit wäre beiden Seiten etwas geholfen. --Berliner76 10:39, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Was ist das Thema

Eigentlich ist das Thema, zu dem hier zu Recht argumentiert werden kann, nicht, ob die These des erfundenen MA zutreffend ist, sondern ob sie richtig und angemessen dargestellt wird. Zu den Normannen möchte ich nur kurz anmerken, daß die hier diesbezüglichen Diskussionsbeiträge (fertiges Herzogtum etc.) nicht mit den Wikipedia-Artikeln Normandie und Normannen übereinstimmt. --Glasreiniger 12:48, 1. Dez. 2006 (CET)

Die These: "ca. 300 Jahre Geschichte und insbesondere Karl der Grosse ist eine Erfindung, die durch Fälschungen mittelalterlicher Mönche in die Weltgesetzt wurde" muss hier durch eine neutrale Sicht der Dinge (NPOV) dargestellt werden, hierzu gehören gleicher Maßen pro wie kontra Argumente. Ganz besonders gehören hier Sachen herein, bei denen sich die Leserin ein eigenes Bild machen kann, falsch wäre so etwas wie eine Kurzinhaltsangabe des Illigschen Buches. Besonders hingewiesen muss der Leser/ die Leserin auf die offenen Fragen, die diese These aufwirft. Das Thema Wikinger/Normannen werden wir später noch ausführlich diskutieren, eben so wie das Thema Immanuel Velikovsky und andere Pseudowissenschaftler.--HAW 15:29, 4. Dez. 2006 (CET)

Was ist das Thema dieser Diskussion? oder Was ist das Thema des Artikels zum Lemma Erfundenes Mittelalter? sind zwei verschiedene Fragen, die wir besser auseinanderhielten. Sonst kommen wir nicht weiter. --Glasreiniger 16:21, 4. Dez. 2006 (CET)

@Glasreiniger: Ganz korrekt!

@HAW: Denn entgegen deiner ständigen Behauptung ist es nicht so, dass eine Inhaltsangabe ein Pro und Kontra benötigt, schon garnicht zwingend oder vorrangig! Weiterhin kann man die Leser auch durch Links auf die entsprechenden Lemmata auf den aktuellen Stand der Forschung hinweisen.

Zu guter Letzt mag das Thema Pseudowissenschaft(ler) interessant sein zu diskutieren, gehört aber noch weniger hierher.

Grüsse, Berliner76 16:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Dieser Artikel behandelt Illigs These und ihre Rezeption. Er ist, ja kann damit keine reine Inhaltsangabe sein. Damit ist dieses Argument obsolet. Da die Rezeption der These ausgesprochen heterogen ausfällt und ihre öffentliche Aufmerksamkeit auf eben dieser sehr heterogenen Reaktion beruht, ist eine Darstellung von Pro und Contra unabdingbar. Ich kann nicht verstehen, welche Probleme man damit haben kann, wenn man das Ziel eines informativen Enzyklopädieartikels über diese These hat. Sollte der Artikel weiter wachsen, wäre eine Auslagerung der Kritik unter einem eigenen Lemma zu überlegen, aber soweit sind wir noch nicht. Völlig ungeeignet wären einfache Verweise auf die betroffenen Wissenschaftsbereiche, wie hier schon vorgeschlagen wurde (bspw. auf Chronologie oder Dendrologie, denn die Kritik beruht nicht auf der lapidaren Zusammenstellung einzelner Themen, sondern auf der integrierten Betrachtung aller Aspekte (etwas, was Illig trotz Behauptung nicht hinbekommt... mir gehts wie HAW bzw. Lleldorin, Illigs Werk bietet viel unfreiwillige Komik...) --Wahldresdner 16:42, 4. Dez. 2006 (CET)

@Wahldresdner: Wie du selbst bemerkst, geht es um einen "informativen Enzyklopädieartikel über diese These" und nicht vorrangig um deine oder HAW's oder sonstwelche Ansichten dazu. Dieser Artikel behandelt als erstes Illigs These und wenn überhaupt im Nachgang die Rezeption. Wie sollte man auch die Rezeption aufzeigen ohne das Thema umfassend zu beschreiben? Also bitte die Prioritäten beachten: Sollte die These umfassend beschrieben sein, kann man sich dann um die Rezeption kümmern. Grüsse, Berliner76 17:16, 4. Dez. 2006 (CET)

Erwartest Du eine ernsthafte Diskussion? Wenn ja, solltest Du auf ad-hominem-Argumente und entstellte Benutzernamen verzichten. Bis auf weiteres ist daher hier für mich EOD.--Wahldresdner 17:45, 4. Dez. 2006 (CET)

*LOL* Upps, sorry, wirklich. Habe deinen Benutzernamen nicht richtig gelesen und musste daher erstmal lachen. Tut mir leid und ist nun korregiert. Aber abgesehen vom falschen Benutzernamen, wo argumentiere ich "ad-hominem"?

Mir geht es zwar vorrangig um den Artikelinhalt, aber die ich bereits HAW mitteilte, bin ich gerne bereit, die These zu diskutieren. Aber eine Diskussion über die Richtigkeit der These gehört höchsten auf die Disk.-seite, nicht in den Artikel - alles andere wäre Theoriefindung. Sorry nochmals und Grüsse, Berliner76 18:04, 4. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung angenommen, das ist kein Problem. Aus Zeitgründen jetzt nur noch ganz kurze Antwort: Theoriefindung passt nicht, wenn Kritik dargestellt wird. Die reine Darstellung der Kritik bedeutet noch nicht, dass damit deren Richtigkeit entschieden wird. Sonst müsste Kritik an allen möglichen Artikelthemen aus denselbigen gelöscht werden. Unbestritten ist, dass dem Artikel über den wir hier diskutieren, an mancher Stelle da noch etwas an der Fomrulierung zu arbeiten ist. Grundsätzlich aber gilt doch folgendes: Wenn da steht "Die These ist aus den und den Gründen kompletter Unfug", dann ist das POV, ok. Wenn aber da steht "Die Kritiker sehen die These aus den und den Gründen als kompletter Unfug an", dann ist das eine neutrale Beschreibung. Theoriefindung ist das aber keinesfalls. --Wahldresdner 18:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht so, daß ich nicht verstehe, warum es für einige in dieser Diskussion und die Wikipedia als Ganzes wichtig ist, nicht als eine Freistatt für Esoteriker, Exzentriker, Geschichtsrevisionisten etc. zu fungieren. Aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Eine These wie die vom erfundenen Mittelalter braucht man weder als richtig noch als möglicherweise richtig darzustellen, aber man muß sie wiedererkennen können. Darum muß es notwendig sein, sie zusammenhängend hinzuschreiben, bevor man sie widerlegt. Bei der Kritik der These habe ich den Eindruck, daß da einiges nicht die allererste Sahne ist. Daher auch die ansonsten unverständliche Atemlosigkeit, mit der jeder einzelne Einwand an der erstmöglichen Stelle gebracht wird. Wenn man solches hier allzu breit tritt, ist das in jeder Hinsicht kontraproduktiv. --Glasreiniger 20:37, 4. Dez. 2006 (CET)

@Wahldresdner. Versteh mich bitte nicht falsch: Ich denke, es ist durchaus berechtigt, zu benennen, dass Illigs These nicht anerkannt wird und exemplarisch auch warum nicht. Das tut der Text schon. Mir geht es darum, dass entgegen mancher Äußerungen es nicht darum gehen kann, dem Leser quasi "aufzudrücken", dass die These Unfug ist. Jeder soll die Argumente einsehen können und dann selbst entscheiden. MMn liefert der jetzige Artikel das weitgehend, auch wenn nicht in optimaler Form.

Zweitens denke ich, dass der Schwerpunkt unter diesem, aktuellen Lemma eben die These ist und nicht die Auseinandersetzung. Wie du selbst schon bemerktest, könnte man über einen zusätzlichen Artikel nachdenken, wenn doch eine solche Darstellung gewünscht wird. Ansonsten sollte man die Darstellung und Kritik trennen, wie auch Glasreiniger es beschreibt.

@Glasreiniger: Kann mich dir nur anschließen.

Grüsse, Berliner76 20:46, 4. Dez. 2006 (CET)

Keine Frage soll man die These erkennen können, gerade das will ich herausarbeiten! Auch habe ich nichts dagegen sie zusammenhängend darzustellen. Doch mit dem gleichen Recht muss die Kritik dargestellt werden. Der Leserin soll nicht aufgedrückt werden das Illigs These grober Unfug ist (hab ich schon mehrfach betont), dieses wird man bei einer objektiven Darstellung zwanglos erkennen. Bisher liefert der Artikel noch nicht, dass jeder die Argumente einsehen und dann selbst entscheiden kann.--HAW 04:07, 5. Dez. 2006 (CET)

Nach den letzten Beiträgen sehe ich die Möglichkeit einer Konsensfassung in die Nähe gerückt... ich habe allerdings bis auf weiteres zu wenig Zeit, um da groß Energie zu investieren (schön wärs...). --Wahldresdner 10:22, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ich fasse mal zusammen

Seit 10 Tagen dreht sich diese Diskussion im Kreis und gebetsmühlenartig werden praktisch täglich die gleichen Argumente wiederholt:

1. Der Artikel soll sich vor allem mit der These von Illig befassen
2. Momentan ist der Artikel in keinem befriedigenden Zustand
3. Kritik an der These darf nicht im Vordergrund stehen und auch nicht das Übergewicht im Artikel haben
4. Die These ist aktuell
5. Die These hat ernstzunehmende Befürworter
6. Die These wird von der Fachwissenschaft einhellig abgelehnt
7. Der Artikel muß dem NPOV entsprechen und darf nicht zum Illig-Bashing werden
8. NPOV kann über die ausgewogene Darstellung von Pro und Contra hergestellt werden
9. Der Artikel sollte eine Darstellung der These bieten und keine abschließende Bewertung über "wahr" oder "falsch" liefern. Als Autoren sind wir weder verpflichtet noch angehalten die These abschließend zu befürworten oder als falsch nachzuweisen.

• Bei 1. sind wir uns einig: Das Lemma lautet "Erfundenes Mittelalter", also sollte diese These in diesem Artikel besprochen werden.
• Bei 2. sind wir uns – wenn auch aus verschiedenen Gründen – ebenfalls einig.
• 3. ist ebenfalls ziemlich unstrittig
• Für 4. wurde bisher keinerlei Beleg geliefert. Wir haben Belege für relativ ausführliche Erörterungen im Jahr 1996/97 (EuS und weitere) und im Jahr 1999/2000 (AiD, Skeptiker, Beiträge zur Astronomiegeschichte, Buch von Krojer). Seither – soweit ich sehe – gibt es keinerlei wahrnehmbare öffentliche Debatten mehr, die außerhalb des Kreises von Illig-Befürwortern geführt werden.
• Zu 5. steht der Beweis noch immer aus.
• 6. wurde ausführlich dokumentiert und mit bibliographischen Angaben nachgewiesen.
• 7. ist ebenfalls unstrittig; auch wenn wir unterschiedliche Definitionen zu haben scheinen, wann Bashing beginnt. Klar ist jedenfalls, daß Illig von zahlreichen Autoren zahlreiche gravierende methodische Fehler in seiner Arbeitsweise nachgewiesen wurden. Diese Beispiele können ohne großen Aufwand sauber belegt werden.
• 8. ist noch ziemlich strittig; allerdings bisher aus eher ideologischen Gründen und nicht aus inhaltlichen.
• 9. ist ebenfalls unstrittig.

Nennen wir das also mal eine Art Grundkonsens und wenden uns jetzt der inhaltlichen Arbeit zu: HAW und ich haben bisher zahlreiche Nachweise erbracht, daß die These von der Fachwissenschaft abgelehnt wird. Von Glasreiniger und Berliner76 sind jetzt Belege zu erbringen, warum die These (noch) aktuell ist und zwar anhand der folgenden Punkte:

• wo hat die These Eingang in die aktuelle Forschung gefunden; bibliographisch nachgewiesene Belege bitte - kein allgemeines Herumgerede.
• wo wird die These derzeit prominent und mit einiger Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit diskutiert; Chatforen fallen selbstverständlich als Beleg aus, reputable Publikationen bitte und die mit bibliographischen Belegen.
• welche Fachwissenschaftler (hier gelten alle Gebiete der Geschichtsforschung einschließlich der historischen Hilfswissenschaften) haben sich zustimmend zu Illig geäußert; bibliographische Belege bitte.

Der Artikel, so wie er sich momentan darstellt, ist unbefriedigend und sollte überarbeitet werden. Da wir inhaltlich unterschiedliche Vorstellungen haben und bisher nur viel blabla kam, aber kaum inhaltliche Arbeit am Text, halte ich die Einrichtung zweier Arbeitsgruppen für sinnvoll und zielführend:

Ich möchte gern HAW, Wahldresdner und liudger123 bitten einen knappen Vorschlag zu erarbeiten, wo der Text gerafft und gekürzt werden kann und an welchen Stellen noch wichtige Punkte fehlen. Ich stelle mal eine Unterseite in meinem Namensraum zur Verfügung: Benutzer:Henriette Fiebig/Erfundenes Mittelalter. Hier können wir auch gleich größere Textblöcke formulieren, sollten aber Wert auf eine möglichst straffe und sehr konzentrierte Darstellung legen. Sobald wir uns einig sind, stellen wir diesen Text hier vor und können den alle gemeinsam Punkt für Punkt diskutieren und modifizieren. Glasreiniger und Berliner76 erarbeiten ihrerseits eine neue Version des Textes. Die Arbeitsgruppen sollten für sich arbeiten; ohne großartige Eingriffe in den Text der anderen. Der Schwerpunkt soll nicht auf ideologischen Debatten und Gefasel liegen, sondern auf der Erarbeitung von konkreten Texten.

Dieser Vorschlag ist sofort umzusetzen und wird nicht tagelang diskutiert. Wer hier diskutieren will der fühle sich frei dazu, sollte er der Meinung sein, daß das noch irgendwelche neuen Aspekte bringt. Ich sehe in diesem immer gleichen Hin und Her keinerlei Erkenntnisfortschritte und werde mich daher lieber darauf konzentrieren eine Darstellung der wichtigsten Erwiderungen der Fachwissenschaft zu erarbeiten. Netterweise hat übrigens Stephan Matthiesen seinen Text aus dem Skeptiker hier online gestellt. Gruß --Henriette 11:41, 5. Dez. 2006 (CET)

Letztgenannter Text enthält folgenden Satz: "...aber warum sollten ... ein Interesse gehabt haben, ... Philosophien neu zu erfinden, sondern auch noch Städte und Landschaften umzugraben, um spätere Archäologen zu täuschen?" Bitte Belege, daß derartige Unterstellungen gemacht wurden, sonst hat sich dieser Text in meinen Augen disqualifiziert. --Glasreiniger 15:37, 5. Dez. 2006 (CET)

@Glasreiniger dieser Link ist auch nicht für Dich gedacht und kein Bestandteil der aktuellen Diskussion. Du bist um etwas anderes gebeten worden ;)

@Henriette vielen Dank für Deine Zusammenfassung und den Link, gibt doch einige Anregungen. Ich werde mich mal hinsetzen und einiges zum Thema verfassen.--HAW 15:58, 5. Dez. 2006 (CET)

@Henriette: Trotz unserer Meinungsverschiedenheiten erstmal danke für die obige Auflistung.

Zu deinen 3 Fragen soviel: Dass die These von den Fachwissenschaftlen abgelehnt wird, ist klar, ist beschrieben, und braucht daher nicht diskutiert zu werden. In wieweit sie direkt oder indirekt andere Forschungen befruchtet hat, kann keiner von uns (zum jetzigen Zeitpunkt) beantworten und wird sich vllt. erst in Jahren zeigen. Zumindest ich kann nicht in die Köpfe der Forscher und in ihre (noch) unveröffentlichten Manuskripte einsehen - und ich behaupte mal, es kann auch sonst keiner.

Die öffentliche Resonanz dürfte ich aber sehrwohl auch anhand von Chat-foren festmachen. Oder willst du mir etwa weißmachen, dass diese keinen öffentlichen Raum darstellen? Vielmehr für eine starke Resonanz spricht aber die Auflagenstärke der entsprechenden Bücher über Jahre. Aber auch das ist erwähnt und soll damit genügen.

Zu guter letzt noch ein Hinweis zum verlinkten Text meinerseits: Er ist interessant und mag Anregungen für die Darstellung hier geben. Allerdings hat er nicht nur den von Glasreiniger beschriebenen Makel. Auch der nachfolgende Satz (Und welche weltumspannende Bürokratie stellte damals sicher, dass sie sich dabei in den Details nicht widersprachen, sondern ein so konsistentes Geschichtsbild fälschten, dass die Fälschung erst von Illig entdeckt werden konnte?) zeugt schlichtweg von Unkenntnis. Geschichte verschiedener Kulturen wird über Vergleichspunkte synchronisiert. Es ist also garkeine "weltumspannende Bürokratie" notwendig.

Grüsse, Berliner76 20:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Erläutere doch mal die Sycronisierung durch Vergleichspunkte an einem Beispiel. Im übrigen solltest Du schon in der Lage sein inwieweit sich unser Weltbild durch Illigs These verändert hat.--HAW 22:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Geschichte zweier Kulturen wird auf Ereignisse hin untersucht, die in beiden vorkommen und in ihrer Beschreibung möglichst einmalig sind. Dadurch können historsiche Epochen zueinander in Relation gesetzt werden. Also einfaches Beispiel: Man gleicht die Geschichte des Römischen Reichs mit der Chinesischen ab, in dem man Kriege sucht, die die Römer mit den Persern, der Perser mit den Indern und die Inder vielleicht mit den Chinesen hatten. Sind alle Ereignisse, also hier die Kriege, sicher zuordenbar, kann man die Chinesische Geschichte mit der Römischen in Beziehung setzen. Macht man bei der Zuordnung der Kriege allerdings Fehler, sind die Geschichtsstränge asynchron. Es braucht also keine "Weltumspannende Bürokratie", um ein (hypothetisches) fehlendes Mittelalter auch in China zu haben, sondern "nur" eine falsche Zuordnung.

Natürlich werden solche Zuordnungen schwieriger, je weiter man in der Vergangenheit zurückgeht. --Berliner76 23:23, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] wieder ein Anlauf

Hallo liebe Gemeinde,

na, das klingt nach einem ganz brauchbaren Vorschlag. Bin auch gerne bereit, daran nach Kräften mitzuwirken (obwohl ich noch mal – vorab um Nachsicht bittend – darauf hinweisen möchte, daß das Abfassen von Wiki-Artikeln nicht mein zentraler Lebensinhalt ist und ich nicht jeden Tag dazu kommen werde, zu antworten oder mit zu diskutieren....). Ganz allgemein sei betont, daß die These als solche sicherlich unvoreingenommen dargestellt werden sollte (allerdings wage ich zu bezweifeln, daß das möglich ist, schließlich haben wir – wie mir scheint – alle eine ziemlich klare Meinung dazu....). Die von der Fachwissenschaft vorgebrachte Kritik muß in dem Artikel aber eben so ausführlich und mit Nachdruck gewürdigt werden, eben weil man ein gerüttelt Maß an Fachwissen braucht, um die Abstrusität der Illig`schen Ideen zu durchschauen. Was die Befruchtung der Wissenschaft durch die These angeht, so kann durchaus bereits jetzt ein Urteil gefällt werden. Auch wenn es den „Illig-ianern“ nicht gefällt, aber eine solche Befruchtung hat nicht stattgefunden und wird auch nicht stattfinden– nicht mal in einer noch so weiten Zukunft....., weil dieThese mit den grundlegenden Maximen und Methoden der Geschichtswissenschaft nicht konform geht. (soviel Sachverstand könnt ihr dem Mediävisten in mir zutrauen, als daß ich die diesbezügliche Stimmung in der Mediävistik richtig einzuschätzen und zu beurteilen weiß). Mir ist nur eine ernst zunehmende mediävistische Publikation aus den letzten Jahren bekannt, in der H.I. zu Wort kommen durfte, und in der er wieder auf der unzulässigen Schiene der statistischen Fundhäufigkeit argumentierte (Illig, Heribert, Zum städtischen Zeitverlust im frühen Mittelalter, in: Katzinger, Willibald (Hrsg.) Zeitbegriff, Zeitmessung und Zeitverständnis im städtischen Kontext, Linz 2002), wobei Herr Katzinger dafür von der Zunft so manche Prügel einstecken mußte. Die gegen H.Is. Thesen gerichteten öffentlichen Äußerungen der Fachwelt haben in den letzten Jahren ebenfalls stark abgenommen, weil eben keine neuen Argumente von H.I. gebracht wurden und man es dann auch bald leid ist, immer wieder auf die selben antworten zu müssen. Zum 10. – und von H.I. groß gefeierten – Jubiläum der These vom erfundenen Mittelalter, habe ich mal zur Feder gegriffen und die Hauptargumente gegen sie zusammengefaßt – so weit ich weiß als einziger. (Der Text wird demnächst in der „Zeitschrift für Geschichtswissenschaft“ erscheinen, Falls Interesse besteht, werde ich hier rechtzeitig darauf hinweisen). Noch ein Einwurf zur Ehrenrettung des Kollegen Matthiesen: daß die Geschichte verschiedener Kulturen angeblich über Vergleichspunkte synchronisiert wird, ist eine auf der Illigseite immer wieder zu hörende und zu lesende Fehleinschätzung, und zwar immer dann, wenn sich direkte Kontakte zwischen verschiedenen Kulturkreisen feststellen lassen, denn dann müssen diese Kontakte inhaltlich und zeitlich abgleichbar sein. Wenn also etwa Harun ar-Raschid sowohl in den fränkischen, wie auch in den orientalischen Quellen genannt wird – und dem ist unzweifelhaft so - , dann muß er auch in beiden Kulturkreisen bekannt gewesen sein. Und dies geht eben nur dadurch, daß er eine reale Person war, die man auch im Frankenreich Karls des Großen kannte, oder aber er muß in die Quellen beider Kulturkreise hinein gefälscht worden sein, wie Illig annimmt. Folglich hätte dann durchaus ein Einfluß der Fälscher auf beide Kulturen existent gewesen sein müssen. So viel für heute, Gruß und gute Nacht..

P.S.: Halt, ich möchte nicht unterschlagen, daß H.I. doch befruchtend gewirkt hat. Und zwar auf Roland P. Mayer, der in seinen beiden Büchern „Das Antlitz der Wahrheit“ und „ Das Werden des Abendlandes“ nachweisen will, daß die römischen Kaiser des Mittelalters alle samt analphabetische Halbdeppen waren, die von Byzanz ferngesteuert wurden und Byzanz die einzige und bestimmende Großmacht in Europa war. Dazu braucht er natürlich die Illig`sche These vom erfundenen Karl, da ein von Byzanz unabhängiger Kaiser Karl seine schöne These gleich am Anfang widerlegen würde. Mayer bezeichnet daher H.I. Bücher als richtungsweisend für seine eigene „Forschung“. (übrigens: diese Bücher sind ähnlich unterhaltsam, wie die von H.I.!) Eine Beurteilung der Werke Mayers aus der Sicht der Mediävistik dürfte im nächsten Skeptiker erscheinen. Daß man in diesem Wiki-Artikel allerdings darauf eingehen sollte, wage ich zu bezweifeln. --liudger123

Sorry, aber dein Beitrag finde ich wenig konstruktiv! Eine geistige Befruchtung muss nicht zwangsläufig zu einer Übernahme der Illischen These führen, sondern kann vielleicht auch einfach nur Denkanstöße genereller Art liefern. Z.B. Dinge neu zu prüfen und eigene neue Forschungen zu beginnen, die nicht zwangsläufig irgendetwas mit dem Mittelalter überhaupt zu tun haben müssen.

Könnten wir also dieses "Es kann nicht sein, es darf nicht sein" endlich mal aussen vor lassen!? --Berliner76 23:23, 5. Dez. 2006 (CET)

Das Du reflexhaft wieder zu diesem Argument greifst, ist sehr aufschlußreich. Bitte bring vernünftige Belege für die drei von mir angesprochenen Punkte. Wenn Du das - aus welchen Gründen auch immer - nicht kannst, dann möchte ich wenigstens darum bitten, daß du solche ablenkenden und nicht zielführenden Kommentare unterläßt. Außerdem gehts nicht darum, ob Hr. Matthiesen recht hat oder nicht, sondern darum, daß wir hier endlich mal mit einem anständigen Artikel zu Stuhle kommen. Allgemeines blablabla hatten wir genug. Bring' Belege und Beweise, das haben wir auch getan. Wenn das nicht willst oder kannst, dann schweige. Wir kennen deine Meinung, du mußt sie nicht täglich neu formulieren und ausbreiten. --Henriette 23:53, 5. Dez. 2006 (CET)

Wovon redest du? Was ist wo reflexartig?? Und welche nicht zielführenden Kommentare überhaupt??? Könntest du zur Kenntnis nehmen, dass ich dir ein nur ganz kleines bisschen weiter oben schon geantwortet habe!? *verwirrt kopfschüttel* --Berliner76 00:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Davon: „Könnten wir also dieses "Es kann nicht sein, es darf nicht sein" endlich mal aussen vor lassen!?“. Darum hatte ich vor Tagen übrigens auch schon gebeten. Allerdings nicht an die Adresse von liudger123 gerichtet, sodern an dich und Glasreiniger. Ich frag' mich überhaupt, wo man das aus liudgers Beitrag herauslesen kann, daß hier etwas "nicht sein darf" (daher: reflexhaft). So: Können wir uns jetzt bitte dem Schreiben eines vernünftigen Artikels zuwenden? --Henriette 02:52, 6. Dez. 2006 (CET)

In meiner Bemerkung betr. den Aufsatz von Herrn Matthiesen ging es nicht darum, ob er recht hat oder nicht, sondern um einen Sachverhalt, der die Redlichkeit seiner Befassung mit dem Thema infrage stellt. Noch einmal: Wo sind die Belege, daß von Zeitensprünglern die Behauptung in die Welt gesetzt wurde, es seien archäologische Funde oder Befunde prospektiv gefälscht worden? --Glasreiniger 08:44, 6. Dez. 2006 (CET)

(*seufz*) Das geht implizit aus der These von Illig hervor: Wenn die Gräber, die von der Archäologie stratigraphisch in die "Phantomzeit" datiert werden können, aus einer Zeit stammen, die später hinzugefälscht wurde, dann müssen diese Gräber von den Zeitfälschern angelegt worden sein. Das geht u. A. aus: „in Paderborn findet sich eine ununterbrochene Sequenz archäologischer Schichten, die den angeblich fehlenden Zeitraum umfasst“ und aus dieser Argumentation hervor: „Während in der Spätantike und im Frühmittelalter Gräber meist mit Beigaben ausgestattet waren, war im 10. Jahrhundert bereits generell die beigabenlose Bestattung üblich — wobei die Ausbreitung der Sitte im Laufe des 6.–9. Jhs. über verschiedene Regionen nachzuzeichnen ist (Fehring 2000). Genau dieser Zeitraum fehlt aber laut Illig: Dann müsste sich also auch die Bestattungssitte in Wirklichkeit praktisch über Nacht im ganzen fränkischen Raum geändert haben? Und die Zeitfälscher haben sich später die Mühe gemacht, Hunderttausende von Gräbern in der richtigen Art anzulegen?“. Niemand (und Matthiesen schon gar nicht) unterstellt Illig, daß er explizit von einer Fälschung von Gräbern spricht; um mit seiner These nicht ins Schleudern zu kommen, müßte er (= Illig) die Gräber aber für Fälschungen halten, denn sonst würden sie ja zweifelsfrei beweisen, daß es den Zeitraum doch gab! Die "Logik" der gefälschten Jahrhunderte gebietet ihm den Schluß, daß die Gräber nachträglich angelegt wurden. Genauso wie er jede Scherbe und Münze aus der Phantomzeit mit Fälschung oder "falsch datiert" wegwischen muß, weil sonst die These nicht mehr haltbar ist. --Henriette 09:26, 6. Dez. 2006 (CET)

Selbst wenn du deine Schlußkette für zwingend hältst, ist doch Matthiesens Einprügeln auf diese Aussage nur dann redlich, wenn die Aussage wirklich von Zeitensprünglern gemacht wird. --Glasreiniger 09:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du das Darlegen von klaren logischen Fehlern in einer These "einprügeln" nennst, dann hast du echt ein Problem mit dem wissenschaftliche Diskurs. Hier liegt ein logischer Fehler in Illigs Argumentation vor: Was soll man da machen? Diesen Fehler todschweigen? Der Fehler geht aus der These selbst hervor: Ist doch klar, daß die Zeitschrumpfer das gar nicht so explizit schreiben können, denn damit würden sie die Haltlosigkeit ihrer eigenen These zugeben. Und es geht nicht nur darum, was die Zeitschrumpfer selbst sagen, es geht vor allem darum, was daraus folgt. --Henriette 10:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Henriette, hier machen Matthiesen und du den Denkfehler, den du Illig unterstellst. Illig geht an keiner Stelle davon aus, dass Bodenfunde ge- oder verfälscht sind, nach seiner These sind sie lediglich zeitlich falsch zugeordnet. Die in den stratigrafischen Schichten auffindbare schrittweise Veränderung von Gräbern mit Beigaben zu späteren Grabformen hätte sich nach seiner Interpretation über einen Zeitraum abgespielt, der von der Spätantike bis in die ottonische Zeit reicht, nur ist dieser Zeitraum bei ihm um 300 Jahre kürzer als in der etablierten Chronologie. Ganz so trivial ist die Widerlegung Illigs dann nun doch nicht. --h-stt !? 13:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Hier kann wohl kaum von einem Denkfehler gesprochen werden. Das ist wieder mal ein typisches Illig-Argument. Er erkärt einfach alles für falsch datiert was ihm nicht in den Kram paßt und räumt es so aus dem Weg. Die angeblich falsche Datierung beweisen kann er aber nicht. Überhaupt beruhen seine Neudatierungen eher auf der Notwendigkeit die Funde in andere Zeiten zu verschieben, da sie sonst seine These stören würden. Dazu kommt noch, daß er selbst keine konsequenten Datierungsmethoden definiert, nach denen er seine Datierung vornimmt. Es ist nämlich so, daß die Datierungen von archäologischen Funden in der Wissenschaft nach bestimmten Parametern funktionieren, wie ja schon durchaus festgestellt und auch von den Anhängern der These bestätigt worden ist. Bei Datierungen von Funden außerhalb der Phantomzeit läßt H.I. diese gelten und benutzt sie sogar als Argument für seine Thesen. Etwa als er im Jahr 2002 feststellte, daß von der schriftlich belegten karolingischen Pfalz in Altötting nur unzureichende Funde archäologisch nachgewiesen werden konnten. Wie die Hinterlassenschaft einer Pfalz stattdessen auszusehen gehabt hätte, erläuterte er am Beispiel der ottonischen Pfalz von Werla im Harz. Dort habe man schließlich nicht nur Grundmauern gefunden, sondern dazu noch eine erhebliche Anzahl von kleineren und größeren Funden. Diese seien daher auch in der bezweifelten karolingischen Pfalz zu erwarten, wenn es sie denn gegeben hätte. Dabei verschwieg er aber geflissentlich, daß die Erforschung und Datierung der ottonischen Pfalz in Werla nach den gleichen Methoden erfolgte, die er für die Datierung von Funden aus der Phantomzeit ablehnt. Und die mit eben diesen Methoden datierten zahlreichen Überreste der karolingischen Pfalz in Paderborn erwähnte er gleich gar nicht (wie ja auch Matthiesen bemerkt!). Ich werde da fast ein wenig ärgerlich, wenn dann hier davon geredet wird, die Dinge seien ja gar nicht gefälscht und H.I. würde das auch an keiner Stelle behaupten, wenn seine alternativen Datierungen nicht von ihm bewiesen werden können! Sie taugen als Argument aus den geschilderten Gründen nicht.--Liudger123 21:38, 7. Dez. 2006 (CET)

Stratigraphische Schichten kann man in ihrer Entstehung über die Jahrhunderte aber vergleichen. Wenn Du die Dicke oder den Anwachs der Schichten von sagen wir mal dem Jahr 0 bis 600 n. Chr. und dann von 1000 bis 1600 vergleichst, dann kannst Du doch sehen, wie der durchschnittliche Anwachs in 100 Jahren ist. Und da würde dann ein Peak in der Phantomzeit liegen. Wie willst du den erklären? Warum gäbe es in der Zeit plötzlich statistisch gesehen mehr Grabfunde? Oder relativ gesehen dickere Schichten? Im Grunde genommen wird ja hier eine Stauchung der Zeitachse vorgenommen und dort würden sich die Funde aus dem 7. bis 10. Jh. emportürmen. --Henriette 13:54, 7. Dez. 2006 (CET)

Ganz so regelmäßig und zeitlich linear darf man sich die Sedimentation der Schichten aber nicht vorstellen, zumal auf einem Friedhof regelmäßig umgegraben wurde. Leider kenne ich genannte 1000jährige Profile nicht aus eigener Anschauung. Bisher hat sich die Geschichtwissenschaft ja eher auf Urkunden gestützt als auf stratigrafische Befunde, da diese keine absolute Datierung erlauben. Die Datierung erfolgt aufgrund von Funden, die dann einzelnen Zeitabschnitten zugeordnet werden. Mit ähnlichen Funden in ähnlichen Schichten kann man Schichten über geografische Entfernungen hinweg korrelieren. --Regiomontanus (Diskussion) 14:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn das so ist, ist es ein weiteres starkes Argument gegen Illig. Hat Matthiesen eine solche systematische Auswertung über ein Jahrtausend oder mehr? Lassen sich die Stärken der Schichten in die Chronologie abbilden und kommt etwas für den kritischen Zeitraum raus? Bis das nicht geklärt ist, ist Matthiesens Argument ein Missverständnis und hat in einer Enzyklopdie nichts verloren. --h-stt !? 14:33, 7. Dez. 2006 (CET)

@h-stt: So sehr ich es schätze, daß Du hier mitdiskutierst, so sehr bedauere ich es, daß Du Glasreiniger auf den Leim gegangen bist: Der hat mit diesem Einwurf eine Nebendebatte eröffnet, die hier fehl am Platze ist! Wir wollen hier einen Artikel über die Theses eines erfundenen Mittelalters schreiben und nicht einen Artikel über einen Satz in einem Aufsatz von Hr. Matthiesen. Mit dem Einwurf wollte Glasreiniger nur davon ablenken, daß er noch zu drei Punkten Argumente zu liefern hat (s.o.). Was die Auswertung von stratigraphischen Schichten in dem Zeitraum angeht, werde ich mich mal auf meiner Archäologen-ML erkundigen: Es wird dann zwar wieder mal zu nichts führen, wenn hier Argumente von Experten gebracht werden und es wird sich wieder eine Scheindebatte anschließen (siehe die Diskussion aus dem März oder April zur Dendrochronologie), aber wenns denn der Wahrheitsfindung dient… bitte. --Henriette 14:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn du das, was du hier vorträgst, für reine Logik hältst, kommen wir nicht weiter. Nach meinem Dafürhalten gibt es keinen logisch zwingenden Grund, warum nicht auch "über Nacht" sich Bestattungssitten verändern können (z.B. indem der mächtige Kaiser Karl der Große das so anordnet) oder warum Datierungen, die von heutigen Wissenschaftlern vorgenommen werden, nicht auch Irrtümer enthalten können. --Glasreiniger 10:22, 6. Dez. 2006 (CET)

Dann erklär mal wie sich "über Nacht" Bestattungssitten ändern konnten. Da bin ich aber mal gespannt auf Deine Logik! Ich finde es übrigens interessant wie jetzt wieder Nebenkriegsschauplätze eröffnet werden, auf gehängt an einem Satz bei Matthiessen. Alles nur um sich im eine inhaltliche Debatte herum zu drücken. Ja! Illigs These setzt vorraus, das nicht nur Otto sondern weltweit ganz viele mit gefälscht haben müssen und peinlich darauf geachtet haben, dass keine Spuren einer Absprache bleiben.--HAW 11:12, 6. Dez. 2006 (CET)

(nach BK) Bestattungssitten ändern sich nicht von selbst über Nacht und das weder in kleinen, noch großen geographischen Räumen. Aber gut: Dann hat Karl das eben per Dekret angeordnet. Meinst du etwa im Ernst, daß Anordnungen "von oben" sich im 8./9. Jahrhundert in Windeseile verbreitet haben? Die Bürokratiehörigkeit in der Zeit dürfte ausgesprochen gering ausgeprägt gewesen sein. Und überhaupt: Cui bono? Wem würde denn so eine Anordnung nützen? Aber gehen wir mal den entscheidenden Schritt weiter: Karl gabs also nicht, er ist eine fiktive Gestalt. Diese fiktive Gestalt wird von den Fälschern damit wahrscheinlich gemacht, daß ab sofort alle Grabbeigaben in ihrer Zeit verboten sind (in einer Zeit übrigens, als es Sitte war noch reichliche Grabbeigaben zu machen). Schließlich gibt es ja im 6. Jh. noch Beigaben, im 10. Jh. fast keine mehr. Wir müssten also schlagartig nur noch beigabenlose Gräber finden. So ist es aber nicht: Man kann über die Jahrhunderte nämlich beobachten, wie es nach und nach weniger Beigaben werden. Und das in zeitlich aufeinander folgenden Erdschichten - und die kann man nicht fälschen. Wo kommen jetzt aber die ganzen Gräber mit immer weniger Beigaben her? Möglichkeit 1: die Phantomzeit ist kein Phantom, sondern die gabs wirklich. Das erklärt zwanglos, warum eine schrittweise Änderung der Sitten zu beobachten ist. Möglichkeit 2: Die Fälscher haben sich gedacht: "Hm, das glaubt uns später bestimmt keiner, daß wir einfach mit den Grabbeigaben aufgehört haben, da müssen wir ein paar Zwischenschritte einbauen, damit der Bruch nicht so auffällt". Natürlich gibt es keinen einzigen Urkundenschnipsel der auch nur im entferntesten auf eine solche Anordnung hindeutet: Aber das nur am Rande. Und natürlich können Datierungen Irrtümer beinhalten, das bestreitet doch niemand. Aber nicht Irrtümer in einem solchen Ausmaß wie sie für Illigs These notwendig sind. Und wenn in Paderborn eine ununterbrochene Sequenz archäologischer Schichten aus der Phantomzeit vorhanden ist, wie erklärst du mir die, wenn es die Zeit gar nicht gab? Haben die Fälscher etwa Erdschichten in einer Dicke von 3 Jahrhunderten aufgetürmt? Und da auch noch Skelette reingelegt? Und dann auch noch sich über die Jahrhunderte ändernde Beigaben erfunden (man denke nur an stilistische Unterscheide beim Schmuck)? Mutet man hier einer Bande von frühmittelalterlichen Fälschern nicht ein bisschen sehr viel vorausschauendes Tun zu? --Henriette 11:20, 6. Dez. 2006 (CET)

Soweit ich weiß, haben Zeitensprüngler solche Behauptungen nicht aufgestellt. Ist es dann redlich, darauf einzudreschen? Matthiesens Satz ist natürlich verhältnismäßig belanglos und inhaltlich indiskutabel. Aber er wirft eben die relevante Frage nach der Redlichkeit seiner Argumentation auf. Darum ist nicht zu erwarten, daß ein Neuaufbau des Artikels, der wesentlich auf Matthiesen Diskussionsbeitrag beruht, sinnvoll ist. --Glasreiniger 12:42, 6. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um eine solche Behauptung der Zeitsprüngler, es geht darum das die Theorie der Zeitsprüngler solche anachronistischen Entwicklungen notwendig macht und die Realität die Zeitsprüngler widerlegt. Unsere Aufgabe ist es lediglich die Fakten zu präsentieren und wenn dabei Illig und Konsorten alt aussehen, so ist das Folge ihres eigenen Tuns. Es ist aber unredlich hier die Fakten leugnen zu wollen und auf Argumente nicht einzugehen, sondern Scheingefechte vom Zaun zu brechen.--HAW 13:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Daß der Artikel nur auf Herrn Matthiesens Artikel beruhen sollte, kann wohl kaum erwogen werden. Aber genannt werden muß er auf jeden Fall, denn er legt den Finger auf mehrere der eklatanten illigschen Schwachstellen. Daran besteht kein Zweifel! --Liudger123 23:11, 6. Dez. 2006 (CET)

@Henriette: Ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich meinen Einwurf weiterhin nicht für einen Nebenkriegsschauplatz halte. Es geht hier um eine Verständigung darüber, wie ein POV-freier Artikel über die Illig-These zu schreiben ist. Was meiner Meinung nach nicht geht, ist, den Zeitensprünglern Aussagen in den Mund zu legen, die sie nicht gemacht haben, seien sie auch mit noch so stringenter Logik hergeleitet. Ein Nebenkriegsschauplatz ist die Frage, ob die Logik wirklich stringent ist (ist sie mMn nicht). --Glasreiniger 15:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Was hat der Matthiesen-Artikel mit der grundsätzlichen Frage zu tun, wie ein POV-Artikel zu schreiben ist? Ich hatte den Artikel als Link angegeben, weil ich ihn in der Liste der Experten-Artikel genannt hatte, die Illig ablehnen. Das war ein Service von mir, damit wir alle auf dem gleichen Informationsstand sind (ich habe den Artikel eh seit Erscheinen zu Haus; da ich Hr. Matthiesen persönlich kenne, war er so freundlich den Artikel online zu stellen). Und nochmal: Wo wird hier den Zeitschrumpfern etwas in den Mund gelegt? --Henriette 08:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den betreffenden Satz doch oben zitiert. Wenn M. auf die Aussage eindrischt, Fälscher hätten großflächig Landschaften umgegraben, impliziert er damit, daß die Zeitensprüngler derartiges behaupten. Wenn nicht, ist es erst recht Blödsinn. --Glasreiniger 08:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Ist Natürlich ein plumpes Ablenkungsmanöver und Nebenkriegsschauplatz, wir sollten uns eher ansehen welches Gedöhns Illig produziert:

1. Illig führt Quellen an ohne sie zu belegen, er bezieht sich also beispielsweise auf Notger gibt aber dem Leser keine Möglichkeit diesen Bezug zu überprüfen. Siehe z.B. "Das erfundenes Mittelalter" S. 78 wo sich folgendes findet "[Notker 7]" ein Nachschlagen im Literaturverzeichnis führt aber ins leere.
2. Illig führt die Leser in die Irre, so zum Beispiel "Das erfundenes Mittelalter" S. 80 ff. hier beschreibt Illig dies und das von Karls Tätigkeit als Kirchenrechler und Kirchenpolitiker und führt dann aus das ein Priesterkönigstum nicht möglich gewesen sei, jedoch fehlt jeder Beleg für eine Priester Tätigkeit! Wenn Karl Fans in auch als solchen bezeichnen ist es etwas anderes, als wenn Karls das Priesteramt ausüben würde.
3. Er greift Behauptungen aus der Luft, so gibt es führ seine These die gregorianische Kalenderreform wolle den Frühlingspunkt wieder auf den Zeitpunkt zur Einführung des julianischen Kalenderreform rücken. Nur es gibt keinen Zeitgenössischen Beleg für dieses Vorhaben.

to be continued--HAW 10:11, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Fortsetzung kannst du dir sparen. Argumente 2 und 3 erkläre ich für läppisch. Kommen wir zu der schwerwiegenden Anschuldigung der Zitatfälschung in No. 1. In der Tat, Notker ist nicht so ohne weiteres im Literaturverzeichnis zu finden. Ein wirklich interessierter Leser wäre folgendermaßen zu einem Ergebnis gekommen: Es gibt ein Sachregister, das mehrere Stellen für Notker aufführt. An einer finden wir z.B. als Sekundärliteratur Schreiber (Nachwort zur Einhard- und Notker-Ausgabe) angegeben. In der Tat ist die Notker-Ausgabe unter Einhard einsortiert worden. Dort finden wir auch die Erklärung, daß die Zahlenangaben sich nicht auf Seiten, sondern Kapitel beziehen. Wenn wir jetzt die gewagte Annahme machen, daß alle Ausgaben von Notker in der Kapitelnumerierung übereinstimmen, vermute ich, daß jede Ausgabe von Notker gleichermaßen geeignet zum Nachlesen gewesen wäre. ...and if this were so it was a grievous fault ... --Glasreiniger 18:06, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pro und Contra ?

Offenbar ist es nicht ganz einfach, beim Thema zu bleiben. Abstrakt gesehen, ist die Situation doch so: Es gibt zwei sich gegenseitig aussschließende Theorien - nennen wir sie A und B - zur Chronologie des 7. bis 10. Jahrhunderts. Die hM hält Theorie B für überflüssig wie einen Kropf, kann es aber nicht direkt beweisen, ebensowenig wie die Gegenseite. Das einzige, was möglich erscheint, ist zu überprüfen, ob eine der beiden Theorien zusammen mit den von beiden Seiten unbestrittenen oder allgemein unbestreitbaren Sätzen (die ich mal als C oder "Fakten" bezeichne) ein in sich widerspruchsfreies System A+C bzw. B+C ergibt. Zu den Methoden, die ich für völlig ausgeschlossen unter dieser Fragestellung halte, gehört es, Sätze aus dem System A+C zu verwenden, um die Widersprüchlichkeit eines Systems B+C zu beweisen. Von geringem Wert ist es auch, die an sich schon evidente Unvereinbarkeit von A und B dadurch auszumalen, daß man möglichst viele unvereinbare Sätze aus den Systemen A+C und B+C gegeneinanderstellt. Daraus ergibt sich mE, was von Punkt 8 von Henriettes ansonsten durchaus beachtlicher Zusammenfassung der Diskussion zu halten ist. Das Gegenüberstellen von Pro und Contra kann nicht wirklich weiterführen. --Glasreiniger 11:18, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Beweislast liegt bei Illig und eine Metadiskussion halte ich für ein Ablenkungsmanöver, das uns hier nicht weiter bringt. Falls keine Argumente in der Sache kommen halte ich meine oben genannten Kritikpunkte für akzeptiert.--HAW 11:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Schließe mich an. --Henriette 13:25, 8. Dez. 2006 (CET)

Frustriertes dito. Marcus Cyron Bücherbörse 15:23, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, daß es sehr wohl möglich ist, Argumente gegeneinander zu setzen. Allerdings muß akzeptiert werden, daß die Historiographie keine positivistische Wissenschaft ist und deshalb auch keine solchen Beweise kennt. Von dem von Ranke´schen Anspruch herauszu finden, "wie es wirklich gewesen" ist, sind wir schon lange abgekommen. Die Geschichtswissenschaft basiert auf der Interpretation dessen, was uns überliefert ist, egal ob schriftlich oder dinglich. Diethard Sawicki hat das mal mit den Worten zusammengefaßt ": „Die Quellen bewahren nicht den Schatz einer ewigen Wahrheit, sondern besitzen lediglich ein Vetorecht gegenüber bestimmten Geschichtserzählungen“. H.I. - der auf Sawickis Argumente gegen seine Thesen übrigens nur mit wüsten Beschimpfungen antwortete - hat folglich alles Recht der Welt, zu der ihm als richtig erscheinenden Interpretation dieser Überlieferung und Quellen zu kommen. (und im übrigen stören die Illig´schen Ausflüsse den Mediävisten bei Weitem nicht so sehr, wie er das gerne hätte, da seine Werke nicht mal am Fundament der Geschichtswissenschaft kratzen. Das liegt auch daran, daß H.I. immer wieder betont, auf der Suche nach der "historischen Wahrheit" zu sein. Daß dies ein höchst anachronistisches Anliegen ist, und er damit die Mediävistik auf einer Ebene angreift, die diese schon lange hinter sich gelassen hat, dürfte wohl für jedermann deutlich auf der Hand liegen). Er - und seine Anhänger - müssen aber damit leben, daß die fachkundige Wissenschaft (und zu dieser gehört Herr Illig nicht, was nicht abwertend gemeint ist, sondern lediglich die Tatsachen beschreibt) mit guten Gründen zu anderen Interpretationen gelangt. Vor diesem Hintergrund kann die Mediävistik auf jedes mediävistische Argument H.I.s antworten. Und das sollte auch auf dieser Seite darstellbar sein, zumal ein Artikel wie dieser - ich kann das nur noch einmal betonen - eben nicht nur die These vorstellen kann, sondern ebenso die Gegenargumente ausführlich anführen muß, zumal die Beweislast tatsächlich bei H.I. liegt, denn er ist es, der die Debatte begonnen hat. Und selbst, wenn H.I. und seine Gefolgschaft sich nicht von ihrer Sicht der Dinge abbringen lassen werden, wird das der Mediävistik nicht weiter schaden. --Liudger123 23:53, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität / Versionslöschungen

Zu meinen bisher eingestellten (und wieder gelöschten) Versionen zu diesem Thema möchte ich noch folgendes sagen:

Ich habe kein Problem damit, daß meine "Anmerkungen" wieder herausgenommen wurden, weil offenbar mit der Wikipedia-"Neutralität" nicht vereinbar, da hier im wesentlichen nur die PZT und die Reaktionen ihrer Gegner, aus den Fachwissenschaften, dargestellt werden sollen (anscheinend auch unabhängig davon, ob die Einwände wirklich auf die These ein- oder daran vorbeigehen) und darüber hinaus keine weitere Auseinandersetzung erwünscht ist.

Meine letzte Version (Löschung) bezog sich allerdings auf einen Satz, der zum einen überflüssig ist, weil seine Kernaussage sich bereits aus dem Gesamtzusammenhang ergibt und er zum anderen m.E. nicht "neutral" ist, weil dieser Satz, siehe das Wort "aber", noch inmitten der bloßen Darstellung der PZT bereits wie ein Einwand wirkt und zudem Illig in schlechtes Licht rückt, weil er für die Haltbarkeit seiner These "die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden negieren muss" - was auch heißen kann: Illig ist ein Trottel, weil er nicht weiß, was naturwissenschaftliche Datierungsmethoden sind (ich hatte in einer früheren Version versucht, dies wenigstens zu "entschärfen").

Ich habe jedoch keine Lust, hier einen "edit-war" (oder wie man das hier nennt) zu führen. Daher ziehe mich (vorerst) von diesem Thema zurück - und gönne insbesondere den hier versammelten Koryphäen ihre angenehmen Zwerchfellreizungen, wenn ihnen zur PZT sonst nichts Gescheites einfällt. Chacun à son gout.

Bernor

Warum Liudger123 einen klassisch unenzyklopädischen Satz, der mit dem unmöglichen "Dabei sollte aber nicht übersehen werden..." beginnt, mit solcher Vehemenz wieder hereindrücken muß, erschließt sich mir nicht. --Glasreiniger 08:22, 4. Jan. 2007 (CET)

…na ganz klar, weil es einigen hier eben nicht vorrangig um die Darstellung der Illischen These geht, sondern darum diese - ganz nach ihrem POV - zu widerlegen. Dass eine entprechende Einordnung ggf. auch mit einer simplen Verlinkung auf die jeweiligen Huaptartikel ginge, ist ja anscheinend nicht vermittelbar. --Berliner76 16:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte hier lediglich eine kritische (und in ihrer Kritik berechtigte) Bemerkung wieder in den Text eingebaut, die kommentarlos entfernt worden war. Im übrigen halte ich es nicht für "unenzyklopeisch" bei der Präsentation einer These, auch die Gegenargumente zu präsentieren, um den Lesern so eine umfassende Information zu ermöglichen, ohne lange danach suchen zu müssen. Ob man die These für treffend oder für groben Unfug halten möchte, kann dann jeder immer noch selbst entscheiden.--Liudger123 17:43, 4. Jan. 2007 (CET)

Nunja, diesen Anspruch magst du vertreten. Aber merkwürdigerweise tritt dieser Anspruch nur bei nicht-akzeptierten Thesen zu Tage. Im Artikel Mittelalter wird zumindest nicht auf Illig hingewiesen! Daher meine Feststellung von POV.

Mir ging es auch nicht um dein Revert im Speziellen, sondern um die grundsätzliche Differenz in der Bearbeitung von Artikelthemen. --Berliner76 23:56, 4. Jan. 2007 (CET)

Zur Erläuterung: Ich meinte den Verstoß gegen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Sachlicher.2C_nicht_dozierender_Schreibstil --Glasreiniger 18:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Wie schon ganz klar weiter oben festgestellt wurde spielt die PZT in der Mediävistik keinerlei Rolle. Daher ist es weder Manko noch Gegenstand irgendeiner Verschwörungstheorie, daß Illig im Artikel Mittelalter nicht erwähnt wird. Im übrigen habe ich Berliner76 und Glasreiniger schon vor einigen Wochen gebeten eine ihnen genehme Version des Artikels zu erstellen: Diese scheint bis heute nicht zu existieren. Ich sehe keinerlei Anlass deren Gerante noch Gehör zu schenken. --Henriette 03:28, 5. Jan. 2007 (CET)

Du lenkst ab. Bernor hatte den Artikel besser gemacht, indem er Geschwurbel entfernte. Liudger123 hat das wieder eingefügt. Im übrigen: An Artikeln, die als Pseudowissenschaft kategorisiert werden, braucht niemand mitzuarbeiten. Wenn schon dransteht, daß es Mist ist, kann es doch ruhig Mist sein. --Glasreiniger 08:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Henriette. Meinerseits gilt: Kommt noch, nur Geduld. Habe im Moment aber wichtigeres zu tun, als mir eine Nacht für diesen Artikel um die Ohren zu schlagen – und eine Nachtsitzung ist bestimmt nötig! Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben… --Berliner76 14:54, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Altägyptischer Kalender

Ist eigentlich schon mal jemand auf die Idee gekommen, diese Theorie mit Hilfe des altägyptischen Kalenders zu veri- bzw. falsifizieren?

Dieser hat bekanntlich das Problem, dass er keine Schaltjahre kennt und sich somit innerhalb 1460 Jahren soweit verschiebt, dass das Nilhochwasser (genauer der vermutete Neujahrstag des Kalenders) wieder mit dem Aufgang des Sirius übereinstimmt.

138 u.Z. errechnete der römische Gelehrte Consorius das Jahr 139 als Ende eines solchen Zyklus (bei der Quelle bin ich mit etwas unsicher, es war in jedem Fall ein Römer in diesem Zeitraum. Ich will jetzt nur nicht drei Bände von Fischers Weltgeschichte durchwühlen um das zu verifizieren).

Wenn man jetzt weiterrechnet, trat dieses Ereignis im Jahr 1599 das letzte mal ein und ist jetzt kurz vor der Mitte.

Also wird die Zeit von 139 bis heute nach dem ägyptischen Kalender gezählt, der Aufgang des Sirius mit dem Datum selbigen verglichen und schon sollte man wissen, ob da 300 Jahre fehlen oder nicht.

Abweichungen durch Rotationsverlangsamung der Erde oder Bewegungen des Sirius können für einen solchen Zeitraum vermutlich vernachlässigt werden oder (mit vermutlich deutlich höherem Aufwand) korrigiert werden, so dass in jedem Fall ausgeschlossen werden kann, dass der Fehler im Bereich von 300 Jahren liegt.

Ich hoffe, mir ist hier kein Denkfehler unterlaufen.

Die Frage ist zunächst, ob mit "Sothis" bzw. altägypt. sopdet überhaupt Sirius und nicht vielmehr ein anderer heller "Stern" gemeint war - nämlich die Venus, die in der Antike oft neben Sonne und Mond als einer der hellsten der sichtbaren Himmelskörper wahrgenommen wurde. Sie taucht übrigens ziemlich genau alle 584 Tage wieder an derselben Himmelsposition auf und 5 x 584 = 2920 Tage entsprechen acht Erdjahren, sofern diese jeweils zu 365 Tagen, ohne Schalttag, bestimmt werden - das war ja bekanntlich im altägyptischen Kalender der Fall. Und die Priesterschaft vereitelte (bevor Ägypten römische Provinz wurde) alle Versuche, diese Jahreslänge zu verändern (siehe den gescheiterten Reformer König Euergetes 238 v.Chr., der für jedes vierte Jahr einen Schalttag einführen wollte). Es spricht also einiges dafür, daß mit "Sothis" tatsächlich Venus gemeint war - das Nilhochwasser sollte man an dieser Stelle schnell vergessen, denn dessen - unregelmäßige! - Ankunft wurde ganz anders festgestellt (siehe Katarakte). Für die Falsi- oder auch Verifizierung der PTZ wiederum ist eine "Sothis"-Periode, die nur acht Jahre dauert, unergiebig; zumindest dann, falls eine solche Phantomzeit - z.B. 296 Jahre - ein Vielfaches von acht darstellt. --Bernor 19:44, 26. Jan. 2007 (CET)

Über die hochgradig zweifelhafte Theorie von Lynn E. Rose will ich jetzt hier gar nix weiter sagen.

Aber selbst wenn die Ägypter das Sothisjahr nach dem Füllstand ihrer Bierkrüge festgelegt hätten - was die Römer als Sirius und Venus ansahen, ist bekannt. Und Consorius war nun mal ein Römer.

Also habe ich einen zeitlichen Bezugspunkt auf den Sirius und kann die Rechnung trotzdem durchführen.

Ach so, musste mir einen neuen Account anlegen, deshalb oben keine Unterschrift.

-- Arno the Prain 01:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Eine Sothis- = Sirius-Fixierung des altägyptischen Kalenders bleibt fraglich:

- das Lexikon der Ägyptologie verweist darauf, daß während der gesamten Pharaonenzeit eine Sothisperiode nirgends erwähnt wird,

- Geminos von Rhodos schrieb im -1. Jh. in seiner Eisagoge, daß das Fest der Isis (= Venus) einmal in 1460 Jahren durch die Jahreszeiten wandere,

- bei einer Fixierung auf Sothis = Sirius müßte zudem (abgesehen von seiner Eigenbewegung) die Präzession mitberücksichtigt werden: eine diesbezügliche Periode von (auch nur annähernd) 1460 Jahren ist somit hinfällig.

"Consorius" hieß übrigens richtig Censorinus und lebte gut hundert Jahre nach dem von ihm beschriebenen Ereignis, hat also bestensfalls gut abgeschrieben (für eine Veri-/Falsifizierung der PZT bräuchte man zudem noch genaue Datumsangaben, nicht bloß die Jahreszahl).

--Bernor 12:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Zum Thema Kalender & PZT noch folgendes:

- Durch den Metonischen Zyklus (235 Mondmonate in 19 Jahren) bedingt ist das durchschnittliche Jahr des jüdischen Kalenders länger als das tropische Jahr; die Differenz beläuft sich auf einen Tag in 216 Jahren. Daher weicht auch das frühestmögliche Passahfest immer weiter von seinem ursprünglichen Bezugspunkt, dem Frühlingsanfang, ab: heute fällt es (der 1. Tag) überwiegend auf den 27. März, also 6-7 Tage nach Frühligsanfang. Ausgehend vom Jahr 359, der Bekanntgabe des Berechnungsregeln des jüdischen Kalenders (einschließlich der Festschreibung des o.a., danach auch nicht mehr veränderten Metonischen Zyklus) durch den damaligen Patriarchen Hillel II., wären jedoch 8 Tage zu erwarten - die Fehlzeit aufgrund der Differenz von 1-2 Tagen entspricht in ihrer Größenordnung der Phantomzeit.

- Nach der Osterfestrechnung des julianischen Kalenders (allgemein bis 1582) fällt der berechnete Tag des maßgeblichen ersten Frühlingsvollmonds alle 308,5 Jahre um einen Tag hinter den tatsächlichen (mittleren) Vollmond zurück - dieser Fehler belief sich 1582 auf 2,6 - 2,7 Tage (mit der Gregorianischen Kalenderreform korrigiert). Dagegen hätte, ausgehend vom frühen 4. Jh. (Konzil von Nicäa), als die der o.a. Osterrechnung zu Grunde liegende alexandrinische Berechnungsmethode bekannt und (zunächst im Osten des röm. Imperiums) offiziell wurde, diese Differenz eigentlich gut 4 Tage betragen müssen - ein weiteres Indiz dafür, daß mit unserer heutigen Zeitrechnung etwas nicht stimmt - auch wenn es den "Zeitensprünglern" bisher nicht gelungen ist, die behauptete Phantomzeit mit den überlieferten Ostertafeln (mit dann zwangsläufig in irgendeiner Weise veränderten / verschobenen Daten) in Einklang zu bringen. --Bernor 23:21, 31. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Frühjahrsäquinoktium

Zur jüngsten Änderung des Artikels, den Frühlingsanfang betreffend, ist noch anzumerken, daß die Sachlage dazu keineswegs eindeutig ist (und nicht gerade für den 21. März als astronomisch ermitteltes Bezugsdatum spricht):

- Anatolius, Bischof von Laodicea (gest. 282), der zu seiner Zeit als bedeutender Naturwissenschaftler und Mathematiker galt und heute auch als Begründer des alexandrinischen Osterzyklus angesehen wird, legte im 1. Jahr des Metonischen Zyklus (19 Jahre = 235 Mondmonate) den Neumond des ersten Monats auf den 22. März und schrieb, daß an diesem Tag "die Sonne nicht nur in das erste Zeichen des Tierkreises eingetreten, sondern bereits den vierten Tag ihre Bahn darin zurücklegend" erscheine. Daraus ergibt sich ein damaliger Frühlingsanfang am 19. März („neueren Forschungen“ zufolge soll diese Aussage allerdings einen rein biblischen Hintergrund, den vierten Schöpfungstag nach Genesis 1, 14, Erschaffung von Sonne und Mond, haben).

- Neben dem traditionellen 25. März etablierte sich bei einem Teil der Römer, den „Lateinern“, im 4. und 5. Jh. ein ganz anderes Datum als Frühlingsanfang: Beda zitiert aus dem Vorwort des Komputisten Victorius von Aquitanien (5. Jh.), die "Lateiner" hätten denjenigen Monat als den ersten, d.h. als den Ostermonat betrachtet, dessen „Luna I“ (= Beginn) in die 29 Tage vom 5. März bis zum 2. April falle. Demnach fand „Luna XIIII“, der maßgebliche Ostervollmond, bereits ab dem 18.März statt - der dann auch als Frühlingsanfang anzusehen ist, da seit dem Konzil von Arles anno 314 auch für die Kirche im Westen die Regel Ostervollmond-ab/nach-Frühlingsanfang galt. Der deswegen schwelende Konflikt mit den „Alexandrinern“ (der damaligen Ostkirche) eskalierte im Jahre 455, als Rom das alexandrinisch vorgegebene Osterdatum 24. April vehement als „zu spät“ ablehnte (ein darauffolgender Einspruch Papst Leos bei Kaiser Marcian war allerdings erfolglos), nur der 22. oder 23. April sei noch akzeptabel gewesen – woraus ebenfalls auf einen spätesten Ostervollmond der "Lateiner" am 15. April und einen frühesten am 18. März zu schließen ist.

--Bernor 23:59, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen vom 7.2.2007

Kurze Erklärung zu meinen Änderungen:

• Der Einleitungssatz " Außer in populärwissenschaftlichen Schriften gibt es bisher nur wenige eingehende Antworten."flog raus, weil man bei der nachfolgenden Auflistung wohl kaum noch von "wenigen Reaktionen" resp. "Antworten" sprechen kann.
• Die Farbdarstellung dient der leichteren Zurodnung und Übersicht über die PROs und KONTRAs
• Die Kalenderkritik ist über die Geschichtskritik gezogen, da erstere der Ausgangpunkt für diese These war
• Die Urkundenkritik ist um Doppelungen gekürzt und gestrafft
• teilweise sind Aussagen in den Konjunktiv gesetzt, wenn es sich um Darstellung von unterschiedlichen Ansichten handelt…

Meiner Meinung nach sollten Grundannahmen im Konjunktiv stehen, prüfbare Ableitungen im Indikativ.

Ich habe die Erklärung kurz gehalten, da ich nicht jeden Satz kommentieren möchte. Für weitere Erklärungen, Anmerkungen oder Unklarheiten also bitte nachfragen! Grüsse, Berliner76 12:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich denke, man sollte die Reihenfolge der Chronologiekritiken noch dahingehend ändern, das erst die "Kernelemente der Theorie Illigs" genannt werden – also "Kalenderkritik", "Urkundenkritik", "Archäologiekritik", "Kritik an der Architekturgeschichte" – und dann die nachfolgenden Streitfelder – "Geschichtskritik", "Astronomiekritik" und "Kritik an der historischen Geographie". --Berliner76 13:27, 7. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag abgearbeitet.  Ok --Berliner76

@Liudger123:
ich habe deinen Einschub: "Außerdem kann Geschichtsschreibung immer nur auf dem Weg der Synthese und Interpretation der Quellen und Überreste erfolgen. Da die Überlieferung aber lückenhaft ist, können nicht alle Fragen eindeutig beantwortet werden. Unschärfen und Widersprüche liegen daher in der Natur der Geschichtswissenschaft und begründen als solche keine radikalen Umdeutungen. Außerdem verweisen die Fachwissenschaftler auf methodische Unzulänglichkeiten der Illig´schen Argumentation. Dies betrifft etwa das Verhältnis von schriftlicher zu dinglicher Überlieferung (siehe dazu unter Archäologiekritik), oder die Übertragung von neuzeitlichen Erfahrungen und Maßstäben auf die Vergangenheit."
wieder entfernt. Dieser Einschub gehört nicht in diesen Artikel sondern zur Geschichtswissenschaft allgemein, also bitte auch dort behandeln. --Berliner76 21:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Lieber Berliner,

mein Einschub ist die direkte Fortsetzung des Satzes : "Die universitären Historiker gestehen einzelne Unschärfen in den verschiedenen Kritikbereichen ein, meinen aber, dass einer Fülle von Unschärfen, keinesfalls eine Differenz von fast 300 Jahren erkläre.", da er begründet, warum die Unschärfen die Differenz nicht erklären können. Dies wird - genauso wie der Hinweis auf die methodischen Unzulänglichkeiten der Illigschen Argumente - von der Geschichtswissenschaft als Argument gegen Illigs Thesen angeführt (eine kleine Umformulierung (s.u.) macht dies vielleicht deutlicher). Die Beispiele dienen der Veranschaulichung. Es handelt sich dabei folglich um direkte Gegenargumente zur fraglichen These. Sie im betreffenden Artikel zu erwähnen ist also gerechtfertigt. Ich bitte daher darum, folgende Ergänzung wieder in den Artikel aufzunehmen (ich verzichte zunächst darauf, es selbst zu machen, um einen unschönen editwar vorzubeugen): "Außerdem weisen die Fachwissenschaftler darauf hin, daß geschichswissenschaftliche Erkenntnis immer nur auf dem Weg der Synthese und Interpretation der Quellen und Überreste erfolgen könne. Da die Überlieferung aber lückenhaft ist, könnten nicht alle Fragen eindeutig beantwortet werden. Unschärfen und Widersprüche liegen daher in der Natur der Geschichtswissenschaft und begründen als solche keine radikalen Umdeutungen, so wie Heribert Illig sie vorschlägt. Außerdem verweisen die Fachwissenschaftler auf methodische Unzulänglichkeiten der Illig´schen Argumentation. Dies betrifft etwa das Verhältnis von schriftlicher zu dinglicher Überlieferung (siehe dazu unter Archäologiekritik), oder die Übertragung von neuzeitlichen Erfahrungen und Maßstäben auf die Vergangenheit." Ansonsten finde ich die aktuelle Version durchaus brauchbar, auch wenn noch einige Ergänzungen notwendig sind. Die Markierung mit unterschiedlichen Farben halte ich für eine gute Idee, die so beibehalten werden sollte."--Liudger123 22:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Schon erstmal, dass die Gestaltung anklang findet.

Zum Thema: Ich will dir nicht verbieten, auf die Arbeitsmethoden der Geisteswissenschaftler hinzuweisen (wer bin ich denn auch?). Allerdings sollte ein Link auf das entsprechende Lemma dafür reichen. Es soll ja nicht in jedem kontrovers diskutierten Artikel die gesamte Methodenbreite erläutert werden.

Mein Vorschlag wäre also: "Von den Fachwissenschaftlern werden Illig zudem in seiner Forschung [[Link-auf-ein-passendes-Lemma|methodische Unzulänglichkeiten]] vorgeworfen." Wohin man "methodische Unzulänglichkeiten" dann verlinkt, können wir gerne diskutieren. Schöne wäre allerdings noch, wenn klar wird, wer genau was genau Illig vorwirft. So steht diese Behauptung im Raum und ist werder prüfbar noch weiterführend.

Zu guter Letzt nochmal eine Bitte: Der Artikel schwankt stark zwischen Behauptung und Beweis - Eine saubere Trennung von Konjunktiv und Indikativ halte ich daher für sinnvoll. Wie oben schon geschrieben sollten meiner Meinung nach Annahmen im Konjunktiv stehen, prüfbare Ableitungen im Indikativ. Wenn also Behauptungen gegeneinander stehen, sollte bei beiden Seiten dem Konjunktiv der Vorzug gegeben werden.

Grüsse, Berliner76 23:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo erstmal! Das mit dem Konjunktiv ist zwar ansich nicht verkehrt, stellt uns aber vor das Problem der genauen Definition dessen, was eine Annahme ist und was eine "prüfbare Ableitung". So ist etwa die Feststellung, daß sich die Geschichtzsschreibung anderer Kulturkreise nachweisen läßt, keine Annahme, sondern eine durch die Quellen belegte Tatsache und damit für jeden nachprüfbar, weshalb der Konjunktiv im Bezug darauf fehl am Platze ist. (dies gilt auch für andere Bereiche des Artikels) Mit dem verbliebenen Hinweis auf die methodischen Fehler bin ich einverstanden. Er sollte aber um ein Wort zur "Unschärfe" erweitert werden, da H.I. auch damit argumentiert. (zur Frage der Methode und der Unschärfe siehe die genannten Texte von Schieffer (den in GWU) und Sawicki und ich glaube Matthisen schrieb davon.) Ich schlage vor, den fraglichen Abschnitt wie folgt zu formulieren: "Die universitären Historiker gestehen einzelne Unschärfen in ihren Ergebnissen ein, meinen aber, dass diese keinesfalls eine Differenz von fast 300 Jahren erklären, zumal die Unschärfe in der Natur einer Wissenschaft liegt, die, wie die Historiographie, auf der subjektiven Interpretation der Quellen und Überreste basiert und mit Überlieferungslücken zu kämpfen hat. (Auch dies ist eine Tatsache) Ferner verweisen sie auf die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise, beispielsweise auf die des Nahen Ostens bzw. der muslimischen Welt, die sie für den fraglichen Zeitraum belegen können." Bis die Tage und gute Nacht --Liudger123 23:14, 8. Feb. 2007 (CET)

Naja, so ganz teilen kann ich deine Auffassung nciht, und zwar weil…

• Illig genau die Nachweisbarkeit der Geschichtzsschreibung anderer Kulturkreise verneint - damit stehen sich die Positionen gegenüber. Es wäre hier POV wenn man eine Aussage in den Konjunktiv, die andere aber in den Indikativ setzt.
• die Satzergänzung mir wieder hier wieder fehl am Platze erscheint.

Wie wäre es statt…

"…zumal die Unschärfe in der Natur einer Wissenschaft liegt, die, wie die Historiographie, auf der subjektiven Interpretation der Quellen und Überreste basiert und mit Überlieferungslücken zu kämpfen hat. (Auch dies ist eine Tatsache) Ferner verweisen sie auf die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise, beispielsweise auf die des Nahen Ostens bzw. der muslimischen Welt, die sie für den fraglichen Zeitraum belegen können.""

…mit…

Die universitären Historiker gestehen einzelne Unschärfen in ihren Ergebnissen ein, meinen aber, dass diese keinesfalls eine Differenz von fast 300 Jahren erklären. Zudem sei die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise, beispielsweise auf die des Nahen Ostens bzw. der muslimischen Welt, für den fraglichen Zeitraum belegbar.

…oder…

Die universitären Historiker meinen auch die inhärente Subjektivität des Fachgebiets bei der Interpretation von Quellen und Überreste biete keinen ausreichenden Spielraum. Zudem sei die Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise, beispielsweise auf die des Nahen Ostens bzw. der muslimischen Welt, für den fraglichen Zeitraum belegbar.

Mir persönlich sagt die erste variante mehr zu, da sie klar beschreibt, was die Fachhistoriker meinen, ohne zu elitär zu wirken. Die 2. Variante drückt den Sachverhalt nur umschreibend aus. Beide Erklärungen zusammen wären einfach überflüssig. --Berliner76 23:40, 8. Feb. 2007 (CET)

„…zumal die Unschärfe in der Natur einer Wissenschaft liegt, die, wie die Historiographie, auf der subjektiven Interpretation der Quellen und Überreste basiert“. Bitte was? Historiographie ist nicht subjektiv! Die Geschichtswissenschaften operieren sicher in einem Gebiet, daß deutlich unschärfer ist als die Mathematik, aber dennoch ist das nicht beliebig (und genau das soll doch dieser Satz suggerieren!). Fakt ist doch, daß Illig bewußt Anforderungen an die Geschichtswissenschaft stellt, die diese niemals erfüllen kann. Und was soll denn „Die universitären Historiker gestehen einzelne Unschärfen in ihren Ergebnissen ein“ heißen? Absolut jedem der sich mit der Historie beschäftigt ist klar, daß er niemals die absolute und reine Wahrheit herausfinden können wird. Nur Pseudowissenschaftler reden ihrem Publikum ein, daß das möglich sei. Historiker müssen hier rein gar nichts eingestehen: Denen ist vollkommen klar, daß sie nur eine möglichst genaue Annäherung an die damaligen Zeiten erreichen können. Niemand von Verstand würde fordern, erwarten und glauben, daß wir aus einem Abstand von 1.000 Jahren die letztgültige Wahrheit über eine Zeit ermitteln können deren Hinterlassenschaften rein zufällig sind. --Henriette 01:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Änderung von "Interpretation" in "subjektive(n) Interpretation" ist in der Tat überflüssig, denn letzteres ist tautologisch: Wo man sich erkenntnistheoretisch von der Objektivität ("... was wirklich gewesen...") verabschiedet hat, bleibt eben nur die subjekive Sicht- und Arbeitweise übrig - über deren Qualität - nobody is perfect - dann zu befinden ist.

Zum Punkt Lückenhaftigkeit der Überlieferung: da kommt es vor allem auf jeweils zeitgenössische Quellen an - zum Umstand, daß solche Urkunden für größere Zeiträume z.B. für die ersten zwei Jahrhunderte des maurischen Spaniens fehlen (ebenso solche für den christlich verbliebenen Teil), sollte die Fachwissenschaft auch etwas Plausibles, PTZ-entkräftendes sagen können.--Bernor 21:02, 10. Feb. 2007 (CET)

Danke Henriette, damit bestätigst du meine obige Aussage, dass diese Zusätze überflüssig sind und eine einfache Verlinkung auf das Fachgebiet ausreicht. Klär das nun bitte mit Liudger123, der das anders sieht. --Berliner76 12:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein, bestätige ich nicht. Dieser Absatz „Außerdem kann Geschichtsschreibung immer nur auf dem Weg der Synthese und Interpretation der Quellen und Überreste erfolgen. Da die Überlieferung aber lückenhaft ist, können nicht alle Fragen eindeutig beantwortet werden … etc.“ ist in diesem Artikel absolut notwendig, weil – wie ich schon sagte – genau diese Unsicherheiten in der Geschichtswissenschaft von Illig ignoriert werden und er Eindeutigkeit dort fordert, wo sie schlicht nicht zu erreichen ist. Ein Großteil seiner Argumentationen gründet sich auf genau diesen Fehler (wenn wir unterstellen, daß er es nicht besser weiß), bzw. diese Manipulation des Lesers (wenn wir unterstellen, daß ihm das sehr wohl bekannt ist). Auf den unbedarften Leser wirken diese Pseudo-Argumente von Illig ungeheuer überzeugend, aber es sind und bleiben eben Pseudo-Argumente (und auch wenn du das ungern hörst: Da hat er mit Erich von Däniken sehr viel gemeinsam: Der benutzt nämlich auch andauernd solche Strohmann-Argumente!). --Henriette 13:21, 9. Feb. 2007 (CET)

Worüber reden wir hier eigentlich? Ich sehe nicht, dass Illig etwas fordert, was nicht einlösbar ist. Er interpretiert lediglich anders und das halte ich für völlig zulässig. Dass intepretiert werden muss, ist hier ja hier auch garnicht Gegenstand (und gehört demnach auch nicht hierher). Das Wie der Interpretation ist aber keine Frage des Richtig oder Falsch, sondern schlicht von Wahrscheinlichkeiten. --Berliner76 14:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Hallo liebe Gemeinde, da hab ich ja wieder was angestellt, mit meinen kleinen Änderungswünschen. Zunächst einmal muß ich Henriette zustimmen. Den Absatz: „Außerdem weisen die Fachwissenschaftler darauf hin, daß geschichswissenschaftliche Erkenntnis immer nur auf dem Weg der Synthese und Interpretation der Quellen und Überreste erfolgen könne. Da die Überlieferung aber lückenhaft ist, könnten nicht alle Fragen eindeutig beantwortet werden. Unschärfen und Widersprüche liegen daher in der Natur der Geschichtswissenschaft und begründen als solche keine radikalen Umdeutungen, so wie Heribert Illig sie vorschlägt. Außerdem verweisen die Fachwissenschaftler auf methodische Unzulänglichkeiten der Illig´schen Argumentation. Dies betrifft etwa das Verhältnis von schriftlicher zu dinglicher Überlieferung (siehe dazu unter Archäologiekritik), oder die Übertragung von neuzeitlichen Erfahrungen und Maßstäben auf die Vergangenheit." vorgeschlagen, um genau das auszudrücken, was Henriette mit. „genau diese Unsicherheiten in der Geschichtswissenschaft von Illig ignoriert werden und er Eindeutigkeit dort fordert, wo sie schlicht nicht zu erreichen ist. Ein Großteil seiner Argumentationen gründet sich auf genau diesen Fehler (wenn wir unterstellen, daß er es nicht besser weiß), bzw. diese Manipulation des Lesers (wenn wir unterstellen, daß ihm das sehr wohl bekannt ist). Auf den unbedarften Leser wirken diese Pseudo-Argumente von Illig ungeheuer überzeugend, aber es sind und bleiben eben Pseudo-Argumente (und auch wenn du das ungern hörst: Da hat er mit Erich von Däniken sehr viel gemeinsam: Der benutzt nämlich auch andauernd solche Strohmann-Argumente!)“ gesagt hat. Meine späteren Einlassungen (auch die mit dem Satz: „…zumal die Unschärfe in der Natur einer Wissenschaft liegt, die, wie die Historiographie, auf der subjektiven Interpretation der Quellen und Überreste basiert“) waren als Kompromißangebot gedacht. Nach Henriettes Kritik daran, muß ich zugeben, daß diese Formulierungen mißverständlich sind. Ich wollte keinen Wegs behaupten, daß Geschichtswissenschaft beliebig ist. Ich wollte ausschließlich darauf hinweisen, daß die Geschichtswissenschaft nicht immer eindeutige Ergebnisse liefern kann, da sie eben nur auf dem Weg der Interpretation von Quellen und Überreste und der Analyse der so gewonnen Erkenntnisse funktioniert und Antworten auf Fragen, die wir nicht direkt in der Überlieferung finden, durch die Synthese aus dem bekannten erschlossen werden müssen. Dabei kann es dann durchaus zu unterschiedlichen Antworten kommen. Dies war es, was ich mit der Unschärfe meinte, was auch beinhaltet, daß sich so manche Antwort – jedenfalls zur Zeit – selbst durch die Synthese nicht geben läßt, da das bis jetzt vorliegende Material die nötigen Informationen leider nicht enthält, womit die Geschichtswissenschaft leben muß – und kann. Und daraus schlägt H.I. sein Kapital, da er nämlich suggeriert, daß es sehr wohl auf alle Fragen eindeutige Antworten geben müsse, nämlich dann, wenn man nur seine kluge These zugrunde legt. Dann könne man sehr schön die Widersprüche auflösen. (diese Äußerung ist in seinem Werk mehrfach zu finden, genau wie die Aussage, daß er auf der Suche nach der historischen Wahrheit sei.) Dem Leser dieses Artikels sollte klar gemacht werden, daß Illig damit klar gegen die Grundsätze der Geschichtswissenschaft – so wie sie heute betrieben wird – verstößt. Dummer Weise wissen dies die meisten Laien aber nicht, weshalb – auch da hat Henriette Recht – H.I.s Thesen für fachfremde so plausibel klingen. (und da damit in der Beschreibung einiger Methoden und Grundsätze der Geschichtswissenschaft ein zentrales Gegenargument zu Illigs Ideen steckt, muß diese Beschreibung im fraglichen Artikel auch ihren Platz finden. Ein Verweis auf den Artikel zur Geschichtswissenschaft reicht da eben nicht!) An Berliner76 sei folgendes gerichtet: Mit Deiner Aussage, Du seist nicht meiner Meinung, „...weil Illig genau die Nachweisbarkeit der Geschichtzsschreibung anderer Kulturkreise verneint - damit stehen sich die Positionen gegenüber. Es wäre hier POV wenn man eine Aussage in den Konjunktiv, die andere aber in den Indikativ setzt.“ hast Du das zentrale Problem getroffen. Daß H.I. die Existenz der Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise bestreitet, ist keine Frage, sonst könnte er seine schöne These ja nicht behaupten. Dennoch liegen die entsprechenden Quellen vor. Daß sich deren Echtheit nur schwer positivistisch beweisen läßt, ist dabei das illigsche Vehikel, bei dem Versuch, diese Quellen zu diskreditieren. Allein, der positivistische Beweis ist kein Charakteristikum der Geschichtswissenschaft, da sie ihn so gut wie nie leisten kann. (das habe ich weiter oben schon mal ausgeführt, weshalb ich mir die genaue Begründung hier sparen möchte. Siehe unter Pro und Contra meinen Beitrag vom 8. Dez.) Allerdings kann auch Herr Illig seine Ansicht, die Quellen zur Geschichtsschreibung der anderen Kulturkreise seinen nicht zutreffend, ebenfalls nicht positivistisch beweisen, was er seinen Lesern aber gern unterschlägt. D.h., daß wir uns hier kaum einigen werden. Daher bin ich der Meinung, daß die gängige Interpretation den Vorrang hat, zumal wir Historiker uns unsere Erkenntnisse auch nicht jeden Tag neu nach Laune aus der Nase ziehen, sondern gute Gründe haben, zu ihnen zu gelangen (ein Umstand, den auch der Laie jeder Fachwissenschaft einfach einmal zutrauen sollte, auch wenn es ihm vielleicht nicht immer sofort einsichtig ist). Also, ich plädiere weiterhin für den Indikativ, was die Aussagen der Fachwissenschaft angeht. Dies um so mehr, als Herr Illig derjenige ist, der eine neue These ins Spiel bringt und deshalb die Beweislast - und damit auch der Konjunktiv - bei ihm liegt. Und in der Tat verlangt er etwas, was die Geschichtswissenschaft nicht leisten kann, nämlich den Gegenbeweis zu seiner These. Und diesen kann die Wissenschaft nicht leisten, weil Illig sie gleichzeitig aller ihrer Methoden beraubt, indem er diese für unzulänglich erklärt. Etwa was die Dendrochronologie angeht, die c-14 Bestimmung (auch hier sollte man annehmen, daß die Leute, die sich diese Methoden ausgedacht und sie über viele Jahre verfeinert haben, nicht alle komplette Vollidioten gewesen sind, und sie deshalb vielleicht etwas mehr Ahnung davon haben, als der Heribert oder sein Spezi, der Niemitz), die Rolle der Quellen und ihr Verhältnis zur dinglichen Hinterlassenschaft (H.I. meint ja schließlich, daß sich die Quellen an den archäologischen Funden verifizieren lassen müßten, was grundsätzlich falsch ist. Den entsprechenden Beweis hat H.I. im übrigen bis jetzt nicht geliefert, was er aber bewußt unterschlägt), oder die Methoden der historischen Hilfswissenschaften usw. Auch dies müßte im Artikel erwähnt werden. So, und wo ich gerade so schön in Fahrt bin, auch ein paar Worte zu Dir, Bernor. Deine Einlassung: „Zum Punkt Lückenhaftigkeit der Überlieferung: da kommt es vor allem auf jeweils zeitgenössische Quellen an - zum Umstand, daß solche Urkunden für größere Zeiträume z.B. für die ersten zwei Jahrhunderte des maurischen Spaniens fehlen (ebenso solche für den christlich verbliebenen Teil), sollte die Fachwissenschaft auch etwas Plausibles, PTZ-entkräftendes sagen können.“ sei folgendes gesagt: Es fehlen keine Quellen über größere Zeiträume, dies ist eine von Illigs Behauptungen, die schlicht falsch sind. (für das frühmittelalterliche Spanien bin ich nicht kompetent (das unterscheidet mich vom Heribert, der scheinbar auf allen Gebieten kompetent ist (huch, das war jetzt aber eine sehr polemische Bemerkung, die mir da rausgerutscht ist))), weshalb ich diese Aussage hier nicht direkt widerlegen kann. Ich weiß aber, daß es die Quellen zum „deutschen“ Teil des frühen Mittelalters gibt und im Unterschied zu Herrn Illig habe ich mich mit einigen von denen sehr ausführlich beschäftigt. Es ist im übrigen müßig auf deren Fülle und Komplexität einzugehen, die schon alleine die Illigsche These widerlegt, was dem Fachmann offensichtlich ist (wegen seiner größeren Kompetenz und Erfahrung auf diesem Gebiet), was sich den Laien aber eben nicht so ohne Weiteres erschließt). Ich weiß auch, auf welchem Weg Herr Illig sich dieser Quellen entledigt und kann mir daher denken, wie er zu seiner Aussage über die spanischen Quellen kommt.) Im übrigen ist es nicht die Aufgabe der Geschichtswissenschaft zu rechtfertigen, warum es bestimmte Quellen wo möglich nicht gibt. Die Überlieferung ist immer zufällig und daher an keine Statistiken gebunden. Auch dies sollte dem klar denkenden Menschen einsichtig sein. So, noch einen weiterhin schönen Sonntag.--Liudger123 16:58, 11. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Ich würde mich freuen, wenn wir hier zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren könnten. Alles andere ist unproduktiv und mir meine Zeit für sowas zu schade.--Liudger123 17:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Interessant, daß Du, obwohl "für das frühmittelalterliche Spanien nicht kompetent", anscheinend genau weißt, daß ganz allgemein, also auch dort, keine Quellen fehlen... im übrigen sollte es da für die Geschichtswissenschaft (zunächst im jeweiligen Fachgebiet) nicht um "Rechtfertigung", sondern um Plausibilität gehen - also, wie wahrscheinlich größere Lücken bei Funden bzw. Überlieferungen, zumal in einem größeren Gebiet, sind - unabhängig von daraus zu ziehenden Schlußfolgerungen.

Zu Deinem PS: Eine Diskussion, sofern frei, findet naturgemäß und daher zwangsläufig mit Personen statt, die nicht alle (D)einer Meinung sind - ihnen, quasi im Rundumschlag, Sachlichkeit abzusprechen, spricht nicht gerade für argumentative Souveränität (eher für eine gewisse Form von Majestät).--Bernor 20:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Bernor, ich habe oben genau ausgeführt, warum ich davon ausgehe, dass die Quellelage im frühmittelalterlichen Spanien sich nicht grundlegend von der im mitteleuropäischen Bereich unterscheiden dürfte (mal sehen, wenn ich etwas Zeit finde, werde ich mal die spanischen Quellen befragen), bzw wie H.I. dazu kommt, dort keine Quellen zu finden. Für Mitteleuropa gibt es sie. Da kann H.I. noch so viele Theorien aufstellen. Was die Plausibilität von "größeren Lücken" in der Überlieferung angeht, so kann ich nur auf meine Antwort an Glasreiniger verweisen. Im übrigen geht hier dabei sehr wohl um Schlußfolgerungen, da H.I. nämlich mit der Menge von Funden argumentiert, wenn er die Authentizität von Quellen beurteilt. Dass dies unzulässig ist, muß daher festgestellt werden. (damit dürfte Deiner Forderung: "Zum Punkt Lückenhaftigkeit der Überlieferung: da kommt es vor allem auf jeweils zeitgenössische Quellen an - zum Umstand, daß solche Urkunden für größere Zeiträume z.B. für die ersten zwei Jahrhunderte des maurischen Spaniens fehlen (ebenso solche für den christlich verbliebenen Teil), sollte die Fachwissenschaft auch etwas Plausibles, PTZ-entkräftendes sagen können.“ erfüllt sein. Andernfalls müßte ich um Beleg für diese Lückenhaftigkeit bitten.)).

Was die Sachlichkeit angeht, so bezog sich das auf die Frage um irgendwelche Farbigkeiten. --Liudger123 20:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Hi, Liudger123, zur Quellenlage des frühen Spaniens:

Die maurische Überlieferung setzt erst im 10. oder frühen 11. Jh. ein, so z.B. mit den Ahbar magmuca (Gesammelte Nachrichten), die die Zeit bis Abd-er-Rahman "III." erfaßt, daneben die heute sog. Crónica mozarabe (angeblich von 754, erhaltene Handschrift jedoch erst aus dem 10. Jh.). Schade, daß auch die im späten 10. Jh. scheinbar gut bestückten Bibliothek von Córdoba nichts (mehr) zum 8. und 9. Jh. hergibt (der Quasi-Herrscher al-Mansur hat bei seiner "Säuberungsaktion" - Beseitigung von philosophischen und wissenschaftlichen = "ketzerischen" Texten, um islam. Bevölkerung & Rechtsgelehrten zu gefallen - sicher über die Stränge geschlagen).

Im westgotisch-christlich gebliebenen Norden Spaniens sieht's noch mauer aus: hier stammt die erste "Überlieferung" der Geschichte des 8. und 9. Jh. aus der Hand Pelayos, des Bischofs von Oviedo im 12. Jh., den auch 'etablierte' Wissenschaftler als "Fälscher" bezeichnen - er soll zwar aus einer Chronik Alfonsos III. von Asturien (die wiederum auf eine solche Alfonsos II. basieren soll) geschöpft haben, von der aber leider nichts erhalten ist, nicht mal als "Abschrift" (auch Pelayos Werk ist erst aus einer solchen aus dem 16. Jh. bekannt). Sämtliche Herrscher Asturien-Leons von 717 bis 914, von Pelayo (!) bis García, gelten heute als quellenlos (L. Vones: Geschichte der iberischen Halbinsel...), auch die drei 'herausragenden' Alfonsos.

Auch einzelne Urkunden von Herrschern tauchen - ebenso wie das Land Kastilien ("castelle") - erst ab dem 10. Jh. auf - der in heutigen spanischen Schulbüchern als "Fernán Gonzalez" groß herausgestellte erste 'faßbare' Graf von Kastilien nannte sich übrigens in einer Urkunde von 945 selbst noch, eher unspanisch, Fredenandus Gundisalviz, womit er namentlich seinem westgotischen Ursprung noch sehr nahe stand (was über 200 Jahre später - bzw. über 300-350 Jahre nach der angeblich rückstandslosen Romanisierung der Westgoten - durchaus merkwürdig anmutet). Auch beim "spanischen" Adel des 11. Jh. ist typisch Westgotisches bzw. Germanisches noch erkennbar, so etwa die bei Spätrömern bzw. Romanen unbekannte Sitte, den Nachnamen variabel nach dem Vornamen des Vaters zu bilden (siehe Diego / Díaz, Ramiro / Ramírez usw.); auch der Cid schrieb sich nie "Rodrigo" (wie eigentlich schon im Altspanischen zu erwarten), sondern nur "Rodric", "Ruderico" o.ä.--Bernor 23:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Wort zu dem Argument, Überlieferung wäre rein zufällig und unterliege keinen statistischen Gesetzen: Es ist weitgehend Usus in der empirischen Wissenschaft, Statistik als ein Beweismittel (neben anderen) zu verwenden. Warum dies in der Geschichtswissenschaft nicht so sei, ist zunächst einmal begründungswürdig. Und die Frage, was denn wohl der Grund für eine Ungleichverteilung historischer Hinterlassenschaften sein mag, zeugt mehr von wissenschaftlicher Neugier als von Dogmatismus. --Glasreiniger 21:16, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo Bernor, das mag ja vielleicht alles stimmen, aber was beweist das?--Liudger123 10:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Es kommt nicht allein darauf an, eine (große) Lücke festzustellen, welche an sich - da hast Du recht - nichts beweist, sondern auch - wie meinerseits beschrieben - zu belegen (soweit die "Funddichte" es zuläßt), ob beide Seiten des in Frage stehenden dark age (Zeit davor / danach) zueinander passen oder nicht. Ein Beispiel für letzteres ist das weitgehende "Verschwinden" des Englischen in der Zeit zwischen dem späten 11. Jh. und dem späten 14. Jh.: selbst ungeachtet aller übrigen Belege für diesen Zeitraum würde kein (verständiger) Mensch auf die Idee kommen, dieser sei fiktiv - da eben das Englische 14. Jh. nicht an das des 11. Jh. anschließt, sondern sich offensichtlich weiterentwickelt hat. Wo allerdings solche Entwicklungsabschnitte in Sprache, Kultur, Staatswesen etc. fehlen, die spätere Zeit hier also (ziemlich) nahtlos an die vorherige anschließt, darf schon auf eine "Phantomzeit" geschlossen werden - mit einer Beweiskraft, die, entsprechend der Belegdichte der (Grenz-)Zeit vorher und nachher, durchaus daran heranreicht, was im Mainstream als solche gefordert bzw. akzeptiert wird. --Bernor 19:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Bernor, als Argument taugt die Aussage " Wo allerdings solche Entwicklungsabschnitte in Sprache, Kultur, Staatswesen etc. fehlen, die spätere Zeit hier also (ziemlich) nahtlos an die vorherige anschließt, darf schon auf eine "Phantomzeit" geschlossen werden" kaum. Wie ein solcher "ziemlich nahtloser Anschluß" auszusehen hätte, wäre - wenn es ihn überhaupt gibt, was ich bezweifele - reine Interpretationssache. Sprich: wieviele Ähnlichkeiten gelten als zufällig, wieviele als Anschlußmöglichkeit? Dies um so mehr, als sich Parallelen und Ähnlichkeiten immer finden lassen, wenn man sie nur finden will. Dass sich auf diesem Weg eine Phantomzeit beweisen ließe, ist eine von Illigs unbewiesenen Behauptungen, die auf Außenstehende plausibel wirkt, es aber nicht ist. Zumal es für die von Illig in Frage gestellten drei Jahrhunderte die von ihm übersehene (oder vielleicht besser: geleugnete) kulturelle Entwicklung durchaus gegeben hat. Soviel für heute, Gruß und gute Nacht--Liudger123 23:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht die seltsame Behauptung, Geschichtswissenschaft sei nicht empirisch? --Glasreiniger 13:45, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Glasreiniger, zunächst einmal, die Geschichtswissenschaft ist keine empirische Wissenschaft. Wie sollte sie das auch sein? (Vielleicht kannst Du mir das ja erklären) Dass die Häufigkeit von Überlieferungen keinen statistischen Regeln unterliegt, liegt ganz einfach an ihrer puren Zufälligkeit (die wohl nicht weiter erklärt werden muß), zumal immer wieder neue Funde gemacht werden können und auch gemacht werden. (Dies ist eine Prämisse der Geschichtswissenschaft, die Dir in jedem Proseminar erkärt wird. Wer Geschichtswissenschaft betreiben will, der muß das anerkennen, so wie man als Physiker anzuerkennen hat, dass die Kreiszahl 3,14....ist.) Im übrigen geht es in Bezug auf die Illig-Debatte in diesem Zusammenhang einzig darum, zu begründen, warum sein Argument, die Authentizität der schriftlichen Überlieferung, habe sich an der Häufigkeit der archäologiaschen Funde messen zu lassen, nichtig ist. Und zwar aus dem oben genannten Grund. (Zum wiederholten Male zu erwähnen, dass außerdem die von Illig diagnostizierte "Fundleere" Blödsinn ist, dürfte im Angesicht der Phantomzeitgläubigen wohl müßig sein.) Daß die Fundmenge für das Frühe Mittelalter womöglich kleiner ist, als etwa die zur Antike, liegt u.a. am allgemeinen Rückgang der Kulturleistungen und der mit der Christianisierung aufkommenden beigabenlosen Bestattung. Eine Phantomzeit muß man also nicht erfinden, um plausible Antworten zu geben. Aber auch das ist hier schon erwähnt worden. (wie umfangreich dennoch die Fundmenge zu den fraglichen Jahrhunderten ist, kannst Du den Ausstellungskatalogen der letzten Zeit entnehmen, deren Lektüre dringend zu empfehlen ist. (Ich weiß, H.I. hat das für die Gläubigen alles schon widerlegt....))--Liudger123 20:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Offenbar ist dir entgangen, daß "pure Zufälligkeit" gerade die Voraussetzung der Anwendung von Statistik ist. --Glasreiniger 12:14, 17. Feb. 2007 (CET)

Willst Du mir erklären, wie meine Wissenschaft funktioniert? --80.142.198.197 23:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube auf derartig abenteuerliche "Argumentationen" muß man nicht eingehen :) --Henriette 03:03, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Offensichtliches auch aussprechen: Veli = Pseudowissenschaftler

Natürlich ist Velikovsky ein Pseudowissenschaftler, dem entsprechend sollte der ganze Artikel umgepflügt werden. --Athenaios 00:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Natürlich ist er das. Aber willst Du ernsthaft sowas in einem Artikel durchsetzen, der seine Leser für so abgrundtief doof hält, daß er Pro- und Contra-Argumente bunt anmalt, damit die merken was man ihnen gerade erzählt? Viel Erfolg wünscht --Henriette 02:00, 9. Feb. 2007 (CET)

…die unkritische Fraktion bleibt lieber bei Behauptungen als Fehler und unterschiedliche Sichtweisen lexikalisch darzustellen. Das erfordert ja keinen weiteren Kommentar.

@Henriette: Wenn dir die Farbdarstellung nicht passt, dann mach doch bessere Vorschläge. Immerhin geht der Streit um die Darstellung hier schon lang genug. Diese Variante ist wenigstens erstmal eine, auch wenn vielleicht noch nicht die beste! --Berliner76 12:15, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Farbdarstellung wirkt absolut albern. Ich finde sie einfach überflüssig. Zum eigentlichen Artikel sage ich nichts mehr, ich bewundere nur noch, dass sich Henriette immer noch so viel Mühe gibt, um zu verhindern, dass er angesichts der gelinde gesagt schrägen Argumentationsweisen von Berliner76 und Glasreiniger nicht völlig untragbar wird. Und Velikowsky ist und bleibt (bzw. war, er lebt ja nicht mehr) ein Pseudowissenschaftler, ganz egal, was dieser WP-Artikel dazu sagt... --Wahldresdner 14:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Mal eingeschoben: Nicht umsonst ist die Kat:Pseudowissenschaftler gelöscht worden, denn dieses Attribut "pseudowissenschaftlich" passt (wenn überhaupt) nur auf eine These, nicht auf eine Person. Aber diese Unterscheidung erfordert natürlich schon etwas Rationalität! --Berliner76 14:39, 9. Feb. 2007 (CET)

Mit den Farben entmündigen wir den Leser und verkaufen ihn für dumm, weil wir ihm unterstellen, daß er Pro- und Contra-Argumente nicht auseinanderhalten kann. Wie ich überhaupt diese ganze Pro- und Contra-Huberei ausgesprochen blöd finde – aber das ist ein ganz anderes Thema… --Henriette 14:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Nein, mit den Farben geben wir Übersicht (andere Vorschläge sind aber willkommen, so sie denn existieren!?). Entmündigen würden wir den Leser dagegen, wenn die Argumente so dargestellt werden, dass keine Gegenüberstellung stattfindet, sondern Illig gleich als Quacksalber beschrieben wird. Das mag einigen hier gefallen, wie die Disk. bisher gezeigt hat, hat dann aber nichts mit einem Lexikonartikel zu tun! --Berliner76 14:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Diejenigen sind es, die den Leser entmündigen, welche ihm nicht das Urteil über die These überlassen. --Glasreiniger 15:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Das ist gegen die Wikipedia-Prinzipien. Erst mal kommt der wissenschaftliche Mainstream, und dann alles andere. Wenn Du bei dieser Meinung bleibst, plädiere ich dafür, Dich aus der Wikipedia rauszuwerfen. --Athenaios 19:25, 9. Feb. 2007 (CET)

Oh, oh... Unterdrückung von Minderheitenmeinungen! Da gehen alle unsere Pseudo-Wissenschaftler sofort an die Decke ;) Zieh' Dich warm an Athenaios :) --Henriette 19:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Du kennst mich doch - Unterdrückung ist bei mir nicht. Aber zuerst und prominent der Mainstream. Der Rest hinterher, in dieser Reihenfolge. Und in diesem Fall ist der "Rest" unzweifelhaft pseudowissenschaftlich. Von wegen "Minderheitenmeinung", lachhaft. Der Vorwurf der Unterdrückung passt auf mich nicht :-)) --Athenaios 19:50, 9. Feb. 2007 (CET)

(nach BK) Aha. Und "Urteil überlassen" heißt dann, daß ich ihm mit der Farbkeule anzeige wann die guten, glaubwürdigen und innovativen Illigisten sprechen und wann die bösen Kritiker und etablierten, verstaubten Wissenschaftler aus dem Elfenbeinturm? Für wie blöd hältst du eigentlich unsere Leser, daß sie Sätze, die mit „Hinsichtlich der Archäologiekritik argumentieren die Gegner der Theorie“ oder „Gegenüber der Astronomiekritik verweisen die Gegner der Theorie darauf“ beginnen, nicht als das erkennen was sie sind? Zumal ja mit "Gegner" auch gleich mal mit der Axt in den Schädel des Lesers geschlagen wird. Nicht Kritiker sind das, nicht Skeptiker, nicht Leute die hinsichtlich der Möglichkeiten geschichtswissenschaftlicher Erkenntns berechtigte Zweifel hegen. Nein, nein! "Gegner" sind es. Befinden wir uns hier im Krieg, oder was? Die anderen Einleitungen der Contra-Positionsliste sind wenigstens nicht ganz so holzhackermäßig formuliert, aber sie sagen immer noch klar und eindeutig, aus welcher Richtung das Argument kommt: „Die Fachwissenschaft sieht den 21. März 325 ... nicht als widerlegt an“, „Nach dem Kenntnisstand der historischen Wissenschaften existieren jedoch für den fraglichen Zeitraum Tausende von Dokumenten“ oder „Demnach ist es aus der Sicht der Wissenschaft nicht zulässig...“. Was braucht denn da Farbenspielchen? --Henriette 19:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich mehrfach gegen die Pro-Kontra-Darstellung ausgesprochen. Wir warten immer noch auf den Vorschlag der Arbeitsgruppe auf Henriettes Benutzerseite. --Glasreiniger 21:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber Personen die Illigs These ablehnen sind in meinen Augen "Gegner". Immerhin heisst das Lemma "Erfundenes Mittelalter" und nicht "Thesen zum Zeitablauf des Mittelalters".

Auch der Rest ist nicht mit "mit der Axt in den Schädel des Lesers geschlagen": Oder sollen wir etwas schreiben, dass „Die Fachwissenschaft den 21. März 325 bestätigt hat“ oder dass „unwiderlegbar für den fraglichen Zeitraum Tausende von Dokumenten existieren“??? Nein. Wir stellen beide Thesen als "in der Entwicklung" dar - denn genau das ist es: aktueller Stand der Forschung.

@Glasreiniger: ohne Pro-und-Kontra-Darstellung wäre - entsprechend des Lemmas - nur Illigs These darzustellen. Ich weiss nicht, ob du das meinst, aber auch wenn ein entsprechender Schwerpunkt klar sein sollte: für nur Illig wäre ich auch nicht. Grüsse, Berliner76 22:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Änderungen der Indikative in Konjunktive sind ok., nur: Wenn Du das "Farbenspiel" beibehalten willst, solltest Du wenigstens das personenbezogene "Befürworter" / "Gegner" durch sachliches "These" / "Einwand" o.ä. ersetzen - es mag zwar reizvoll sein, die Art der Auseinandersetzung um die PZT hier irgendwie mitabzubilden, wirkt aber erst recht unenzyklopädisch.--Bernor 21:31, 10. Feb. 2007 (CET)

Okay, Einwand akzeptiert. Werde die Darstellung dahingehend mal überarbeiten. (Muss allerdings noch ein paar Tage warten, da ich diese Woche kaum Zeit habe.) Grüsse, Berliner76 09:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Sicher. Man kann die Illig-These nicht als geltende Meinung darstellen. Nur: eine Enzyklopädie ist nicht der Ort, Auseinandersetzungen im einzelnen zu dokumentieren (mit der Ausnahme, wenn die Auseinandersetzung selbst ein enzyklopädischer Gegenstand ist, z.B. Historikerstreit). Der Leser möchte ggfls. wissen, worum es sich bei einer These wie der hiesigen handelt. Hat man es dargestellt, genügt es völlig, zu konstatieren, daß die Meinung mehrheitlich oder weitgehend abgelehnt wird, und die entsprechenden Fundstellen korrekt zu zitieren. Sofern es sie gibt. Den anderen Einwand, den die Gegner machen können, sollte man natürlich auch berücksichtigen, den einer evtl. mangelnden Relevanz. Aber das haben wir in diesem Fall ja wohl schon hinter uns. --Glasreiniger 22:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Also, die Farbe gehört raus, aber schleunigst. Das zumindest hat die Diskussion hier ja schon gezeigt. Berliner, ich bitte Dich, zur Kenntnis zu nehmen, dass außer Dir niemand die Farben verteidigt. Bitte stell wieder den früheren Zustand her. Und nimm endlich mal zur Kenntnis, dass dies keine Illig-Fan-Seite, sondern eine Enzyklopädie ist, die nun mal, so traurig das für Dich sein mag, ganz klassisch und konventionell Mainstream-Wissen abbildet. Und Mainstream ist nun mal auch die fast 100%ige Ablehnung des Illig-Unfugs durch die Fachwissenschaft - der Kerl ist und bleibt damit ebenso wie sein Idol Velikovsky ein Pseudowissenschaftler und Möchtegern-Däniken. EOD, mir reicht es schon wieder. --Wahldresdner 20:13, 11. Feb. 2007 (CET)

Mit jemanden der den Unterschied zwischen Beurteilung von Person und These nichtmal (er)kennt, der ohne Beweise bringen zu können nur nachplappert, was andere verunglimpfen und zu guter Letzt noch nichtmal weiss, wie der Inhalt in Bezug zum Lemma stehen sollte, braucht man sich nicht zu befassen. Daher lohnt hier nichtmal ein "Begin of Discussion", sorry. --Berliner76 09:22, 12. Feb. 2007 (CET)

Stimmt das das denn, daß niemand den Farben zugestimmt habe? Liudger123 habe ich oben anders verstanden. --Glasreiniger 09:14, 12. Feb. 2007 (CET)

Nun dann möchte ich doch Lanze brechen für den Berliner. Die Lösung mit den Farben ist akzeptabel. Eine andere Unterscheidung wie die Unterschiede zu trennen sind hat es vorher nicht gegeben und die Lösung ist zwar in Wikipedia bisher noch nicht angewendet worden, aber für alles gibt es ein erstes Mal. Sollte die Farblösung fallen sollte man sich aber Alternativen überlegen (entsprechende Überschriften?).
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:44, 12. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia-zerstörerisches Verhalten von Berliner76 & Co.

Sagt mal, seid Ihr WAHNSINNIG? Ihr könnt doch hier nicht so'n dusseliges Farbenspiel in die Wikipedia bringen? Ich fasse es nicht, habe das gerade eben erst gesehen wegen der Diskussion oben. Euch gehört der Hosenboden stramm gezogen und sonst gar nichts! Spielt Eure pseudowissenschaftlichen Spielchen woanders! --Athenaios 19:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Man beachte meine Ausführungen zum Umgang mit Pseudowissenschaftlern. Danke. --Athenaios 20:10, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Deine Seiten gelesen und versuche Dich zu verstehen, aber was hast Du gegen Farbmarkierungen bei einer Verschwörungstheorie? Daß das Mittelalter erfunden ist, ist nur eine theoretisch mögliche Theorie. Hier die Befürworter und Gegner gegenüber zu stellen ist legitim. Die Methode mit den Farben ist neu und umstritten verfälscht die Informationen aber in keinster Weise. Die Mehrheit hier ist gegen diese Darstellung, wenn man stattdessen mit entsprechenden Unterüberschriften die Information über die Trennung von Befürwortern und Gegnern ebenfalls erreicht kannst Du das jederzeit und sofort ändern, aber diese Form der Kommunikation wertet alle Deine Absätze über Pseudowissenschaftler extrem ab und wird von mir auf die Frustration in anderen ähnlich gelagerten Artikeln zugeschrieben. So hilfst Du Wikipedia im Kampf gegen "Halbgebildete" und "Pseudowissenschaftler" wie Du sie nennst überhaupt nicht, im Gegenteil. Laß die Aggressionen aus anderen Artikeln bitte dort wo sie hergekommen sind.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 12:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Lass mich einfach in Ruhe und spiel weiter, ja? --Athenaios 19:20, 16. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] neue Literatur

Hallo an Alle, habe ein weiteres Buch unter Literatur aufgeführt. Es ist nagelneu und so ziemlich das beste, was ich lange zur Völkerwanderungszeit gelesen habe. Den Phantomzeit-Gläubigen seinen daraus besonders die Aufsätze von Hartmut Bobzin über Muhammad, (dem von mir sehr geschätzten) Dirk Jäckel über Leon III., Max Kerner über Pippin, Wolfram Brandes über Irene, Peter Thorau über Harun ar-Raschid, Matthias Becher über Karl den Großen sowie die Zusammenfassung der (von mir ebenfalls sehr geschätzten) Meret Strothmann zur Lektüre empfohlen. Bis die Tage--Liudger123 22:43, 26. Mär. 2007 (CEST)

Was soll dieser Quatsch hier? Das gehört ins Lemma Mittelalter! Überhaupt gehört die Literaturliste mal ordentlich ausgemistet, da dort nur Bücher zum Thema, also zum Lemma hingehören. Werde das bei Gelegenheit vllt. mal angehen. --Berliner76 00:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Solltest Du etwa nicht bemerkt haben, daß alle diese Aufsätze zu Personen einer Zeit gehören, die laut Illig nemals stattgefunden hat? Aus deiner Sicht dürfte das doch ausgesprochen lustig sein, was sich die Damen und Herren im Elfenbeinturm da so zusammengesponnen haben, oder? Ist doch eine schöne Lachnummer, die nur nur bestätigt, wie überlegen die Phantomzeitthese der "etablierten" Wissenschaft ist. Freu' Dich: Die Wissenschaft hat mal wieder Papier, Schweiß und Hirn vergeudet, nur um eine nicht existente Zeitspanne (inklusive von Phantom-Personen) zu beschreiben. --Henriette 03:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das ändert nichts daran, daß diese Literaturstelle nicht hierhin gehört. --Glasreiniger 08:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Henriette. So manchmal bin ich doch verwundert: Willst du mir sagen, dass diese Personen sich direkt gegen Illig gewandt haben mit diesen Werken? Dann hat er wohl doch mehr Resonanz unter den Etablierten als so mancher im zugesteht. Andernfalls geht sowohl dein Kommentar, als auch ein Großteil der Liste schlicht am Thema vorbei! Grüsse, Berliner76 09:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Also, das ist mir jetzt ja fast schon peinlich, daß in letzter Zeit meine kleinen Änderungen immer solche Diskussionen auslösen. Glaubt mir - ich will das gar nicht. ;) Aber was soll ich tun.....?

Nun, genug der schöngeistigen Vorrede, zur Sache!

Lieber Berliner76. Du solltest Henriettes Äußerung mal genau lesen (entschuldige bitte Henriette, daß ich Dir zuvorkomme, aber manchmal bin ich so fürchterlich impulsiv), dann würde Dir nämlich auffallen, daß sie geschrieben hat, die Wissenschaft habe eine - in Deinen Augen - nicht existente Zeit beschrieben. Daß man sich dort direkt gegen Illig wendet, hat sie nicht behauptet. Überhaupt, was hällst Du davon, die Texte erst einmal zu lesen, bevor Du Dir ein Urteil erlaubst? Und was das Lemma angeht, so gehört alles dazu, was sich mit der betreffenden Zeit beschäftigt, denn der geneigte Leser wird in diesen Büchern und Texten genug an Material finden, um den Illig`schen Unsinn als eben solchen zu erkennen, auch wenn auf ihn nicht direkt eingegangen wird. Außerdem findest Du dort den absolut jüngsten Stand der Forschung zum Thema, allein das berechtigt den Hinweis auf dieses Buch.

Und bei der Gelegenheit gleich noch eine Frage, die mich schon seit Wochen beschäftigt: warum fällt es euch Phantomzeit-Gläubigen eigentlich so schwer, einfach mal den Fachleuten (und da rede ich jetzt gar nicht mal von Henriette - die ohne Frage zu den Fachleuten zählt - oder mir, sondern von den Damen und Herren des betreffenden Buches) zu glauben, die haben ihr Handwerk schließlich gelernt. Wenn Du Zahnschmerzen hast, gehst Du dann zum Klemptner? Wohl kaum, Du vertraust sicherlich - wie ich auch - in einem solchen Fall dem Fachmann. Warum also nicht auch nicht in der Geschichtswissenschaft?--Liudger123 15:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: mich würde noch interessieren, welche der dort genannten Texte Dir als überflüssig erscheinen. Vielleicht kannst Du die Autoren /innen mal kurz nennen.

Mir scheint, dir ist einfach nicht ganz klar, was ein Lemma oder ein Verweis ist!?

Es ist garnicht gewollt, dass in diesem Artikel irgendwas bewiesen oder widerlegt wird - es geht schlich um eine neutrale Darstellung des Lemmas. Auf Verwandte Themen wird dann verwiesen - das trifft hier die tradierte Geschichtsschreibung als Standardtheorie. Bitte lies sonst nochmal die Richtlinien! Noch Fragen? --Berliner76 16:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Bitte verschone mich auch damit, mich als "Phantomzeit-Gläubigen" zu bezeichnen! Danke.

[Bearbeiten] Konzentration statt Redundanz

Ich habe den Artikel mal etwas überarbeitet und dabei festgestellt, dass es nicht sehr viele Quellenangaben/Referenzen gibt. Auch reicht meiner Meinung nach, wenn man auf weiterführende Hauptartikel verweist - habe dies exemplarisch unter dem Absatz "Archäologie" eingefügt. Grüsse, Berliner76 18:58, 27. Mär. 2007 (CEST)
Nachtrag, insb. für Liudger123 & Co: Das die Illig'sche Theorie nicht anerkannt ist, steht schon in der Einleitung, es braucht folglich nicht in jedem Absatz auch zu stehen. Wenn es konkrete Entgegnungen zu Illig'schen Theorie gibt, wären diese aber - mit Referenzierung - in den Absätzen gut.

Na, jetzt bin ich aber mal gespannt, welche Brgündung du bringst, den Krojer aus der Literaturliste rauszuschmeissen. Nicht genug Bezug zur Illigschen These? Und welche Quellen dürfen Luidger und ich zu den "Gegnern" einfügen? Gibt es Gegner von Illigs Gnaden? Ich will mir hier ja nicht die ganze Arbeit machen und dann heißt es hinterher wieder, das hätte mit Illig ja alles nichts zu tun … --Henriette 19:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dein geliebter Krojer steht schon längst unter "Quellen und Anmerkungen"! --Berliner76 19:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Sofern es einen konkreten Bezug zu Aussagen z.B. unter "Astronomie" gibt, kannst du gern auch noch weitere ref-Tags dazu setzen - steht dir doch frei…