Diskussion:Friedrich Ebert/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Einige Fakten verdreht 2 Artikel ist von der USDP die Rede 3 Letzter Absatz ist nicht NPOV 4 Artikel überarbeitet 5 POV 6 Zumindest ein NPOV-Fragezeichen muss da sein. 7 Fotos 8 Straffung und Neutralität 9 nur 10 Basteln 11 Reichspräsidentschaft?

Einige Fakten verdreht

In diesem Artikel sind etliche Fakten ziemlich wild verdreht und stimmen nicht mit den historischen Ereignissen überein. Er müßte dringend einmal überarbeitet werden.

Artikel ist von der USDP die Rede

Im Artikel ist von der USDP die Rede. Gab es diese Partei oder ist die USPD (Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands) gemeint? --Zellreder 22:50, 7. Jul 2004 (CEST)

Oh, Sorry für die späte Antwort. Dein Diskussionsbeitrag war irgendwie in meiner Beobachtungsliste untergegangen.

Mit der USPD ist die Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands gemeint. Ich werde gleich mal einen Link auf den entsprechenden Artikel setzen. Eine andere Partei mit diesem Namen ist mir auch nicht bekannt. -- Daniel 19:08, 9. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Änderung. Der Buchstabendreher ist mir gar nicht aufgefallen. -- Daniel 22:03, 9. Jul 2004 (CEST)

Letzter Absatz ist nicht NPOV

Der Artikel war früher angenehm sachlich und hatte sich auf Daten und Fakten beschränkt. Dann kam immer mehr Interpretation von rechts wie links herein.

Besonders krass ist der letzte Absatz vom 12. 1. 2004: ist zwar schon eine Weile drin, sollte aber dennoch diskutiert werden.

In seinen späteren Jahren erwarb er sich so den Ruf der wichtigsten Stütze der jungen Republik. Aus der Sicht der deutschen Linken wird sein Bild durch sein Verhalten während dem Umbruch 1918/1919 negativ geprägt, wobei ihm Verrat an sozialistischen Idealen und Paktieren mit den "alten Kräften" (vor allem im Militär) vorgeworfen wird.

Das konnte der anonyme Bearbeiter offenbar so nicht stehen lassen. Aber bestreiten, dass Ebert tatsächlich durch den Einsatz der Freikorps für den Tod - nicht von 100ten, sondern wirklich 1000den - verantwortlich war, konnte er auch nicht. Also fügt er hinzu:

Dem kann entgegengehalten werden, dass die Linke jenseits der SPD am Ende des Kaiserreichs Gewaltlösungen suchte, ohne das Ergebnis demokratischer Wahlen abzuwarten, die die Regierung unter Eberts Führung schon für den 19. Januar 1919 ausschrieb.

Ich stelle als unbeteiligter Beobachter nur fest:

1. Hier wird eine nachträgliche Rechtfertigung für einen Mordauftrag an den eigenen Wählern gesucht. Denn es war Ebert selbst, der die Wahlen nicht abgewartet hat, sondern schon längst vorher mit denen kungelte, die keine Wahlen wollten, sondern eine Militärdiktatur.

2. Hier wird behauptet: "Die Linke suchte Gewaltlösungen". Das würden nicht einmal rechtskonservative Historiker heute so sagen.

Wer "suchte" Gewalt? Es ging "der Linken" wie den allermeisten Deutschen seit 1917 um die möglichst rasche Beendigung des Krieges mit seinen Millionen Todesopfern. Eine sinnlose "Gewaltlösung" sollte so rasch und unblutig wie möglich beendet werden.

3. Seine Anhänger sehen in Ebert ein Vorbild für demokratische Tugenden. Persönlich vollkommen integer und bei der Reaktion verhasst, hat sich der Sozialdemokrat Ebert vorbildlich im Dienst an Vaterland und Republik bewährt, denen er letztendlich sein Leben geopfert hat.

Lobhudelnder geht es wohl nicht mehr. Das ist eines Wikipedia-Artikels unwürdig. Umso mehr erstaunt es mich, dass es noch keinen Widerspruch gefunden hat. Der kommt aber jetzt:

Persönlich vollkommen integer und bei der Reaktion verhasst ist eine höchst umstrittene und subjektive Deutung, deren objektive Grundlage nicht ersichtlich ist. Was heißt "integer"? Was heißt "Reaktion"? Wer hasste wen warum?

4. Warum muss jemand, der an verschleppter Blinddarmentzündung starb, unbedingt zum vorbildlichen "Opfer für das Vaterland" stilisiert werden?

So ein Sermon ist eher ein Hindernis für die berechtigte Frage, was Ebert für die Demokratie in Deutschland geleistet oder nicht geleistet hat. --Jesusfreund 20:54, 7. Nov 2004 (CET)

Artikel überarbeitet

Der gesamte Artikel wurde nochmals komplett im Sinne obiger Kritik überarbeitet, um neueren historischen Untersuchungen von Winkler und Autoren wie Haffner gerecht zu werden. Dabei wurde versucht, die historische Darstellung so neutral wie möglich zu gestalten und die notwendige Kritik als Extrateil anzufügen. Auf die sinnvolle Zuordnung zu und Konsistenz mit den ebenfalls überarbeiteten Artikeln "Novemberrevolution", "Rosa Luxemburg", "USPD" wurde geachtet und sollte weiterhin geachtet werden. --Jesusfreund 07:26, 29. Nov 2004 (CET)

POV

Der ganze Artikel ist nicht NPOV. Ebert als Handlanger der rechten Kreise darzustellen, wird seiner Rolle nicht gerecht. Er kämpfte gegen Extremisten von links und rechts und dazu war die Niederschlagung kommunistischer Aufstände halt genauso notwendig, wie der Kampf gegen den Kapp-Putsch. --172.179.38.247 21:27, 27. Dez 2004 (CET)

Ich habe Deinen unsinnigen Änderungen am Artikel revertiert. Das wurde schon diskutiert und es ist nach wie vor barer Unsinn, was Du da verzapft hast. Die Neutralitätswarnung ging bei dem Revert natürlich auch drauf, die kannst Du ja, wenn Du Wert darauf legst, wieder einzeln einfügen. --ad 22:05, 27. Dez 2004 (CET)

Ich finde diese Art, unangemeldet mal eben intensive Diskussionen zu ignorieren, irgendwo völlig belanglos und inkonsistent zum Kontext seine subjektiven Wertungen in vorhandene Artikel reinzupflanzen und das nichtmal anständig zu begründen (gemeint: IP-Nr. 172.179.38.247), einfach widerlich. Um es mal so deutlich zu sagen!

Lässt man die Fakten sprechen, so wie es der Artikel tut, dann kommt man nicht umhin zu urteilen: Gemessen an seinen Taten war Ebert faktisch ein Gegenrevolutionär. Krieg, Bürgerkrieg, überhaupt tötende Gewalt werden im Übrigen immer mit angeblich unabwendbaren Gefahren gerechtfertigt. Das ist geradezu ein Kennzeichen für anmaßende, selbstgerechte Geschichtsvergewaltigung. Wer sich auch nur ein bisschen in der Materie auskennt und für Hintergründe interessiert, der weiß das. Wer es trotz aller aufklärerischen Mühen, die sich hier einige geben, nicht merkt, der will es gar nicht merken und hat dann auch sonst wohl nicht viel zu sagen.

Immer schön nachbeten, was die "political correctness" uns bis heute an Geschichtslügen auftischt? Ebert in der goldenen Mitte, mit staatsbürgerlicher Verantwortung gleichmäßig nach rechts und links notwendige Maßnahmen austeilend und damit das Vaterland rettend? Tut mir leid: Das sind genau die Lügen, die der Artikel mit guten Gründen widerlegt. Und statt dagegen rumzustänkern, müsste man sich schon etwas besser informieren. So ist es nun mal in einem offenen Netz, da kommt man mit billiger Ich-weiß-es-besser-Tour nicht durch.

Davon unabhängig glaube ich, dass die Abgrenzung von Darstellung und Beurteilung genauer erfolgen müsste und die Doppelungen in den beiden Teilen vermieden werden sollten. Werde das gelegentlich in Angriff nehmen (oder Du, Ulitz?) --Jesusfreund 01:34, 28. Dez 2004 (CET)

Zumindest ein NPOV-Fragezeichen muss da sein.

Wie die Diskussionsseite zeigt, ist dieser Artikel sehr wohl umstritten. Das ist auch vollkommen unvermeidbar, da das Wirken Eberts einfach völlig strittig ist. Das lässt sich -soweit es über die bedeutungslose Aneinanderreihung von Fakten geht, die ihrerseits aber ebenfalls Gefahr laufen, durch Auslassungen oder Gewichtungen strittig zu sein- einfach nicht vermeiden. Ich will hier auch gar nicht verdeutlichen, aus welcher Sicht und an welchen Stellen ich mit diesem Artikel meine Probleme habe - das würde nur zur jeweiligen Gegenreaktion führen, die uns nicht weiterführt. Es gibt nicht DIE Ebert-Wahrheit - das liegt in der Natur der Beurteilung spezifisch politischen Handelns. Ich appelliere nur an alle Beteiligten, zumindest zu akzeptieren, DAS der Artikel umstritten ist - ergo: Zumindest ein Neutralitäts-Fragezeichen muss da sein, um unbefangenen Lesern zu verdeutlichen, das hier NPOV letztlich an systemimmanente Grenzen stösst (Bewertung von Politik kann niemals neutral sein, egal wie ehrlich sich der Schreiber bemüht). Strandläufer 12:40, 27. Jan 2005 (CET)

• Also niemand hier bestreitet, dass der Artikel umstritten ist, weil sein Inhalt - Person und Politik Eberts - umstritten sind.
• Und diese Umstrittenheit stellt der Artikel auch dar. Würde er nur Verdienste und Leistungen Eberts oder nur sein Versagen und seinen "Verrat" darstellen, wäre er in der Tat einseitig und POV-verdächtig. "Neutralität" bedeutet ja nicht: Unumstrittenheit. In diesem Fall bedeutet es, die Punkte, wo Ebert umstritten ist, zu benennen. Und das tut der Artikel.
• Bei Geschichtsthemen kommt man aber um ein Minimum an zeitgeschichtlicher Einordnung und Beurteilung nie herum. Weil Geschichte nicht im luftleeren Raum geschieht, sondern Menschen damals und heute betrifft. "Tatsachen" und "Bedeutung" sind bei diesem Gebiet nunmal untrennbar.
• Darum muss man halt den Mut zu einem - immer vorläufigen, nie endgültigen - Urteil haben und dazu dann auch stehen. Mit guten Gründen natürlich!
• Man setzt einen Neutralitätshinweis normalerweise, weil man bestimmte Dinge POV findet und dies dann in der Diskussion konkret begründet.
• Damit lässt man sich normalerweise auf konkretes inhaltliches Diskutieren ein. Und wenn andere die Gründe, die den POV-Hinweis veranlasst haben, mit besseren inhaltlichen Argumenten zurückweisen, dann besteht kein Grund, den Hinweis als solchen aufrecht zu erhalten. Es sei denn, es tauchen neue, bessere Argumente auf.
• Natürlich gibt es keine endgültige Neutralität, die nimmt hier auch keiner in Anspruch: Insofern war Dein Appell ein unnötiger Allgemeinplatz.
• Um Lesern zu zeigen, dass Neutralität hier immer an systemimmanente Grenzen stößt, müsste man die Hinweise generell auf jeden Geschichtsartikel setzen. Das macht aber keiner, weil es eh allgemein bekannt ist, dass die Artikel nie "die Wahrheit" vertreten. Alles fließt, jeder kann mitarbeiten und seinen Aspekt einfügen. Und muss damit rechnen, dass andere es anders sehen.
• In diesem Fluss gibt es dennoch relative Gewissheiten. Fakt ist z.B: Ebert hat mit Gröner am 10. 11. 1918 heimlich telefoniert, um sich gegenseitiger Hilfe gegen die Revolutionäre zu versichern. Gegen die Revolutionäre: Fakt oder Deutung? Ich meine: Fakt!
• An ihren Taten sind die Personen zu messen, nicht an ihren Ansprüchen. Was hat Ebert getan? Militär geholt, Militär eingesetzt, Gewalt befohlen. Fakt oder Deutung? Deutung fängt an, wenn man meint: Er musste das, er konnte nicht anders, seine Gegner hatten auch Gewalt vor usw...Dafür muss man dann aber auch Gründe angeben.
• Bessere Argumente dagegen? Dann raus damit. Also: Willst Du helfen, dann sag uns: Was genau ist Deiner Ansicht nach POV? Wie würdest Du dem abhelfen? --Jesusfreund 14:10, 27. Jan 2005 (CET)

Dito zu Jesusfreund. Auch ich würde gerne wissen, was genau an dem Artikel POV sein soll. Es gibt genug Artikel, bei denen ich selber (siehe Link Unterschrift) Hauptautor bin, in denen nach Strandläufers Allgemeinkriterien eine Neutralitätswarnung stehen müsste (gegen meine eigene Ansicht) - eben in so gut wie allen historischen und politischen Artikeln (zumindest der Zeitgeschichte, je aktueler, desto eher). Im Übrigen: Beim von mir angelegten Artikel Neue soziale Bewegungen stand im Oktober/November 04 (glaube ich) schon mal eine Neutralitätswarnung, die ich wieder heraus nahm, nachdem keine Antwort auf meine Gegendarstellung gekommen war, wieder heraus nahm (Bisher kam in der Diskussionsseite da auch nichts Neues mehr hinzu). - Aber zurück zu Friedrich Ebert .... weiß grad nicht, was ich zusätzlich noch sagen wollte - egal, das wesentliche ist ja schon erwähnt. Schönen Gruß Ulitz 23:47, 27. Jan 2005 (CET)

Ulitz, ich glaube, der POV-Eindruck kommt - abgesehen von weiter kolportierten Vorurteilen - auch durch die zum Teil noch unklare Abgrenzung von Darstellung und Beurteilung. Unter "Folgen des Ebert-Gröner-Pakts" stehen Sätze, die schon sehr nach Beurteilen und resümierendem Einordnen klingen. Und unter Beurteilung stehen dann wieder Sätze, die eigentlich nur die Handlungsabläufe doppeln, die vorher schon dargestellt wurden. Ich glaube, wir müssen da demnächst nochmal ran, wat´n Pech aber auch! Schön wär auch eventuell ein Beispielzitat aus einer geschichtsklitternden Ebert-Darstellung, z.B. der Ebertstiftung oder Lemo oder so. Mal schaun, was meinste? Grüße, --Jesusfreund 02:37, 28. Jan 2005 (CET)

Besonders glücklich macht mich der Artikel nicht. Er ist definitiv nicht NPVO. Richtig. Tatsachen, umstrittene Tatsachen und Wertungen sind kaum auseinanderzuhalten, obwohl sich einige abgemüht haben, das zu reparieren. Alles riecht nach dem in den 1920er Jahren geprägten Satz "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!". Mir zeigt die Umstrittenheit, dass Ebert eher eine tragische Figur gewesen sein muss, tragisch v.a. wegen ihrer Fehler. Lässt man die späteren Ereignisse (1933) weg, war 1919 die Mehrheit der Bevölkerung nicht für eine sozialistische Revolution und die Gefahr eines handfesten Bürgerkrieges groß. Tucholsky kommentiert den Stolz eines Sozialdemokraten treffend mit: "Schlimmers verhütet zu haben..." Andererseits dürfen Ebert und die Weimarer Republik, die er verkörperte und verkörpern musste, in ihrer indentitätsstiftenden Funktion für die heutige Bundesrepublik nicht unterschätzt werden. Dieser Aspekt kommt mir nicht nur zu kurz, sondern ist bis jetzt völlig entfallen. Auch halte ich es für fragwürdig, Personen der Geschichte in Haft für Ereignisse zu nehmen, die sie nicht nur nicht gewollt, sondern auch immer versucht haben zu verhindern. Harald 16:54, 11. Feb 2005 (CET)

Brav den SPD-Standpunkt wiedergegeben.

• Von "Tragik" redet man bei Politikern oft dann, wenn sie sich aufgrund freiwillig getroffener Entscheidungen völlig in Sackgassen verrannt haben und gescheitert sind.
• Die "Identitätsstiftung" kann weiß Gott nicht das primäre Anliegen eines historisch orientierten Artikels sein: Da geht es erstmal um Fakten.
• Aber - und das wurde ja schon mehrfach gesagt - ist deren Trennung von der historischen Beurteilung (die wegen der Identitätsstiftung unabdingbar ist) nicht scharf genug vollzogen.
• Dass Ebert das 3. Reich nicht wollte, steht ausdrücklich drin. Was er getan hat, um Hitlers Aufstieg zu begünstigen, aber auch. Sollte das jemand streichen, wäre der Artikel erst recht nicht NPOV. --Jesusfreund 04:17, 6. Mär 2005 (CET)

Wusste gar nicht, dass das der SPD-Standpunkt ist. 1) Ebert ist gescheitert, OK. 2) Ich halte dennoch den Duktus für unwissenschaftlich und ideologisch. 3) Wenn wir über die Bedeutung Eberts für 1933 urteilen, dann muss das aber auch für die Bedeutung Eberts für 1949 oder 1969 gelten. Hier fehlt eine historische Beurteilung. 4) Monokausalitäten zwischen Personen und historischen Ereignissen unter Ausblendung gesellschaftlicher Rahmenbedingungen halte ich für schwierig. Das wurde immer der konservativen Geschichtswissenschaft (zum Teil zu Recht) vorgeworfen. Der Artikel, der sich das missionarische Ziel gesetzt hat, endlich mit Fehlvorstellungen, die auf sozialdemokratische Propaganda zurückzugehen scheinen, aufzuräumen, erschöpft sich jedoch in dieser Art von Personengeschichte und möchte auch noch erklären, warum die sozialistische Revolution von 1918/19 nicht kam. Ebert war schuld! Jetzt wissen wir´s Tut mir leid, Jesusfreund, das ist mir zu einfach, das stört mich am Artikel, von der unglücklichen Verbindung aus Tatsachen und Bewertung einmal abgesehen. Über Bewertungen kann man immer streiten, über historische Hypothesen erst recht. So kann ich z.B. die These aufstellen, die Weimarer Republik wäre ohne Ebert bereits 1920 sang-und-klanglos in ihre einzelnen Bestandteile zerfallen. Dann hätte es auch kein 1933 gegeben. Mann kann auch sagen, ohne die bolschewistische Revolution von 1917 hätte es kein 1933 gegeben - und kein Auschwitz. Aber dann sind wir schon ganz nah dran an Nolte und den Historikerstreit... Harald 16:54, 7. Mär Feb 2005 (CET)

Fotos

Ich habe dieses Buch:

Friedrich Ebert - Friedrich Ebert und seine Zeit. Volksausgabe. Ein Gedenkwerk über den ersten Präsidenten der Deutschen Republik. Charlottenburg , Dr. Wilhelm Glass & Co. Verlag, ca. 1926. Mit vielen Photographien. 336 S.

Darin sind viele interessante Fotos, die ich einscannen könnte. 1. Das Copyright müßte doch abgelaufen sein - oder? - und 2. wäre es von Interesse?--Ot 11:05, 8. Mai 2005 (CEST)

Straffung und Neutralität

Ich habe vielen kleinere und größere Inkorrektheiten, unnötige Superlative und Füllwörter rausgenommen und den Artikel gestrafft. Der Bewertungsteil enthält allerdings immer noch einige Doppelungen. Inhaltlich betont er m.E. etwas zu sehr die Rolle der Freikorps/Militärs beim Sturz der Weimarer Republik; da kam ja viel mehr zusammen.

Phis Ergänzung der Geschichtssicht der Ebertstiftung habe ich als deren Sicht relativiert; vorher klang es wie Tatsachenbehauptung.

• Das ständige Betonen, dass Ebert "nichts davon wusste" (4x), erinnert mich ein bisschen an die Rede "der Führer hat es nicht gewusst"; das soll niemand beleidigen, nur deutlich machen, dass das recht naiv geurteilt sein könnte.
• Und außerdem geht es ja gar nicht darum, was Ebert "gewusst" hat oder nicht, sondern was er warum getan hat, was das bewirkt hat und wie das von heute her beurteilt wird, werden kann oder muss (in der Historie, nicht primär von uns!).
• Die Kriegsschuldfrage wurde auch von der SPD damals konseqent verdrängt und wird eigentlich erst seit Fritz Fischer (1965) diskutiert. Deshalb hat es wenig Sinn, zu betonen, dass Ebert die Rolle der OHL nicht einschätzen konnte. Hätte er dann die Regierungsbeteiligung abgelehnt? Wohl kaum, weil er genau diese ja immer angestrebt hatte und weshalb die SPD die Kriegskredite auch bejaht hatte. Wenn historische Logik noch etwas gilt, kann man eher sagen, dass die SPD selbst einen gehörigen Schuldanteil an den Kriegstoten hatte.
• Auch wird nicht recht klar, wer "man" war, der die Ostgrenze weiter meinte verteidigen zu müssen.
• Auch der Zusammenhang mit der Entscheidung, deshalb die Freikorps auf die Berliner Arbeiterräte loszulassen, bleibt im Dunkeln. Was hatte das eine mit dem anderen zu tun? Die Freikorps waren ja bewusst um Berlin zusammengezogen worden; da eine "staatsbürgerliche Verantwortung" hineinzudeuten und einen Entscheidungszwang - erst innen "Ruhe und Ordnung" (also Unfrieden und Mord) herstellen, dann außen "verteidigen" (also Krieg fortsetzen und Revolutionswillen ignorieren) - , ist POV. Der Krieg war zuende, und wo noch gekämpft wurde, geschah das meist gegen den Willen der Soldaten, die nachhause wollten.
• Auch das angebliche Zitat von Winkler war bis dato überarbeiteter Fließtext. Wenn eine Quelle mit Seitenangabe dazu gefunden wird, kann ein solches Zitat gern hinein, aber nicht "so tun als ob": Das fliegt sowieso auf.

Wir sollten uns also vielleicht alle mit Bewertungen zurückhalten, die nicht historisch-fachlich abgesichert sind. Man kann die Ebertstiftungs-Sicht auf keinen Fall eins zu eins ungeprüft übernehmen. Dieses posthume Entlasten der Verantwortlichen sieht mir doch sehr nach dem üblichen revisionistischen "Waschzwang" aus: Alle habens nur gut gemeint, auch wenn der größte Leichenberg dabei heraus kam. Gruß, Jesusfreund 11:47, 4. Jun 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich gebe dir in vielen Punkten Recht. Die Anführungszeichen sind von mir, ich dachte, sie wären einfach vergessen worden. Hat irgendwer Winklers Weimar und kann mal nachschlagen? Ich beharre allerdings darauf, dass es zur Entlastung einer historischen Figur legitim (und nicht "naiv") bleiben muss, auf ihren damaligen Bewusstsseinsstand hinzuweisen. Hierauf mit einem Hitlervergleich zu antworten, ist schon ein kleines bisschen unfreundlich. Der Erste Weltkrieg war vielleicht zu Ende, nicht aber die Gewalttätigkeiten im Osten. Eine Verteidigung richtet sich gegen einen Angreifer, der den Status quo ändern will (das ist kein POV, sondern allgemein üblicher Sprachgebrauch): Die Deutschen wollten die Grenzen im Osten so lassen, wie sie waren, die Polen wollten sie ändern und starteten insgesamt drei Aufstände. Ich glaube auch, dass du den Nationalismus eines großen Teils der damaligen Bevölkerung unterschätzt. Wie stark die gewaltbereite Rechte immer noch war, zeigten ja dann leider die ersten Reichstagswahlen. Man muss m.E. auch sehr vorsichtig sein mit Aussagen darüber, was die SPD-Basis und auch die Mehrheit der A.- u. S.-Räte eigentlich wollten. Immerhin haben sie Eberts Linie sowohl auf dem Reichsrätekongress im Dezember 1918 als auch während des Januaraufstands 1919, als es große Massendemonstrationen gegen Liebknecht und Luxemburg, als auch bei den folgenden Wahlen in ihrer großen Mehrheit unterstützt. Darauf kann man ja auch mal hinweisen.

Deine Empfehlung, sich beim Werten zurückzuhalten, kann ich nicht teilen. Ich glaube nämlich nicht, dass es Wertungen gibt, die "historisch-fachlich abgesichert sind" - das klingt für mich nach Positivismus. Auf Tatsachen kann man sich zwar meist einigen, aber die Bewertungen - gerade was Ebert und die Revolution betrifft - werden noch sehr lange umstritten bleiben. Deshalb sollten m.E. in der Wikipedia die Wertungen, die derzeit so im Schwange sind, als Wertungen referiert werden (a.: Ebert als Verräter - Haffner und die PDS-nahe Geschichtswissenschaft, b.: Ebert mit den besten Absichten - z.B. Henning Köhler und die ganze rechte Hälfte des Historikerspektrums, c.: als Kompromiss, auf den wir beide uns wahrscheinlich einigen könnten z.B. Winkler). So entsteht dann ein NPOV, nicht, indem man eine vermeintlich richtige Wertung formuliert. Gruß,--Phi 13:16, 4. Jun 2005 (CEST)

Also Phi, so ganz versteh ich nicht, was Du jetzt eigentlich willst. Vom sicheren Boden der nachweislichen Fakten auszugehen, sich beim eigenen Werten zurückzuhalten und die tatsächlich vorhandenen Wertungen kompetenter Historiker wiederzugeben: Das war mein Vorschlag. Du widersprichst dem - und kommst dann zu genau demselben Vorschlag, wenn ich das richtig sehe. Komisch - sowas wirkt unnötig besserwisserisch.

• Du selber hattest Wertungen, die "im Schwange" sind, nämlich die Apologetik der Ebertstiftung für den Einsatz der Freikorps ("er konnte es ja nicht ahnen"), eben nicht als Wertung referiert, sondern als Tatsache.
• Und das tust Du jetzt erneut: Wo bitte ist denn erwiesen, was Ebert sich dabei dachte, woher kennst Du seinen "Bewusstseinstand" so genau? Bitte um Nachweise dafür und Referenzen; sonst ist das mir zu subjektiv, sorry.
• Die Zurückhaltung beim Werten sollte eigentlich selbstverständlich sein für eine konsensuale enzyklopädische Artikelarbeit. Ich verstehe Dein Problem damit nicht und auch nicht, was dieses Ausweichen in philosophische Grundsatzdebatten soll. Selbstverständlich kann und muss man sich vergewissern, welche Wertungen einigermaßen Anspruch auf Faktenbasis haben und welche weniger: sonst bleibt man bei einem beliebigen Jeder-urteilt-wie´s-ihm -passt stecken. Absolutes Wissen gibt es bei Geschichte nicht, aber relative Annäherung an historische Wahrheit schon. Gerade der Verzicht darauf wäre Positivismus.

Noch zwei inhaltliche Punkte:

Die Arbeiterbewegung war dadurch gespalten in zwei verfeindete Lager, die nur in Ausnahmesituationen wie dem Kapp-Lüttwitz-Putsch zusammenhielten.

Das hast Du ohne Begründung gelöscht, obwohl gerade das m.E. ziemlich gut faktisch überprüfbar ist. Es gab ja meines Wissens die ganze Weimarer Zeit keine Koalition KPD-SPD außer bei einigen Landesregierungen, und auch dort nur kurz. Ich hätte gerne eine plausible Begründung für die Löschung, bis dahin setze ich den Satz wieder rein.

Die dafür bestimmenden politischen Fehleinschätzungen und Fehlorientierungen sind bis heute nicht zureichend aufgearbeitet.

Das ist der einzige Satz, der sich ein eigenständiges Urteil erlaubt, das aber durchaus von Historikern gedeckt ist. Er entspricht dem Titel des Abschnitts und zeigt, dass Wikipediaautoren nicht einfach nachplappern, was irgendwelche Ebert-Stiftungen von sich geben. Den zu löschen passt nicht zu deiner Aussage, dass eigene Wertungen nötig sind. Bitte erklären, was an dem Satz stört, und ggf. umformulieren - aber nicht begründungslos löschen. Sonst sieht es leicht danach aus, als ob Du die Kooperationsbereitschaft als auch Kompetenz anderer Mitarbeiter missachtest.

Und abschließend eine Randbemerkung: Haffner und PDS Seite an Seite ist m.E. eine Fehleinschätzung; die Kritik Haffners mag von der PDS geteilt werden, aber deshalb sitzen sie nicht in einem Boot. Umgekehrt kann man sagen, dass die Kritik an Ebert nicht nur von Linken in der Tradition der KPD ausgeht, sondern eben auch von Leuten wie Haffner und Winkler. Gerade die Kritik an der Kontinuität des Militarismus kommt ja durchaus auch von dieser "Mitte", wie Du es nennst. Jesusfreund 18:38, 4. Jun 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, ich muss um Entschuldigung bitten: was den Werturteilsstreit betrifft, hatte ich dich offenkundig falsch verstanden. Vielleicht reagieren wir ein bisschen allergisch aufeinander, (oder das ist bloß einseitig bei mir), tut mir Leid.

Wir sind uns, was die Bewertung Eberts betrifft, nämlich weitgehend einig. Mir kommt es nur darauf an, dass unsere Einigkeit eben einen zwar gut begründeten, aber doch nur einen POV betrifft. Ich habe die Gefahr gesehen, dass auf der einen Seite Positionen im Indikativ beschrieben werden, und um einen NPOV herzustellen, referiert man knapp die (rechte) Gegenseite im Konjunktiv. Vielleicht bin ich übers Ziel hinausgeschossen, und das klang dann unnötig besserwisserisch: Nochmal: tut mir Leid.

Da Wertungen zu Sachfragen immer auch die Werte enthalten, in denen man sozialisiert worden ist, neige ich aber in der Tat dazu, jeden urteilen zu lassen, wie´s ihm passt. Und da wir beide nicht wissen, was Ebert so dachte, man aber immerhin die Zeitungen analysiert hat, die er las, kann man nach der Prämisse "Assume good faith" es immerhin als diskutabel hinstellen, dass er sich in tragischen Irrtum befand. Für das Gegenteil gibt´s nämlich auch keinen Beleg.

Haffner und die PDS sitzen insofern in einem Boot (und es ist m.E. auch nichts ehrenrühriges im Boot der PDS zu sitzen), als sie in derselben Traditionslinie "Ebert als Verräter seiner Klasse" bezeichnen. Diese Linie ist, soweit ich das sehe, massenwirksam und auch für "bürgerliche" Ebertkritiker kanonisch 1925 von Tucholsky in der Weltbühne formuliert worden - hieran knüpfen Haffner und die PDS an, wobei letztere nur noch residual auf die alten KP-Parolen zurückgreift.

Den Satz Die Arbeiterbewegung war dadurch gespalten in zwei verfeindete Lager, die nur in Ausnahmesituationen wie dem Kapp-Lüttwitz-Putsch zusammenhielten. hab ich rausgenommen, weil die These von der Spaltung der Arbeiterklasse mit ihren bösen Folgen kurz vorher schon mal vorkam, hätte ich sicher begründen sollen.

Deinen Schlusssatz: Die dafür bestimmenden politischen Fehleinschätzungen und Fehlorientierungen sind bis heute nicht zureichend aufgearbeitet halte ich nun aber wirklich für allzu tendenziös: denn damit wird den (rechts-) bürgerlichen Historikern und den Leuten von der Ebert-Stiftung, die an Ebert historistisch mit Empathie herangehen, bescheinigt, sie hätten ihre Hausaufgaben nicht gemacht: Aufarbeiten ist zudem mit "Aufarbeitung der NS-Vergangenheit" konnotiert, sodass darin ein erheblicher moralischer Anwurf enthalten ist. Ich halte diese Aussage für einen durchaus diskutablen Point of View, bin aber dagegen, mit einem solchen POV den Artikel abzuschließen. --Phi 20:41, 4. Jun 2005 (CEST)

• Wo schreibt Haffner denn mit diesem Vokabular über Ebert? Meines Wissens schreibt er, er "verachte" ihn tief für seinen Opportunismus. Aber hat er wirklich den KPD-Jargon vom "Klassenverrat" geteilt? Quelle? Man muss dann auch genau hinschauen, was für Haffner der "Verrat" war und was für Tucholsky, die PDS u.a. Ich würde solche "Linien" nur mit Vorsicht ziehen, solange ich es nicht schwarz auf weiß habe. - Natürlich, Haffner hat ja das Buch "Der Verrat" auf Eberts Verhalten 1918 gemünzt; meine Frage zielt aber darauf, ob er damit die KPD-Sicht übernommen hat. Für diese fing der "Klassenverrat" ja schon früher an als erst im November 1918.
• Die Doppelung von der Spaltung ist raus; Winkler hat übrigens für mich recht überzeugend nachgewiesen, dass selbst bei Einigkeit SPD-KPD die Linke in der Defensive gewesen wäre, so dass man dies auch nicht als Hauptgrund des Scheiterns von Weimar sehen kann (siehe Literatur zu Novemberrevolution).
• Bei dem "was könnte Ebert sich gedacht haben" gebe ich zu: Die Frage ist nötig - aber wenn es keine klaren Anhaltspunkte für die Antwortrichtung gibt, fange ich lieber nicht an im Artikel herumzuspekulieren. Sicher scheint mir, dass Ebert die "Räterepublik" nur als "bolschewistisch" einordnen konnte; aber wieso er die Rätebewegung insgesamt als Hindernis sah, ist damit für mich nicht zureichend erklärt.
• Für Großdemos gegen Liebknecht-Luxemburg in Berlin zwischen 5.-10.Januar hätte ich auch gern einen Beleg. Ich weiß von einer Demo von ca. 500.000, die wie am 9.11.18 "Frieden", "Einigkeit" auf den Plakaten stehen hatten - und damit nicht pro Ebert, aber contra Bürgerkrieg meinten. Sie waren aber dem Aufruf der USPD/KPD/Obleute gefolgt! Kann man also nicht sagen, dass sie gegen die Aufrufenden demonstrierten, oder?
• Bei der "Aufarbeitung" habe ich andere Assoziationen als Du. Es geht eigentlich genau darum, vom Moralisieren runterzukommen und historische Ursache-Wirkungszusammenhänge zu erkennen. Eine Ursache war m.E. eben die Kriegszustimmung 1914, die eine Art Selbstfesselung und Selbstaufgabe der SPD-Mehrheit war mit weitreichenden Folgen. Und da das eben genau nicht Konsens ist in der "bürgerlichen" Historikerzunft, kann man m.E. sehr wohl die Aussage wagen, dass es da noch einiges zu klären gibt.

Aber ich kann auch verstehen, wenn Du lieber nicht so einen Holzhammer am Schluss hängen lassen willst. Ich wüsste gern, wie man den Gedanken sozialverträglich formulieren könnte...irgendwer wird immer aufschreien, wenn man überhaupt wagt, Finger auf Wunden zu legen, oder?

Ansonsten fand ich einen Teil Deiner Änderungen sowieso OK (ich überspringe manchmal das Lob, um gleich zur Sache zu kommen - ist nicht immer eine Abkürzung, zugegeben). Ich glaube, das Ding wächst allmählich zu einem guten Artikel heran, wenn als Ansicht gekennzeichneter POV+POV+POV = NPOV ergeben sollte.

(Mit wachsweicher "Neutralität", die Angst vor Kritik und Stellungnahme hat, habe ich allerdings immer wieder auch so meine Probleme. Bloß sind wir hier ja bei Wikipedia und nicht beim linken Stammtisch.) - Schönen Samstag noch, Jesusfreund 19:49, 4. Jun 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, 1. an dem Stammtisch würde ich gerne mal teilnehmen ... :) 2. Die soz.dem. Massendemos gegen die Spartakisten hab ich aus Noskes Memoiren, kurz vor der berühmten "Bluthund"-Stelle. 3. Tucholsky (kennst du den Aufsatz? Weltbühne vom 12. Januar 1926) hebt wie Haffner und wie die PDS heute auf den "Verrat" vom November 1918 / Januar 1919 ab; gemeinsam ist allen dreien, soweit ich sehe, die These Eberts Verantwortung für die fatale Elitenkonstanz. 4. Anhaltspunkte für Eberts Denken wären m.E. der Blick der Presse auf die Oktoberrevolution; da gibt´s eine Diss. von K.U. März, einem Nolteschüler - schlimme Tendenz, interessante Ergebnisse. 5. Zu berücksichtigen wären m.E. auch noch die Ergebnisse der Abstimmungen vom Dezember 18 bis Februar 19: Ich persönlich habe den Verdacht, die Mehrheit der Arbeiter wollte gar keine Räterepublik, die wollten bloß nach Hause. Müsste man mal länger diskutieren, evt. s.v. Novemberrevolution. 6. Was nicht Konsens ist, ist m.E. POV. Ich versuche demnächst mal, einen weder wachsweichen noch sozialunverträglichen Schluss zu finden. Tschö mit ö, --Phi 20:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: 7. Du schreibst: "Eine durchgreifende Gesellschaftsreform hätte seit dem November 1918 in Deutschland eine breite demokratische Legitimationsbasis gehabt." Das glaub ich mit Blick auf di9e Abstimmungsergebnisse auf dem Reichsrätekongress nicht. Hast du irgendeinen Beleg für diese Angabe?--Phi 22:31, 4. Jun 2005 (CEST)

Also nach meinem Erinnerung hat gerade der Reichsrätekongress die "sozialistische Demokratie" als Vorgabe für den Rat der Volksbeauftragten formuliert, eine Sozialisierungskommission eingesetzt und die Unterstellung der Militärs unter die Soldatenräte gefordert, die Ebert blockiert hat. Und diese Forderungen waren quasi Allgemeingut in der Novemberrevolution: Schon der Kieler Arbeiter- und Soldatenrat hat Ähnliches verlangt. Das las ich z.B. bei Fredrik Hetmann, R.L.-Biograph, aber nicht nur da. Der Satz stammt nicht von mir, sondern fasste die Position Winklers zusammen. - Der Knackpunkt ist glaube ich in der Tat: Hätte die Umsetzung einiger dieser Forderungen vor den Parlamentswahlen die Demokratie gestärkt oder geschwächt? Jesusfreund 22:38, 4. Jun 2005 (CEST)

Du hast Recht, aber Ebert und seine Leute haben mit diesen verbalen Zugeständnissen im Dezember die überwältigende Mehrheit der A.-u.S.-Räte bekommen, und der zur Kontrolle des Rats der Volksbeauftragten eingesetzte Zentralrat hat sich ja nie groß beschwert, sondern stand hinter der Politik der frühen Wahlen zur Nationalversammmlung. Zum Knackpunkt: Ich meine (wie wahrscheinlich du auch), dass ein auf "revolutionärem" Wege betriebener Elitenaustausch die spätere parlamentarische Republik gestärkt hätte, bloß (und hierin unterscheiden wir uns) wollte den niemand außer dem rechten Flügel der USPD. Tja. Kontrafaktische Spekulationen sind ja immer heikel und nie NPOV. Wo und wie kann man das mal in der Wikipedia diskutieren? Gruß, --Phi 00:34, 5. Jun 2005 (CEST)

• Zu deinem Punkt 2. oben: Noske als Kronzeuge für SPD-Demos gegen Spartakisten in den Tagen des Januaraufstands ist mit größter Vorsicht zu genießen. Banale Überlegung: Wären die Massen so klar auf Seiten Noskes und Eberts gewesen, wäre der Einsatz der Freikorps ja gar nicht nötig geworden...
• Ad Rätekongress: Wenn die riesige Mehrheit pro sozialistische Demokratie, Entmachtung der Offiziere und Ebert waren, heißt das ja nur, dass sie ihm vertrauten, dass er ihre Forderungen umsetzen würde. Dass der Kontrollrat nicht gemeckert hat, lag wohl weniger an Ebert als an Unreife, innerer Uneinigkeit und häufigem Übergangenwerden. Dass es erhebliche Konflikte gab, sieht man ja am Austritt der USPD-Vertreter 29. 12.18
• Primärquellen für Eberts Denken: seine Reichtags- und Parteitagsreden z.B., soweit dokumentiert.
• Ein Aufsatz der Ebertstiftung dazu enthält viele interessante Gesichtspunkte, schweigt sich aber - für mich erschreckend - TOTAL aus über Eberts Verhalten in Bezug auf das Militär und die Linke. Das ist schon massive Verdrängung!
• Andererseits ist der Artikel erst dann wirklich NPOV, wenn die innere Logik des Ebertschen Handelns klar wird und er nicht nur als böser Bub dasteht. Von diesem "Verräter"-Approach muss man weg; er hatte eine andere politische Konzeption (Parlamentarismus, Kompromisse mit dem Bürgertum) und die hat er relativ konsequent verfolgt. Da werde ich demnächst mal schauen, was sich machen lässt. Gruß, Jesusfreund 15:03, 5. Jun 2005 (CEST)

nur

Eigentlich ein kleines Wort, aber in meinen Ohren klingt die Tatsache, dass Ebert "nur 54" alt wurde, ein bisschen danach, dass es schade war um ihn. Das ist zwar vielleicht kein fettmarkierter POV, aber völlig neutral ist es nicht. Da es außerdem nicht viel faktische Aussage birgt (vielleicht, dass er damit nicht das Durchschnittsalter der damaligen Bevölkerung erreichte. Das Durchschnittsalter der damaligen Politiker hat er bei den vielen Morden allerdings wahrscheinlich überschritten, oder nicht? Ich hab keinen Nerv das jetzt auszurechnen, aber auf jeden Fall ist das wohl kaum die beabsichtigte Bedeutung. Hab das wort deshalb gelöscht. Ruben 16:24, 31. Mai 2006 (CEST)

Basteln

Zur Info: Ich wurde gezwungen den Artikel auch noch mal grundzuüberholen. Da das bei mir erfahrungsgemäß arg baustellige Zwischenstände hinterlässt, bin ich erstmal in meiner Buddelzone zugange. -- southpark Köm ? | Review? 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Reichspräsidentschaft?

in der überschrift steht dassa reichspräsident war... tatsächllich war er aber reichskanzler (was auch im artikel steht) das muss geändert werden

--Käsestück mit schwarzen Streifen 20.11.06 14:23Uhr MEZ

Steht beides an der richtigen Stelle richtig drin. Jesusfreund 14:26, 20. Nov. 2006 (CET)