Diskussion:Elsässerdeutsch

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Inhaltsverzeichnis 1 Dialektunterschiede 2 Ist das nicht eher als "Elsässischer Dialekt" als als "Elsässische Sprache" zu bezeichnen? 3 Sprachpolitik im Elsaß 4 Zur Verschiebung von Elsässische Sprache zu Elsässerdeutsch 5 Zum Schlettstädter Dialekt 6 Verschiebung nach "Elsässisch" 7 "Elsässisch" 8 Darstellung Abschnitt 'Sprachgeschichte und -geographie' fehlerhaft

[Bearbeiten] Dialektunterschiede

Zum beobarten : Es gab früher zwei elsässische Sprachen : eine allemanische und eine frankische Sprache. Die frankische Sprache ist heute fast ausgestorben. Sie wird nur noch im Val de Ribeauvillé gesprochen (welsch Sprache). Für mehr Informationen, sich an die fr: Seite wenden. Traroth 10:44, 4. Sep 2003 (CEST)

[Bearbeiten] Ist das nicht eher als "Elsässischer Dialekt" als als "Elsässische Sprache" zu bezeichnen?

In meinen Augen handelt es sich keinenfalls um eine eigene Sprache. Es handelt sich vielmehr um einen Dialekt der Deutschen Sprache. 82.82.127.117 14:23, 13. Nov 2003 (CET)

sicherlich sieht das elsässische aus sicht eines deutschen muttersprachlers wie ein dialekt aus, aber es gibt zwei gute gründe, es trotzdem als sprache zu sehen: das alemannische, von dem es ja abstammt, ist auch innerhalb des deutschen eine sehr alte, stark abgewandelte und sehr unabhängig entwickelte form. ich würde soweit gehen zu behaupten, dass elsässisch dem hochdeutschen nicht ähnlicher ist als schwyzerdütsch, welches ja auch kaum noch als dialekt gilt. außerdem ist elsässisch ja aus französischer sicht eine absolute fremdsprache, da es mit der dortigen offiziellen, nämlich romanischen, hochsprache überhaupts nichts zu tun hat. dass die franzosen es also mit dem gleichen status wie das bretonische als regionalsprache bezeichnen, verwundert kaum. in zeiten, in denen EU-beschlüsse getrennt in bundesrepublikanisch-deutschen und österreichischen sprachgebrauch übersetzt werden, scheint es ja überhaupt sowieso in europa nur noch von unterschiedlichen sprachen zu wimmeln, warum also nicht auch eine elsässische sprache? :-)

die frage, wo ein dialekt endet und die neue sprache beginnt, ist ja sowieso insgesamt strittig. mal wieder eine aufgabe für die linguisten unter den wikipedianern.

-- pikku

Die Frage sollte ausschließlich Linguisten beantworten. Wenn man in Frankreich aus politischen Gründen einen deutschen Dialekt als Sprache bezeichnet ist das ja erwähnenswert; aus Sicht deutscher Linguisten jedoch bleibt es ein Dialekt. Ich habe auch noch nie gehört, dass man Schwyzerdüütsch als eigene Sprache ansieht, oder Plattdeutsch. 82.82.127.117 14:36, 13. Nov 2003 (CET)

Lässt sich nicht endgültig klären, da reine Definitionssache. Ausweg: Wikipedia:NPOV - also die Argumente pro "Sprache" und pro "Dialekt" aufzählen - wie es hier auf der Diskussionsseite schon getan wurde.

Sehr aufschlussreich hierzu ist übrigens der englische Artikel "Dialect".

Plattdeutsch ist auf jeden Fall wesentlich weiter vom Hochdeutschen entfernt als Schweizerdeutsch oder Elsässisch, und wird als eigene Sprache behandelt.

--zeno 14:43, 13. Nov 2003 (CET)

Unter Dialekt ist zumindest Schwyzerdütsch aufgeführt. Dort sind ohnehin alle allemannischen Dialekte zu finden. Für mich ist es keine Sprache. 82.82.127.117 14:47, 13. Nov 2003 (CET)

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Diese Frage Dialekt oder Sprache ist bei jeder regionalen Sprache umstritten. Eine ähnliche Diskussion wird auch im Artikel Luxemburgisch geführt. Auch hier handelt es sich um eine Sprache/Dialekt deutscher Herkunft. Ich bin zwar Luxemburger und will die Elsässer nicht herabsetzen, ich meine jedoch dass das Elsässische weniger eine Sprache ist als das Luxemburgische da es kaum im Alltag gesprochen wird. Während meiner Studienjahre in Strassburg habe ich nur sehr selten Elsässisch gehört, sogar die Stammtischgespräche waren fast ausschliesslich auf Französisch. Doch ich kann gut verstehen dass die Elsässer das Elsässische als Sprache anerkannt haben wollen, da sie ja massträglich ihre Identität stärkt, vom Staat anerkannt ist und wieder unterrichtet wird. Des weiteren kenn ich nur die Sprachsituation in der Grossstadt Strasburg und nicht die der ländlichen Gegenden.

[Bearbeiten] Sprachpolitik im Elsaß

(von Diskussion:Elsass hierher kopiert)

Statt die Erweiterung von Jean-Pierre Mueller wieder zu löschen, sollte doch besser diskutiert werden, ob die getroffenen Aussagen zutreffen. Die bloße Behauptung, die Ausführungen über die Sprachpolitik im Reichsland Elsaß-Lothringen und über die spätere französische Sprachpolitik, sei POV, ist nicht sehr überzeugend, denn als Werturteil sind diese Aussagen nicht verfaßt. Es kann also nur darum gehen, ob diese Ausführungen unzutreffend sind, was aber begründet werden sollte. -- 84.148.39.108 18:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn du die Wortwahl von JPM als NPOV bezeichnest, gibt es überhaupt keinen POV. Außerdem enthielt sein (revertierter) Text auch Fehler wie "Die französische Sprachinsel um Metz" (wurde etwa im gesamten Rest von Elsass-Lothringen nur deutsch oder alemannisch gesprochen?). Auch wenn es zutrifft, dass die Franzosen nach 1919 ihrerseits eine Art "Sprach- und Kulturimperialismus" betrieben haben, sollte man die deutsche Politik in E.-L. doch bitte nicht als Hort der Liberalität darstellen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 18:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich wueßte gerne mal, was eine POV sein soll!? Aus der Franzoesischen Version von Wikipedia kenne ich das nicht und ich bin hier noch nicht lange genug dabei. Bei meiner Ueberarbeitung habe ich nur versucht, das Empfinden von uns Elsaessern auszudruecken und habe dabei die Ergaenzungen der vorigen Version als richtig erachtet. Bezueglich der Poltik des Deutschen Reiches in Elsass-Lothringen verweise ich auf den Artikel "Reichsland Elsaß-Lothringen" in dem auf die Sprachpolitik bezug genommen wird. Wenn die Ergaenzungen also Falsch sind, waere o.g. Artikel auch falsch. Von einer "Sprachinsel Metz" war nie die Rede! Aber Fakt ist, dass das gesamte Elsass und Lothringen bis auf einen Streifen im Suedwesten (=um Metz) 1871 deutschsprachig war. [22:16, 22. Aug 2005 Jean-Pierre Mueller]

Erstens: POV=Point of view=subjektiver Standpunkt (persönliche Meinung). NPOV=Neutral Point of View=objektiver Standpunkt (Stand der Wissenschaft). Die permanente wechselseitige Zuordnung von Attributen zur jeweiligen (Sprach)Politik als "liberal", "aggressiv" etc. ist kein neutraler Standpunkt. Zweitens: Das Wort "Sprachinsel" kam im Text nicht vor, aber die Formulierung "kleinen französischsprachigen Minderheit, die vor allem in der Gegend um Metz siedelte" lässt sich als Sprachinsel zusammenfassen. Drittens: Wenn überhaupt, wurde elsässisch gesprochen. Viertens: Eine Angabe einer Quelle wäre hilfreich zur Beurteilung. Fünftens: Für die Sprachpolitik gibt´s ohnehin a) den Abschnitt "Sprache" oder b) den Artikel Elsässische Sprache als geeignetere Orte. --Mghamburg 11:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Nun habe ich in der Wikipedia doch wieder etwas dazugelernt: POV und NPOV. Ich möchte nur zum dritten Punkt von Mghamburg meinen POV beitragen. Wenn man vor 80 Jahren im Elsaß nicht deutsch, sondern "wenn überhaupt elsässisch" gesprochen hat, dann sprachen auch die Menschen hier in Südbaden (zumindest die armen Sünder, die direkt am Rhein in irgendwelchen Dörfen wohnen mußten) nicht Deutsch, da der Dialekt hier fließend ist.

Unter einem NOPV gesehen, gilt das auch heute noch: hin und wieder wird man tatsächlich aufgefordert: "könntest Du bitte Deutsch sprechen!".

Zundelfrieder 20:51, 23. Aug 2005 (CEST)

PS: Unter POV noch: Mir wäre in Schleswig-Holstein, in Südtirol oder im Berner Oberland, wo ich auch so meine Schwierigkeiten mit der dort jeweils herrschenden Mundart habe, sie zu verstehen (nicht, ihrem Klang zu lauschen), noch nie eingefallen, zu bezweifeln, daß es sich dabei um Deutsch handelt.

Naja, das mit dem elsässisch war etwas überspitzt, gebe ich zu. Ist natürlich auch deutsch. Allerdings sollte man die Unterscheidung dennoch vornehmen: denn das aktuelle Problem im Elsaß ist ja weniger das Verschwinden des Deutschen, sondern des Elsässischen. Da hilft nämlich die ganze Zweisprachigkeit nichts, wenn die Zweitsprache z.B. an Schulen hochdeutsch ist, und nicht elsässisch. --Mghamburg 18:18, 25. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Verschiebung von Elsässische Sprache zu Elsässerdeutsch

Im Zusammenhang mit der Verschiebung dieser Seite wurde von Mghamburg eine zeitweise Sperrung aller das Elsaß betreffenden Seiten angeregt. Zunächst sollte die gesamte Artikelgruppe zum Thema nach Wikipedia-Art zerdiskutiert werden. Deshalb wurden von mir die entsprechenden Beiträge hierher kopiert. Um einer möglichen Vorhaltung vorzubeugen, hier sei etwas aus dem Zusammenhang gerissen, verweise ich auf die Seite Diskussion:Geschichte des Elsass. Zundelfrieder 08:20, 29. Aug 2005 (CEST)

1. Beitrag von Mghamburgauf der Seite Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm.

:"== Elsass und das drumherum ==

Moin, was tun mit dem Elsass? Ich seh ja, dass Du ebenso wie meinereiner immer wieder antifranzösische Formulierungen revertierst. Allerdings geht mir das ständige hin und her reverten langsam ziemlich auf den Keks. Nun hat Benutzer:Zundelfrieder auch noch den Artikel Elsässische Sprache zu Elsässerdeutsch verschoben, alle Links entsprechend verändert. Wäre es nicht an der Zeit, die ganze Artikelgruppe für einige Zeit zu sperren und auf den Diskussionsseiten eine Konsensform der Artikel zu finden? Meine konkrete Frage wäre jedoch auch: wie detailliert sind Deine Kenntnisse der elsässischen Geschichte? Für mich war das immer nur ein entferntes Randthema. Ratlose Grüße, 12:29, 28. Aug 2005 (CEST)--Mghamburg

Meine Antwort darauf:

Leider habe ich vor meinem Beitrag oben ihre Auslassung auf der Seite Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm von heute noch nicht gelesen. Sie wollen wegen meiner Verschiebung der Seite Elsässerdeutsch das gesamte Thema Elsaß sperren? Diskutieren das jedenfalls mit ihrem Kollegen.

• Die Verschiebung von Sprache nach Dialekt habe ich begründet!
• Sachlich ist Elsässerdeutsch absolut vergleichbar mit Schweizerdeutsch. Und diese Seite stand kürzlich als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite hier.
• Ich habe in Text und Karte belegt, daß Elsässerdeutsch zum Oberrhein-Alemannischen gehört! Und vielleicht ist meine Darstellung sogar noch interessant. Das mit den "Rheinstaffeln" hat mich immer fasziniert.
• Ich habe die Quellen benannt!
• Neutralität gewahrt
• – und arbeite noch daran, weiter sachliches dazu beizutragen – was ich von Ihnen beiden, deren Wissen auf diesem Gebiet durch Beiträge nicht ersichtlich ist (vielleicht haben Sie als IP beigetragen, ich will ja nicht unfair sein) nicht nachvollziehen kann.
• Ändern Sie die Beiträge zum Elsaß bitte noch vorher nach Ihrer Sicht einer NPOV. Sperren Sie dann und konservieren Sie damit Ihre "neutrale" Sicht! Vergessen Sie aber bitte nicht, die Belege und Quellen dafür vorher auch noch beizuschaffen!

Zundelfrieder 21:28, 28. Aug 2005 (CEST)

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Noch ein Hinweis meinerseits zur Änderung des Artikels Elsässerdeutsch:

• speak white ist als Beispiel für den Unterelsässischen Dialekt zu verstehen. Es wird von mir im übrigen nur als Auszug verwendet und ins Schriftdeutsche übersetzt. Aus meiner Sicht ist damit das Urheberrecht nicht verletzt. Im übrigen entspricht das Gedicht in keiner Weise der in der Wikipedia geforderten Neutralität sondern stellt die persönliche Meinung des Autors da, die man selbstverständlich in dem Zusammenhang sehen muß, daß die französische Sprachpolitik nicht gegen die Elsässer sondern auch gegen andere Minderheitssprachen gerichtet ist. Auch die Äußerung von Fernand Hoffmann ist als Zitat zu verstehen.

• den heutigen Zustand des Artikels betrachte ich als Baustelle. Deshalb werde ich die nächste Zeit noch daran arbeiten (soweit die Seite nicht gesperrt wird) und bitte Benutzer, die etwas dazu beitragen können um kritische Durchsicht zur Sache, um Änderungen und Korrekturen (nach meiner Meinung müßte an der Aussprache des Beispiels aus Schlettstadt noch geschliffen werden) ..... Gibt es weitere Sprachbeispiele? Ich habe zwei hier mit Straßburger Dialekt und Sundgauer Dialekt. Ich werde sie mal hier als Baumaterial zur Probe mitbringen, vielleicht gibts bessere....

Zundelfrieder 08:20, 29. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Schlettstädter Dialekt

Der Text, so wie er hier steht, wurde von der muttersprachtlichen Gesellschaft Schlettstadt in dieser Schreibweise veröffentlicht. Er sollte hier so und unverändert stehen bleiben, obwohl er einige Ungereimtheiten enthält. Bevor man sich in der WP nicht auf eine bestimmte Schreibweise des Elsässischen (oder besser Schlettstädtischen, Milhüüser- Schtroosburjer- .... Dialekt verständigt - und das wird man wohl nie!) sollten wir das so stehen lassen.

Zundelfrieder 08:56, 18. Dez 2005 (CET)

Lese gerade mit großem Interesse die Kommentare zum Thema Elsässisch.

Als "Viertelelsässer" (meine Großmutter wurde in Mühlhausen/Mulhouse geboren) würde ich gerne meine Meinung zum Thema Einordnung des elsässischen als Dialekt oder Sprache kundtun.

Ich vertrete die Meinung, dass die Einordnung des Elsässischen von der sprachlichen Situation des Beurteilenden abhängt. Für einen norddeutschen oder ostdeutschen Beobachter mag Elsässisch durchaus fremd und vom Hochdeutschen weit entfernt klingen. Für mich als Schwaben und alle anderen alemannischsprachigen Einwohner Baden-Württembergs ist das Elsässische ein nah verwandter alemannischer Dialekt, der ohne große Mühe zu verstehen ist. (Zugegeben, die Tatsache dass ich Elsässer Blut in den Adern habe, macht es vielleicht etwas einfacher!:-)).

Ich höre hin und wieder elsässische Sendungen von France Inter Strasbourg bzw. France 3, und kann sie ohne Problem verstehen. Mein Freund dagegen, der aus Köln stammt, hat keine Ahnung worum es geht. (Das gleiche Problem hat er aber auch auf der schwäbischen Alb.:-)).

Würde gerne von Elsässern hören, die noch regelmäßig zuhause elsässisch reden.

Gruß aus Kalifornien Lutz

[Bearbeiten] Verschiebung nach "Elsässisch"

Die Elsässer hören nicht gern die Ausdrücke "Elsässerdeutsch" oder "Elsässerditsch", sondern lieber "Elsässisch", weswegen man den Artikel entsprechend verschieben sollte. --Testtube 18:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Diese Verallgemeinerung ist vollkommen unzulässig! Natürlich gibt es Elsässer, die die Bezeichnung ablehnen - es gibt auch solche, die die ganze Sprache ablehnen! - Und das sogar von beiden Seiten, also solche, die die Entwicklung zur französischen Einsprachigkeit akzeptieren oder fördern und solche, die nur Hochdeutsch als ordentliche Sprache akzeptieren (neben oder statt Französisch)! Es gibt jedoch im Gegenteil auch viele Elsässer, die sogar Wert auf "die volle Bezeichnung" legen, da so die ideologisch begründete Trennung von Schriftsprache und Dialekt, die seit dem Ende des Zweiten WK durchgesetzt wurde bereits namentlich vermieden wird! Ausserdem kommt so auch (mit der etymologischen die linguistische) Verwandtschaft mit dem Schweizerdeutschen zum Ausdruck. Beide Termini sind zulässig, aber die volle Bezeichnung lässt keine Undeutlichkeiten zu! Auch auf Elsässisch sprechen Elsässer, die sich der Problematik bewusst sind (und nicht nur alte Leute) von "Elsasserditsch". Im übrigen gibt auch die französischsprachige Wikiseite - die vermutlich hauptsächlich von Elsässern erstellt worden ist - "Elsässerdeutsch" als Bezeichnung an. Ich plädiere daher stark gegen den Vorschlag!--Stephele 03:31, 6. Feb. 2007 (CET)

So lange ist das noch nicht her, daß ich mal den Artikel von "Elsässische Sprache" auf "Elsässerdeutsch" verschoben habe. Da haben sich dann zwei Hamburger Wikipedianer mokiert, das sei "deutschlastig" und wollten deshalb gleich alle Artikel auch zum Elsass sperren (s. Diskussion oben). Eine meiner Begründungen war, daß es auch den Artikel "Schweizerdeutsch" gab und gibt. Klar, ich plädiere dafür, das so zu belassen. - Zundelfrieder 11:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Elsässer, die auf ihre Sprache (und vor allem mit ihr) stolz (echter Stolz - nicht Kompensation von Komplexen) sind, sind natürlich "gebauchpinselt" über das Label "elsässische Sprache". Hier haben wir aber wieder so einen Trick der Jacobiner, die den Dialekt und seine Referenzsprache trennen woll(t)en: Mit der hohen Einstufung wird suggeriert, Hochdeutsch würde höchstens als "Sprache des Nachbarn" zusätzlich gebraucht! Es ist nicht falsch, die Bezeichnung zu verwenden. Sie ist aber selber sachlich eher falsch und von der "versteckten" Bedeutung her mit Vorsischt zu geniessen! Elsässisch ist ein (deutscher -linguistisch; frz.: germanique) Dialekt. Als solcher ist es (theoretisch) in Gefahr, von der Literatursprache aufgelöst zu werden. Dazu wird es jedoch gar nicht mehr kommen können, da andere Faktoren (angesichts der weitgehenden "Verbannung" des Hochdeutschen) bereits viel stärker wirken! Was die Sperrungsanliegen angeht, frage ich mich, wie weit die Herrschaft der angeblichen "politischen Korrektheit" hier noch gehen wird, die alles schützt - ausser dem bedrohten Dialekt und seinem Stand in der "Grande Nation"! Solange es um Sprache geht - und das ist nunmal nicht gleichbedeutend mit Nationalität - tut "Deutschlastigkeit" Not!--Stephele 20:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Nee, deutschlastigkeit tut überhaupt nicht not. wer interesse am erhalt des elsässischen hat, der sollte sich mit dem ausdruck elsässisch zufrieden geben. mit "elsässerdeutsch" geht man ob man will oder nicht nur in einer linie mit den elsässischen, französischen, europäischen rechtsextremen, xenophoben, die leider besonders im elsass einen starken rückhalt haben. wer die elsässische kultur von elsasstümelei trennen will, der muss elsässisch sagen. - elsässische "sprache" ist natürlich quark, ebenso wie der artikel Bairische Sprache, der die bairischen dialekte behandelt. von bairischdeutsch, kölndeutsch und so weiter redet übrigens niemand. das mit "schweizerdeutsch" gilt, klar, aber warum sollte es ein argument für "elsässerdeutsch" sein? ebenso gilt "niederländisch" statt "niederländischdeutsch", und so weiter. "elässerdeutsch" hätte wohl eher eine berechtigung, wenn das elsass ein selbständiger staat wäre, was es aber (leider?) nicht ist. - man könnte ja auch mal nach der geschichte beider begriffe - elsässisch und elsässerdeutsch - fragen, vielleicht gibt es begriffsgeschichtlich ein argument für das eine oder andere. aber ich glaube nicht dass das ausreichen wird, so eklatant "politisch unkorrekt" zu sein. ungut für die wikipedia. wenn man auch die idee des "politisch korrekten" mittlerweile oft missbraucht: hier ist sie richtig am platze. und dass in der französischen wiki dieser begriff gebraucht wird, ist auch kein argument, weil eine handvoll wikipedianer leider auch nicht unbedingt ein argument darstellen. remember "1 million beatles fans can´t be wrong" und so weiter...;) --Testtube 23:02, 10. Feb. 2007 (CET)

Hilft es etwas, wenn ich mich wiederhole? Die Bezeichnungen, die wir hier diskutieren, sind grundsätzlich (mit der angebrachten Vorsicht genossen) alle in Ordnung (wenn auch "els. Sprache" als Wikititel wirklich zu ungenau ist), aber "Elsässerdeutsch" ist der differenzierteste Begriff und hat die geringsten Nachteile. Warum ist "Schweizerdeutsch" kein Argument? Es bezeichnet sinngemäss und linguistisch verwandte Dinge. Natürlich spricht man nicht von Bairischdeutsch oder Kölndeutsch - und vor allem nicht von Badner- und Schwabendeutsch. Diese Begriffe existieren so nunmal nicht. Gäbe es sie, wäre es unter Umständen auch sinnvoll, sie anzuwenden! (Insbesondere "Rheinlanddeutsch" statt "Kölsch"!) Dafür gibt es aber Plattdüütsch - Plattdeutsch. Und auch wenn es kein "Luxemburgerdeutsch" gibt: Die Tatsache, dass das Elsass zu einer anderen souveränen Nation (als Deutsch-land) gehört - wie die Deutsch-Schweiz - spricht doch eigentlich deutlich mehr dafür, als dagegen, das Kind auch beim Namen zu nennen. - Selbst, wenn dies z.T. daherrührt, dass sich "Schweizerisch" natürlich verbietet! Aber auch im Elsass spricht man noch andere Sprachen als Elsässisch. Das Argument vom "Niederländischdeutsch" ist da politisch wie linguistisch ziemlich abwegig! Die Zeiten, wo man zwischen Niederländisch und Niederdeutsch keinen Unterschied machte, sind nun wirklich schon ziemlich lange her! Die Zeiten, wo man zwischen "Elsässisch" und "Deutsch" keinen Unterschied machte, aber noch gar nicht so! Und dass und vor allem wie der Unterschied gemacht wird, hängt relativ wenig mit der Differenzierung zwischen standardisierter Sprache und Dialekt zusammen, und ziemlich viel mit der Zugehörigkeit zu der anderen Nation! Zu der Begriffsgeschichte aber später mehr. Erst mal zum "Namen des Kindes": die deutsche Sprache ( - und das ist doch für jeden offensichtlich - ) differenziert nicht zwischen "deutsch" als nationale Bezeichnung (zu Deutschland gehörig) und "deutsch" als ethnisch-linguistischer und kultureller Bezeichnung! - In diesem Punkt unterscheidet sie sich kaum von der französischen, die ebenso alles sprachlich Französische als "français" bezeichnet. Wie ich bereits einmal angedeutet habe, ist das im Falle der französischen Sprache für "Deutsches" anders: "allemand" ist zwar auch der Name der Sprache und wird oft als Adjektiv für Sachen in Verbindung damit gebraucht, zur Differenzierung wird aber meist das (extrem wenig synonyme) Prädikat "germanique" verwendet. So ist es ein faux pas von Elsässisch als "dialecte allemand" zu reden, allenfalls als "dialecte de l'allemand", sonst nur "dialecte germanique" (so unpräzise das auch klingen mag). Diese Denk- und Sprechweise ist eine Erklärung für das ungute Gefühl vieler Elsässer beim Label "Elsässerdeutsch". Natürlich sagt man auch niemals "Allemand alsacien" - solch eine Bezeichnung gibt (oder eher gab) es höchstens in Linguistik und Dialektologie. Es heisst auf Französisch "alsacien" (bzw. die Sprache "l'alsacien" - zu deutsch: "Elsässisch"! - Aber wie gesagt zur Begriffsgeschichte später. Da hier nunmal Deutsch gesprochen wird, gibt es für meine Begriffe keinen Grund, nicht auch unschuldig so zu sprechen, wie man es auf Deutsch tut (und in anderen Sprachen eben auch)! - Zumal ja sachliche Gründe dafür sprechen. Und damit zu dem unerfreulichen Teil - dem alten Hut vom rechten Elsass. Man könnte "in einer linie mit den elsässischen, französischen, europäischen, (xenophoben) Rechtsextremen" natürlich auch leicht als recht böswilligen Vorwurf sehen und nicht nur als Warnung, was dann zu dem Verständnis führen würde, die Elsässer (pro "Elsässerdeutsch"), auf die ich in meinem ersten Beitrag Bezug genommen habe, seien (womöglich per Definition? - oder sonst durch mangelndes Bewusstsein) auf dieser Linie. Ich will hier mal sehr vorsichtig sein und kein Verständnis unterstellen, obwohl so etwas im Elsass noch mehr als in Deutschland ganz schnell zu extremen (Miss-)Verständnissen führen kann. Ich erkläre aber doch klar und deutlich, dass dem nicht so ist. - Im Gegenteil, viele davon dürfen sich regelmässig damit "amüsieren", sich von derlei Einstellungen zu distanzieren und immer wieder ausdrücklich zu sagen, was ohnehin ihren üblichen Positionen zu entnehmen ist. Umgekehrt muss ich aber auch deutlich betonen, dass die "Rechtsextremen, die leider besonders im elsass einen starken Rückhalt haben", nur zu einem sehr geringen Teil "elsasstümeln" - und wenn, dann nur folkloristisch und "museal-heimatlich", dass sie so "elsässische kultur" von ihren wahren Bezügen und (nicht auf eine Nation beschränkten) Wurzeln trennen (wie "Elsässisch" von "ditsch"), dass sie in jedem Sinne eher national(istisch) als regional orientiert sind, selbst da, wo mini-nationalistisch populistisch geworben wird, denn es handelt sich (soweit man von starken Rückhalt sprechen kann) um "souveränistische", nationalistische Gruppierungen (mit dem FN als mit Abstand grösster). Diese Parteien und Organisationen prallen bei denen, die wirklich die Zweisprachigkeit und den Dialekt erhalten wollen regelmässig ab! Die wirklichen, auch politischen "Elsasstümler" hingegen sind komplett isolierte winzige "groupuscules"!!--Stephele 14:54, 12. Feb. 2007 (CET)

Belege mal den Ausdruck "Elsässerdeutsch" in der wissenschaftlichen linguistischen Literatur der letzten 20 Jahre. Und dann den Ausdruck "Elsässisch". Nicht für die Wiki, sondern für dich. --Testtube 19:29, 12. Feb. 2007 (CET)

Elsässisch, Elsässerdeutsch, Elsässische Sprache, Elsässischer Dialekt: Können wir dieses alberne Hin-und-Her vielleicht mal beenden? Es gibt vernünftige Argumente für und gegen jede dieser Bezeichnungen. Da sollte man als vernünftiger Mensch doch imstande sein, seine persönliche Sichtweise mal zurückzustellen und zu akzeptieren, dass hier einfach eine Entscheidung getroffen wurde, die nicht alle paar Wochen wieder neu ausdiskutiert werden kann. Yupanqui 12:38, 13. Feb. 2007 (CET)

Da stimm ich Yupanqui voll zu und stelle Antrag auf Ende der Diskussion - Zundelfrieder 16:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Das ist genau der Punkt - um nichts anderes, als die Beibehaltung des Titels ging es! Ganz so albern, ist es - inhaltlich - allerdings nicht, und es geht auch nicht um meine Sichtweise! Im Übrigen sind auch schon mal falsche Entscheidungen getroffen worden (zum Beispiel: Wikipedia:Namenskonventionen) und die muß man auch nicht so stehen lassen (bzw. in ihrer geläufigen Auslegung akzeptieren), nur weil sie mal getroffen worden sind! Natürlich muß man nicht alle paar Wochen neu ausdiskutieren, es sind aber hier neue Argumente hinzugekommen, die Diskussion stellt also sicherlich keinen Verlust dar! Und noch eine Frage wird wohl erlaubt sein? Was mache ich mit den Belegen aus der Fachliteratur - für mich? Was habe ich davon, wenn die WP nichts davon hat? Soll ich anschliessend noch eine Häufigkeitskonstante erstellen?--Stephele 11:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Ok, Stephele, natürlich gibt es verschiedene Sichten dazu und ich könnte im speziellen Fall auch mit anderen Lösungen leben, wenn sie schlüssig begründet werden. Ich vermisse bezüglich der Verschieberei in solchen Fällen eine klare Regelung etwa der Art: Zuerst mal am Artikel arbeiten und ihn wesentlich verbessern. Speziell im vorliegenden Artikel ist es über ein Jahr her, daß außer kleinen Korrekturen was beigetragen worden ist. Und besser machen könnte man in allemal. - Zundelfrieder 12:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Da hast Du natürlich Recht, und da wird ja auch Ehrgeiz geweckt (wenn man etwas weiß), aber andererseits, bewegt man sich ja hier im Minenfeld, sodaß man schon gute Arbeit leisten muß, (mit Quellen!), für die es sich anschließend zu kämpfen lohnt! Im Moment kümmere ich mich mehr um die Produktion auf Elsässisch, denn da gibt es leider auch nicht viele Autoren, die sonst die Szene bereichern, und dieser Artikel ist ja schon recht ordentlich. Wenn ich mal zwischen den Artikelprojekten und dem Kampf für eine Nomenklatur im Sinne eines "geistigen Elsässertums" (Schickele) dazu komme, werde ich mich wenigstens mal an Verbesserungen der ungenauesten Formulierungen oder genauen Angaben zur Aktualität in der Sprachenpolitik versuchen. Ich habe nur wenig Lust, mich dann anschliessend auf einmal (fast) alleine massiven Unterstellungen einiger Wächter über "neudeutsche" (nicht mehr so neu) politische Korrektheit gegenüber zu sehen, wie bereits in der Namensdebatte!--Stephele 19:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Man weicht also der Diskussion aus. Ich bin dennoch nach wie vor für eine Verschiebung. Veränderungen beurteilt man ja nicht nach ihrer Häufigkeit. Derzeit finde ich das Lemma "Dialekte im Elsass" noch besser als "Elsässisch". Man könnte diese Infos auch als Kapitel im Artikel "Elsass" (eigentlich ein Artikel über die politische Region "Elsass", müsste daher "Region Elsass" heißen) unterbringen und diesen Artikel hier löschen. Aber vielleicht ist dieser Artikel hier bereits zu umfangreich. --Testtube 15:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Wo bin ich denn bitte der Diskussion ausgewichen??? Ich bin doch auf fast alles eingegangen, was Du für Dein Anliegen vorgebracht hast, und habe alles entkräftet oder relativiert. Offensichtlich hat es nur keinen Sinn zu diskutieren, denn Du glaubst mir ja nicht! (Langsam gewöhne ich mich daran, daß man die besseren Argumente hat, dafür aber nur selber um so mehr in die "schlimme Ecke" gerückt wird.) Da ich also das meiste gesagt habe, was ich zum Thema beisteuern kann, sogar diese Woche die Frage noch mal mit Einheimischen (die mit dem Thema vertraut sind) besprochen habe, obwohl ich mir der Frage (nach jahrelanger Beschäftigung damit meinerseits) auch ziemlich sicher war, es aber nichts hilft, kann ich Dir nur empfehlen, selber die Weblinks im Artikel (v.a. die ersten beiden) zu kontaktieren und sie selber zu fragen, ob sie "Elsässerdeutsch" für zu heikel oder inkorrekt als Bezeichnung halten. (Um es gleich vorwegzunehmen: den zweiten Link habe ich gerade eingesetzt, weil er wirklich (hier - im Artikel in der alemannischen Wikipedia war er vorhanden!) fehlte - als so ziemlich wichtigste "assoce" (Verein) in der Region auf dem Gebiet...) Als Lektüre (zur Frage Elsässisch und Deutsch) kann ich Dir auch diesen Artikel von Martin Graff empfehlen oder die Seite von Heimetsproch un Tradition. Diese setze ich noch nicht in die Linkliste ein, denn ich halte diese Leute - die Vereine, Martin Graff würde ich auch unbesehen einfügen - zwar für vertrauenswürdig, da ich sie aber nicht so gut kenne, möchte ich lieber erst genauer schauen - auch ich möchte mir nicht im Elsass die Füße verheddern. Was jetzt allerdings das mit der Artikellöschung soll, oder der Umbenennung des zentralen Artikels zur Region, da kann ich wirklich nicht mehr folgen! Glaubst Du, die "Dialekte im Elsass" verdienen nicht mehr Raum (angesichts des Raumes, den alleine diese Diskussion einnimmt!) als ein Kapitelchen im Hauptartikel?? (Im übrigen gibt es ja sogar immer noch einen längeren Absatz zum Thema im Artikel!) Und ist das historische Elsass etwas anderes als der "leibliche Vorgänger" der heutigen "politischen Region"? (Da müssten eine Menge Artikel neu erstellt werden, wenn das so sein sollte!) Eher würden wohl alle "Elsasse" die von der "politischen Region Elsass" abweichen, einen Extra-Artikel erhalten. "Dialekte im (oder des) Elsass" ist natürlich der differenzierteste Ausdruck, aber die Eläuterung, daß es sich um mehrere (mindestens zwei) Gruppen von Dialekten handelt( - plus Elsässer-Jiddisch, "Welche", Französisch, Jenisch, Sinti-/Romasprachen, Einwanderersprachen usw.), ist wohl eher etwas für den Text als den Titel! Man könnte den Artikel natürlich auch mit "Hoch- und niederalemannische und rheinfränkische Mundarten der deutschen Sprache im (der französischen Region) Elsass" überschreiben! (Ist polemisch - ich weiß...Pardon! - Wär aber nicht schlecht als Titel einer wissenschaftlichen Arbeit!)--Stephele 17:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Es gibt auch kein "Elsässertum", auch wenn Schickele ansonsten ein rühriges Persönchen darstellt. Das war einer dieser typischen Versuche des artifiziellen "Regionbuilding". Und die Idee, in einer Mundart zu schreiben weist für mich, mit Verlaub, nicht gerade auf ein lebendiges Verständnis für Dialekte hin; - naja, was soll´s. Stimmt, die Umbenennung in "Region Elsass" wäre zuviel des Guten. Aber Deine Idee in einem Artikel "Dialekte im Elsass" auch nichtdeutsche Dialekte unterzubringen, finde ich nicht schlecht... Nein, das war jetzt nur Spass. --Testtube 20:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Seufz! Seuufz! Seeuuufz! Na ja - so lange es um Dialekte geht (Elsässer-Jidisch)... Im hiesigen Artikel würde es wohl den Rahmen sprengen. Im Sprach-Abschnitt im Elsass-Artikel sollte es (sollten sie) aber wohl noch rein.--Stephele 09:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, daß Du bereits im Sinne Deines obigen Beitrages am Artikel Elsass... herum- verändert hast. Verzeihung, aber das ist wirklich vollkommen blödsinnig! Die Region ist doch nicht 1973 gegen das was vorher war, ausgetauscht worden!!! (So wie Deine Einleitung!) Es gibt (selbst im Falle Elsass) keinen solchen Bruch, der dazu führen würde, daß man von "zwei Elsassen" ausgeht! Höchstens eben etliche kleinere Brüche, die die Leute vor Ort für sich immer wieder überdecken durften! Mein Gott - die Leute sind ja nicht mal vertrieben worden, wie der Großteil der Schlesier oder Pommeraner!!! Wer ein Verständnisroblem damit hat, daß er mal im Geschichtsunterricht von einer Gegend dieses Namens gehört hat, die aber anscheinend deutsch war (wegen Kaiserpfalz, Buchdruck oder Bauernkrieg etc.), und jetzt gibt es da eine französische Verwaltungseinheit, die auf deutsch so heißt, der wird wohl selber damit klar kommen müssen! Aber in einem vernünftigen Wikipediaartikel findet er wenigstens die Informationen dazu! Und die "Gründung der Region" 1973 war ein reiner Verwaltungsakt, der analog überall in den anderen Regionen Frankreichs vollzogen wurde und der zwar den französischen Zentralismus "revolutionierte", aber aus heutiger Sicht doch als ziemlich kleiner Schritt zur Dezentralisierung des ziemlich großen Landes erscheint! - Und weder die Landkarte noch das Verhältnis der Bevölkerung zu ihrer Region (abgesehen von kleineren politischen Vorgängen ) und deren Geschichte verändert hat! Wenn Du Dich umschaust, wirst Du sehen, daß alle Regionen in der Wikipedia (in den anderen Sprachen genauso) in fast allen Fällen als das dargestellt werden, was sie heute sind - wenn sie heute noch existieren - mit ihrer Geschichte!!! (Und in der Weise und mit den Infos, wie es auch beim Elsass war!) - Auch wenn das manchmal leichte (Erklärungs- oder Formulierungs-)Probleme macht (Siebenbürgen, Katalonien), auch wenn sich Grenzen verschoben haben, auch wenn sich ganze Bevölkerungen verändert haben (Türkei, Israel) - muß man in solchen Fällen die gesamte VorGeschichte in einen anderen Artikel auslagern - selbst wenn das "Volk Israel" älter ist als die Pyramiden, wenn die Hagia Sophia immer noch steht???)! Niemandem, der verstehen will, wie es sein kann, daß ein Landstrich, der als Südverlängerung des Raumes Mainz-Worms-Speyer oder als Gegenüber der Universitätsstädte Heidelberg und Freiburg essentiell war für die Ausbildung dessen, was wir Deutschland nennen, heute ein national unheimlich befrachteter Teil Frankreichs ist, wird Deine Einleitung weiterhelfen (weiter als die alte)!!! Und noch weniger eine Behandlung des Phänomens als zwei verschiedene Sorten Elsass!!! Das mit dem Kapitel "Sprachen und Dialekte geht in Ordnung (besonders mit den besprochenen Erweiterungen) - auch wenn "die deutsche Sprache der Elsässer" durchaus als Unterkapitel oder so etwas erhalten bleiben könnte - zumal zur Verbesserung des Vertändnisses bei Leuten, die noch von "alten" Informationen über die Region ausgehen! Die "Région Alsace" enthält "alle anderen Elsasse", ihre gesamte Geschichte, ihre Zweisprachigkeit, den nationalen Konflikt und die deutsch-französische Freundschaft in sich!!! Wenn Dir das nicht paßt, dann erstelle bitte einen neuen Artikel "Région Alsace", in dem es auschließlich um die französische Dezentralisierung, den Conseil régional, seine Zuständigkeiten, seinen Präsidenten Zeller, seine Mehrheitverhältnisse, seine Politik, seine Wahl etc.pp geht! Revert!!!!!--Stephele 10:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Was Du schreibst ist haltlos, da ich nicht die Geschichte des Elsass vor 1973 ausgliedern will, sondern nur ein bisschen Begriffsgeschichte zum Begriff "Elsass" hinzugefügt habe. Das finde ich immer noch völlig OK. --Testtube 20:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich in der Form nicht! - Aber diese Diskussion gehört dann jetzt an eine andere Stelle!--Stephele 13:47, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Elsässisch"

Der Artikel bringt eher alemannische Besonderheiten, weniger Elsass-Spezifisches. Vielleicht sollte man mehr herausstellen, was "alemannisch" und was "elsässisch" ist. --Testtube 18:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Sicher, im Artikel wird Elsässerdeutsch (auch) als Teil des Alemannischen behandelt. Vor allem im Vergleich mit dem unmittelbar benachbarten rechtsrheinischen Gebiet, weniger mit dem Alemannischen insgesamt. Es ist richtig, das "spezifisch elsässische" kann daneben noch mehr herausgestellt werden. Dazu bist DU geradezu aufgefordert Testtube! Geh ran! Verbessere den Artikel in diesem Sinne! Dazu gibts die Wikipedia. - Zundelfrieder 08:37, 10. Feb. 2007 (CET)

Das weiß ich schon... --Testtube 19:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Nur diskutierst Du lieber seitenlang darüber, wie man das Kind nennen will ... das ist freilich einfacher. Rummeckern und nichts tun ??- Zundelfrieder 20:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Schwachsinn. --Testtube 20:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Also Testtube, so geht's ja wirklich nicht! --Luberon 13:55, 22. Feb. 2007 (CET)

ich bin mir sicher du verwechselst mich mit jemand; --Testtube 15:51, 22. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Darstellung Abschnitt 'Sprachgeschichte und -geographie' fehlerhaft

Dieser Abschnitt wird auf Firefox nicht korrekt dargestellt; Text wird von Grafik tw. überdeckt. --Jonnybegood 12:04, 18. Feb. 2007 (CET)