Diskussion:Geschichte des Elsasses

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Zum besseren Verständnis habe ich die Geschichte im II. Weltkrieg etwas umformuliert. Das Wort zwangsweise habe ich herausgenommen, denn das ist so wie schwarze Kohlen; in die Wehrmacht eingezogen zu werden war/ ist nie freiwilig. WIM 13.11.04

Das sehe ich nicht so ! Auch wenn jemand eingezogen wird, kann er damit einverstanden sein (das war bei vielleicht vielen Deutschen der Fall, nicht aber bei den Elsässern ! Außerdem habe ich das Wort "deutschstämmig" gestrichen, da dies eine Wertung darstellt, die die Betreffenden nicht geteilt haben. Wie auch aus der Versionsgeschichte dieses Artikels ersichtlich ist, ist dieser Begriff im Zusammenhang mit dem Elsass nicht hilfreich. Rolf 20:40, 14. Nov 2004 (CET)

Auch die Elsässer sehen das nicht so. Das Schicksal der Zwangseingezogenen (Malgré-Nous) bedeutet für die Elsässer immer noch ein tiefes Trauma (s. z.B. http://www.soultz68.fr/F/choisir/soultziens/malgrenous.html) und erklärt (zum Teil) ihre Abwendung von allem Deutschen nach dem Krieg. Nur als Bemerkung am Rande: die Bezeichnung "deutschstämmig" wurde von Gauleiter Wagner tatsächlich in diesem Zusammenhang gebraucht: ... le 25 aout 1942, le Gauleiter Robert Wagner decreta le "service militaire obligatoire dans l'armee allemand" pour "les Alsaciens de souche allemande (!)", ... Land un Sproch, N. 144, 2002, S. 20). Und noch eine andere Bemerkung im Zusammenhang mit der Naziherrschaft im Elsass: Über 18500 Elsässer wurden unter der Nazi-Herrschaft für längere Zeit verhaftet. Verglichen mit der elsässischen Bevölkerungszahl liegt diese Zahl sieben Mal über dem französischen Durchschnitt. (François Schaffner in Land un Sproch, N. 122, 1997).

Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 2 überarbeiten 3 Frankenreich 4 Überarbeiten

[Bearbeiten] Neutralität

Eine Vielzahl der zuletzt hinzugekommenen Formulierungen halte ich nicht für neutral, sondern für anti-französisch. Allerdings will ich diese Ergänzungen nicht blindlings revertieren, sondern hätte dies gerne diskutiert. --Mghamburg 16:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Für diesen befürchteten "Krieg" um eine neutrale Darstellung (editwar! schon wieder was dazugelernt) sind zwei Seiten verantwortlich - wenn er denn ausbrechen sollte. Welche Seite zuerst da war, kann und will ich nicht nachvollziehen. Ich beobachte aber, daß nach zugegebenermaßen stark überspitzten, schon deutschnationalen Änderungen "revertiert" wird – in einer Art und Weise, die die tatsächlichen Vorgänge in der Geschichte weich wäscht nach dem Motto: bei der übergroßen eigenen "historischen Schuld" anderen möglichst nichts anlasten!

Dabei bin ich mir sicher, daß bei neutraler Formulierung alle (auch die der zweiten Fraktion unbequemen) Fakten hier genannt werden dürfen und müssen!

Zundelfrieder 12:46, 27. Aug 2005 (CEST)

Richtig, es geht gar nicht darum, Fakten auszublenden. Es wäre in diesem umstrittenen Gebiet aber äußerst wünschenswert, wenn für Ergänzungen auch Quellenangaben gemacht werden, und nicht kommentarlos eingestellt werden (was eigentlich für Ergänzungen bei jedem Wikipedia-Artikel gilt, dafür gibt es ja das Feld "Zusammenfassung und Quellen"). Es ist durchaus üblich, dass nicht belegte Ergänzungen revertiert werden können, da Ergänzungen ohne Beleg die Qualität der Artikel schädigen, einfach weil sie nicht nachvollziehbar sind. Die Ergänzungen zum Gebiet um Metz sind z.B. sehr interessant, aber die anonyme IP verweigert beharrlich die Angabe von Quellen.

Grundsätzlich möchte ich darauf hinweisen, dass die französische Sprachpolitik keine gezielte Maßnahme gegen die deutsche Bevölkerung des Elsaß war, sondern auch in ebensolcher Weise gegen andere Sprachminderheiten z.B. in der Bretagne, auf Korsika, im Languedoc, angewandt wurde. Dieser Kontext sollte stets berücksichtigt werden. --Mghamburg 12:16, 28. Aug 2005 (CEST)

Falls Sie die Ergänzung 13:52, 27. Aug 2005 84.159.116.228 meinen: IP war ich, hatte grad vergessen mich wieder anzumelden, so was gibts. Die Angabe stimmt so und die Quelle ist auch klar: das stand im Reichsgesetzblatt. Allerdings muß ich dazu sagen, daß ich das von 1872 und 1873 im Moment nicht hier auf dem Tisch liegen habe, um die exakt genaue Angabe mit Monat und Tag zu machen. In diesem Fall kann eigentlich jeder, der Zugang zu einer Universitätsbibliothek oder ins Archiv einer mittelgroßen Stadt hat, nachschauen, ob das stimmt. Aber vielleicht verlange ich da zu viel. Im übrigen muß man streng genommen auch dann, wenn ich die "Quelle" dazu angeführt hätte, nachprüfen, ob das stimmt - es könnte ja jemand gewesen sein, der einfach etwas behauptet, um die damalige Politik des Reiches als "Hort der Liberalität" darzustellen, wie einer der Benutzer letzthin geargwöhnt hat. Ich fordere bestimmte Benutzer im übrigen auch nicht auf, ihre "beharrliche Weigerung" aufzugeben, eine mögliche Illiberalität des Reiches in dessen Sprachenpolitik zu belegen und die Quellen zu nennen.

Über den Hinweis, daß die französische Sprachpolitik nicht nur gegen die Elsässer gerichtet war, sollten Sie noch einmal nachdenken. Schlimm genug, daß Wikipedia-Neutralitätswächter dies als Argument vorbringen. Spätestens wenn man elsässische Kinder damit hätte überzeugen wollen, die noch bis in die siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts in der Schule gezüchtigt worden sind, weil sie in der Sprache, die sie bis dahin von Eltern und Großeltern gelernt hatten (vülgär, pfui!) auch in der Schule babbelt hän .... oh lätz!

Und da sind wir an dem Punkt, an dem dieses Projekt hier bei der Forderung nach "Neutralität" zumindest bei historischen Themen illusionär ist. Da habe ich es einfach mit meinen botanischen und naturhistorischen Beiträgen, die ich hier unter anderem beigetragen habe. Menschliche Populationen erinnern sich nach meiner Erfahrung sehr lange an historische Ereignisse, sie werden über Generationen weitergetragen, das gehört zum menschlichen Verhalten, obs gefällt oder nicht. Und so hießen die Hunde noch bis vor wenigen Jahrzehnten in der Pfalz und in Nordbaden Mélac, die Leute wußten nur nicht, daß sie eigentlich den Hund damit beleidigten. Daß Monsieur le Général die Pfalz zweihundertfünfzig Jahre vorher im Namen des französischen Staates niedergebrannt hat, das wußten sie wohl. Für Hamburg und seine Geschichte dagegen war die kurze Zugehörigkeit zu Frankreich vor zweihundert Jahren (auch zur Sicherung der französischen Grenze?) eine Episode, da gibt es vermutlich schwerwiegendere Ereignisse, die das historische Bewußtsein der dortigen Population prägt.

Es wird sicher schwer werden, solche Seiten hier "einigermaßen ausgewogen" zu gestalten. Nationalistische Pöbelei rauswerfen, klar, Verharmlosung geschichtlicher Tatsachen ebenso klar benennen und nicht relativieren mit Korsika oder der Bretagne. Oder, ganz salomonisch: die Seite wird gelöscht und dann wird nach NPOV, oder wie das heißt, mit absolut nachprüfbarer Quellenangabe wieder neu aufgebaut. Viel Spaß!

Zundelfrieder 20:45, 28. Aug 2005 (CEST)

Leider habe ich vor meinem Beitrag oben ihre Auslassung auf der Seite Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm von heute noch nicht gelesen. Sie wollen wegen meiner Verschiebung der Seite Elsässerdeutsch das gesamte Thema Elsaß sperren? Diskutieren das jedenfalls mit ihrem Kollegen.

• Die Verschiebung von Sprache nach Dialekt habe ich begründet!
• Sachlich ist Elsässerdeutsch absolut vergleichbar mit Schweizerdeutsch. Und diese Seite stand kürzlich als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite hier.
• Ich habe in Text und Karte belegt, daß Elsässerdeutsch zum Oberrhein-Alemannischen gehört! Und vielleicht ist meine Darstellung sogar noch interessant. Das mit den "Rheinstaffeln" hat mich immer fasziniert.
• Ich habe die Quellen benannt!
• Neutralität gewahrt
• – und arbeite noch daran, weiter sachliches dazu beizutragen – was ich von Ihnen beiden, deren Wissen auf diesem Gebiet durch Beiträge nicht ersichtlich ist (vielleicht haben Sie als IP beigetragen, ich will ja nicht unfair sein) nicht nachvollziehen kann.
• Ändern Sie die Beiträge zum Elsaß bitte noch vorher nach Ihrer Sicht einer NPOV. Sperren Sie dann und konservieren Sie damit Ihre "neutrale" Sicht! Vergessen Sie aber bitte nicht, die Belege und Quellen dafür vorher auch noch beizuschaffen!

Zundelfrieder 21:28, 28. Aug 2005 (CEST)

Ja, wo antworte ich Ihnen jetzt? Hier oder auf der Benutzerseite. Fürs erste und kurze (da grad knapp bei Zeit) einmal hier: ich habe bei einem einzelnen Benutzer auf seiner persönlichen Diskussionsseite nachgefragt, ob eine vorübergehende Sperrung der Elsaß-Seiten sinnvoll sein könnte, um dann gemeinsam mit allen Beteiligten eine konsensuale Lösung zu finden. Dazu allerdings stehe ich. Da der Benutzer, den ich angefragt habe, diesen Vorschlag nicht folgte, werde ich ihn allerdings ebenfalls nicht weiter verfolgen. Also bitte kein voreiliger Grund zur Beunruhigung wie Aufregung. Ich hätte mich mit diesem Ansinnen bei einer weiteren Verfolgung des Gleichen auch an Sie gewandt.

Die Begründung für die Verschiebung der Seite Elsässische Sprache nach Elsässerdeutsch finde ich nicht, der Verweis auf Schweizerdeutsch ist allerdings schon hilfreich. Auch hierzu habe ich im Portal:Sprache eine Anfrage gestellt, wie die linguistischen Fachleute innerhalb der Wikipedia diesen Fall beurteilen, da ich mir alleine kein Urteil dazu bilden möchte.

Für die Quellenangaben herzlichen Dank. Natürlich muss man auch derartige gedruckte Quellen überprüfen, wenn man diese hat.

Ansonsten die eine Anmerkung: persönliche, überlieferte Erinnerung entspricht nicht unbedingt den historischen Tatsachen. Es ist völlig selbstverständlich, dass die französische Sprachpolitik im Elsass von Elsässerdeutsch sprechenden Menschen als anti-deutsch empfunden wurde, diese auch teilweise ganz offiziell mit anti-deutschen Argumenten begründet wurde. Es muss jedoch ebenso darauf hingewiesen werden, dass die französische Sprachpolitik im Elsaß in den Kontext der allgemeinen Sprachpolitik Frankreichs einzuordnen ist.

Ach ja, ich habe bislang auch nirgendwo behauptet, die deutsche Sprachpolitik wäre illiberal gewesen. Ich habe lediglich mehrmals im Artikel anti-französische Ausfälle oder aber nicht belegte Ergänzungen revertiert.

Abschließend hoffe ich, die Wogen glätten sich wieder und wir können an guten Artikeln zum Elsass arbeiten, so dass er eines Tages nicht mehr durch Edit-Wars, sondern durch Exzellenz auffällt. Mit besten Grüßen --Mghamburg 15:39, 29. Aug 2005 (CEST)

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Weitere Stellungnahme von mir auf Diskussion:Elsässerdeutsch.

Zundelfrieder 08:25, 29. Aug 2005 (CEST)

So wie der Artikel jetzt ist, ist er auf jeden Fall neutral. Auch die bisherigen Fassungen hätte kein Franzose als "antifranzösisch" bezeichnet. Ich entferne den Neutralitätsbaustein. Alles andere wäre Übertreibung. Unabhängig davon wäre es natürlich gut, wenn der Artikel mehr in Fließtext umgewandelt und bebildert würde. Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihre Kraft in solche Aktivitäten stecken. -- Ehrhardt 16:22, 6. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] überarbeiten

Dem Artikel fehlt eine Einleitung. Außerdem ist der Text Frühzeit teilweise nur eine Andeinandereihung von Stichpunkten. – Batrox 12:44, 30. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Frankenreich

Soweit ich weiß, kam das Elsass bereits mit den fränkischen Siegen über die Alamannen um 500 vollständig zum Frankenreich; der Schutz des Theoderich bezog sich wohl nur auf die Alamannen am Hochrhein südlich des Bodensees, die dann in der Tat 536 ans Frankenreich kamen. Das sollte vielleicht nochmal genau geklärt werden; der Artikel Alamannen bleibt in dieser Frage etwas unspezifisch. --Proofreader 13:19, 24. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Ich melde mich hiermit schon mal für eine anstehende Überarbeitung des historischen Teils (Altertum/ Mittelalter) an. Nicht dass der (Teil) morgen schon gleich fertig würde. aber falls noch jemand damit liebäugelt, sollte man sich vorher einfach unterhalten. Geroldsecker, 5.3.2007, 11.07 MEZ