Diskussion:Heiliger Gral

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[Bearbeiten] Ergänzung für den Bereich "Belletristik"

Heide Göttner-Abendroth: Fee Morgane - Der heilige Gral. Die grossen Göttinnenmythen des keltischen Raumes, 2005, ISBN: 3897411660

[Bearbeiten] Mentalitätsgeschichte - Christliche Elemente

Mentalitätsgeschichtlich gehört die Entstehung der Gralslegende in die Entwicklung der zunehmenden Abendsmahlsfrömmigkeit des 12./13. Jahrhunderts. In dieselbe Zeit fallen auch die Formulierung und Dogmatisierung der Transsubstantiationslehre auf dem Vierten Laterankonzil (1215), die Entstehung des Fronleichnamfestes (1264 von Papst Urban IV. zum Fest der Gesamtkirche erhoben) und die Verdrängung des Kelchkommunion durch Laien (verboten erst 1415 auf dem Konzil von Konstanz, aber schon im Mittelalter zunehmend den Priestern vorbehalten, um die Gefahr versehentlichen Verschüttens des Blutes Christi zu vermeiden).

Die in Gralslegende, Transsubstantiationslehre, Fronleichnam (Fest der leibhaften Gegenwart Christi im Altarsakrament) und Priesterkelch sich ausdrückende Vorstellung von der substanzhaften Gegenwart des Blutes Christi im Abendmahl und seiner Heilswirkung ist geistesgeschichtlich von der scholastischen Hauptkontroverse im Streit zwischen Realismus und Nominalismus bestimmt, dem sog. "Universalienstreit" - der sich übrigens literarisch in dem Roman "Der Name der Rose" von Umberto Eco spiegelt.

[Bearbeiten] Bilder

natürlich gibt es bilder vom hl.gral..was aber ist der hl.gral..nichts von alledem was hier beschrieben wurde...der hl.gral ist etwas reales..etwas das existiert und begreifbar und befühlbar ist. der hl.gral ist kein mysterium. der hl.gral ist realität..sternenberg * 06:05, 1. Mär 2004 . . HansG (Bild Holy Grale wegen unpassender emotionalen Gesichtigkeit entfernt; GEWICHTUNG sollte das heissen!)

- Den Kommentar hab ich nun nicht ganz verstanden. Das Bild ist wohl reine Kunst, denn ein Orignal vom Gral gibt es ja nicht. Ausserdem ist der Becher dabei so klein und die mittelalterliche junge Frau plus die Symbolik drumrum doch recht gross. Insofern kein Verlust fürs Wiki, spart der Welt jetzt etwas Ladezeit. -- Alexander.stohr 06:39, 1. Mär 2004 (CET)
  - (Habe mich vertippt: GEWICHTUNG wollte ich schreiben.) Ich bin der Ansicht, dass dieses Bild nicht in den Kontext einer Enzyklopädie hineinpasst. Du hast völlig recht: ein Bild vom Gral kann es nicht geben. Aber dieses Jugendstil(?)-Bild empfinde ich als optische Verschlimmbesserung eines Artikels, der inzwischen unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel steht. Solche Bilder haben, meiner persönlichen Meinung nach, gar nichts in einer Enzyklopädie verloren, sondern gehören in einen emotionalen künstlerischen Kontext. --HansG 06:57, 1. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] bzgl. 'keltischer Ursprung'

Aus dem Artikel hierherverschoben (unbelegte Angaben): --Sigune 02:42, 26. Mär 2005 (CET)

Die Kelten besitzen eine Weltvorstellung, in der ohne Schwierigkeiten reale Gegebenheiten neben verzauberten, mystischen und übernatürlichen Begebenheiten existieren. Sie assoziieren eine Alltagswelt und zugleich eine parallel existierende Gegenwelt, deren Grenzen an heiligen Brunnen und Quellen aufeinander treffen, so dass das Hinübergehen in die jeweils andere Welt an diesen Orten möglich wird. Quellen sind für die Kelten der Inbegriff und Beleg für die Gegenwart der fürsorglichen und lebensspendenden Erdmutter Eriu, die in Europa zum ersten Mal vor 8.000 Jahren personifiziert und verehrt wurde. Die Erdgöttin, die in der keltischen Mythologie unter anderem als Herrin des Landes oder Herrin der Quelle bezeichnet wird, nimmt verschiedene Verkörperungen an: Einmal ist sie eine alte Frau, ein anderes Mal eine Nymphe, dann wieder eine Jungfrau.

Das keltische Original ist in seinem Kern eine Erzählung von den Frauen des Landes, nicht von mutigen Männern und Rittern. Dies wird in den Erläuterungen zu Chrétien de Troyes' Prolog zu Perceval, der ersten schriftlichen Aufzeichnung der Legende um den Heiligen Gral, ersichtlich. Das Reich von Logres (in Britannien) wird als blühendes Paradies beschrieben, in dem Ruhe und Frieden herrscht und es Sitte ist, dass Ritter und Wanderer auf der Durchreise Speisen von Jungfrauen aus goldenen Bechern und Schalen serviert bekommen. Durch diese Speisung erfahren die Reisenden die Harmonie der beiden nebeneinander existierenden Welten, und sie erkennen, dass sich der Hof der Glückseligkeit oder die Gralsburg im Reich von Logres befindet. Das Land ist von Gemeinschaftlichkeit und Gleichheit geprägt, bis der boshafte König Amangons eine Jungfrau auf seine Burg entführt und ihre heilige Schale stiehlt. Seine Männer tun es ihm nach, und bald sind keine Jungfrauen mehr im Land, die die Reisenden noch speisen. Das Gleichgewicht zwischen den beiden Welten ist dadurch zerstört, in der Folge verwandelt sich das Land von Logres in ein Ödland: Quellen und Brunnen trocknen aus, Pflanzen gehen ein, Tiere werden unfruchtbar und die Menschen ziehen weg. Dass die "Stimmen der Brunnen" verstummt sind, bedeutet aus keltischer Sicht den Verlust des Kontaktes zur Gegenwelt. Aus diesem Grund muss sich ein Auserwählter auf den mutigen Weg machen, die "Wasser zu befreien", um eine Versöhnung zwischen der Erdgöttin der jenseitigen Welt (Innenland) und dem König der diesseitigen Welt (äußeres Reich) herzustellen, oder, modern formuliert, um das ursprüngliche Paradies wieder herzustellen. Der König kann nach dem keltischen Glauben seine rechtmäßige Herrschaft nur antreten, wenn er mit der Erdgöttin (oder Königin) in Verbindung tritt und sich für ihre Freiheit einsetzt.

Ein paar Fragen:

Wer stellte die Hypothese der keltischen Vorgeschichte auf? Wie wurde diese Geschichte gefunden, inwiefern ist sie überliefert? Oder wurde sie, wie auch immer, rekonstruiert?
Wer behauptet, dass Eriu in Europa seit 8.000 Jahren verehrt wird? Gibt es dazu Belege?
Ein paar Mal ist in diesem Artikel von "Britannien" die Rede, meint das die Bretagne oder Großbritannien?

Ansonsten ein sehr netter Artikel, auch wenn ich von dem Thema nicht so viel Ahnung habe ... --zeno 20:01, 7. Mai 2004 (CEST)

PS: Viele Dinge in diesem Artikel werden einfach in den Raum gestellt, ohne Erläuterung, wer diese Theorie/Ansicht usw. vertritt bzw. aufgestellt hat.

Hierher verschoben aus dem Artikel, bezieht sich auf den Abschnitt Keltischer Ursprung:

Der gesamte folgende Abschnitt besteht aus esoterischen Vermutungen. Er muß entweder mit Quellen belegt oder gestrichen werden. Was z.B. sind die Erläuterungen zu Chrétiens Prolog? --Sigune 02:49, 28. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Nach etwas Hick-Hack zurück in die Review, um statt stumpfer und unergiebiger Abwahl zuerst eine Überarbeitung des Artikels und so seinen Verbleib bei den Exzellenzen zu erreichen. Hier der bisherige Stand der Diskussion:

Der Artikel befindet sich momentan in den exzellenten Artikeln. Benutzer: Zenogantner ist der Meinung, dass er nicht exzellent ist. Er hat den Artikel daher in die Review gestellt. Dort aber ist er falsch. Er muss auf dieser Seite gelistet werden, damit er bei negativem Ergebnis aus den Exzellenten herausgenommen werden kann. Folgende Anmerkungen sind auf der Review-Seite schon getätigt worden:

Häh ? Er muss auf dieser Seite gelistet werden, damit er bei negativem Ergebnis aus den Exzellenten herausgenommen werden kann. ? Hat es sich nicht inzwischen eingebürgert, nicht mehr den Standards genügende Artikel erst mal einer Wartung in der Review zu unterziehen, um das Potential eines Artikels zu erhalten ? So ist zumindest mit Mark Twain und dem Rizinus / Wunderbaum-Artikel verfahren worden und die Artikel konnten so verbessert und als exzellent erhalten bleiben, eine Vorgehensweise, die mich gegenüber der reinen Abwahl erheblich produktiver deucht. Wenn hier kein wirklich gutes Gegenargument für eine kommentarlose Abwahl statt einer Überarbeitung auftaucht, stelle ich den Artikel heute abend wieder in die Review zurück. denisoliver 09:56, 17. Jul 2004 (CEST)

War bei den exzellenten, ist es aber nicht. Es wäre schön, wenn sich ein paar Kenner der Materie dem Artikel annehmen könnten. Kritikpunkte unter anderem hier: Diskussion:Heiliger Gral. --zeno 16:29, 16. Jul 2004 (CEST)

Kannst du Gedanken lesen? Ich wollte den heute schon zu Abwahl vorschlagen. Ich les' mir mal die Diskussion durch und schaue, was ich machen kann. Aber bei dem komplexen Thema brauche ich bestimmt Hilfe. Die mittelalterliche Literatur ist kein Problem... na, mal sehen --Henriette 19:05, 16. Jul 2004 (CEST)

Moin! Da der Artikel bei den Exzellenten stand, muss er aber m. E. nicht in die Review, sondern auf die Kandidaten für die exzellenten Artikel. Dorthin verschiebe ich ihn jetzt nämlich auch. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 20:04, 16. Jul 2004 (CEST)

Ende Review

[Bearbeiten] bzgl. 'exzellenter Artikel'

contra: Der Artikel ist nicht exzellent. Er ist in wischi-waschi-Manier geschrieben. Viele Dinge werden behauptet oder angedeutet, aber nur sehr selten werden Belege oder Begründungen angeführt oder Vertreter/Anhänger dieser Thesen und Mythen genannt. --zeno 20:25, 16. Jul 2004 (CEST)
contra: Respekt vor der Mühe, aber ich schließe mich zeno an. Der Artikel müsste von einem Mythologie-Experten nocheinmal überarbeitet werden. Z.B.: Wie bei König Artus gibt es zwei große Thesen über den Ursprung des Gral. 1. Keltisch 2. Iranisch/Sarmatisch. Die müssen beide erwähnt werden. -- Gruß, Woldemar 01:03, 17. Jul 2004 (CEST)
ganz fettes contra: Ich rege mich ja schon seit Wochen über diesen Artikel auf, und jedesmal, wenn ich ihn lese, bekomme ich schorfige Ellenbogen. Aber die Mythologie ist nicht mal das Hauptproblem: Aus meiner Sicht ist der laxe Umgang mit der mittelalterlichen Literatur wirklich ... hm... naja ... verbesserungsbedürftig. Da ist echt viel zu tun. Was ich leisten kann, daß mach' ich ;-) --Henriette 02:56, 17. Jul 2004 (CEST)
contra: Wischi-Waschi trifft es ziemlich gut. Er liest sich wie eines von diesen populär"wissenschaftlichen" Büchern, in denen dann endlich das große Geheimnis des (wasuachimmer) aufgeklärt wird. Nicht daß ich die nicht gelegentlich mag, aber bitteschön, in der WP hätte ich es gerne was handfester. -- AlexR 03:12, 17. Jul 2004 (CEST)

Verzeihung für die deutlichen Worte: Aber das ist nicht nur wischi-waschi, sondern schlicht Murks! Alles fängt schon damit an, daß die Illustrationen mit "Handschrift Wolfram von Eschenbachs, Parzival, Band 1, Bildseite" unterschrieben sind: Das ist derart fehlerhaft, daß man sich nur mit Grausen abwenden kann. Die Handschrift ist nicht von Wolfram persönlich (tatsächlich gibt es kein Autograph von ihm!), mittelalterliche Dichter werden mit dem Vornamen flektiert (also wenn, dann Wolframs von Eschenbach), die Handschrift ist außerdem aus dem Spätmittelalter (also deutlich nach Wolframs Niederschrift), stammt aus der Werkstatt von Diebolt Lauber (oder Louber), der an dieser Stelle unbedingt genannt werden müsste und zudem ist "Band 1, Bildseite" eine derart blödsinnig falsche Angabe, daß es einen graust: 1. Band von welchem Buch von welchem Autor? Dem Original oder einem Faksimile?? Wenn Original, dann gibt man die Signatur der Bibliothek an, die diese Handschrift hält! Zudem fehlt die korrekte Angabe der Seite, also "16 verso" oder ähnliches. Wer auch immer das geschrieben hat, ist derart unkundig der mittelalterlichen Literatur und der Gepflogenheiten sie zu zitieren, daß ich schier irre werden könnte. Ich kann gerne noch weitermachen... --04:20, 17. Jul 2004 (CEST)

contra: Der Artikel vermischt Literatur, Legende und Esoterik ohne klar anzugeben, was was ist. --Irmgard 11:43, 17. Jul 2004 (CEST)

ebenfalls contra. Dieser Artikel ist nicht nur nicht exzellent, sondern ziemlich schlampig gearbeitet. Er wird insbesondere der Leistung Wolframs von Eschenbach nicht gerecht und befindet sich auch sonst schwerlich auf der Höhe der gegenwärtigen Forschung. Ganz abgesehen von peinlichen Schnitzer wie der Übersetzung von "Mahdi" als "Ritter" (habe ich jetzt geändert; es bedeutet "Retter" im Sinne von Erlöser). Aber den Rest sollte der Verfasser selber überarbeiten - nur dann hat es pädagogischen Wert :-)

Ich weiß jetzt halt nur nicht, ob es sinnvoll ist, jetzt einen Artikel in den Exzellenten stehen zu haben, von dem so ziemlich alle der Meinung sind, dass er (so) nicht exzellent ist. Ich krittel das jetzt hier an, weil ich leider konstruktiv nix beitragen kann. Ansonsten viel Erfolg in der Review. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 09:06, 18. Jul 2004 (CEST)

- Da ich wenig Ahnung zum Thema habe, darf ich eine dumme Frage stellen: Wo sind denn die Mittelalter-Freaks abgeblieben?

Seit zwei Monaten ist nicht mal ein Satz hin- und hergeschoben worden. Wenn ich hier die Abknüppelung lese, bekomme ich fast Mitleid mit dem Artikel, der doch hier nicht an Altersschwäche eingehen wird, bangt --Cornischong 22:59, 22. Jul 2004 (CEST)

Ja, ja, ja... Mediävisten gibt es hier und die sind auch willig... müssen sich aber leider momentan in bekloppten Diskussionen tummeln. Ich bleib' am Thema dran, keine Angst. --Henriette 23:29, 22. Jul 2004 (CEST)

Kurzes Update: Maha und ich haben uns jetzt des Artikels angenommen und bearbeiten in von Grund auf neu... Aber das kann - bei dem komplexen Thema - noch dauern... Ich denke, wir können ihn erstmal aus dem Review 'rausnehmen. Ob wir ihm im momentanen Zustand das Prädikat "Exzellent" aberkennen wollen überlasse ich eurer Entscheidung, würde es aber persönlich stark befürworten. --Henriette 09:42, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich empfinde den Großteil der Kritik als beckmesserisch. Der Artikel ist viel weniger "Wischi-Waschi",als die meisten Anmerkungen.Ich plädiere für excellent, bis jemand besser argumentiert, was denn nun so grundlegend falsch sein soll.Man kann ja einzelne Dinge korrigieren und Neues beitragen.(stiphelius)

[Bearbeiten] nochmal Bilder

habe die bildlegenden korrigiert - aber IMHO haben die Bilder sowieso nix mit dem Thema zu tun.--Rax 20:51, 7. Nov 2004 (CET) _________________________________________________________________________________

[Bearbeiten] Heiliger Gral - San Gral - Sang-Real

Der "heilige Gral" - spanisch: "San-Gral" wird durch Umstellung und Einfügung zu spanisch "SanG-r(e)al" - "Das Wahre/Wirkliche Blut", also die "Blutslinie Christi"!?Dies ist eine weitere Auslegung des Gralsgeheimnisses, der Gral symbolisiert die Blutslinie Christi, die von Jesus (mit Gefährtin Maria Magdalena) ausgeht und sich möglicherweise durch das Mittelalter bis in die Neuzeit? erhalten haben kann. Der Autor Peter Berling hat in seinen Romanen "Die Kinder des Grals" etc. diesen Gedanken ausgesponnen. Die geographische Nähe der möglichen Gralsburg Montsegúr zu den Pyränaen (und damit zum spanischen oder katalanischen) mag hier als grober Fingerzeig dienen. Nach diesem Gedanken existieren/oder existierten leibliche Abkömmlinge Christi, also Inhaber des Alleinvertretungsanspruches der Nachfolge Christi. Diese Deutung des Gralsgeheimnisses kann die Ketzerverfolgung des katholisch-christlichen Mittelalters in Bezug auf die Kathararer in Südfrankreich begründen (Albigenser/Katharer-Kreuzzüge), denn eine Blutslinie Christi greift die Legitimität des katholischen Klerus als "Stellvertreter Christi auf Erden" in ihrem Kern an. (Merowinger) 22.November.04 (CEST)

Mein Spanisch ist nicht das beste, aber Blut heißt nicht sang, sondern sangre. Den Begriff in einer Sprache durch den Wolf zu drehen, Buchstaben hinzuzufügen und zu verschieben und daraus eine andere Bedeutung abzuleiten, scheint mir nicht sonderlich überzeugend. Ist die Idee nicht auch bei Dan Brown aufgetaucht? Zaphod B. 10:00, 27. Sep 2005 (CEST)

Ja. Und der hats bei Lincoln, Baigent und Leigh ("Der heilige Gral und seine Erben") abgeschrieben. --Henriette 11:18, 27. Sep 2005 (CEST)

Das hat nichts mit Spanisch zu tun sondern ist griechischer Abstammung!

Nicht spanisch, sondern Latein. Absichtliche Doppeldeutigkeiten der lateinischen Bibel. In Latein lässt man zudem die Leerzeichen weg. Beispiel Genesis: lat. malum: das Böse/ der Apfel. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:35, 13. Nov 2005 (CET)

Mal ernsthaft: Die albernen Spekulationen eines Berling/Baigent/Brown und wie die gut verdienenden Spinner alle heißen, mögen zeitgeschichtlich interessant sein (nämlich als Hinweis auf die Leichtgläubigkeit der heutigen Menschen, die auch noch das krudeste Zeug glauben - traurig), haben aber hier eigentlich nichts zu suchen. D.J.

Eventuell könnte man unter den modernen Gralsmythen anmerken, dass sich die Maria Magdalena Version ganz einfach Mit Johannes 20:1-2 widerlegen lässt. Denn bei dieser Version der Gralslegende wird davon ausgegangen, dass Maria Magdalena der Jünger ist, den Jesus liebt. Nun steht allerdings in Johannes 20:1-2 "Am ersten Tag der Woche kommt Maria von Magdala früh, als es noch finster war, zum Grab und sieht, daß der Stein vom Grab weg war. Da läuft sie und kommt zu Simon Petrus und zu dem anderen Jünger, den Jesus liebhatte"

Evtl. könne man erwähnen , das der Gral früher evtl. die Bundeslade war , und das der gral später evtl. unter dem namen "Idol Baphomet" bei dem Orden der Tempelritter war , und danach evtl. auf den oak islands verbuddelt worden sein. hab ich , glaube ich , in einem buch von Erich von Däniken gelesen.

Ich finds intressant und wissenswert als lösungsansatz zum rätsel des Grals :)

Soll das ein Scherz sein? Ich hoffe doch. Oder haben wier es hier mit einem von tausenden Gralsspinnern zu tun? D.J.

Falls diese Spekulationen zutreffen, dann gibt es bestimmt auch Begründungen dafür und Primärquellen, die dies belegen. Weil sonst können wir alles behaupten und stehen danach um so mehr im Dunkeln. Erich von Däniken spekuliert und lässt offen, ob es stimmt. Für eine Enzyklopädie ist das aber nicht geeignet. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 22:49, 6. Feb 2006 (CET)

Du kannst natürlich das Buch der Fiebags über den heiligen Gral (aka Bundeslade aka Manna-Maschine aus dem alten Testament) lesen. Aber auch dort wirst nicht den kleinsten sicheren Beleg für diese spinnerte (sorry: aber anders kann man das nicht nennen) Idee finden. Vergessen wir das Thema bitte sehr schnell! --Henriette 17:55, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikellaenge

Kann es sein, dass der Artikel nach der Bearbeitung vom 19.12.2004 deutlich an Umfang verloren hat?! Gibt es hierfuer einen Grund?

Scheint aber nicht Löschvandalismus zu sein, sondern 195.93.60.139 ist wohl nur bei der Kürzung etwas übers Ziel hinausgeschossen, z.B. bei Interlinks und Kategorien. Vielleicht war er auch nur schlecht drauf, weil er bei eBay für viel Geld den "Original Heiligen Gral" ersteigert und später darauf ein "Made in China" entdeckt hat ☺ -- Bierdimpfl ✍ 08:41, 25. Dez 2004 (CET)

Ich befürchte, dass es hier zu einer Verschmelzung von Fakten und Romanen kommt.

da die doch sehr umfangreiche Löschung von 195.93.60.139 nicht begründet wurde, ich nicht damit einverstanden bin und andere sich schon darüber gewundert haben, habe ich die Löschung wieder zurückgenommen, die Änderungen seitdem aber mit einfliessen lassen. Im Endeffekt hat sich nicht viel geändert. ist ein Absatz dazu gekommen. Wer was dagegen hat, soll hier meckern ;-) --BLueFiSH ✉! 00:45, 8. Jan 2005 (CET) P.S.:Veränderung hier ersichtlich.

[Bearbeiten] Luzifers Krone?

Wenn dieser Unsinn über Luzifers Krone stehen bleiben soll, müsste derjenige, der das geschrieben hat, einen Beleg liefern, wo diese Legende überliefert sein soll. Hört sich nach postmodernem Mumpitz an. -- 217.231.112.94

Mehr spätmittelalterlich als postmodern - im sog. 'Wartburgkrieg' erscheint der Gral tatsächlich als ein aus Luzifers Krone gefallener Stein (so wiederaufgenommen in Tankred Dorsts 'Merlin'). Stand das so im Artikel? Wäre sicher eine der wenigen richtigen Aussagen gewesen. [Gardevias]

[Bearbeiten] Lanze?

Zusammen mit einer rätselhaften blutenden Lanze... Besteht eine Verbindung mit der im Text erwähnten Lanze, zu dieser hier: Heilige Lanze? Falls ja, könnte man ja drauf verweisen.--El surya 00:39, 26. Mär 2005 (CET)

Sagen wir mal so: diese Heilige Lanze und die im Grals-Mythos eine Rolle spielende Lanze gehen auf dieselbe Legende zurück, sieh Longinus. --Sigune 00:55, 26. Mär 2005 (CET)

Hier noch ein Fachliteratur-Hinweis:

 Konrad Burdach: "Der Gral: Forschungen über seinen Ursprung und 
 seinen Zusammenhang mit der Longinuslegende" 1938, Neudruck 1974.

Das Buch ist lesenswert, aber nicht ganz einfach, das die griechischen und lateinischen Originaltext zwar exakt zitiert, aber nirgends übersetzt werden.

Die Lanze erinnert mich auch an die Lanze des Telephos, dessen Wunde nur durch die Lanze geheilt werden kann, die die Wunde auch schlug.

[Bearbeiten] Da Vincis Abendmahl und Position

Demnach seien bei der Person zur Rechten Jesu deutliche weibliche Züge zu erkennen

Soweit ich weiß und gesehen habe, sitzt Johannes/Maria zu seiner Linken. -- Clupprich 17:15, 15. Mai 2005 (CEST)

Johannes wurde beabsichtig weiblich dargestellt, dass ist keine besonderheit von Da Vincis Abendmahldarstellung, sondern findet sich auch in der Darstellung anderer Maler wieder(welche nicht unbedingt von Da Vinci beeinflusst wurden) EDIT: und ER sitzt natürlich zur linken Illuminat 17:48, 4. Jun 2005 (CEST)

Also bitte.. 1) die Person sitzt auf der rechten Seite von Jesus 2) die Person hat weibliche Züge und das ist kein Versehen Da Vinci war sehr gut im Personenzeichnen 3) Schaut euch mal die Kleider von der rechten Person (Maria Magdalena) und Jesus an? Die sind symbiotisch! jing - jang... 4) man kann die alten weiblich/männlich zeichen erkennen (^und nach unten)

Und außerdem überlegt mal, Da Vinci hat nie eine Schüssel oder eine Schale (die von den Christen als Heiliger Gral angesehen wird) in sein Bild gezeichnet. Jeder Mann und die Frau haben ein Weinglas vor sich!!!!

Hast wohl auch sakrileg gelesen ;) Mal im Ernst, da Vinci hat sich sicher was bei der Person an Jesus' rechter Seite gedacht.Zwischen Jesus und Maria Magdalena entsteht außerdem eine Art ,,V" ,das Zeichen der Weiblichkeit.Und sie scheinen an der Hüfte verbunden zu sein.Wenn Jesus wirklich mit Maria Magdalena verheiratet oder sowas war dann hätte er ihr seine Aufgabe die Christen zu führen überlassen nachdem er tot war.Und das passte den Jünger mal gar nicht.Jetzt guckt euch mal ,,Das letzte Abendmahl" genau an.Der Jünger rechts von Maria Magdalena macht eine Geste mit der Hand als ob er ihr die Kehle durchscheiden wolle.Und wenn ihr mal ganz genau hinguckt : Wem gehört die Hand mit dem Messer?

Was soll denn der ganze Unfug? --Abdiel 22:16, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dan Brown streichen?

Mal ehrlich, Leute, Dan Brown mag zwar in letzter Zeit in aller Munde gewesen sein, aber ist es wirklich notwendig, ihm in einem Artikel über den Heiligen Gral so viel Platz einzuräumen?

1. Dan Brown ist zurzeit m.E. doch eher ein Hype, von daher dürfte schon relativ schnell die Bedeutung in der Diskussion um den Heiligen Gral schnell sinken.

2. Jetzt heißt es schon, dass der Roman "nur der Unterhaltung diene", was wohl eine Erwiderung auf die Kritik am Inhalt ist. Wenn es aber nur der Unterhaltung dient, was hat er dann in der sachlichen Betrachtung des Mythos vom Heiligen Gral verloren? Dann könnte man ja jeden Roman, der irgendwie was mit dem Gral zu tun hat, ausführlich hier besprechen. Das halte ich für unsinnig. Lieber sollte man dann den ebenfalls existierenden eigenständigen Artikel von Sakrileg etwas verbessern und dort das inhaltliche ausführlich und fair behandeln. Ich finde der Roman hat in diesem Artikel hier nichts verloren! Die inhaltlichen Thesen, die ja sehr umstritten sind, werden ja ohnehin schon weiter oben erwähnt, wo die Sang real-These in meinen Augen im Vergleich zu den in der Wissenschaft bevorzugten Interpretationen auch schon zu viel Raum bekommt. Das sind Thesen von gerademal 2 (!) Wissenschaftlern, der Rest der Historiker lehnt diese These ab! Hier aber zu tun, als wäre das eine anderen Interpretationen gleichwertige These, ist nicht neutral!

3. Zusammenfassend: ich finde ein Link zu Dan Brown ist voll und ganz ausreichend, eine so breiten Raum sollte ein auf einem Hype um einen fiktiven Roman beruhende Diskussion nicht in einem sachlichen Text über den Heiligen Gral bekommen

Zum "nur der Unterhaltung diene" sei gesagt das Dan Brown wie schon in Illuminati-Vorwort behauptet das die aufgegriffenen Thesen wahr sind (wohl damit das Geld stimmt). Was den rest betrifft so kann meinem Vorredner zu stimmen, anstatt auf jeder Seite Dan Browns (von Verschwörungstheoretikern geklaute) Thesen wiederzugeben sollte man diese lieber in dem Artikel zum Buch unterbringen und dann von den einzelnen Seiten darauf verweisen, dann müsste man auch nicht auf jeder Seite immer wieder dieselben Gegenargumente bringen. Illuminat 12:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Kann mich dem nur anschliessen - Dan Brown hat Fiction geschrieben und bietet nichts enzyklopädisches zum Thema Heiliger Gral an. Also gehört das in den Artikel über sein Buch - und hier nur ein Verweis unter Belletristik, wo Sakrileg fachspezifisch hingehört. --Irmgard 12:28, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich habe Dan Brown verschoben und den Artikel auch umgestellt - Legende und Elemente - Mittelalterliche Literatur - Gral in der Kunst. --Irmgard 13:13, 11. Jun 2005 (CEST)

Liebe Irmgard, ich finde diese Umstellungen keine Verbesserung. Ich hatte mir letzthin mal eine Menge Arbeit gemacht und vieles neu sortiert und auf diese Neuordnung hin neu geschrieben (womit ich nicht sagen will, daß das schon alles sein sollte, was noch zu tun ist!). Jetzt ist das aber alles so durcheinandergewürfelt und zerrissen, daß es wie völlig undurchdacht klingen muß. Ich bin auch der Überzeugung, daß man mit der Literaturgeschichte anfangen muß. Es gibt nicht *die* Gralsvorstellung, es gibt nur die einzelnen Motive und Ideen, und sie setzen eben mit Chrétien ein. Vorher gab es keinen Gral, wenn man so will. Außerdem ist der Abschnitt, der jetzt das Hauptgewicht nach der Einleitung trägt (ich meine "Inhalt" mit den Bildern, die überhaupt nicht dahingehören), ein unüberarbeiteter alter Schwafeltext, der unbedingt ersetzt/gekürzt werden muß.

Aber was meinen denn die anderen Anteilnehmenden an diesem Artikel (Henriette, BlueFish) dazu, wie man mit diesem schwierigen Ding konzeptionell weitermachen soll? --Sigune 18:22, 11. Jun 2005 (CEST)

inhaltlich kann ich dazu eher nichts beitragen, mische mich da also nicht weiter in diese Diskussion ein. --BLueFiSH ?! 02:59, 12. Jun 2005 (CEST)

Liebe Sigune, Ich habe absichtlich zuerst einmal nur umgestellt, nicht gekürzt - also ist der Schwafeltext geblieben (den ich auch für überarbeitungswürdig halte, was unterdessen geschehen ist.

Grund für die Umstellung war, dass sich Legende und Auslegung brockenweise und nicht klar als das eine oder das andere bezeichnet über den ganzen Text verteilt hat (nicht in den vermutlich von dir überarbeiteten Texten über die mittelalterlichen Autoren - da sind Elemente und ihre Herkunft klar ersichtlich). Andererseits sind die Inhalte und Bezüge der mittelalterlichen Autoren ohne Kenntnis der Legende nicht gut einzuordnen - deshalb halte ich es für sinnvoll zuerst eine allgemeine Form der Geschichte (etwas gekürzt und ent-interpretisiert) für Otto Normalverbrauchers Oma einzufügen. Ob dann die Elemente und ihre Herkunft vor oder nach der mittelalterlichen Literatur kommen, möchte ich offen lassen - allerdings sollten die modernen Varianten gleich m Anschluss an die mittelalterlichen Autoren kommen, da sie de fakto nicht mehr historische Tatsachen enthalten als ihre Vorgänger. --Irmgard 21:25, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich bin froh, daß der Teil über Dan Brown rausgeworfen wurde: Ich hatte die Idee neulich auch schon. Also erstmal herzlichen Dank für die Qualitätssicherungsmaßnahme! :) Das der Text hier nicht wirklich exzellent ist, darüber dürften wir alle uns einig sein: Ich hatte mit Maha im letzten Jahr schon mal den Versuch begonnen das ganz Ding komplett zu überarbeiten, aber wir sind dann im Anfangsstadium stecken geblieben. Meiner Meinung nach wäre es am sinnvollsten, wenn der Artikel geteilt würde und zwar in einen Artikel über die literaturhistorischen Fakten (evtl. auch einigermaßen unbestrittenen mythologischen Einflüsse) und einen zweiten, in dem die Legendenbildung abgehandelt wird. Da wäre dann Platz für Baigent, Leight und ihre Nachfolger und für Musik, Film etc.). Mir will das nicht so recht gefallen, daß phantasievolle Weiterdichtungen wie von Dan Brown et al. fast schon gleichberechtigt neben den Ursprüngen behandelt werden.Übrigens gibt es einen sehr ausführlichen und sehr kritischen Artikel über das Buch von Dan Brown unter "Sakrileg": Ist etwas christlich angehaucht, aber daran sollte man sich nicht stören ;) Gruß --Henriette 11:43, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Dan Brown Legenden auszusortieren (Rennes-le-Chateau Prieuré de Sion, Bérenger Saunière, Sainte Marie-Madeleine (Rennes-le-Château), Henri Boudet, Sakrileg (Roman) - so in etwa das Öffnen einer Dose Würmer - wer sich beteiligen will, die Würmer ordentlich in die Zahnpastatube zu bugsieren, ist sehr willkommen. Weitere vermutlich nötige Artikel sind Pierre Plantard, Der Heilige Gral und seine Erben. --Irmgard 22:41, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen Dan Brown aus etwaigen Artikeln in Wikipedia zu streichen, da ein Romanautor nun wirklich keine authentische Quelle darstellt. Umso enttäuschender finde ich, dass er es auch hier wieder einmal geschafft hat, erneut in diesem Artikel aufzutauchen. MfG

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Die Legende um den Heiligen Gral taucht im späten 12. Jahrhundert in vielgestaltiger Form in der mittelalterlichen Erzählliteratur im Umkreis der Artussage auf. Die Geschichte der (halb-)christlichen Gralslegende und der ritterlichen Gralssuche ist deshalb nur als Literatur- und Mentalitätsgeschichte zu schreiben. Der Glaube an einen rätselhaften heiligen Gegenstand, in dem kultische Mysterien und Geheimnisse symbolisiert seien und der sich dem profanen Zugriff der Ungläubigen entziehe, ist auch heute in bestimmten Kreisen noch ungebrochen lebendig.

pro: in dieser Form schon lesenswert --Atamari 22:26, 11. Jun 2005 (CEST)
abwartend. Der Artikel ist schon nicht schlecht geschrieben, aber ist die Grals-Legende wirklich so eng mit der Artus-Legende verbunden? Mir kam es so vor, als ging der halbe Artikel um Artus, Parzival und den Rest. Ist das wirklich nötig? Warum steht in dem Artikel so gut wie nichts von dem "echten Gral", also dem Abendmals-Kelch, der - so IMO die gängige Legende - im Laufe der Jahrhunderte durch verschiedene Hände ging und dabei unter anderem in Frankreich war (die Katharer?). Eine Doku, die ich mal gesehen habe, kam zu dem Schluß, dass der Kelch, der am ehesten derjenige aus Jerusalem sein könnte, heute in Valencia steht. Davon steht wie gesagt gar nichts im Artikel. Nur von der literarischen Verarbeitung der Gralslegende. Warum? --Bender235 23:43, 11. Jun 2005 (CEST)

Pro. Zu praktisch allen Punkten dieses, weiß Gott, umfassenden Themas ließe sich noch viel mehr schreiben, dann käme man aber schnell in die Grauzonen von Halbwissen, Wunschdenken und bewusster Irreführung. So, wie er ist, ist der Artikel schon eine passable Einführung in die wichtigsten Aspekte der Gralslegende. @Bender 235: Im Abschnitt über die "echte" Gralsburg finden sich auch Angaben über den "echten" Kelch. Ansonsten scheint mir, dass der Gral, auch schon in den möglichen christlichen, keltischen und orientalischen Quellen der Legende, v.a. ein literarischer Topos ist, und kein real existierender Gegenstand.Geoz 11:23, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube ich nicht, dass es einen echten Gral gibt. Ich glaube nur zu wissen, dass es Kelche gab, die man ab dem Mittelalter für den echten Kelch hielt (genauso wie man angeblich Stücke vom echten Kreuz fand, oder eben die Longinus-Lanze). Die Spur dieser Kelche (wo tauchten sie auf? Wo sind sie jetzt? Wieviele gibt es überhaupt, von denen man meint sie sein die echten?) sollte in dem Artikel nähe beleuchtet werden. --Bender235 11:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Stücke vom echten Kreuz wurden über den Lauf der Jahrhunderte so viele gefunden, daß inzwischen ein ansehnlicher Wald herauskäme. --Frank Schulenburg 11:25, 13. Jun 2005 (CEST)

contra: Dieser Artikel ist seit einem Jahr ein stetig wechselndes Sammelsurium von allem Möglichen, was irgendwie mit dem Gral zu tun hat (für mich mittlerweile der Beweis, daß man auch mit dem wikiway schlechte Artikel schreiben kann und auch jahrelange Bearbeitung nicht unbedingt eine qualitative Besserung mit sich bringt). --Henriette 13:50, 13. Jun 2005 (CEST)

contra siehe Henriette. --finanzer 16:39, 13. Jun 2005 (CEST)

pro kaum ein Thema ist undurchsichtiger. Die Sache mit dem Gral ist eine Fülle aus Informationen, die sich kaum in geordneter Form darstellen lassen. ---RF- 21:43, 14. Jun 2005 (CEST)

contra wie Henriette --Historiograf 01:11, 16. Jun 2005 (CEST)

Contra: Der Artikel ist zwar ausführlich, aber sehr unstrukturiert. Man springt von einem zum anderen. Gerade bei so einem obskuren Thema müsste die Darstellung extrem geordnet sein, sonst verliert man erst recht den Durchblick. Müsste gründlich neustrukturiert werden. Gruß Boris Fernbacher 22:51, 16. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Literaturhinweis

Hi! Ich habe es mir gestern gerade gekauft und kanns empfehlen:

Richard Barber: Der heilige Gral. Geschichte und Mythos, Düsseldorf und Zürich 2004 ISBN 3-538-07203-5

Gruß --Henriette 00:28, 18. Jun 2005 (CEST)

Noch etwas: Es gab Ende 19.Jh/Anfang 20. Jh. auch eine konservative katholische (antimodernistische)Literaturzeitschrift "Der Gral". Könnte das auch erwähnt werden - oder gehört das woanders hin?

[Bearbeiten] Tipp: TV-Dokumentation

Sonntag, den 15.01.2006, 19.30 - 20.15 ZDF Expedition - Terra X - Geheimakte Sakrileg Der Mythos von Rennes-le-Château Dokumentationsreihe, Deutschland, 2005

http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/30/0,1970,2628222,00.html --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 16:27, 15. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Spiel fehlt

Bei den Spielen fehlt das durchaus bekannte und beliebet "Idiana Jones and the last crusade"- spiel von Lucas Arts (die u.a. auch Monkey Island entwickelt haben. --Firunian_fuxfell

Und das ist wichtig, weil es mit den Legenden und der Mythologie, sowie den mittelalterlichen Erzählungen um den Gral genau was zu tun hat? --Henriette 11:31, 24. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Baudolino

Wichtig erscheint mir noch der hinweis auf Emberto Ecos "Baudolino" (http://de.wikipedia.org/wiki/Baudolino) bzgl. der Verwendung des Heiligen Grals in der (Trivial-) Literatur.

[Bearbeiten] Ein mörserförmiges Trinkgefäß

Was ist das denn? Jahn 18:33, 30. Jun 2006 (CEST)

Habe den Begriff Mörser (Werkzeug) im Artikel jetzt verklinkt. Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:52, 30. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gralsreliquien?

Wäre es interessant, im Artikel kurz auf einige heute existente Reliquien einzugehen, die mit dem Gralsmythos in Verbindung gebracht werden (ich denke da an den "Santo Caliz" in Valencia, den "Sacro Catino" in Genua, etc.) oder würde das den Eintrag zu sehr in die Länge ziehen?

Schau doch mal im Abschnitt "Identifizierungsversuche" --robby 21:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Oh, Pardon. Ich dachte, dass würde sich nur auf die Gralsburg beziehen. Für einen enzyklopädischen Eintrag reichen die dort genannten "Reliquien" sicher. Nichts für ungut, beim nächsten Mal muss ich offensichtlich aufmerksamer lesen.

Ja, die Überschrift ist nicht so glücklich wie Vieles an dem Artikel. Bräuchte mal eine seriöse Überarbeitung. --robby 12:30, 6. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ernste Zweifel an der Lesart "al-labsit as-sillis"

Moin, moin,

m.E. gibt es ernstzunehmende Zweifel an der "von Experten" vorgenommenen Lesart der arabischen Inschrift des Santo Cáliz von Valencia. Siehe hier (mit Abbildung der Inschrift): http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=211720&postcount=203 Demnach lässt sich die Inschrift nicht im entfernstesten als al-labsit as-sillis sondern nur als li-z-zahira lesen. 217.231.127.150 11:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt verwundert mich das nicht im Geringsten :) Aber bei diesem Artikel liegt so vieles im Argen, da macht das auch nichts mehr ;) --Henriette 14:08, 19. Nov. 2006 (CET)

habe mir erlaubt den Teil zu bearbeiten. Schäfer und Beltrán herausgestellt und Hesemann, der im Prinzip nur Schäfer abschreibt ein wenig in den Hintergrund gerückt. El Quijote 13:19, 11. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht könnte man das noch mit einem Zitat von Schäfer garnieren? Das Buch habe ich; falls gewünscht, suche ich mal etwas heraus. Was „lapsit exillis" ist vermutlich ein von dem des Lateinischen nicht mächtigen Wolfram korrumpiertes lapis ex coelis - "Stein aus dem Himmel"“ angeht: Nun ja, das ist ein Übersetzungsvorschlag von schätzungsweise inzwischen 23 :) Zudem bieten die verschiedenen Parzival-Handschriften auch verschiedene Lesarten. Das ist wirklich kurios, daß sich alle immer so hartnäckig an diesem lapsit exillis festbeissen ;) Ich muß bei Gelegenheit mal die anderen Lesarten ergänzen. Gruß --Henriette 15:49, 11. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] keltischer Ursprung

der Artikel ist ziemlich oberflächlich naja, ich rate zum thema keltischen Ursprung doch etwas mehr zu lesen, denn mit san Graal und Mons Salvaiges ist ein Druidischer heiliger hain mit quelle gemeint.. sprich nicht der Kesserl von ceredwin ist gemeint sondern die Quelle, die für den kreislauf des lebens steht, und dass man unsterblich wenn man aus dem "Gral" trinkt ist metaphorisch gemeint, weil jeder mensch nach dem keltentum unsterblich ist und immerwieder zur quelle zurückkehrt und wieder geboren wird. (..) das ist eine Kurzfassung zum Keltischen ursprung, die vollversion findet man in "Merlin - leben und Vermächtnis des Keltischen Menschheitslehrers" - von Manfred Böckl

[Bearbeiten] Orientalische Elemente

Im Artikel heißt es unter Orientalische Elemente: "Die Vorstellung von Wolfram von Eschenbach, der im Gral einen heiligen Stein sieht, lässt sich an orientalische Traditionen anschließen (Kaaba)." Da Schäfer imho in Kelch und Stein recht überzeugend dargelegt hat, dass der als Santo Calíz in Valencia verehrte Steinkelch mit dem Kelch, den Wolfram beschreibt identisch ist (weniger überzeugend ist dagegen die Annahme, dass es sich hier um den tatsächlichen Originalabendmahlskelch handelt), kann man - glaube ich - zumindest hier die "orientalischen Traditionen" ad acta legen! 128.176.83.81 10:51, 14. Mär. 2007 (CET)

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