Diskussion:Homosexualität/Archiv03

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Inhaltsverzeichnis

1 Literaturliste
2 Lesben- und Schwulenbewegung
3 Homosexualität und Evolution
4 Christlicher Fundamentalismus?
5 heilungs- und krankheitsschwindel
6 Diskussionsstil - Enzyklopädie
7 Links
8 Brain Sex
9 was ist am Schwulenwohnen & Leben anders das ist hier die Frage?
10 Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel
- 10.1 Homosexualität 28. Oktober
11 thomas7

Literaturliste

Damit die Literaturliste nicht allzu sehr ausufert, sollten wir uns pro Abschnitt auf drei bis vier Texte einigen. Es sollten die wichtigsten und einflussreichsten Bücher in der jeweiligen Sparte sein. Bei Universalgeschichte würde ich mindestens ein Buch streichen wollen. So erscheint mir z.B. "Gay Warriors", ohne das Buch zu kennen, als doch sehr speziell auf ein Thema zugeschnitten. Andererseits passt "Lovers' Legends", obwohl es sehr informativ zu sein scheint, eigentlich überhaupt nicht in die Rubrik "Universalgeschichte". Ich würde hierfür einen neuen Abschnitt "Literaturgeschichte" oder sowas empfehlen. --Lysis 05:17, 7. Sep 2004 (CEST)
PS: Eine Kommentierung der einzelnen Werke würde jeglichen Rahmen sprengen. Deswegen bitte weglassen. --Lysis 05:24, 7. Sep 2004 (CEST)

Na ja, wenn der Inhalt nicht aus dem Titel eindeutig (und korrekt) hervorgeht, ist eine kurze Kommentierung durchaus sinnvoll, finde ich. Sollte aber wirklich kurz sein. Andererseits, wie ich bereits sagte, die Liste erscheint mir arg lang; und kürzer wird die ja nicht werden. Gäbe es keine entsprechende Seite, wo man hinlinken könnte? Denn welche Werke wirklich "grundlegend" sind, ist mit Sicherheit diskussionswürdig und -fähig, und ich bezweifle, daß selbst wenn darüber Einigkeit bestehen würde (was ich für unmöglich halte, nur so am Rande) diese Liste noch eine angemessene Länge hätte. Sollte eine entsprechende Seite nicht existieren, wäre vielleicht ein eigener Artikel zur Literatur angemessener, und im Artikel sollten dann höchstens 2-3 Werke stehen, die für diejenigen Leser, für die dieser Artikel wirklich einen Überblick gibt (womit ich ansonsten von dem Thema unbeleckte Menschen meine), ein bisschen mehr Überblick zur Verfügung stellen. -- AlexR 15:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Lesben- und Schwulenbewegung

Die ersten Anfänge für diesen bisher fehlenden Artikel sind gemacht. --Lysis 07:39, 11. Sep 2004 (CEST)

Homosexualität und Evolution

Unter http://www.wissenschaft.de/wissen/news/245743.html wird zu diesem Thema eine aktuelle Publikation beschrieben, deren Ergenbnis ich für erwähnenswert halte. Vielleicht auch nur als externer Link? Bin leider z. Zt. voll in andere Baustellen involviert, und möchte das daher denen überlassen, die diesen Artikel hier pflegen. --Wolfgangbeyer 20:44, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Link mal im entsprechenden Absatz eingebaut. Stern !? 15:45, 29. Okt 2004 (CEST)

Christlicher Fundamentalismus?

Ich hatte gestern Abend einen Link hinzugefügt zum Verein "Wüstenstrom" aus Ludwigsburg, über den ich vor Jahren einige kritische Artikel verfasst hatte. Es handelt sich um einen Verein, der davon ausgeht, dass Homosexualität in manchen Fällen veränderbar ist. Benutzer:Lysis meint, das sei christlicher Fundamentalismus und droht mir mit der Sperrung ( :-) ). Ich für meinen Teil finde, dass auch solche Stimmen in einer Enzyklopädie (!) zu Wort kommen müssen, nachdem sich ja bald zehn Links zu Schwulen- und Lesbenorganisationen in der Linkliste befinden. Wie sehen das andere hier? -- JensLang 11:41, 30. Okt 2004 (CEST)

ich habe mir die Seite angesehen und finde sie nicht hilfreich für diesen Artikel. Die Beschreibung von Homosexualität als "Problem" oder als "Suche" wie sie dort vorgenommen wird und die implizierte Notwendigkeit einer Behandlung sind für mich "christliches Mittelalter" in einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts haben sie nix verloren! [[Benutzer:MAK|MAK UNIQ7eb15dec1ceb4b5e-math-00002582-QINU]] 12:22, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich empfinde die Ansicht von Jens als durchaus gerechtfertigt. Klar ist www.wuestenstrom.de und deren Ansichten nicht jedermanns Ding. Das sind andere Links aber auch nicht. Da hinter diesen Ansichten aber durchaus auch ein beachtlicher Bevölkerungsanteil steht, und dahinter durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler stehen, ist in meinen Augen lediglich die Frage, ob wikipedia grundsätzlich auf political correctness angewiesen ist.... --Hansele 13:15, 30. Okt 2004 (CEST)

Wüstenstrom und andere selbsternannte Experten trollen schon lange im schwulen Usenet-Gruppen. Diese christlich-fundamentalistischen Gruppierungen propagieren unter dem Deckmantel der Hilfe sehr massiv gegen freie Sexualität (insbesondere Homosexualität). Sie stehen in den Fußstapfen von und berufen sich auf Fundamentalistengruppen in den USA, die u.a. angeblich Homosexuelle heilen können. Und dabei ihre Prämissen aus der Voraufklärung beziehen. Homosexualität müsse - im Unterschied zur Heterosexualität 'verändert' (vulgo: geheilt) werden. Das ist Tarnsprache. Statt mit christlichen Dogmen werden die Aktivitäten zur Tarnung mit dem Hilfesuchen von Schwulen begründet, welches sie durch ihre Intoleranz selbst mit hervorrufen. Ich schließe mich Lysis in dieser Sache an. Ayatollahs gibt es nicht nur im Islam. Mich würde nicht wundern, wenn Wikipedia "Unterstützung" nun nicht nur von nationalen, sondern auch von christlich-fundamentalistischen Kräften bekommt, denen beiden der pluralistisch-liberale Grundtenor von Wikipedia ein Dorn im Auge ist. Thomas7 13:27, 30. Okt 2004 (CEST)

Nun, Thomas, Pluralismus bedeutet doch, dass man andere Meinung einfach mal stehen lassen kann, oder? Ja, Wüstenstrom hat eine andere Meinung, als du. Offensichtlich. Aber damit kannst du sicherlich leben. Sie leben ja auch mit dir. @MAK: Im Mittelalter wurden Menschen, die gleichgeschlechtliche Sexualität pflegten, zumeist ganz einfach hingerichtet, oft zu Tode gequält. Meinst du nicht auch, dass die Arbeit von Wüstenstrom und Co. damit nun wirklich nicht zu vergleichen ist? Ich glaube weiterhin: Das ist eine andere Meinung, eine - wie ich finde - nicht besonders radikale. Es gibt offensichtlich eine Menge Menschen, die glauben sehr wohl an die Notwendigkeit, ihre homosexuellen Gefühle zu verändern. Und ja, viele empfinden das auch durchaus als Krankheit. Kannst du das nicht einfach mal stehen lassen, und denen die Möglichkeit einräumen, vielleicht selbst über ihr Leben entscheiden zu dürfen? -- JensLang 13:35, 30. Okt 2004 (CEST)

So langsam wird es aber wirklich etwas radikal, findest Du nicht? Wie kannst Du Sexualität als Krankheit bezeichnen bzw. zulassen, dass in der Wikipedia für Organisationen geworben wird, die sowas behaupten. Das widerspricht jeglicher Lehrmeinung und ist wissenschaftlich nicht haltbar. Kopfschüttelnd Stern !? 14:28, 30. Okt 2004 (CEST)

@Stern, du berufst dich auf die Wissenschaft. Die sagte bis vor 30 Jahren noch, Homosexualität sei eine Krankheit (was ich übrigens nicht sage, nicht gesagt habe und auch nicht denke. Eine blöde Unterstellung von dir, sorry). Nun, war es vor dreißig Jahren denn nun also richtig, dass HS eine Krankheit ist? Weil's die Wissenschaft behauptete? Vielleicht sagt sie in 20 Jahren wieder was anderes. Ist das dann richtig? Mir geht's nicht drum, zu missionieren, sondern eine ANDERE MEINUNG zuzulassen. Und das finde ich berechtigt. -- JensLang 15:03, 30. Okt 2004 (CEST)

Dein Argument enthält im Kern das Paradoxon: Soll die Toleranz die Intoleranz tolerieren? Als Pragmatiker würde ich sagen: im Maßen ja. Die konservativen und missionarischen Teile der Kirche haben m.E. aber eine derart lange und gewalttätige Tradition der Intoleranz, dass sich heutige derartige Gruppierungen nicht auch noch auf diese Tradition berufen dürfen: wir waren doch schon mal schlimmer. Im Kern und auf der Goldwaage ist Dein Argument eine Unverschämtheit. Homosexualität als Krankheit darzustellen ist weder Stand der Wissenschaften noch gibt es ausserhalb der Kirchendogmatik rationale Argumente für diese Behauptung. Ich würde (in Maßen) diese m.E. unsinnige Behauptung stehen lassen, wenn sie nicht so katastrophale Auswirkungen auf Heranwachsende hätte, die in den sie umgebenden Zusammenhängen ihre Sexualität verheimlichen müssen, ihre Persönlichkeiten verbiegen gezwungen sind und - auch wenn man es nicht immer bemerkt - heimlich Lebensläufe verkrüppeln lassen müssen. In meinem Bekantenkreis und Freundeskreis sind einige Religionslehrer und Christen, die erst mit 50 Jahren ihr Comming Out hatte und deren sexuelle Biographie durch psychische Gewalttätigkeiten christlicher Sexualeiferer behindert wurden. Aus Lebenserfahrung würde ich sagen: in Maßen ja, aber wehret den Anfängen. Thomas7 13:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Thomas, wenn du mit Schwulen und Lesben sprichst, wirst du schnell feststellen, dass viele nicht deshalb keinen Sex haben, weil sie von Christen daran gehindert wurden. Wer Sex haben möchte, hatte zumindest in den letzten fünfzig Jahren immer die Möglichkeit dazu, hat das auch getan, und wird mittlerweile erfreulicherweise auch nicht mehr dafür bestraft. Viele Schwule und Lesben haben einfach deshalb keinen Sex, weil sie innerhalb der eigenen Gruppe schon ausgeschlossen werden. Siehe die Realität der schwulen Szene: Entweder bist du Mitte Zwanzig und siehst aus wie Brad Pitt - oder du hast's wiiiirklich schwer auf dem Fleischmarkt. Aber zum Argument der Intoleranz: Was ist nun intoleranter - zu sagen: Daran glaube ich, und gleichzeitig andere Meinungen stehen zu lassen - oder zu sagen: Das ist eine Minderheitenmeinung, die lasse ich gar nicht erst zu? Zweiteres machst du.... ich bin sicher kein Vorkämpfer für Wüstenstrom oder andere Gruppierungen. Aber ich finde dennoch, ihre Meinung muss man mal zur Kenntnis nehmen und auch so stehen lassen können. Schließlich löscht von denen ja auch keiner die Links zu Schwulenvereinen von dieser Seite runter. -- JensLang 14:21, 30. Okt 2004 (CEST)

Kann es sein, dass Du über etwas urteilst, was Du nicht kennst? Die Möglichkeiten glücklich zu leben sind auch für ältere Schwule in laizistischen, stadtluftfreien Orten wie Berlin und anderen Großstädten, fern des Muffs recht groß. Die Möglichkeiten älterer Schwuler auf ein zufriedenes Leben sind durchaus vergleichbar den Möglichkeiten ihrer heterosexuellen Altersgenossen. Und wer die Orientierung von Groer und anderen auf kleine Jungx als Splitter in den Augen aller Homosexuellen vermutet, hat zuwenig in der Bibel gelesen: Matthäuse 7 Absatz 5:

Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

Was Du als Realität der schwulen Szene ausgibst, deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen: was ich in den letzten Wochen als selbstbestimmte, sexuellen Aktivitäten auch mit Beteiligung älterer Schwuler gesehen habe, wäre für Heterosexuelle nur im Bordell möglich. Deine Argumente tragen nicht. Im Übrigen: auch für viele Schwule ist Sex nicht alles. Thomas7 14:42, 30. Okt 2004 (CEST)

Thomas7, dann warst du offensichtlich in einer anderen schwulen Szene, als ich. Und in einer anderen, als die Leute, mit denen ich schon drüber gesprochen habe. Und auf Bibelsprüche reagiere ich als Agnostiker nicht, ich habe sie als Kind gelesen, und danach nimmer mehr. :-) Ist aber auch wurschd. Mir ist die Diskussion hier zu emotional, und ich habe wirklich den Eindruck, dass es ziemlich egal ist, wann man zu euch sagt - ihr haut halt zurück. Ihr wollt den Link nicht, okay. Ich find's schade, denn ich finde die Linkliste (nicht den Artikel an sich) schlicht zu einseitig. Liest sich wie ein Coming-Out-Roman. Wenn ihr das nicht so empfindet, in Ordnung. Ich begebe mich damit gerne in die Minderheit. :-) -- JensLang 15:03, 30. Okt 2004 (CEST)

@Jens: Du fragst nach der Meinung anderer BenutzerInnen und bist dann nicht zufrieden, wenn wir uns äußern - das ist irgendwie seltsam! [[Benutzer:MAK|MAK UNIQ7eb15dec1ceb4b5e-math-00002583-QINU]] 13:50, 30. Okt 2004 (CEST)

@Mak, wenn ich eure Meinung nicht haben wollte, hätte ich das hier nicht zur Diskussion gestellt. :-) -- JensLang 14:20, 30. Okt 2004 (CEST)

PS: Und meinst du nicht auch, dass Schwule und Lesben mittlerweile nun wirklich emanzipiert genug sind, um nun - als mittlerweile meinungsmäßige Mehrheit - auch Minderheitsmeinungen zuzulassen und gegebenfalls einfach zu ignorieren? -- JensLang 13:37, 30. Okt 2004 (CEST)

War das Verhalten von Kardinal Hans Hermann Groer, einem Rechtsausleger der katholischen Kirche aus St. Pölten Minderheitsmeinung, als er voller Doppelmoral belästigte? Oder die vor Doppelmoral triefende Haltung von Kardinal Kurt Krenn, der von Bubenstreichen sprach aber gleichzeitig Homosexualität verteufelt? Das ist keine Minderheitsmeinung, sondern eine zutiefst verlogene, gewalttätige, seit 1500 Jahren propagierte Meinung. Sie sollte sich nicht auf Pluralismus berufen. Diese Art Doppelmoral wird von Läden wie Wüstenstrom propagiert. Sollen sich solche Läden auf Pluralismus berufen können? Thomas7 14:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Wüstenstrom ist nicht katholisch --Irmgard 19:50, 30. Okt 2004 (CEST)

prüde Calvinisten auch nicht, die christlich-fundamentalistische Rechte der USA ebenfalls nicht. So what? Bigott sind die trotzdem. Und bei einigen schweizer Hintermännern von Wüstenstrom gibts welche, die die katholische Kirche gerade in diesem Punkt loben. Thomas7 21:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich finde den Link unübersichtlich. Bei wenigen Links sollten eher bedeutendere Organisationen verlinkt werden als dieses Wüstenstrom. Der Hinweis auf eine vorherige Diskussion steht unter den Links ja nicht aus Spaß. Gab genug Ärger in der Vergangenheit. Stern !? 13:54, 30. Okt 2004 (CEST)

Sobald hier ein Link eingefügt wird, der eine mögliche Veränderung der sexuellen Orientierung von Homosexualität zu Heterosexualität vertritt, wird hier von Homophobie, Fundamentlismus und Intoleranz geredet. Ist das nicht auch eine Art von Unterdrückung gegenüber den Betroffenen selbst? Die Spitzer-Studie von 2003 führt beispielsweise 200 ehemalig homosexuell orientierte Männer und Frauen auf, die ihre sexuelle Orientierung verändert haben - haben diese Leute kein Recht auf ihre persönliche Biographie? Kein Recht darauf, ihre Sexualität so zu leben, wie es ihnen gegenwärtig entspricht? Kein Recht darauf, ihre (Minderheits-) Sichtweise aufgeführt zu haben? Wie ist es mit Leuten, die homosexuell orientiert sind, und mit ihrer Sexualität Probleme haben? Die, aus welchen Gründen auch immer, eine Veränderung suchen? Dürfen die das? (Es geht hier nicht um Fundis, die mit der Bibel um sich werfen, sondern um Leute, die eine solche Veränderung selbst erfahren haben, die also auch in den "homosexuellen Mokassins" gesteckt haben). - Wenn die Zeugen Jehovas oder die Scientologen sagen, dass alle Ehemaligen völlig daneben liegen, prinzipiell nicht die Wahrheit sagen und kein Recht haben, Lügen zu verbreiten, wundert das niemanden, da das keine liberalen Gruppen sein wollen - aber hier? Haben hier auch nur Gleichgesinnte mit positiven Erfahrungen bezüglich Homosexualität das Recht, ihre Sichtweise auszudrücken? --Irmgard 15:10, 30. Okt 2004 (CEST)

Wuestenstrom.de ist eine christlich-fundamentalistische Hate Site. Wenn wir das unter dem Artikel "Homosexualität" zulassen, sind wir demnächst so weit, dass wir unter dem Lemma Judentum auf "Mein Kampf" verlinken. Und, nein: ich halte diesen Vergleich nicht für abwegig! Vgl. hierzu [1]. --Lysis 15:44, 30. Okt 2004 (CEST)

Von Hass sehe ich da bei dir mehr als bei Wüstenstrom.de - besonders bei so einem Vergleich. Wenn du Inquisition und Homosexualität mit Nationalsozialismus und Juden vergleichst, hinkt das immer noch, aber es gibt Parallelen. Andererseits solltest du gerade als Historiker zwischen der Inquisiton und Wüstenstrom differenzieren können. Abgesehen davon geht es mir nicht speziell um Wüstenstrom - die Reaktion bei einem Link auf die Spitzer-Studie war sehr ähnlich (und Spitzer ist sicher nicht homophob).Hältst du es tatsächlich für ausgeschlossen, dass sich eine sexuelle Orientierung im Lauf des Lebens ändern kann? Und Leute, die von sich behaupten, dass ihre sexuelle Orientierung sich geändert hat, sind für dich Fanatiker? --Irmgard 19:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Lustig-schräg war immer, wenn die von den Christen-Fundis in den USA aufs Trapez gehobenen Ex-Schwulen, nach lautem Mea-Culpa-Rufen, dann wieder in der schwulen Szene gesichtet wurden. Ich hab die laute Diskussion in den USA zwar nicht verfolgt - auch weil mir die Einteilung in Schwule und Normalos reichtlich plump vorkommt - soweit ich aber gehört habe, sollen sich alle angeblich geheilten wieder eines hedonistischen Lebenstils befleißigen. Und die ganze fragwürdige Beweisführung ala Steppenstrom, die ja plump gegen den schwulen Lifestyle wettert und niemals von einer Heilung der Normalos spricht, knickt wie ein gut finanziertes Kartenhaus an dieser Stelle zusammen. Thomas7 21:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Der Vergleich _IST_ abwegig. Erstens spüre ich bei dir grad viel mehr Hass, als ich auf der Seite von Wüstenstrom auch nur annähernd entdecken könnte. Zweitens: Matthew Sheppard wurde von fanatischen Schwulenhassern zu Tode geprügelt, die nicht mal religiös waren. Lies die Gerichtsprotokolle. Sheppard wurde ermordet, weil er die beiden angebaggert hatte, und sie damit nicht umgehen konnten. Nicht, weil sie Homosexualität für eine Sünde gehalten hätten. Und schon gar nicht, weil sie dachten, sie könnten ihn damit verändern... beruhig dich wieder! -- JensLang 15:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß jetzt zwar nicht, wie du auf Matthew Shepard kommst, aber gerade dieser Fall ist ein Beispiel, wie christliche Fundamentalisten nicht einmal die Totenruhe eines wegen seiner Sexualität ermordeten schwulen Jungen zu akzeptieren bereit sind. [2] Matthew Shepard wurde übrigens keineswegs deshalb ermordet, weil die beiden jungen Männer nicht damit umgehen konnten, von einem Mann angebaggert zu werden. Shepard wurde von ihnen heimtückisch mit einem Auto in eine abgelegene Gegend gefahren, dort mehrfach mit einer Pistole auf den Kopf geschlagen, an einen Weidezaun gefesselt und bei Temperaturen nahe dem Gefrierpunkt zurückgelassen. Als man ihm am nächsten Morgen fand, hielt man ihn zuerst für eine Vogelscheuche. Nur seine Tränen hatten sich einen Kanal durch sein blutverkrustetes Gesicht gegraben. Er starb wenig später im Krankenhaus. --Lysis 16:12, 30. Okt 2004 (CEST)

Auf Sheppard kame ich, weil sich die von dir zitierte Seite um ihn dreht. Dass er ermordet wurde, hatte nix mit Religion zu tun. Du stellst Zusammenhänge her, wo keine sind, um irgendwas zu beweisen. Wieso hasst du alles Religiöse so, dass du drauf einschlägst? Religiöse tun dir doch nix. (Noch mal: Ich bin nicht religiös, auch wenn du mir das immer wieder unterstellst). -- JensLang 16:18, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich habe Matthew Shepard überhaupt nicht erwähnt. Die von mir verlinkte Seite ist ihm lediglich gewidmet. Und es übrigens eine völlig unbestreitbare Tatsache, dass sein Mord die historische Konsequenz einer 2000 Jahre lang straflos verbreiteten christlichen Hassbotschaft ist – genau wie der Antisemitismus, der ohne das Christentum nicht existieren würde. --Lysis 16:20, 30. Okt 2004 (CEST)

Matthew Shepards Beerdigung wurde übrigens mit einer Demonstration entweiht, während der christliche Fundamentalisten Schilder mit der Aufschrift "Matt burns in hell" und "God hates fags" hochhielten. Das ist die wahre "Botschaft der Liebe", die von solchen Seiten wie Wuestenstrom.de verbreitet wird. --Lysis 16:30, 30. Okt 2004 (CEST)

Antisemitismus ist die Schuld des Christentums? Homophobie auch? Ohje, sorry, das ist Blödsinn. Schlicht Blödsinn. Homosexualität war vor allem in den frühchristlichen griechischen Gemeinden weit verbreitet. Verboten wurde sie aus ganz weltlichen Gründen... weil aus staatlicher Sicht eben die Sexualität zwischen zwei Männern nix bringt, da keine Kinder daraus hervorgehen. Was zu Zeiten der ständigen kriegerischen Auseinandersetzungen ganz einfach problematisch war. Übrigens wurden auch beispielsweise im Kommunismus (oder: Staats-Kapitalismus) Schwule und Lesben verfolgt. Glaubst du, Stalin war besonders christlich? Die Juden lehnen Homosexualität auch ab. Aus christlichen Gründen? Der Dalaih Lama sagte mal, er halte HS auch für nicht besonders toll (v.a. aber, weil buddhistische Mönche die Sexualität allgemein ablehnen). Ist das etwa auch ein verkappter Christ? Und Bush ist auch gegen HS - nach eigenen Angaben aus christlicher Überzeugung. Aber ist der Kriegstreiber wirklich Christ? Also, moment Mal. Ich glaube nicht, dass Mitglieder der HUK deiner Meinung wären. Du schießt übers Ziel hinaus, aus kaum verhohlenem Hass gegen alles Religöse. -- JensLang 16:36, 30. Okt 2004 (CEST)

Über deine Thesen kann ich als Historiker nur lachen. Auf solche Behauptungen zu antworten, erübrigt sich, da du die Quellen nicht kennst und von der Geschichte der Sodomiterverfolgung in Spätantike, Mittelalter und früher Neuzeit nicht die leiseste Ahnung hast. Es scheint dir auch der Gedanke noch nicht gekommen zu sein, dass sich christliche Ideologien wie der Antijudaismus oder die Bekämpfung der "Sodomie" im 19. Jahrhundert zwar säkularisiert haben, aber dennoch ohne ihren religiösen Ursprung nicht denkbar wären. --Lysis 16:49, 30. Okt 2004 (CEST)

Deine arrogante, überhebliche und beleidigende Art, Lysis, finde ich zum heulen. Du tust grad so, als wärst du der einzige Mensch auf der Welt, der Bücher lesen kann. Komm mal wieder runter. Für mich klingst du wie ein McCarthy - völlig besessen vom Hass. Wahrscheinlich bist du sonst ja ein ganz umgänglicher Mensch, aber bei diesem Thema überziehst du völlig. Was hat dir denn die Religion getan, dass du so hart mit ihr ins Gericht gehst? -- JensLang 20:27, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte mal wissen, von wem in der Welt gerade der größere Terror ausgeht: von fanatischen religiösen Bewegungen (Islamismus und christlicher Fundamentalismus) oder von Atheisten, die sich dagegen zur Wehr setzen? --Lysis 20:40, 30. Okt 2004 (CEST)

Das wäre wohl wirklich eine andere Diskussion. Aber Stalin+Lenin waren als Beispiel nicht religiös. Der Nordirland-Konflikt war ja offensichtlich nicht wirklich religiös motiviert, das war nur vorgeschoben. Der Nationalsozialismus war nicht religiös. Die RAF war nicht religiös. Der gleichen Argumentation wie du bediente sich der katholische Bischof Krenn vor einigen Monaten, als er behauptete, es gäbe auf der Welt keinen Terrorismus, der nicht vom Islam ausgehe. Ich zwar glaube schon, dass Terror und Krieg fast immer im Namen von Ideologien geführt werden; das sollte man aber nicht immer der Ideologie ankreiden. Karl Marx wird kein Lügner oder Mörder, weil in seinem Namen die Gulags gebaut wurden. -- JensLang 21:12, 30. Okt 2004 (CEST)

@Lysis: lass dich nicht von den unsachlichen Bewertungen von Jens provozieren. Alte Troll-Technik und schlechter Stil, mit dogmatischem Unsinn und Bewertungen andere zu unbedachten Äusserungen verleiten und dann als verfolgte Unschuld dastehen und Reaktionen zu verwerten. In Wirklichkeit predigt die bigotte Rechte, die gerade in den USA den Wahlkampf verliert, Hass gegen alles Abweichende und angeblich Abnorme. Nur gut dass auf dem alten Kontinent - aus Erfahrung und Schaden klug - dieser missionarische Eifer ins Leere läuft. Trolls nein danke. Thomas7 20:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Das ist gut, Troll-Technik. Lysis schimpft hier und zetert, und du meinst, das sei eine Technik. Das ist gut. Hoffentlich merkst du wenigstens selber, dass du völlig daneben liegst... :-) -- JensLang 21:12, 30. Okt 2004 (CEST)

Es gibt Grenzen, was man hinnehmen muß. Antisemitismus und Antihomosexualität sind durchaus vergleichbar.Übrigens gibt es auch immer wieder antisemitische Propaganda der Evangelikalen, teileweise als Judenmission getarnt.--Heho 15:54, 30. Okt 2004 (CEST)

Eine Sache ist mir in dieser Diskussion aufgefallen: Hier entsteht ja fast der Eindruck, die Mehrheit gleichgeschlechtlich empfindender spiele sich in Berliner Lederbars ab. Wenn man dem Artikel glauben mag leben in Deutschland etwa 1-8 Millionen Homophiler. Die toben sich vermutlich nicht nur in irgendeiner Kitschszene aus, sondern leben ganz normal unter uns. Prominente Nichtszenegänger zeigen ja, dass man keiner Szene angehören muss, um ihr Partnerschaftsempfinden wahrzunehmen, etwa Ole von Beust oder Guido Westerwelle. Sie leben ganz "normal" im Sinne eines bürgerlichen Gesellschaftsbildes in gleichgeschlechtlicher Weise, übrigens ohne das Wort "Homosexualität" zu verwenden, wenn ich richtig zugehört haben sollte. Natürlich gibt es auch Szenegänger, aber das ist vermutlich doch die Minderheit. Oder irre ich? Stern !? 17:03, 30. Okt 2004 (CEST)

Westerwelle wurde vor seinem Coming Out einige Male in der Hamburger Szene gesehen... scheint also auch Weg-Gänger gewesen zu sein. Man muss ja auch mal feststellen: Wenn man als Mensch jemand anderen kennen lernen möchte, geht man eben weg. Ob schwul, hetero oder nur auf der Suche nach Freundschaft. Ich habe keine Studie darüber vorliegen, aber ich denke schon, dass die Chancen, jemanden zu finden, ungleich höher sind, wenn man sich in der Szene blicken lässt. PS: In Stuttgart, wo ich herkomme, gab's nur eine einzige Lederbar, hingegen zahlreiche andere Szenekneipen, und auch ein Schwulen- und Lesbenzentrum. Dass alle Schwulen nun Lederträger wären, hielte ich tatsächlich für ein Gerücht. :-) -- JensLang 20:27, 30. Okt 2004 (CEST)

Soso, Westerwelle wurde in der Hamburger Szene gesehen. Jetzt ist ja alles klar. Wenn das Theodor Heuss wüßte. Aber halt, wurde der nicht auch in der Szene gesehen? Oder verwechsel ich da jetzt die Bundespräsidenten? Hatten wir überhautp einen Bundespräsidenten mit Vornamen Herta... Neues Futter für die bigotten Schlüsselloch-Gläubigen. Thomas7 21:25, 30. Okt 2004 (CEST)

Vermutlich ist der Ausdruck "Szene" hierbei auch irreführend. Ich assoziiere ihn tatsächlich mit bestimmten Klischeevorstellungen. Da man aber bei gemischtgeschlechtlichten Paaren nicht von Szenelokal spricht, wenn sie sich in einem Café treffen, dann muss da doch etwas anders sein. Sexualisiert der Begriff und wertet er nicht unnötig ab, wenn man ihn grundsätzlich für alle Nichtheterosexuelle benutzt statt nur für wirkliche Szenen wie eben Leder- oder Transvestitenbars? Er wäre bei Heterosexuellen ja auch nur im Fall von Fetisch- oder Zwingerbars angemessen, nicht aber im Fall von Chinarestaurants. Stern !? 20:42, 30. Okt 2004 (CEST)

Einfach mal die Klischee-Vorstellungen und andere Prämissen überprüfen. In Großstädten spricht man durchaus von Szenelokalen, auch wenn die nicht schwul sind, z.B. Schwarzes Cafe in der Kantstr/Berlin, Steinplatz-Cafe gegenüber der Universität der Künste. Für Schwule gibt es - zumindest in Berlin - ein Vielfaches mehr Cafes und Bierkneipen ohne Darkroom wie Lederkneipen und Sexlabyrinthe/Cruising-Kneipen. So what? Müssen wir hier alle Vorurteile zu Papier bringen? Zur schwulen Szene gehören auch größtenteils von so genannten Heteros frequentierte Cafes wie z.B. der Rosa Salon an der Freien Universität. Aber das passt vermutlich nicht in die Schlüssellochperspektive und Schwarz-Weiß-Malerei von Leuten, deren sexuelle Rubriken sich auf die Schuhkartons Schwul und Normal beschränken. Eine Weltsicht, die spätestens mit Sigmund Freud, Otto Gross oder Magnus Hirschfeld nicht mehr Stand der Technik ist. Sollte man da nicht Mitleid haben mit denen, deren Klischees und Vorurteile unfreiwillig zeigen, in welchem vorvergangenen Jahrhundert sie leben und nach welchem Geschäftsmodell sie das Produkt Religion versuchen gewinnbringend (Wahlen) an dem Mann zu bringen? Thomas7 20:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Sigmund Freud hielt übrigens, im Gegensatz zu mir, Homosexualität für eine Krankheit, Thomas. :-) @Stern: In jeder Stadtzeitung gibt's doch die Rubrik "Szene", und damit ist nur selten die Schwulenszene gemeint. Es gibt durchaus eine abgegrenzte Szene für Schwule, eine für Lesben und eine für alles gemeinsam. :-) Finde nicht, dass "Szene" unbedingt auf Sex hindeutet. -- JensLang 21:12, 30. Okt 2004 (CEST)

Nur dass erstens auch Sigmund Freud vehement von den Bigotten bekämpft wurde, zweitens ich kein Anhänger von Freud bin und drittens Freud sich u.a. darüber mit seinem Ex-Lieblings-Schüler Gross in die Wolle bekommen hat. Thomas7 21:25, 30. Okt 2004 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, daß Freud Homosexualität keineswegs unbedingt als Krankheit sah:

Homosexuality is assuredly no advantage, but it is nothing to be ashamed of, no vice, no degradation; it cannot be classified as an illness; we consider it to be a variation of the sexual function, produced by a certain arrest of sexual development. Many highly respectable individuals of ancient and modern times have been homosexuals, several of the greatest men among them (Plato, Michelangelo, Leonardo da Vinci, etc.). It is a great injustice to persecute homosexuality as a crime, and a cruelty, too. If you do not believe me, read the books of Havelock Ellis. -- Sigmund Freud

Und nein, ich suche das Zitat jetzt nicht auf Deutsch raus. Nicht daß Freud immer noch zwangsläufig ein schlagendes Argument wäre, aber wenn jemand da schon falsch zitiert ...

Was die ganze Debatte angeht, würde ich mal sagen, daß diese "wir können das ändern"-Grüppchen meistens, aber nicht immer christlich-fundamentalistisch sind, das nicht. Nur, macht sie das irgendwie besser? Ich denke, eher weniger. Das Problem ist, daß diese seltsamen Grüppchen es niemals geschafft haben, eine Studie vorzulegen, die nicht in der Luft zerrissen wurde, und das mit Recht. Das Problem ist auch, daß sie dadurch, daß sie Homosexualität als potentielles Problem darstellen, Probleme bei Schwulen und Lesben massiv verstärken können. Sie sind also Teil des Problems, nicht der Lösung, denn ein vernünftiges Argument, warum überhaupt jemand seine sexuelle Orientierung ändern sollte, habe ich von denen noch nie gehört. Man sollte also solche Links ebenso rauslassen wie Links zu Seiten, die andere Gruppen partout verändern wollen; es sei denn, es gibt einen Artikel dazu, in dem die Problematik ausführlich und neutral dargestellt wird, und dann gehört der Link in diesen Artikel. Wenn JensLang an einem solchen Artikel mitarbeiten wollte, müßte er sich allerdings erstmal ein Update auf seine Vorurteile besorgen - er hat da noch eine echt antike Version am laufen. -- AlexR 21:39, 30. Okt 2004 (CEST)

Freud mag ja viel Unsinn geredet haben, aber der Aussage, Homosexualität sei eine Krankheit, hat er in seinem wichtigsten Artikel zum Thema ("Über die Psychogenese eines Falles von weiblicher Homosexualität", 1920) ausdrücklich widersprochen. Darin schreibt er auch, dass die Verwandlung eines Homosexuellen in einen Heterosexuellen ebenso ausgeschlossen sei wie das Umgekehrte, "obwohl man letzteres aus gut praktischen Gründen niemals versucht". Darüber hinaus legt er in diesem Artikel seine Theorie dar, dass alle Menschen von Natur aus bisexuell seien und dass "auch die Heterosexualität" auf einer Einschränkung der Objektwahl beruhe. Aufgrund dieser Tatsache wiesen "alle so genannten Normalen" neben ihrer manifesten Heterosexualität "ein erhebliches Ausmaß latenter oder unbewusster Homosexualität" auf. Freud hat also, zumindest in seinen späteren Schriften, das genaue Gegenteil dessen geschrieben, was Jens Lang ihm unterstellt. [PS: Die Zitate sind alle Paraphrasen, da ich Band VII meiner Freud-Studienausgabe gerade nicht finde. Kann aber jeder selber mal durchlesen, der Aufsatz ist wirklich super!] --Lysis 23:38, 30. Okt 2004 (CEST)

Was für eine vergnügliche Diskussion! ich habe gerade auf [3] gelesen, dass die Leiter von Wüstenstom selbst nicht "geheilt" wurden und immer noch von unzüchtige Gedanken geplagt werden. Oh Leute das Leben muß echt Scheiße sein, wenn Mensch daran glaubt, Sex wäre was schlimmes, sich nicht nur selbst dafür haßt, sondern auch noch versucht andere davon zu überzeugen! [[Benutzer:MAK|MAK UNIQ7eb15dec1ceb4b5e-math-00002584-QINU]] 22:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Schon mal jemand dran gedacht, die Leute so zu nehmen wie sie sind? Was soll denn die Diskussion! Ignoriert die ewig gestrigen und gut ist! Überzeugen könnt ih die eh nicht. Und ob Jesus schwul war oder nicht - wenn juckt das? Wenn sogar Priesterseminare "rummachen" - was soll das dann? Also: jemand hat gesagt "ich bin schwul - und das ist gut so!" - genauso gilt, " ich bin irgendwas - und das ist genaus gut". Für Anfänger: das nennt man Kompromiss und hat was mit Verständnis, Akzeptanz usw. zu tun! Und zwar von ALLEN Seiten --Albu 23:47, 30. Okt 2004 (CEST)

heilungs- und krankheitsschwindel

Der ehrliche Weg bringe einen größeren Nutzen. - Selbst der wohl bekannteste Vertreter der Veränderungstheorie in Deutschland, Markus Hoffmann, Leiter der Laienseelsorgeorganisation "Wüstenstrom", räumt ein, dass er auch nach längeren und erheblichen Veränderungsbemühungen immer noch homoerotische Gefühle hat. - Günter Baum, der Vorgänger von Markus Hoffmann als Leiter bei "Wüstenstrom", sagt heute: "In all den Jahren bei Wüstenstrom hat sich an meinen schwulen Gefühlen nichts geändert. Ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben". Die Therapien seien wie eine Haartönung: "Man kann sich so viel Blond ins Haar schmieren wie man will - die eigentliche Haarfarbe kommt immer wieder durch". Er geht davon aus, dass sich bei nahezu allen "Therapierten" innerlich nichts verändert hat und der Rest einfach zölibatär lebt. - Selbst in einer von "Wüstenstrom" verbreiteten Schrift wird klar gesagt, dass "Veränderung eines Homosexuellen ein schwieriges und mühseliges Unternehmen ist, dem oft genug der Erfolg versagt bleibt".--Heho 04:03, 31. Okt 2004 (CET)

Dann macht doch einen neuen Absatz, in dem genau das drin steht. Wüstenstrom - existiert - Nutzen umstritten - Markus Hoffmann räumt ein, dass er noch immer homoerotische Träume hat. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, den Link wollt ihr nicht unterbringen, uns als Troll und Ewiggestriger lass ich mich von euch hier sicher nicht beschimpfen - ihr seid mir viel zu aufgekratzt infolge eigener Betroffenheit. -- JensLang 09:11, 31. Okt 2004 (CET)

Als vernunftbegabtes Wesen ist hier jeder betroffen. Ich finde, dass dieser esoterische Hokuspokus, Hoffmann habe immer noch homoerotische Träume, nicht in eine Enzyklopädie braucht. Ziehst Du Dich nicht auch wegen Deiner Freud sinnentstellenden Interpretation zurück? Thomas7 09:56, 31. Okt 2004 (CET)

Nein, Freud hab ich sicher nicht entstellt. Siehe dazu meine Privatnachricht per Mail. Ich habe nur keine Lust, eine Diskussion zwischen drei Leuten zu führen, die außer den Dreien niemanden interessiert. Und ich werd hier als Diskussionspartner nicht ernst genommen, weil ihr meine Meinung niemals gelten lassen könntet, da sie von eurer eigenen scheinbar viel zu weit entfernt ist. -- JensLang 10:32, 31. Okt 2004 (CET)

Zumindest widerspricht die oben zitierte Literaturstelle Freuds Deiner Behauptung. In der von Dir geschickten Mail beziehst Du Dich auf ,,Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie", Sigmund Freud, 4. Auflage, Wien, 1920. Deine Ausgabe: Fischer, Frankfurt/Main, 1991. Deine Darstellung kann ich hier nicht wiedergeben, da sie von Dir nur in indirekter Rede zitiert und Du einer Kopie an dieser Stelle vielleicht widersprechen würdest. Die Literaturstellen, die Du in Deiner Mail ansprichst, betreffen nach Deinen Angaben die Seiten 38, 40, 42 und 48 in o.a. Ausgabe. Freud spricht - nach Deinem Zitat - nicht von Homosexualität, sondern von Inversion. Da ich die Begriffsbildung Freuds nicht ausreichend kenne, und nach meiner Erfahrung simple gestrikte Schemata wie Homosexuell - Normal, der Geschäftsgrundlage von Unterschiede und Differancen einebnenden Läden wie Steppenstrom, nicht akzeptiere, möchte ich das nicht weiter kommentieren. Der Schluß Deiner Mail macht m.E. deutlich, dass Du ziemlich ignorant nicht auf den Vorwurf einzugehen bereit bist, dass Läden wie Wüstenstrom weiter dogmatisch von diesem Schwarz-Weiß-Verständnis ausgehen und analog zu den Linkshändern, einer Korrektur zur Rechtshändigkeit betreiben, ohne ihre Geschäftsgrundlage in Frage zu stellen. Wie oben schon geschrieben, sind solche Läden nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. In Erinnerung an jene Zeiten, in denen in Konzentrationslagern ebenfalls eine Umpolung von Homosexuellen versucht wurde (unter Begehung von auch nach 1945 nicht gesühnten oder widergutgemachten Kapitalverbrechen, Einzelheiten dazu in Andreas Pretzel und Gabriele Roßbach: Wegen der zu erwartenden hohen Strafe. Homosexuellenverfolgung in Berlin 1933-1945, herausgegeben vom Kulturring in Berlin e.V., Verlag rosa Winkel, Berlin, 2000, ISBN 3-86149-095-1) halte ich Dein Verlangen, Läden wie Wüstenstrom hier als seriöse Referenzen zu nennen für zumindest unsachlich, im Kern für unverschämt. Vielleicht überlegst Du selbst mal, wieviel Toleranz ein Linkshänder gegen jene haben sollte, die ihm - oder anderen - Rechtshändigkeit predigen (und selbst zugeben oder nachweisen, Linkshänder zu sein (Wüstenstrom-Trolle, Hans Hermann Groër)). Nach meiner Erfahrung summieren sich derlei Toleranzen immer auf die ungünstigste Seite. Thomas7 11:45, 31. Okt 2004 (CET)

Ich habe jetzt mittlerweile den siebten Band meiner Freud-Studienausgabe wiedergefunden und zitiere mal ein paar Stellen aus: "Über die Psychogenese eines Falles von weiblicher Homosexualität" (1920), dem wichtigsten (und einzigen empirischen) Aufsatz Freuds zum Thema:

"Ein achtzehnjähriges, schönes und kluges Mädchen aus sozial hochstehender Familie hat das Mißfallen und die Sorge seiner Eltern durch die Zärtlichkeit erweckt, mit der sie eine etwa zehn Jahre ältere Dame 'aus der Gesellschaft' verfolgt. [...] Der Arzt, der die analytische Behandlung des Mädchen übernehmen sollte, hatte mehrere Gründe, sich unbehaglich zu führen. Er fand nicht die Situation vor, welche die Analyse anfordert und in der sie allein ihre Wirksamkeit erproben kann. [...] Als [...] ungünstige Momene waren die Tatsachen zu bewerten, daß das Mädchen ja keine Kranke war – sie litt nicht aus inneren Gründen, beklagte sich nicht über ihren Zustand – und daß die gestellte Aufgabe nicht darin bestand, einen neurotischen Konflikt zu lösen, sondern die eine Variante der genitalen Sexualorganisation in die andere überzuführen. [...] Man muß sich sagen, daß auch die normale Sexualität auf einer Einschränkung der Objektwahl beruht, und im allgemeinen ist das Unternehmen, einen vollentwickelten Homosexuellen in einen Heterosexuellen zu verwandeln, nicht viel aussichtsreicher als das umgekehrte, nur daß man dies letztere aus gut praktischen Gründen niemals versucht. Die Erfolge der psychoanalytischen Therapie in der Behandlung der allerdings sehr vielgestaltigen Homosexualität sind der Zahl nach wirklich nicht bedeutsam. In der Regel vermag der Homosexuelle sein Lustobjekt nicht aufzugeben; es gelingt nicht, ihn zu überzeugen, daß er die Lust, auf die er hier verzichtet, im Falle der Umwandlung am anderen Objekt wiederfinden würde. Wenn er sich überhaupt in Behandlung begibt, so haben ihn zumeist äußere Motive dazu gedrängt, die sozialen Nachteile und Gefahren seiner Objektwahl, und solche Komponenten des Selbsterhaltungstriebes erweisen sich als zu schwach im Kampfe gegen die Sexualstrebungen. Mann kann dann bald seinen geheimen Plan aufdecken, sich durch den eklatanten Mißerfolg dieses Versuches die Beruhigung zu schaffen, daß er das Möglichste gegen seine Sonderartung getan habe und sich ihr nun mit gutem Gewissen überlassen könne. [...] Das Mädchen hatte in den Kinderjahren die normale Einstellung des weiblichen Ödipuskomplexes in wenig auffälliger Weise durchgemacht, später auch begonnen, den Vater durch den um wenig älteren Bruder zu ersetzen. Sexuelle Traumen in früher Jugend wurden weder erinnert noch durch die Analyse aufgedeckt. [...] Das Mädchen war auch niemals neurotisch gewesen, brachte nicht ein hysterisches Symptom in die Analyse mit, so daß sich die Anlässe zur Durchforschung ihrer Kindergeschichte nicht so bald ergeben konnten. [...] Die besonders intensive Bindung an die letzte Geliebte, die 'Dame', hatte noch einen anderen Grund, den das Mädchen eines Tages ohne Mühe auffand. Sie wurde durch die schlanke Erscheinung, die strenge Schönheit und das rauhe Wesen der Dame an ihren eigenen, etwas älteren Bruder gemahnt. Das endlich gewählte Objekt entsprach also nicht nur ihrem Frauen-, sondern auch ihrem Männerideal, es vereinigte die Befriedigung der homosexuellen Wunschrichtung mit jener der heterosexuellen. Bekanntlich hat die Analyse männlicher Homosexualität in zahlreichen Fällen das nämliche Zusammentreffen gezeigt, ein Wink, sich Wesen und Entstehung der Inversion nicht allzu einfach vorzustellen und die durchgängige Bisexualität des Menschen nicht aus dem Auge zu verlieren. [...] Unser aller Libido schwankt normalerweise lebenslang zwischen dem männlichen und dem weiblichen Objekt; der Junggeselle gibt seine Freundschaften auf, wenn er heiratet, und kehrt zum Stammtisch zurück, wenn seine Ehe schal geworden ist. Freilich, wo die Schwankung so gründlich und so endgültig ist, da richtet sich unsere Vermutung auf ein besonderes Moment, welches die eine oder die andere Seite entscheidend begünstigt, vielleicht nur auf den geeigneten Zeitpunkt gewartet hat, um die Objektwahl nach seinem Sinne durchzusetzen. [...] Bekanntlich braucht es auch beim Normalen eine gewisse Zeit, bis sich die Entscheidung über das Geschlecht des Liebesobjekts endgültig durchgesetzt hat. Homosexuelle Schwärmereien, übermäßig starke, sinnlich betonte Freundschaften sind bei beiden Geschlechtern in den ersten Jahren nach der Pubertät recht gewöhnlich. So war es auch bei unserem Mädchen, aber diese Neigungen zeigten sich bei ihr unzweifelhaft stärker und hielten länger an als bei anderen. [...] Zu einer gewissen Zeit, nicht lange nach dem Beginne der Kur, brachte das Mädchen eine Reihe von Träumen vor, die, gebührend entstellt und in korrekter Traumsprache abgefaßt, doch leicht und sicher zu übersetzen waren. Ihre gedeuteter Inhalt war aber auffällig. Sie antizipierten die Heilung der Inversion durch die Behandlung, drückten ihre Freude über die ihr nun eröffeten Lebensaussichten aus, gestanden die Sehnsucht nach der Liebe eines Mannes und nach Kindern ein und konnten als erfreuliche Vorbereitung zur erwünschten Wandlung begrüßt werden. [...] Durch irgendeinen leisen Eindruck gewarnt, erklärte ich ihr eines Tages, ich glaube diesen Träumen nicht, sie seien lügnerisch oder heuchlerisch, und ihre Absicht sei, mich zu betrügen, wie sie den Vater zu betrügen pflegte. Ich hatte recht, diese Art von Träumen blieb von dieser Aufklärung an aus. Ich glaube aber doch, neben der Absicht der Irreführung lag auch ein Stück Werbung in diesen Träumen; es war auch ein Versuch, mein Interesse und meine gute Meinung zu gewinnen, vielleicht um mich später desto gründlicher zu enttäuschen. [...] Hatte ein früherer, vorläufiger Abschluß der Analyse zum Ausspruch geführt, es handle sich um einen Fall von später Erwerbung der Homosexualität, so drängt die jetzt vorgenommene Überprüfung des Materials vielmehr zum Schluß, es liege angeborene Homosexualität vor, die sich wie gewöhnlich erst in der Zeit nach der Pubertät fixiert und unverkennbar gezeigt habe. Jede dieser Klassfizierungen wird nur einem Anteil des durch Beobachtung festzustellenden Sachverhalts gerecht, vernachlässigt den anderen. Wir treffen das Richtige, wenn wir den Wert dieser Fragestellung überhaupt gering veranschlagen. [...] Die tendenziöse Literatur [...] versperrt sich [...] den Weg, der zur tieferen Einsicht in all das führt, was man uniform als Homosexualität bezeichnet, indem sie sich gegen [die Grundtatsache] sträubt, [...] daß alle Normalen neben ihrer manifesten Heterosexualität ein sehr erhebliches Ausmaß von latenter oder unbewußter Homosexualität erkennen lassen. Trägt man diesen Funden Rechnung, so ist es allerdings um die Annahme eines von der Natur in besonderer Laune geschaffenen 'dritten Geschlechts' geschehen."

Dass Freud Homosexualität für eine Krankheit gehalten habe, ist in diesem Aufsatz nirgends zu lesen. Angesichts seiner Theorie von der angeborenen Bisexualität aller Menschen hält er vielmehr die Heterosexualität für mindestens genauso erklärungsbedürftig wie die so genannte Homosexualität. Beide beruhen auf einer künstlichen Einschränkung der Objektwahl, bei der er heriditäre Momente nicht gänzlich auszuschließen vermag, wiewohl ihm die Beantwortung dieser Frage als vollkommen wertlos erscheint. --Lysis 20:02, 31. Okt 2004 (CET)

Darf ich vorschlagen, dieses doch sehr lange Zitat nach dem Ende der aktuellen Debatte ins Archiv zu verschieben, und nur zu linken? Wegen der Seitenlänge? -- AlexR 13:33, 1. Nov 2004 (CET)

Klar! --Lysis 15:43, 1. Nov 2004 (CET)

Diskussionsstil - Enzyklopädie

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie – der Zweck ist, Wissen zu sammeln, und nicht bewusst oder unbewusst persönliche, politische oder kirchliche Vergangenheiten aufzuarbeiten. Der Zweck ist auch nicht, irgendwelche Sichtweisen als richtig oder falsch zu beweisen. Und falls jemand das sonstwo tun möchte, sollte er vernünftig argumentieren - ich habe hier nur schon von den letzten Tagen mehrfache Beispiele von mindestens 6 Punkte von Thirty-eight dishonest tricks which are commonly used in argument gefunden. --Irmgard 18:15, 31. Okt 2004 (CET)

Meinst Du die Bezugnahme auf sekundäre Autoritäten wie Columbia-Professoren? Mir ist Freud - auch wenn ich kein Anhänger bin - da lieber, da weiss ich, dass er wissenschaftlichen Anspruch erfüllt (hat). Thomas7 22:35, 31. Okt 2004 (CET)

In eine Sammlung von Wissen gehören auch Positionen, die von manchen betroffenen Leuten nicht als richtig angesehen werden. Man kann für oder gegen die Spitzer-Studie sein, aber Tatsache ist, dass sie existiert, dass sie von einem prominenten (sicher nicht homophoben) Professor der Columbia University in einer Fachzeitschrift publiziert wurde, und dass es in der Fachwelt sachliches Pro und Kontra dazu gibt. Eine solche Information nicht aufzuführen, weil sie nicht in die eigene Weltsicht passt, ist nicht enzyklopädisch. --Irmgard 18:15, 31. Okt 2004 (CET)

Dass es sich um Professoren der Columbia University aus New York handelt, tut hier nichts zur Sache, auch wenn die Öffnungszeiten der Unibibliothek rund um die Uhr dort ein Vorbild für deutsche Unibibliotheken wären. Ich habe selbst Doppel-Blind-Studien statistisch ausgewertet. Das tut zwar auch nichts zur Sache, setzt aber meine Tränenkanäle in die Lage, Lachanfällen über die statistische Seriösität dieser Studie Ausdruck zu verleihen. Wer die Wirksamkeit von Therapien an der Zahl derer bemißt, die er aus einer Grundgesamtheit von 290 Millionen Amerikanern (davon die Hälfe religiös) herauszufischt, jedoch nur jene, die durch diese Therapie geheilt sind ("sein wollen", aber vernachlässigen wir mal den Möglichkeit eines Irrtums dieser Probanden) macht keine seriöse Wissenschaft. Das entspricht statistisch dem Vorgehen beim regelmässig in Schottland stattfindenden Kongress der Flacherdler, die während ihres Kongresses darüber abstimmen, ob die Erde eine Scheibe ist. Keine Frage, wie das Ergebnis ausfällt. Wenn man die in Schottland versammelten Flacherdler als Stichprobe repräsentativ zusammensetzen würde, wäre das - etwas seriöser -, hat Herr Spitzer aber nicht. Dann läßt Herr Spitzer geschickt auch eine Kontrollgruppe unter den Tisch fallen (oder bildet sich erst gar nicht), die - zumindest für die Zulassung von Therapien in Deutschland - Voraussetzung für statistische Seriösität wäre. Die fehlt dem Herrn Spitzer aus diesem Grund aber auch. Von Doppel-Blindheit ist in dieser Studie höchstens der Herr Spitzer geschlagen. Vermutlich hat er im Grundstudium, als es um inferierende Statistik ging, geschlafen oder ein Fach studiert, bei dem er ohne auskam. Wikipedia muss aufpassen, dass nicht jeder esoterische Unsinn hier verewigt werden darf. Irmgard dialektischer Kniff, scheinbar pluralistisch, Sinn, Dünnsinn und Unsinn gleich valide nebeneinander zu stellen, erfordert leider die Bleiwüsten, die wir hier mittlerweile zusammengetragen haben. Aber sowas sollte nicht unkommentiert bleiben. Thomas7 22:35, 31. Okt 2004 (CET)

Nicht jede Position gehört in einen Enzyklopädie-Artikel! Alle Meinungen zu einem Thema zu sammeln würde den Sinn der Wikipedia sprengen. Natürlich führt es bei AnhängerInnen von bestimmten Minderheiten-Positionen (beispielsweise der Germanischen NEuen Medizin) immer wieder zu Unmut, aber es ist notwendig, auf die Qualität der Artikel zu achten. Um auszuhandeln, welche Positionen in den Artikel aufgenommen werden sollten ist auch die Diskussionsseite da. Sicherlich ist diese Diskussion sehr emotional geführt worden - und zwar von fast "allen Seiten", das gehört aber auch dazu. [[Benutzer:MAK|MAK UNIQ7eb15dec1ceb4b5e-math-00002585-QINU]] 20:09, 31. Okt 2004 (CET)

hüstel* Dem kann ich mich nur anschließen. Sonst müßte in den Artikel über Transsexuialität noch rein, daß man es mit Bachblüten heilen kann. Jedenfalls laut einer Ärztin ...

Es sollten nur solche Positionen aufgenommen werden, die auch wirklich vertreten werden, und nicht nur von einer kleinen Gruppe. Und wenn man solche Infos aufnehmen will, dann in angemessenem Rahmen. In diesem Falle wäre ein neutraler Artikel zu dieser Therapie angebracht, aber ganz bestimmt nicht einfach ein Link, weil das den Eindruck erwecken könnte, dort wären halbwegs brauchbare und/oder neutrale Infos zu finden. Was dieser Theorie/Seite nun wirklich nicht grade viele nachsagen. Da hilft auch keine Studie, weil für Studien gilt das selbe wie für Statistiken - traue nur denjenigen, die du selber gefälscht hast. -- AlexR 21:59, 31. Okt 2004 (CET)

Da stimme ich nicht ganz zu, Statistik ist für viele Therapien das einzige Werkzeug, wirkungslose Medikamente von wirkenden zu unterscheiden. Wenn das mathematisch seriös gemacht wird, ist da nichts gegen einzuwenden. Diese Werkzeuge zu lernen braucht aber etwas Anstrengung. Bei den Medizinern gehört Statistik nur ser begrenzt zum Curriculum. Aber das ist ein anderes Thema. Auch in dem zweiten Punkt kann ich Dir nicht recht geben: auch Minderheiten können in der Sache richtige Positionen vertreten. Abstimmungen (siehe Flacherdler-Beispiel oben) sind keine Versicherung gegen Unsinn. Wohlgemerkt im wissenschaftlichen Bereich. Im politischen sind Abstimmungen m.E. unverzichtbar. Thomas7 22:46, 31. Okt 2004 (CET)

Du mißverstehst mich. Es geht mir nicht primär um Studien, bei denen handfeste Ergebnisse erzielbar sind, wie Medikamentenstudien. (Obwohl auch da nicht alles so läuft, wie es soll, siehe Unterdrückung von Studien mit unerfreulichen Ergebnissen durch Hersteller, oder Fragestellungen, die erst gar nicht angegangen werden, Stichwort Chemotherapie bei Krebs.) Es geht um Studien, bei denen die Ergebnisse weitaus weniger nachprüfbar sind, und deren Fragestellungen und Voraussetzungen ebenfalls äußerst fragwürdig sind -- wie die angeführte. Wobei solche "Studien" grade in der Sexualwissenschaft gang und gäbe sind, leider. Da fehlt es dann meist nicht an der Auswertung der Statistiken, sondern an dem Willen zu einer halbwegs brauchbaren Fragestellung.

Auch habe ich nicht gesagt, daß Minderheiten grundsätzlich keine richtigen Standpunkte vertreten können, sondern mich auf eine WP-Richtlinie bezogen, die angibt, daß eine Theorie, die "nur von einem Professor und seinen drei Assistenten vertreten wird" nicht unbedingt dargestellt werden muß, und wenn, dann in angemessenem Rahmen, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#In_welchem_Umfang_soll_man_Minderheitenmeinungen_.C3.BCberhaupt_erw.C3.A4hnen.3F.

Ich plädiere daher nochmal dafür, das Thema "Heilung" (oder wie immer man es nennen will) in einen eigenen Artikel auszulagern. (Weder "Heilung" noch "Heilungsschwindel" sind dabei hinreichend neutrale Titel - auch wenn ich es für letzteres selber halte.) -- AlexR 13:33, 1. Nov 2004 (CET)

P.S.@Thomas7: Was bitteschön hat diese Unsinnsstudie mit Esoterik zu tun? Da sehe ich nun wirklich keinerlei Zusammenhang. -- AlexR 13:37, 1. Nov 2004 (CET)

Dr. Robert Spitzer gehörte zu den führenden Psychiatern, als es darum ging, die Homosexualität als Krankheit aus dem DSM zu streichen - also ein Fachmann bezüglich Homosexualität und nicht homophob. Bei der Studie ging es ihm nicht darum, die Wirksamkeit einer bestimmte Therapie zu testen (wobei bei psychologischen Methoden Doppelblindstudien ohnehin eher illusorisch sind) sondern er wollte etwas über die Befindlichkeit von Leuten herausfinden, die eine Reorientation Therapie hinter sich hatten. Seine Einstellung gegenüber Reorientation Therapie war sehr skeptisch - aufgrund der Ergebnisse schreibt er jetzt, dass eventuell doch etwas dran ist, man sollte jedenfalls der Sache weiter nachgehen. Von daher habe ich den Eindruck, dass einige Schreiber hier die Studie nicht aus erster Hand kennen sondern nur einseitige Kurzurteile darüber. --Irmgard 19:25, 1. Nov 2004 (CET)

Aha, und Leute haben ihre Meinungen noch nie geändert, wie? Darum ist die NPD auch eine linksradikale Partei, weil Horst Mahler war ja mal RAF-Mitglied. Spritzers Rolle bei der Streichung von Homosexualität ist bekannt -- aber offensichtlich hat er seine Meinung geändert. Weil, hätte er das nicht, warum unterstützt er diese "Heilungsmethode" mit einer Studie, die so dermaßen schlecht gemacht ist, daß Studi damit durch's Proseminar fallen würde? Wenn er es nicht als Krankheit sehen würde, wäre eine "Heilung" ja nu überflüssig. Und so ganz allgemein: Nur weil einer Prof ist, irgendwo "Studie" oder "wissenschaftlich" drüberschreibt, und rumtönt, daß er ja nur "helfen" will, oder "diese Leute" wirklich mag, muß das noch lange nicht heißen, daß nicht schlichter Mist dabei rauskommen kann. -- AlexR 20:27, 1. Nov 2004 (CET)

Links

Meines Erachtens gehören die Links hier alle zu Lesben- und Schwulenbewegung, da es um Orginsationen der Lesben- und Schwulenbewegung geht.

allein http://www.homosexualität.de gehört hin--Heho 22:12, 4. Nov 2004 (CET)

Der Link wurde in einer Abstimmung bereits abgelehnt. --Lysis 23:27, 5. Nov 2004 (CET)

Außererdem isses ja nicht so, als wenn solche Organisationen nicht auch Informationen bereithielten, insofern sind diese Links natürlich berechtigt. Allemal besser als eine pseudo-aufklärerische Seite, die in Wirklichkeit schlicht grottenschlecht ist. Aber das Thema hatten wir schon, und vielleicht könnte Heho mal aufhören, mit dieser Seite den Leuten auf den Geist zu gehen. -- AlexR 11:18, 6. Nov 2004 (CET)

ich finde dennoch, daß die anderen links alle hier nicht hingehören--Heho 23:46, 7. Nov 2004 (CET)

Nun, dies ist ein freies Land, und die Wikipedia (theoretisch) ein freies Projekt. Es steht dir also durchaus offen, deine Meinung zu äußern. Das allerdings hast du mittlerweile mehr als hinreichend getan, deine Meinung wurde zur Kenntnis genommen (öfters). Allerdings haben etliche andere eine gegenteilige Meinung geäußert, und damit dürfte das Thema wohl erledigt sein. Also geh' jetzt woanders trollen. -- AlexR 05:54, 8. Nov 2004 (CET)

beleidigungen sind nicht angemessen. aber die informationen, die auf den einzelnen sites sind, sind zwar von interesse, betreffen aber nicht homosexualität, sondern einzelaspekte. lsvd homosexualität und recht, politik, huk hs und religion. oder sind nur seiten über die organisation.

über das Thema Homosexualität i.e.S. hat keiner den Content.--Heho 08:40, 8. Nov 2004 (CET)

Darüber kann man eindeutig geteilter Meinung sein, aber anstatt zu meckern solltest du dann mal Alternativen anbieten. Und homosexuell.de ist keine, wie bereits hinreichend dargelegt wurde. Im Übrigen weiß ich auch gar nicht, welche Art von Informationen du meinst. Die, daß Homosexuelle auch Fahrrad fahren? Sorry, aber das sind auch keine Informationen, sondern dumme Trivialitäten. -- AlexR 16:55, 8. Nov 2004 (CET)

Brain Sex

Danke für "Brain Sex" Angaben zum Buch oT

--> Unechte genetische Ursachen Benutzer:195.244.242.99, irgendwann am 9.11.2004

Mein Artikel wurde geändert - dagegen ist nichts zu sagen, ich habe auch den anderer verändert - Ob der Hinweis stimmt lasse ich offen - andererseits ist er auch gar keine Behauptung:

... vermännlichen das Gehirn des männlichen Babys normalerweise in der Schwangerschaft in drei Phasen, von denen jede gestört werden kann durch Stress. Zur lesbischen Anlage vergleiche das Buch aao.

Dazugekommener Text:

Allerdings wenden Kritiker gegen diese und ähnliche Theorien ein, daß es sich bei der Annahme, daß schwule Männer irgendwie "weiblicher" sein müßten als heterosexuelle, oder lesbische Frauen "männlicher", lediglich um ein heteronormatives Postulat handelt, welches keinesfalls bewiesen ist.

Ob dieses heteronormative Postulat stimmt, lasse ich hier einfach offen.

Diese Kritik gibt es unbestreitbar, und mehr behauptet der hinzugekommene Satz nicht. Übrigens, auch Zitate kann man besser kennzeichnen. [AR]

Tatsächlich kann ein Mann mit sämtlichen auch besonders männlichen Eigenschaften nach dieser Theorie ein Mann sein, der quasi nur das Stratum der Sexualität verändert hat. Ich würde da allerdings doch sagen, dass das zumindest nur durch weibliches Stratum, zumindest dazugemixt, sein muss. Denn von außerirdischen Genen steht ein Gay nicht auf Männer. Sondern er hat da, fürchten wir, einen weiblichen Anteil.

Wer ist denn wir? Und warum fürchten "wir" das? Und wieso sollte das, was einen Mann auf Männer stehen läßt, zwangsläufig etwas "weibliches" sein (oder umgekehrt)? Nur weil einige Leute nicht in der Lage sind, über ihr heteronormatives Brett vorm Kopf rauszuschauen? Das ist dann aber ein Problem im Auge des Betrachters, nicht des Betrachteten. [AR]

Ob Du das als heteronormativ ansiehst, weiß ich nicht so genau.

Siehe Heteronormativität. Die von dir zitierte Theorie ist ein Bilderbuchbeispiel dafür. [AR]

Du wirst - vielleicht - dieser Theorie eines Tages glauben wollen - da Du feststellen wirst, dass sie sehr gut ist.

Ehrlich gesagt, ich fand diese Theorie schun fragwürdig, als ich das erste Mal davon hörte, und das ist jetzt bestimmt 25 Jahre her. Und seitdem hat mich auch genau gar nichts davon überzeugen können. Es mag sein, daß du diese Theorie gut findest, warum auch immer - aber das macht sie noch nicht gut. Ich meine, wie gut kann eine Theorie sein, die es seit 150 Jahren gibt, und für die es immer noch nicht die Spur eines Beweises gibt, und die dazu noch so überflüssig ist wie ein Kropf? [AR]

Dass Gays trotzdem etwas anderes sind, juristisch-lateinisch ausgedrückt ein "aliud" sind zu Hetero Mann und Frau kann theoretisch sein. Aber rein theoretisch kann auch durch modifzierte Strata ein aliud entstehen. Das kommt drauf an wie mans nimmt. Wenn man blau und gelb mischt, kommt grün raus. Das ist unstreitig ein "aliud" zu gelb und blau.

Mit den Farben gebe ich dir ja recht, aber mehr auch nicht. Die Annahme, daß alle Lesben und Schwule irgendwie grundlegend "anders" als Heteros, ist, wie bereits gesagt, eine unbewiesene Theorie, weiter nix. [AR]

Es ist also ein heteronormatives Postulat denkbar, wobei trotzdem Gaysein etwas "Einzigartiges" kann man dann ja auch sagen, wäre.

Ehm, was genau wolltest du jetzt sagen? [AR]

Dagegen spricht wiederum, dass es verschiedene Gays gibt, darunter auch weiblichere, die das Postulat scheinbar besonders bestätigen

Und dagegen spricht, daß es auch genug Schwule gibt, an denen nicht mehr "Weibliches" ist als an einer Durchschnitts-Hete auch, dito Lesben und "Männlichkeit". Dazu käme dann noch, daß zumindest Teile der Sub "weibliches" Verhalten bei Schwulen und "männliches" Verhalten bei Lesben durchaus fördern, etwas, das Heten so nicht erfahren. Das bedeutet aber nicht, daß diese "Conträrgeschlechtlichkeit" grundsätzlich und essentiell zum Lesbisch- bzw. Schwulsein gehören würde, ebensowenig wie es bedeutet, daß Heteros grundsätzlich nicht "weiblich" und Heteras grundsätzlich nicht "männlich" sein können. Mit anderen Worten, unausgegorener Kappes. Oder antiker Kappes, aufgewärmt. [AR]

Meine persönliche Meinung, dh wie ich Schwule sehe, ist, ich hoffe, Du verkraftest es, dass es Männer sind mit Gehirnen, als einer Möglichkeit, die das beste aus dem Mann und der Frau können, dh die Genies sind und aufgrund dessen auch Profs wurden.

Entschuldige, aber Schwachfug. Es gibt keinen Beleg dafür, daß Schwule irgendwie besonders schlau wären, und erst recht nicht dafür, daß sie besonders genial wären; und was genau meinst du mit "Profs"? Schwule Professoren? Sicher, gibts - genau wie Heten. Und nu? Und "das Beste aus Mann und Frau"? Erm, aber wenn du das im Ernst mal so durchschnittlichen Schwulen vorschlägst, könnte es sein, daß du schallendes Gelächter erntest. Würde ich sogar für recht wahrscheinlich halten. Was du hier abläßt, sind Sprüche, die noch aus der Zeit der "Homophilenbewegung" stammen, mit anderen Worten, die schon ein bisschen älter sind. [AR]

Schwulsein ist mE gut für die Sprachbegabung. Ob es soviele Schwule gibt, die gut Mathe können, lasse ich offen. Ich kenne da - fast - keinen. Eher verbinde ich mit intelligenten Schwulen - übrigens wenn ihr meint ich soll das nicht sagen könnt ihrs auch löschen - Personen wie Sartre der mE schwul war und das verdeckte unter Real-Hoaxes oder Lügenmärchen (so wie de Beauvoir evtl auch lesbisch war). Allerdings kommt auch viel größere Biederkeit der Person in Betracht als bei Sartre und ein deutlich konservativeres Fach, wobei derjenige alle Fächer kann dh Jura Medizin Sprachen alle Gesteswissenschaften sowie Wirtschaftsfächer.

Ehm, was genau wolltest du mit dem letzten Satz sagen? Jedenfalls, was die davor angeht, kann ich dir nur empfehlen, dir mal ein Update auf deine Vorurteile zu besorgen; oder hättest du irgendwelche Belege dafür, daß Schwule kein Mathe können? Wenn sie so schlecht darin wären, dann würde sich allerdings die Frage stellen, warum es ausgerechnet von der Computerbranche heißt, daß sich dort doch arg viele Schwule tummeln. Vielleicht hatten die einfach auch nur die Nase voll von diesem dummen, uralten Vorurteil? [AR]

Zu schwulen Normalos (bzw allen Schwulen) nur soviel, dass sie in einer nicht für sie sondern gegen sie ausgerichteten Welt leben, was sie am meisten in der Weise prägt, dass sie davon deformiert werden. Und als weiterer Punkt, dass man es mE als Behinderung ansehen kann, eine Sonderform der Behinderung, die in Psyche und Sexualität eingreift. Dass Schwule in unserer Welt unvermeidbar behindert werden (es fängt ja da an, dass das gesamte Umfeld anders ist, was keine Politik je ändern kann) und es dadurch sind, ist jedenfalls wahr.

Wenn die Theorie wahr ist, dann sind Schwule Menschen mit einem vorgeburtlichen Schaden, einer vorgeburtlichen Behinderung. Ich könnte mir vorstellen, dass man das als befreiend ansehen k a n n. Benutzer:195.244.242.99, irgendwann am 9.11.2004

Oh Gott, jetzt wird es wirklich echt peinlich - Schwul- oder lesbischsein als Behinderung? Och nö, danke, aber die Idee ist nun wirklich schon seit Jahrzehnten da, wo sie hingehört, im Mülleimer der Geschichte. Das gilt auch für die ach so deformierende Umwelt. Sorry, aber das ist doch schwerst am Abnehmen, und es ist durchaus damit zu rechnen, daß das in absehbarer Zeit auf ein völlig vernachlässigbares Niveau fällt. Und mal ganz davon abgesehen, würde ich dir wirklich raten, den "armen Schwulen und Lesben" so im realen Leben nicht dein "großzügiges" Mitleid für ihre schwere Behinderung auszusprechen - die meisten würden sich für so einen Schwachsinn nu wirklich herzlich bedanken.

Sorry, aber was du hier abläßt ist so dermaßen antik, daß ich mich wirklich frage, wo du diesen Kappes herhast. Oder solltest du wirklich schon so alt sein, daß du diese Thesen noch mitbekommen hast, als sie aktuell waren. In dem Falle wende dich doch bitte historischen Themen zu, denn hier blammierst du dich mit deinen Thesen wirklich nur bis auf die Knochen. [AR]

Fortsetzung meines Textes

Ich bin gerade dabei zu sagen, was ich als schwule positive Eigenschaften ansehe.

Angenommen ich sehe Schwule heteronormativ, und das ist auch zutreffend, ua vielleicht deshalb, weil Schwule selbst sagen, ich bin so wie Frauen und Männer, dann ist ein Schwuler ein Mann mit weiblichen Anteilen.

Erm, erstens: Jeder Mensch hat auch andersgeschlechtliche Anteile, das ist nu wirklich sein Anno Sonstwann kalter Kaffee. Und zweitens, diese ganzen "hach was bin ich irgendwie dazwischen"-Aussagen sind ebenfalls mittlerweile für schätzungsweise über 90% der Lesben und Schwulen nicht nur kalter, sonder Eiskaffee. Sie entstanden in einer bestimmten historischen Situation, aber sie als absolute Wahrheit über alle Schwulen und Lesben zu betrachten ist wohl eher gewagt. Um es mal vorsichtig zu formulieren. [AR]

Doch da Schwule sogar als nur psychologische Irrläufer angesehen werden und diskriminiert werden - auch der Ehe nicht würdig sind wegen einem Ausspruch Jesu, über dessen Deutung man streiten kann- möchte ich darstellen, wie die wahre Würde von Schwulen sich in einer modifizierten Form darstellt zu der Würde aller anderen. Dass eine Frau eine Würde hat, ist im Grundgesetz, durch die Kirche ua ausgedrückt worden. Für Männer gilt nichts anderes. Wenn jemand ein Mann und teils eine Frau ist (für Lesben kann ähnliches entsprechend gelten), welche Würde hat er dann ? Die Würde beider Geschlechter zusammengenommen. Da wir sie als unendlich ansehen (was aber im realen Leben nicht so gesehen wird) kann die Addition nur dieselbe unendliche Würde ergeben. Es wird teils umgekehrt gemacht. Beide Würden werden entzogen.

Eine Würde von Schwulen und Lesben kann nur existieren, wenn ihre Gesellschaft analog der unseren und eingebettet in unsere ist. Wenn Schwule und Lesben eingebunden werden in Familien, die sie nicht wollen, dann ist das Leben für diese Personen so wie für Heteros das gay- und lebische Leben - nämlich mit überhaupt nichts vereinbar von dem was man ist, sondern die Negierung alles dessen was man ist. Das heißt auch anders gesagt, Schwule und Lesben, die in unserer heterosexuell basierendes (Familien-)leben eingebunden sind, haben die Würde verloren und erhalten sie auch eventuell aufgrund Alters nie mehr wieder. Benutzer:195.244.242.99, irgendwann am 9.11.2004

Äh, was genau wolltest du jetzt sagen? Daß Lesben und Schwule diskriminiert werden? Ist in der Tat durchaus noch vorkommend, aber bitte, wer (außer einigen religiösen Radikalen) spricht ihnen denn heute noch die Würde ab, oder versucht sie zwangszuassimilieren in eine heterosexuelle Gesellschaft? Aber bitte, dein Text klingt, als stamme er irgendwie aus dem 50ern, und seitdem haben sich doch einige Sachen recht grundlegend geändert. Insofern hat sich auch das Insistieren auf ein physisch bedingtes Schicksal, welches alleine aus diesem Grunde zu akzeptieren wäre, doch ziemlich erledigt. Denn auch das ist nur eine Reaktion, und zwar eine Reaktion auf etwas, das sich zumindest in Westeuropa sein Jahren und teilweise Jahrzehnten schlicht erledigt hat.

Und, mal davon abgesehen, diese Annahme einer grundsätzlichen Wesensverschiedenheit von "Homosexuellen" und "Heterosexuellen" (mit natürlich auch nix dazwischen) ist auch nur eine Theorie, für welche die Beweise denn auch noch ausstünden. Hat ebenfalls 150 Jahre Zeit gehabt, selbige Beweise zu erbringen, und, wo sind sie? Nirgendwo. -- AlexR 17:04, 9. Nov 2004 (CET)

Wenn ich noch wüsste worauf ich hinaus wollte, wäre es schön. Aber ich denke, der Rest hatte auch seinen Wert oT

Benutzer:195.244.242.99, irgendwann am 9.11.2004

Als Darstellung einer historischen Position vielleicht, aber mehr auch nicht. Ganz bestimmt jedoch nicht mehr als eine heute noch als gültig oder verbreitet ansehbare Position. [AR]

Hallo 195.244.242.99! Könntest du dir vielleicht mal einen Benutzernamen zulegen, weil es sich so schlecht Leute anspricht mit 195.x. Und das Formatieren müssen wir auch nochmal üben, gelle, alles mit Überschriften, dazu noch welchen erster Ordnung, zu unterteilen macht irgendwie genau gar keinen Sinn. Nur so, am Rande. Und generell zu obenstehendem Text: Dem ist nur teilweise zu entnehmen, was du überhaupt sagen willst, und das hast du dann auch noch 5 Edits gebraucht. Überlege dir doch bitte demnächst, was du schreiben möchtest, und dann benutze den Vorschau-Button. Danke. Denn ehrlich gesagt - Texte die keiner versteht, miserable formatiert sind und nicht mal unterzeichnet, die werden meistens nicht besonders ernst genommen. Warum auch die Mühe geben, die zu verstehen, wenn sich der Schreiber nicht mal beim Schreiben Mühe gegeben hat? -- AlexR 17:04, 9. Nov 2004 (CET)

AlexR, dein Beitrag ist typisch für die Kleinkariertheit vieler Wikipedia-Diskussionen. Der Beitrag von "195.244.242.99" ( wobei ich den Aufruf, sich einen Benutzernamen zuzulegen, klar unterstützen möchte ) ist m.E. eine klare, persönliche, fast politische Darlegung eines Standpunkts. Kann man das nicht mal so stehen lassen, anstatt auch noch zu bemängeln, dass "5 Edits nötig waren"?

Man kann vieles, aber mal ganz ehrlich - lesbare Texte sind einfach besser, und wenn in der WP jeder mal eben so formatieren würde, wie es gefällt, dann wären viele der WP-typischen Debatten schlicht unlesbar. Es ist ja manchmal, bei langen Debatten, schon schwierig nachzuvollziehen, wer was geschrieben hat, wenn sich jeder dran hält, wie man zu schreiben pflegt -- bei formal problematischen Debatten ist das meistens jedoch schon sehr schnell der Fall. Die Bitte, schlicht lesbar zu schreiben, dient also nur der Kommunikation, weiter nix.

Was den "persönlichen, fast politschen" Standpunkt angeht - als solchen akzeptiere ich ihn auch, nur, ist die WP wirklich dazu gedacht, persönliche Standpunkte darzulegen? Eher weniger. Es geht hier um den Artikel, und da darf man dann auch mal was persönliches kommentieren. Davon abgesehen, daß ich nicht den Eindruck habe, daß 195.x das nur als persönlichen Standpunkt dargestellt hat, sondern doch durchaus schon einen etwas absoluteren Standpunkt präsentierte? [AR]

Zur Frage, ob eine Position "heute" noch "gültig" oder "historisch" ist, beweist doch nur einmal mehr, dass die sog. end-gültigen Positionen in Wirklichkeit nur der Lebenswirklichkeit, dem Zeitgeist, entspringen, und eine Lebenswirklichkeit ist so wahr wie jede andere - die böse Frage ist, welche Lebenswirklichkeit soll die normative Herrschaft erlangen? Im Krieg gegen die Norm ist es aber normal geworden, sich auch unter Gleichgesinnten fertig zu machen, im Kampf um die Herrschaft der "richtigen" Meinung, ob das jetzt Schwarze, Juden oder Schwule sind, das Phenomän ist überall gleich. --Boggie 17:24, 9. Nov 2004 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich habe nie bestritten, daß Positionen durchaus selten absolut, sondern im Gegenteil immer auch von der Zeit, in der sie entstanden, und der, in der sie (weiter) vertreten werden. Und es geht auch nicht darum, eine Position zur "normativen" zu erheben.

Es ging hier nur konkret darum, daß 195.x seine Position als dfinitiv darstellte, was aber nu ein bisschen sehr fragwürdig ist.

Mal ganz davon abgesehen - hast du zu der Debatte eigentlich auch etwas substantielles beizutragen? Nur mal so gefragt ... -- AlexR 22:57, 9. Nov 2004 (CET)

nö, ich fand nur, im Gegensatz zu dir, seinen (oder ihren) Artikel durchaus lesbar. --Boggie 03:46, 10. Nov 2004 (CET)

was ist am Schwulenwohnen & Leben anders das ist hier die Frage?

Moin Moin! Wir haben Eure Internet-Seite nach intensiver Suche im Web gefunden. Es freut uns sehr, dass wir mit Eurer Seite Menschen gefunden haben, die sich mit der gleichen Sache auseinandersetzen wie wir. Wir sind seit nunmehr fast 4 Jahren dabei, eine homosexuelle Seite abseits vom Sex zu erstellen. Damit sich Menschen mit gleichen Interessen untereinander helfen und sich Ratschläge geben, denn gerade im Alter treten die meisten Fragen auf. Wir haben genau wie Ihr das Ziel, Leute zu erreichen, die nicht nur den One-Night-Stand suchen. Uns geht es darum, sich über die Lebensweise sowie Erfahrungen auszutauschen. Durch dass Outing zur Homosexualität hat sich das Leben stark verändert. Wir erhalten auf unsere Internet-Auftritte die wahrscheinlich dümmste Frage der Welt „Was ist an unseren Möbeln/Accessoires schwul?“. Die Frage kann doch nicht lauten, was an Möbeln schwul ist – oder doch? Oder könnt Ihr uns spezielle Möbel zum Thema Schwulsein und- leben nennen?

Wir können auch nicht genau sagen, was an Möbeln/Accessoires schwul sein soll. Wir können nur unseren eigenen Lebensstil sowie unser eigenes Wohlbefinden zum Ausdruck bringen. Schwulsein heißt ja nicht, sich anders zu geben, sondern nur seinen eigenen individuellen Stil und Lebenseinstellung gefunden zu haben. Oder meint Ihr, dass Schwule andere Dinge benötigen als Heteros um Ihr Lebensgefühl auszudrücken? Daher haben wir uns neben den Internet-Domainen www.gay-kuechenweltdirekt.de (=„was ist an der Küche schwul?“) und www.schwuleswohnen.de (= „was ist schwules Wohnen“), auch für www.gluecklicheswohnen.de entschieden.

                                             Endlich kann jeder seine eigene Lebensweise und Neigung leben, 
                                             ohne sich dabei in ein Schneckenhaus verstecken zu müssen.

Wenn du zum Tor Des Lebens gelangen willst, musst du aufbrechen, einen Weg suchen der auf keiner Karte verzeichnet ist und in keinem Buch beschrieben ist. Dein Fuß wird an Steine stoßen, die Sonne wird brennen und dich durstig machen, deine Beine werden schwer werden. Die Last der Jahre wird dich niederdrücken. Aber irgendwann wirst du beginnen, diesen Weg zu lieben. Weil du erkennst, das es dein Weg ist. Du wirst Umwege und Irrwege gehen, aber dem Ziel näher kommen. Alles kommt darauf an, den ersten Schritt zu wagen. Denn mit dem ersten Schritt Gehst du durch das Tor. von Wolfgang Poeplau PS: ihr habt auch die möglichkeit in unser Gästebuch Euch eintragen zukönnen unter www.schwuleswohnen.de

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Homosexualität 28. Oktober

Ich hatte es vor einigen Wochen schon mal versucht. Inzwischen hat sich noch einiges getan. Ich finde den Artikel schon gut. Er beweist, dass Pubertierende und Fundamentalisten selbst bei so sensiblen Themen in der Minderheit zu sein scheinen. Stern !? 15:38, 29. Okt 2004 (CEST)

pro Stern !? 15:38, 29. Okt 2004 (CEST)
pro sehr schön, dass auch über solch ein gern betrolltes Thema ein toller Artikel geschrieben werden kann. --finanzer 19:52, 29. Okt 2004 (CEST)

*contra: Bitte klärt erst einmal den Lizenzstatus der verwendeten Bilder: und Bild:Jahnke Erwin.jpg: "Mit freundlicher Genehmigung des Copyright-Inhabers" und Bild:Coll 02.jpg "Mit Einverständnis" ist kein GNU FDL oder günstiger und kann daher nicht in der Wikipedia veröffentlicht werden, wenn der Autor es nicht GNU FDL stellt. "Fair use" ist bei der deutschen Wikipedia nicht ausreichend. Bild:Gay liberation.jpg: Das Plakat befindet sich in Besitz des Schlesinger Library des Radcliffe Institute For Advanced Study, Havard University. Wo steht, dass es public domain ist? Wo stammt das Bild her? --Hans-Peter Scholz 01:35, 31. Okt 2004 (CEST) --Hans-Peter Scholz 20:06, 16. Nov 2004 (CET)

contra wie Vorredner --Historiograf 17:58, 31. Okt 2004 (CET)
PRO: Grossartig.--[[Benutzer:Louie|Louie 蛇]] 18:16, 31. Okt 2004 (CET)
contra - sorry, solange nicht GFDL-konforme Bilder drin sind, kann der Artikel nicht exzellent werden. -- srb 20:06, 31. Okt 2004 (CET)

Es ist schon berauschend, mit wieviel Wörtern hier auf den Text des Artikels eingegangen wird, nämlich bis jetzt mit einem einzigen: "Grossartig". --Cornischong 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

Genau, und ich finde das kann reich, weil ich es nämlich eilig hatte.--[[Benutzer:Louie|Louie 蛇]] 23:00, 31. Okt 2004 (CET)

Ich hatte vorhin noch nichts zum Inhalt geschrieben, da ich den Artikel noch nicht gelesen hatte - aber Bilder sollten in der WP grundsätzlich GFDL-konform sein, das gilt um so mehr für exzellente Artikel, bei Kandidaten reicht es für mich durchaus als alleiniger Contra-Grund. Aber nun zum Inhalt:

formal: Weblinks sollten nicht innerhalb des Artikels als "normale Verlinkung" verwendet werden
inhaltlich: wenn schon eine Formulierung von Platon gebracht wird, sollte vielleicht auch etwas auf die Verhältnisse im alten Griechenland eingegangen werden; das ägyptische Relief macht mich auch neugierig - weiß man mehr über Altägypten? Und wenn die beiden, dann sollte vielleicht Rom auch nicht fehlen. Ansonsten find ich aber nichts zu meckern - außer den Bildern natürlich. -- srb 00:51, 1. Nov 2004 (CET)

Die fraglichen Bilder wurden offenbar nun aus dem Artikel entfernt, Stern !? 12:40, 11. Nov 2004 (CET)

CONTRA:"Der Kinsey-Report stufte 1948 zwischen 90 und 95 Prozent der Bevölkerung als "bis zu einem gewissen Grad bisexuell" ein." Der Autor scheint nicht zu wissen, dass es nicht einen, sondern zwei Kinsey-Reports gab. In der deutschen Ausgabe der "Mann"-Ausgabe steht unter Bisexualität u.a.: "... scheint es, dass sich fast die hälfte der Bevölkerung (46 %) sowohl heterosexuell als auch homosexuell betätigt ... Seite 605). -- "in einer Studie zur Jugendsexualität, die 1970 vom Hamburger Institut für Sexualforschung durchgeführt wurde": Im Februar 1966 führte das angegebene Institut eine anonyme Fragebogenaktion an der Universität Hamburg über die Sexualität westdeutscher Studenten durch. -- In der Literatur findet sich keine Angabe zu dem Buch. Über die sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw. scheint sich auch keiner Gedanken zu machen. -- Die Homosexualität in der Geschichte der großen Kulturen, im Alten Ägypten, Rom, Griechenland, Japan, China, Azteken wird mit kaum einem Wort erwähnt. Die Stellung der Weltreligionen ebenfalls. Die Geschichte der Forschung über Homosexualität Hirschfeld, Freud, Moll, Dannecker, Schorsch, Sigusch, würde dem Artikel gut zu Gesichte stehen. Ein Kapitel über die Homosexualität in der Kunst, der Literatur, der Musik, im Film fehlt auch. --Cornischong 17:26, 2. Nov 2004 (CET)

Anhang: "Bei den meisten Menschen, die sich eher zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen, kommt es im Laufe ihres Lebens zu einem so genannten Coming-out, das heißt zu der Erkenntnis, dass die gleichgeschlechtliche Liebe bevorzugt wird.": - Glücklicherweise führt der Link zum Coming-Out-Artiekl zu einer richtigen Definition, denn diese ist schlichtweg falsch. --Cornischong 17:31, 2. Nov 2004 (CET)

Das mit den 90-95% habe ich ehrlich gesagt aus dem Artikel Kinsey-Report übernommen. Ich glaub, ich hab die Zahlenangabe auch nochmal in einem englischen Wikipedia-Artikel gefunden. Faktencheck wäre aber nicht schlecht. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass es einen großen Unterschied zwischen "bis zu einem gewissen Grad bisexuell sein" und sich "bisexuell betätigen" gibt. Was die "sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw." betrifft, verstehe ich nicht ganz, warum die in irgendeiner Weise relevant sein soll. Ansonsten denke ich ebenfalls, dass der Artikel noch lückenhaft ist. Jedoch wird sich das bei der Komplexität des Themas grundsätzlich nicht beheben lassen. Zu den Weltreligionen gibt es bereits einen eigenen Artikel (vgl. Homosexualität und Religion). Die (im übrigen sehr erheiternde!) Geschichte der Forschung über Homosexualität ist ein sehr spezielles Thema, und ich denke, dass sie in einem Grundsatzartikel womöglich fehl am Platz ist. Es gibt aber eine paar Literaturverweise dazu im Artikel. --Lysis 11:38, 11. Nov 2004 (CET)

Im Internet wird die im Artikel genannte Zahl "90-95%" sowohl auf christlich-fundamentalistischen [4] als auch auf schwulen Seiten [5] genannt. Ich hab leider im Moment keine Zeit, das selber in seinen beiden Büchern nachzuschlagen, obwohl ich sie im Regal stehen habe. --Lysis 12:10, 11. Nov 2004 (CET)

::"Was die "sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw." betrifft, verstehe ich nicht ganz, warum die in irgendeiner Weise relevant sein soll": - Wenn nur Vegetarier den Artikel "Vegetarier" betreuen, nur Sadisten über Sadismus schreiben, Feministinnen sich über die Rolle der Frau auslassen, Islam-Freaks über den Islam aufklären, wird sich mit der Zeit ein ähnliches Bild ergeben wie in der Sexologie. Die intellektuelle und "wissenschaftliche" Inzucht und Selbstbezogenheit in der Sexualforschung und Nachbargebieten (Foucauld, ...) dürfte bekannt sein. --Cornischong 12:52, 11. Nov 2004 (CET)   
:::Solche "wissenschaftlichen" Bewertungskriterien möchtest du aber nicht ernsthaft in einem Enzyklopädie-Artikel stehen haben, oder? --Lysis 13:16, 11. Nov 2004 (CET)

Aber nicht doch; wir wollen doch nicht hier die Leser mit der Wahrheit konfrontieren, Nocturne war schon entsetzt als ich Thomas Mann für einen Hypochonder hielt. --Cornischong 02:52, 12. Nov 2004 (CET)

contra viel besser geworden und man sieht wieviel arbeit darin steckt. aber: ich war kurz davor einen deutschlandlastig-baustein in den artikel zu setzen, weil homosexuelle in anderen ländern zwar noch verfolgt werden es sonst über sie seit griechenland nichts mehr zu sagen gibt. außerdem ist er sehr aus der sicht der homosexuellen selbst geschrieben: dass das ein thema ist, dass sich auch immer im gesellschaftlichen mainstream abspielte und spielt, wird kaum deutlich - vielleicht liegt es daran, dass sämtlich verweise auf kultur oder ähnliches fehlen. und corni: du meinst schon den philosophen mit "t" am ende und nicht den physiker mit "d" oder? -- southpark 00:50, 12. Nov 2004 (CET)

So kommt es zu Verleumdungen ... Es handelt sich um Michel Foucault (*15.10.1926) Entschuldigung. --Cornischong 02:52, 12. Nov 2004 (CET)

contra - und den Kommentaren von southpark und Cornischong habe ich wenig zuzufügen >;O) -- Necrophorus 15:17, 14. Nov 2004 (CET)

thomas7

Hilferuf von thomas7: zur Zeit versuchen einige Mitglieder studentischer Vereinigungen
mich wegen meiner NPOV-Kritik aus Wikipedia wegzuekeln.
Für Unterstützung wär ich dankbar.

Nachdem das Auschlussverfahren mit 29 zu 3 abgewiesen wurde, blockiert einer der Urheber, der Admin Skriptor meine Benutzerkennung thomas7 weil ich Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindungen mit dem Neutralitätshinweis versehen habe. Benutzer Skriptor hat immer wieder parteiisch Edit-Wars angefangen und toleriert und unterstützt massive Verstöße gegen die Regel 7 der NPOV-Seite. thomas7

Und gibt es irgendeinen besonderen Grund, warum du das auf diese Seite packst? Jemand der sowas macht, darf sich eines gesunden allgemeinen Mißtrauens sicher sein. -- AlexR 01:57, 2. Dez 2004 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../h/o/m/Diskussion%7EHomosexualit%C3%A4t_Archiv03_f4da.html“