Diskussion:Freiheit
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[Bearbeiten] Unterscheidungsmerkmale
Nach mehreren Änderungen und längeren Diskussionen scheint ein Konsens nun darin zu bestehen, dass die wichtigste Differenzierung diejenige nach negativer und positiver Freiheit in genau dieser Begrifflichkeit ist und dass von diesen beiden die Konzeption der negativen Freiheit die wirkungsmächtigere ist. Sollte hieran nochmal irgendwer irgendetwas ändern wollen, möge dies bitte ZUVOR hier auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Danke, --Rosengregor 18:37, 3. Dez. 2006 (CET).
[Bearbeiten] Der Begriff in der Geschichte
Wertvoll wäre eine Darstellung verschiedner Freiheitsbegriffe / Konzeptionen aus der Geschichte: Magna Charta Von der Freiheit eines Christenmenschen (Luther) Hobbes Montesquieue Kant A. Smith Hegel Rawls
[Bearbeiten] Etymologie
Zur Etymologie: Nach Kluge kommt frei (seit 9. Jh.) von mhd. vri, ahd. fri aus germanisch frija- (Adj.) usw. Von einem Zusammenhang zum Wort Frau ist nichts vermerkt und unter dem Stichwort Frau findet man bei Kluge: Frau f. (seit 9. Jh.) mhd. vro(u)we, ahd. frouwa, altsächsisch frua aus vordtsch. frawjon f. Herrin als Femininbildung zu germanisch fraw-jon m. Herr usw. Auch im Herkunftswörterbuch von Duden gibt es den hier im Artikel gemachten Zusammenhang nicht, mindestens nicht in der einfachen Art, wie es dargestellt wird. Lit. 1) Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, erschien erstmals 1883 und seither ständig verbessert, vermehrt und bearbeitet, ich zitiere aus der 23. Auflage, bearb. von E. Seebold, Berlin 1995. 2) Duden Etymologie: Herkunftswörterbuch der deutschen Sprache, von mir zit. aus 2. Aufl. 1989 (Franc)
Korrekt: mit vro(u)we, ahd. frouwa hat das nichts zu tun. - 84.146.231.208 21:10, 9. Jan 2006 (CET)
- Oh, witzig, zu diesem Ergebnis bin ich gerade auch gekommen (24. Aufl. + Lexer). Die Wörter können sprachgeschichtlich gar nichts miteinander zu tun haben. Ich habe den offensichtlich frei erfundenen Teil entfernt. --Markus Mueller 23:27, 9. Jan 2006 (CET)
Zur Zeit fehlt ein etymologischer Ansatz in diesem Artikel. Fühlt sich jemand berufen, dieses Defizit zu beseitigen? Wäre großartig! [rosengregor, 8. September 2006]
[Bearbeiten] Materielle Voraussetzungen
Ich habe die Sätze: "Das verfassungsmäßige Recht auf individuelle Freiheit bedeutet jedoch nicht, daß diese auch von jedem ausgelebt werden kann. - Fehlen die materiellen Voraussetzungen, bleibt der Rechtsanspruch nur ein bloßes Abstraktum" entfernt. Es ist auch nicht ein Zeichen für meine Unfreiheit, daß ich nicht schneller laufen kann, als der derzeitige Weltrekordinhaber auf 200 m. Und auch die Freiheit zu denken wird nicht dadurch zum Abstraktum, daß der eine oder andere vielleicht nicht über die nötige Intelligenz verfügt, um eigene Gedanken zu fassen. --Raubfisch 14:45, 7. Aug 2006 (CEST)
--das ist ein totaler Käse. Wenn jemand von jedweden materiellen Quellen abgeschnitten ist, hat er u.a. keine Wahlmöglichkeiten. Um frei zu sein, bedarf es auch der Auslebung von Wünschen bzw. Bedürfnissen. Es ist komplett weltfremd den Freiheitsbegriff losgelöst von der materiellen Situation zu sehen. Um gleich vorzubeugen, wenn jemand arbeitslos wird und trotz intensivster Bemühungen keine Arbeit findet, weil ganz einfach nicht genug dsbzgl. Arbeitsplätze vorhanden sind, dann ist das weder Schicksal noch Eigenverschulden. (nach dem Motto, das war halt so seine Freiheit, solche Zyniker gibt es durchaus) --HorstTitus 02:03, 23. Sep 2006 (CEST)
Moin Horst Titus, selbstverständlich erhöhen materielle Voraussetzungen (Geld, Gesundheit, Macht, etc.) die Alternativen, aus denen ein Mensch auswählen kann und somit die ihm zur Verfügung stehenden Freiheitsgrade. Das aber ergibt sich ja bereits aus der Ausgangsdefinition im ersten Satz. Problematisch und in einem Lexikon auch nach meiner Auffassung nur schwerlich darstellbar sind daraus abgeleitete politische (=überindividuelle) Forderungen. Würde die Limitiertheit von materiellen Voraussetzungen als Maßstab zur Bewertung der Freiheitlichkeit eines Gesamtsystems herangezogen werden, so müssten wir grundsätzlich reiche Gesellschaften als freiheitlicher als arme ansehen. Selbst ein Gulagsystem, das die Industrialisierung vorantreibt, wäre damit im Ergebnis eine freiheitsfördernde Maßnahme. Politische Freiheit bleibt also auch unter der Bedingung von immer bestehenden materiellen Limitierungen konkret, wenn sie auch nicht allein seelig machend ist. --Rosengregor 17:52, 12. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Lesotho
Die Freiheitskarte von Freedomhouse ist fehlerhaft. Auf http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=22&year=2005&country=6774 steht, der Status von Lesotho sei "free". --195.14.205.212 22:23, 1. Sep 2006 (CEST)
Es gibt mittlerweile eine neue Freiheitskarte auf www.freedomhouse.org. Können wir die hier einbauen?--Rosengregor 14:36, 16. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Freier Wille
Der Abschnitt Freier Wille passt m.E. nicht in diesen Artikel, weil Freiheit und Freier Wille doch unterschiedliche Begriffe sind. - Avantix 04:49, 13. Sep 2006 (CEST)
Ich schließe mich diesem Votum an. Freier Wille ist zu Recht ein eigenes Lemma in Wikipedia. Ich denke, wir sollten hier zum freien Willen nur ein Kürzestzusammenfassung bringen, die für alles Ausführlichere auf das Lemma Freier Wille verweist - ähnlich wie bei Marktwirtschaft. --Rosengregor 16:01, 15. Sep 2006 (CEST)
Unabhängig davon, ob der freie Wille überhaupt existiert, hat er nichts mit der Freiheit im politischen oder gesellschaftlichen Sinn zu tun, wie er hier im Artikel beschrieben wird, deswegen habe ich den gesamten Absatz gelöscht.--Gruß,MH ?! Bewertung Let There Be Brights! 22:04, 23. Sep 2006 (CEST)
Ich denke, Freiheit ist ein weites Thema und sollte bei Wikipedia ruhig ausführlich behandelt werden. Es sollte hier nicht nur um die gesellschaftliche, sondern auch die individuelle Dimension der Freiheit gehen. Dazu gehören die psychologischen Voraussetzungen - gut unterzubringen beim Thema "Willensfreiheit". Deswegen halte ich einen Abschnitt zur Willensfreiheit auch für unverzichtbar, allerdings, wie bereits notiert, unter Berücksichtigung dessen, dass hierfür ein eigenes Lemma existiert. Eine knappe Kurzversion des vormals bestehenden Abschnitts habe ich daher wiederhergestellt - hauptsächlich damit Suchende auch sicher zum Thema Willensfreiheit weiterfinden. --Rosengregor 12:54, 25. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Die 68er, die Freiheit und 68er Idole wie Mao Zedong, et al.
So. Sacht alles :) Wie ist es nun? Die Verehrung der (? - besser: vieler) 68er für Mao, Che, etc. unter den Tisch fallen zu lassen, ist unaufrichtig. Ein Hinweis sollte ebenso wie bei den Konservativen rein. Ich habe jetzt 3 Versuche gestartet. Wie sollte es denn formuliert sein, wenn es nunmal (meiner Meinung nach) nur ein kurzer Verweis sein soll? Beim Freiheitsbegriff der Liberalen wird es ja noch viel schwieriger, da dort Freiheit oft an Vermögen geknüpft wird. Wenn man fair und sachlich bleiben will, müssen auch die Probleme der einzelnen Lager mit dem Freiheitsbegriff erwähnt werden. Das geht nur mit kurzen Verweisen. Also? Vorschläge? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.110.213 (Diskussion • Beiträge) Tsui 06:11, 21. Jan. 2007 (CET))
- wie wäre es sich inhaltlich mit dem freiheitsbegriff der 68er zu befassen und dazu zum beispiel ihre theoretiker zu lesen? -- southpark Köm ? | Review? 04:00, 21. Jan. 2007 (CET)
Erklärt das die Verehrung für Mao und Che? Was haben Umerziehungslager, Enteignung, Massaker und Unterdrückung der Meinungsfreiheit mit Freiheit zu tun? Kannst Du es bitte erklären? Viele 68er haben Mao und seine Massenmordpolitik verherrlicht. Das ist ein Fakt. Man könnte ja versuchen, es zu erklären, aber verheimlichen funktioniert nicht. Solltest Du Deine Zeit nicht besser ins Erklären als ins Verstecken investieren?;)
Die 68er waren (m.E.) die wichtigste politische Bewegung Nachkriegsdeutschlands. Ein Hinweis auf ihre eigenen Widersprüche wäre wichtig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.110.213 (Diskussion • Beiträge) Tsui 06:11, 21. Jan. 2007 (CET))
- Dann bring belegte Einschätzungen von nachvollziehbarer Seite, nicht irgendwelche Schlagwörter. --Tsui 06:11, 21. Jan. 2007 (CET)
- Um die Einschätzung als "Schlagzeilenniveau" zu verdeutlichen. Die Ergänzung war nicht besser, als wenn wir zum Konservativismus schreiben "Konservative traten gegen die Einführung des Frauenwahlrechts auf und errichteten in Österreich in den 1930er-Jahren eine Diktatur" und zum Liberalismus "Liberale treten für die Abschaffung jeglicher staatlicher Kontrolle ein und wollen alle Aspekte der Gesellschaft marktwirtschaftlich organisieren". Alles nicht falsch, aber alles viel zu verkürzt und pauschalisierend - und damit manipulativ. --Tsui 07:09, 21. Jan. 2007 (CET)
Ok, was haben wir hier für einen Streit vorliegen? Der Freiheitsbegriff verschiedener relevanter Gruppen. 1. Frage: Auch wenn die 68er noch die letzte Bundesregierung gestellt haben, sind sie doch nun weitgehend Geschichte. Sie hatten eine erhebliche Bedeutung für die Entwicklung des Landes, aber sie existieren als gesellschaftsrelevante Gruppe praktisch nicht mehr. Ist die Gruppe überhaupt relevant genug, um hier einen eigenen Platz zu bekommen? 2. Frage: Wie gehen wir damit um, dass die 68er ideologisch kaum festzulegen sind und aus sehr vielen Strömungen bestehen? Von der RAF bis zu Schily ist es nur ein Gang zum Anwalt - oder doch ein sehr weiter Weg? 3. Frage: Müsste man vor einer Einordnung in den Begriff der Freiheit nicht ersteinmal eine Einordnung der 68er selbst vornehmen? War es eine Protestbewegung gegen bestimmte Zustände (z.B. Altnazis in hohen Ämtern) oder eine Wertegemeinschaft (freie Liebe) oder eine Jugendbewegung (Musik!)oder - und das hat den Streit ja mit ausgelöst -doch eine im Kern durch die kommunistische Idee verbundene Gruppe? 4. Kernfrage ist natürlich: Welchen Gewinn bringt es dem Leser eines Artikels über Freiheit, wenn er etwas zur Position der 68er erfährt? Haben die 68er nur etwas versucht, dann gehört es wohl in den Artikel zu den 68ern und nicht zur Freiheit. Oder haben die 68er eine Position bezogen, die eine gewisse Gültigkeit behalten hat und die deshalb zum Verständnis des abstrakten Begriffes der Freiheit etwas beiträgt? --Rosengregor 14:30, 25. Jan. 2007 (CET)--Rosengregor 14:30, 25. Jan. 2007 (CET)
- dem kann ich direkt zustimmen, hab' es aber in dem bereich wirklich aufgegeben gegen germanozentrismus und zentrismus auf gruppen mit großer politischer anhängerschaft statt auf einflussreiche theoretiker und theorien zu kämpfen. -- southpark Köm ? | Review? 14:33, 25. Jan. 2007 (CET)
- gut, dann setze ich hiermit eine Frist zur Fortsetzung der Diskussion bis Ende Februar 2007. Sollten bis dahin keine gewichtigen Argumente für das Behalten des 68er-Teils hier in die Diskussion eingebracht werden, werde ich mir danach erlauben, diesen Teil zu löschen. --Rosengregor 11:22, 26. Jan. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Erziehung und Bildung Schlüssel zur Freiheit?
"[...] beschreibt innere Freiheit einen Zustand, in dem der Mensch seine eigenen, „inneren“ ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und Anlagen nutzt und sich dabei auch von inneren Zwängen wie z.B. Trieben, Erwartungen, Gewohnheiten, Rollenmustern, Konventionen, Moralvorstellungen u.ä. befreit und sie stattdessen durch rationale Wahl ersetzt (Souveränität). Als Schlüssel zur inneren Freiheit werden heute vor allem Erziehung und Bildung verstanden."
Kann mir das mal jemand erklären? Sowohl Erziehung als auch Bildung (in Form des Erlernens vorgefertigter Wissenschaft) untermauern doch gerade alles oben Genannte (vielleicht, aber nicht notwendigerweise mit Ausnahme von Trieben), also Erwartungen, Gewohnheiten, Rollenmuster, Konventionen und Moralvorstellungen. Wie also soll man durch Erziehung und Bildung gleichzeitig davon befreit werden? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.97.234 (Diskussion • Beiträge) )
- das geht schon, sofern freiheit mit der fähigkeit zur reflexion zusammenhängt, die wiederum von wissen mitbestimmt wird, welches man durch bildung erwirbt. aber dass "heute vor allem Erziehung und Bildung" als "Schlüssel zur inneren Freiheit" verstanden werden, ist in dieser form dann doch wiederum etwas fragwürdig und mindestens unbelegt. "werden heute" - von wem denn? der satz ist so nicht haltbar. andere faktoren wären zum beispiel psychische gesundheit oder die abwesenheit von emotionalem leiden bzw. mangel, welcher ja bekanntlich ganz eigene zwänge erzeugt. wer etwa von sehnsucht und unerfüllter begierde angetrieben ist, trifft seine entscheidungen weniger frei als jemand, der diesen antrieb nicht hat. bildung hilft da nicht zwangsläufig, und die stoiker, die das anders sehen, sind zumindest nicht die heute gängige lehrmeinung, so es diese überhaupt geben sollte, was ich bezweifle. inspektor godot 23:30, 7. Feb. 2007 (CET)
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- interessante und wichtige Frage: Wie gelangt man zur "inneren Freiheit"? Wenn "innere Freiheit" bedeutet, Triebe u.ä. kontrollieren zu können, dann ist es sicher nicht so, dass die Abwesenheit dieser Triebe eine Voraussetzung der inneren Freiheit wäre. Vielmehr ist es ein Beleg der inneren Freiheit, dass man diesen Trieben nicht folgt, da man kraft eigener Entscheidung die Triebe - anders als ein Tier - unterdrücken kann.
Die Voraussetzung der Triebkontrolle (der Fähigkeit aus Rollenmustern auszubrechen, etc.) dürfte sein, dass man zunächst einmal erkennt, welche Faktoren auf einen einwirken. Dann braucht man die Fähigkeit, diese erkannten Faktoren selbst zu bewerten um schließlich auf der Basis dieser Bewertung selbst entscheiden zu können, welchen Faktoren man entsprechen will und welchen nicht. Dies ließe sich sicher noch in weitere Zwischenschritte unterteilen, aber grob bleibt es beim ERKENNEN - BEWERTEN - ENTSCHEIDEN. Wie aber kann ich einen Trieb erkennen, ein Rollenmuster, eine Phobie oder andere innere Zwänge? Es ist hier weniger die Wahrnehmung mit den Sinnesorganen gefragt (obwohl man Angstschweiß auch riechen kann), sondern vielmehr Selbstreflexion. Wie kann man dann Bewerten? Hierzu braucht man die Moralphilosophie. Und wie komme ich dann vom Bewerten zum Entscheiden? Hierzu bedarf es des Selbstbewusstseins. Woher aber kommen die Fähigkeiten zur Selbstreflexion, zum Philosophieren und ein entwickeltes Selbstbewusstsein, wenn nicht deren Grundlagen in Erziehung und Bildung gelegt sind? Ich glaube, auch wenn der Satz zur "inneren Freiheit" stark verkürzt ist, ist er doch richtig. Jemand, der nie beigebracht bekommen hat, wie man sich selbst produktiv in Frage stellen kann, der nie Kant gelesen hat, der nie gelobt wurde für das Durchhalten einer eigenen Position, wird es ungleich schwerer haben, dem gleichen inneren Zwang etwas entgegenzusetzen. Der Frage, welche Voraussetzungen außerer Erziehung und Bildung "innere Freiheit" hat, sollten wir dennoch nachgehen. Je länger ich darüber nachdenke, umso unentschlossener werde ich, ob "innere Freiheit" ausgbaut werden oder sogar ein ein eigenes Lemma erhalten sollte. --84.143.246.188 09:44, 12. Feb. 2007 (CET)
- Ich stimme zu, dass die Fähigkeit zur Selbstreflexion unabdingbar ist, und dass Erziehung und Bildung dabei helfen können, sie auszubilden. Allerdings sind Bildung und Erziehung normalerweise fremdbestimmt, und somit wird weniger nach bewussten Eigenentscheidungen (die man aufgrund mangelnder Freiheit kaum hat) reflektiert, sondern an fremden Maßstäben, eben jenen Konventionen und der genannten "Moralphilosophie", die eben durch Bildung und Erziehung immer weiter verstärkt werden. Ob man darunter nun Freiheit verstehen kann, einen fremden Wertekodex zu übernehmen, ist freilich eine eigene Diskussion. Im Sinne der Selbstverwirklichung ist es aber sicherlich nicht. Die "innere Freiheit", also wenn man so will die Selbstreflexion nach möglichst "einflussbefreiten" Kriterien, erfordert jedenfalls eine kritische Auseinandersetzung mit Bildung und Erziehung, und die kommt nicht von alleine - es ist also mehr vonnöten. -- 84.56.102.137 06:36, 15. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] pursuit of happiness
Eine zentrale Aussage der Freiheit, ist das jeder nach seiner facon glücklich werden soll oder dass jeder das Recht hat, das Glück selbst zu suchen (und dann eben auch zu verfehlen, wenn er es an der falschen Stelle sucht). Diesen zentralen Gedanken der Freiheit, dass niemand das Recht hat, andere zu beglücken (wohlwollende Diktaturen), der ja auch Grundlage der US-Verfassung geworden ist, haben wir, wie ich es sehe, noch nicht untergebracht. Wo gehört es hin, wie bauen wir es ein?--84.143.246.188 09:48, 12. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Republikanische Freiheit
Wir sollten die Auseinandersetzung, ob oder wie der Begriff "Republikanische Freiheit" in diesen Artikel einzubauen ist, hier auf der Diskussionsseite führen. Diejenigen, die ihn hier eingeführt sehen wollen, mögen daher bitte zunächst erklären, warum ihnen dieser Begriff wichtig ist. --Rosengregor 17:58, 9. Mär. 2007 (CET)
